Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата: 08-05-04 21:24
Уважаемые Станислав и Sesam!
Нет, все-таки поражаюсь, что способна даже с умными людьми делать новая хронология…
Похоже, что Вы в моих словах о кеслеровском «стекле, прозрачном, как хрусталь», попросту ничего не поняли. И бодро начали мне доказывать, что эти его перлы «как раз что-то доказывают».
Вы написали:
Покровский:
= Акимов пишет:
*******Когда, заявив, что в Библии упоминается стекло, "прозрачное, как хрусталь" и верно отметив, что до XIV в. такого стекла изготавливать не умели, ИЗ ЭТОГО ДЕЛАЮТ ИДИОТСКИЙ ВЫВОД, ЧТО БИБЛИЯ НАПИСАНА ПОСЛЕ XIV В. ***********
Оправдывайтесь.
Представленная фраза как раз все и демонстрирует. Ритуальная фраза о верно отмеченном неумении делать прозрачное стекло. И тут же противоречащая и элементарной логике, и даже просто этике фраза об "идиотском выводе".=
Отвечаю: оправдываться не приучен. Предпочитаю писать так, чтобы оправдываться не приходилось. Если Вы всего лишь "меня" не читали - то не моя вина и не основание требовать, чтобы оправдывался почему-то я. А об этике – см. ниже. Коснусь и слова, сподвигнувшего Вас на "этическое" замечание.
Sesam:
= Например, как Вы лично объясняете эту и т.п. фразы из якобы древних книг, в которых содержатся реалии гораздо более поздних эпох, чем декларируемая как дата написания?
Каков, по Вашему, логический вывод из фразы:
-в Библии упоминается стекло, прозрачное как хрусталь
-до 14 века такого стекла не умели делать
-значит ? ....
Отвечаю: ни Вы, Sesam, ни Станислав не удосужились заглянуть ни в Библию, ни в мой комментарий к Кеслеру; если бы заглянули, то поняли бы: отмеченный мной ИДИОТИЗМ кеслеровского умозаключения основан на элементарном доводе:
В РУССКИХ ПЕРЕВОДАХ БИБЛИИ НЕТ НИ СЛОВА О СТЕКЛЕ, ПРОЗРАЧНОМ, КАК ХРУСТАЛЬ!!
Отвечаю Sesam-у, какой логический вывод я делаю из того, что есть «фразы из якобы древних книг, в которых содержатся реалии гораздо более поздних эпох, чем декларируемая как дата написания»:
- В данном случае эти «фразы»… попросту придуманы или сознательно искажены Кеслером.
Во всяком случае, ни в этом эпизоде, ни во всех остальных он сознательно не дает ссылки на издание Библии, которое он использует. Да и вообще, за редкими исключениями, ссылок он приводить не любит. Ну, разве что найдется какой-нибудь дебильный справочник, выпущенный в провинции; его он процитирует с удовольствием.
Более того, в самом начале разобранной мной статьи он пишет о некоем «английском ВАРИАНТЕ Библии. Что такое ВАРИАНТ? Редакция текста? Какая? Перевод? Тогда перевод с какого языка? И почему нужно цитировать перевод, а не оригинал на том языке, с которого сделан перевод?
Это и есть грубейшее попрание элементарных принципов научно-исторического исследования: СОЗНАТЕЛЬНО УМАЛЧИВАТЬ О ТОМ, ОТКУДА ТЫ ЭТО ВЗЯЛ.
Однажды я его уже поймал на элементарном перевирании Светония; он неуклюже пытался оправдаться некоей «беллетристической» перефразировкой автора.
А здесь он из высосанного из пальца (то есть из приписанного Библии и попросту отсутствующего в ней утверждения) делает глубокомысленные материаловедчески-хронологические выводы о времени написания Библии!
А Вы, Станислав, ссылаясь на какую-то неведомую мне «логику», просите, чтобы я оправдывался?? Вот уж не думал, что Вы потребуете, чтобы я привел сюда себя самого :)
Ну что, господа, надеюсь, теперь Вы поняли, что я имел в виду?
Что же, раз Вы полагаете, что:
- о том, что написано в Библии, можно судить, не заглянув в Библию (это и есть декларируемая Вами научная логика?);
- о том, что и как я написал по поводу статьи Кеслера, можно судить, не заглянув в текст моего комментария (это и есть «естественнонаучный способ аргументации»?),
МНЕ ПРИДЕТСЯ ПОЯСНИТЬ, ЧТО Я ИМЕЛ В ВИДУ - БОЛЕЕ ПОДРОБНО.
= = = = = = =
Итак – отрывок-цитата из статьи Кеслера «ГДЕ БЫЛ РАСПЯТ ХРИСТОС И КОГДА ЖИЛ АПОСТОЛ ПАВЕЛ», помещенная в разделе «Публикации» на старой версии сайта проекта «Цивилизация»:
Кеслер:
«Когда, например, в «Апокалипсисе» мы читаем о стекле, прозрачном как хрусталь (Откр. 21, 18; 21, 21; 15,2; 4,6), то становится понятно, что наиболее вероятна зодиакальная датировка этого произведения именно 1486 годом, поскольку стекла, прозрачного как хрусталь, до середины XV в. никто изготовлять не умел».
(конец цитаты)
(Оставляю за кадром странноватую ньюхронологическую манеру перечислять стихи Библии в обратной последовательности – от более позднего в тексте к более раннему. Следовало бы по порядку – 4.6, 15,2, 21.18, 21.21, а не так – половину правильно, половину «наоборот». Кстати, один стих Кеслер попросту прозевал – 21.11 – он о том же самом прозрачном стекле. Ну, это, конечно, мелочи, на которые способен обратить внимание только историк-«фальсификатор». Для суперправдивого материаловеда это не важно, так же, как и приведение точных ссылок на использованную литературу либо источники. Да и зачем нужны выходные данные издания? Еще уличат в недобросовестном цитировании…)
Мой давнишний комментарий к этому отрывку из статьи Кеслера:
»(В данном случае «беспристрастный исследователь» выступает с позиции сверхпристрастного материаловеда, которому всюду мерещится «родное». В каком из переводов Апокалипсиса мы об этом «читаем»? В русском переводе Библии в отмеченных стихах нет ни слова «о стекле, прозрачном, как хрусталь». Всё последующее «материаловедческое» рассуждение сразу провисает в воздухе. Кроме того, даже если бы и были слова о хрустале в каком-то из переводов или даже в тексте первоисточника – почему нужно понимать их буквально, а не образно? Если мы говорим «Силен (или храбр), как лев», то не начинаем же мы реально сопоставлять человека и льва и доказывать, что раз в данной местности львы никогда не водились, то оный человек хил, труслив и слаб!
В Апокалипсисе ведется экзальтированный мистический рассказ, переполненный образными сравнениями и туманными видениями и пророчествами. Стекла, прозрачного, как хрусталь, видите ли, тогда не было. А почему Кеслера не интересует сама возможность существования описываемых там тварей со множеством крыл и очей, и он не доказывает со ссылкой на биологию, что таковые невозможны? Они, что, действительно существовали? Почему о них не ставится вопрос? Да потому, что оные твари ничего не добавляют к его хроно-аргументации. А вот хрусталь химику-материаловеду как-то ближе. Плюс – работает на его версию (то, что хрусталь есть, как минимум, не во всех переводах, не важно. Достаточно, если он есть хотя бы в одном. И абсолютно не важно, что речь идет не о хрустале, а о сравнении – «как хрусталь». Как говорится, у кого что болит, тот про то и говорит.)»
(конец цитаты из моего комментария)
Мой дополнительный комментарий сегодня:
Цитаты из Библии (Апокалипсис)
Главы и стихи, указанные Кеслером (в «авторской» последовательности 21.18, 21.21, 15,2, 4,6.).
Мной использованы для сравнения:
А) Библия на CD (WWW.KM.RU)
Б) Новый Завет (Восстановительный перевод Уитнесса Ли (1998)
А)21.18. Стена его построена из ясписа, а город был чистое золото, подобен чистому стеклу.
Б)21.18.И кладка его стены – яспис; а город – чистое золото, подобное чистому стеклу.
= = = = = = =
А) 21.21. А двенадцать ворот – двенадцать жемчужин; каждые ворота были из одной жемчужины. Улицы города – чистое золото, как прозрачное стекло.
Б) Его двенадцать ворот – двенадцать жемчужин; каждые ворота в отдельности были из одной жемчужины. И улицы города – чистое золото, как прозрачное стекло.
= = = = = = =
А)15.2. И увидел я как бы стеклянное море, смешанное с огнем; и победившие зверя и образ его, и начертавшие его и число имени его, стоят на этом стеклянном море, держа гусли Божии.
Б) 15.2. И я увидел как бы стеклянистое море, смешанное с огнем, и тех, кто уходит победителем от зверя, и от его изображения, и от числа его имени, стоящих на стеклянистом море, держащих арфы Божии.
= = = = = = =
А) 4.6. И перед престолом – море стеклянное, подобное кристаллу; и посреди престола и вокруг престола четыре животных, исполненных очей спереди и сзади.
Б) 4.6. И перед престолом – как бы стеклянистое море, подобное кристаллу; а посреди престола и вокруг престола – четыре живых существа, полные глаз спереди и сзади.
= = = == = = = = =
= = = = = = == = =
Ну, что??
ГДЕ ЗДЕСЬ СТЕКЛО, ПРОЗРАЧНОЕ, КАК ХРУСТАЛЬ??
И ЕСЛИ БЫ ДАЖЕ ОНО И БЫЛО…
ВЕДЬ РЕЧЬ ИДЕТ ОБ ОБРАЗНОМ СРАВНЕНИИ!
Я ведь могу сегодня сказать (предположим): «NN, испугавшись моих слов,
умчался от меня едва ли не со скоростью света».
Это – образное сравнение. Произнес эти слова я сегодня, 08.05.2004 г. Датировка сомнений не вызывает, надеюсь?
И вот лет через тысячу, когда люди реально научатся летать со скоростью света, найдется болван, который, прочтя мою строчку, заявит: «Фальсификаторы-традисторики утверждают, что Акимов якобы жил в XX-XXI вв. Мы с позиций квантовой механики неопровержимо доказали, что, поскольку до XXVI в. летать со скоростью света не умели, Акимов жил никак не ранее XXVI века. Ведь очевидно, что именно тогда он свою строчку и написал. А традисторики мошеннически отнесли Акимова на 600 лет назад».
Но ведь именно подобное и утверждает Кеслер…
А теперь я вернусь к тому, что я написал в этой же ветке 06.05. в ответ на пирксово «правдивое» заявление, начавшее ветку:
Пиркс:
= -в ответ на предъявляемую критику ТИ-мифов в конце концов сводится (как показывает многолетний опыт форумных дискуссий) к двум основным типам реакций:
1) "Бред!!"
2) "Ну и что??"
Ничего более конструктивного сторонникам ортодоксальных подходов в исследовании прошлого нашей цивилизации выдвинуть, увы, не удаётся. =
Я ответил всем участникам дискуссии по этому поводу (отрывок):
= С ЧЕГО НАЧАЛИ?
Начали с постановки вопроса «Система ТИ-аргументации».
Как всегда, кратенько приписали историкам какую-то из пальца высосанную галиматью.
Не назвали ни одного (подчеркиваю: НИ ОДНОГО) довода настоящих историков против фоменкизма. Хотя они даже здесь, на форуме, звучали не раз и не два (в частности - в моих текстах). =
Итак, выдвигали ли историки в опровержение ньюхронологических доводов когда-нибудь и что-нибудь кроме «Бред!» или «Ну и что?» Кто здесь лжет? Я или Пиркс?
Я заявляю еще раз, беря на себя всю полноту ответственности за мои слова:
1. Если ни в одном из изданий Библии нет упоминаний о «стекле, прозрачном, как хрусталь», утверждать на этом вымышленном основании о написании Библии в XV веке – БРЕД.
2. Если в каком-то переводе Библии и есть слова «КАК ХРУСТАЛЬ», отвечаю: «НУ И ЧТО?» Ведь это же образное сравнение! Из него вовсе не вытекает, что тогда умели делать подобное стекло…
И в первом, и во втором случае выводить датировку написания Библии из этих слов – «Как хрусталь» - ИДИОТИЗМ. Не в ругательном, а в самом точном психиатрическом значении этого слова.
Как видите, я сознательно приоизношу эти сакраментальные слова. Но, надеюсь, Вы не собираетесь, подобно Пирксу, видеть у историков только слова «Бред» или «Ну и что?»
Или, господа, видим только то, что ХОТИМ ВИДЕТЬ? Остальное попросту игнорируем и «правдиво» заявляем, что историки никогда ничего другого по поводу ньюхронологических текстов не говорили и не писали? И историков (ИСТОРИКОВ!) обвиняем во лжи и фальсификации? И требуем оправдываться?
Всем авторам на этой ветке:
Ну что, господа ньюхронологи (или проще – любители естественнонаучных либо математических «опровержений ТИ»): СЛАБО ПЕРЕТАЩИТЬ СЮДА ПОЛНОСТЬЮ И РАЗОБРАТЬ МОИ КОММЕНТАРИИ К СТАТЬЯМ КЕСЛЕРА «Когда был распят Христос и когда жил апостол Павел» и «Естественнонаучная история против политической историографии»? Мужества хватит? Или будете по-прежнему утверждать, что я никогда ничего по существу не написал?
Только Савва однажды разместил мои комментарии к «водяной обезьяне» Герасимова (честь ему и хвала за это!). Разборке подверглись, конечно же, не мои доводы, а личность «этого самого» Акимова. После чего как ни в чем не бывало продолжили утверждать, что я никогда ничего по существу не писал.
Вспомните, удалось ли добиться элементарного «Да» или «Нет» от Горохова по поводу моих комментариев к "Св. Варваре"; ведь сказав «ДА», он тем самым признал бы, что я писал нечто, помимо «Бред!» и «Ну и что?» (и тем самым Горохов уличил бы Пиркса во лжи). Лучше промолчать, несмотря на то, что просил я его (и не только я) достаточно долго…Своего уличать во лжи как-то неловко; а вот Акимову приписать ложь можно безнаказанно…
Теперь прошу и Вас: давайте посмотрим на мои комментарии к упомянутым статьям! Никто не заставляет Вас соглашаться с тем, что мной там написано; да и конструктивной критике я буду рад, если кто-то найдет у меня какую-то ошибку. Во всяком случае, подобно Кеслеру, угрожать тем, что критика пошлю «на три веселых», я не собираюсь – не то воспитание.
Sesam и Станислав! Неужели и Вы замолчите, подобно Горохову, именно в тот момент, когда надо будет всего лишь подтвердить, что историки иногда все же пишут хоть что-то, помимо слов «Бред» и пр.? (Кстати, в той давнишней переписке с Гороховым я ему подробно объяснял, почему историки, подобно мне, РЕДКО удостаивают ньюхроников подробных комментариев).
Sesam, Вы же писали о том, что нашли эту переписку; процитируйте, пожалуйста, здесь мои слова Горохову, следующие после разборки статьи Ф и Н о св. Варваре.
Господа, если захотите рассмотреть здесь мои комментарии к статьям Кеслера – лучше открыть отдельную тему. Эта ветка слишком «растянулась». Можно и там, на сайте проекта «Цивилизация». Ведь Кеслер сам приглашает к обсуждению. А я там подробных комментариев почему-то не встречал. Видимо, все согласны и солидарны с автором во всем?
С уважением – Акимов В.В.
|
|
