§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Усердие все преневозмогает.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   20-05-04 21:58

Один весьма неглупый экономист сказал мне, что затраты человеческого труда на единицу продукции (с/х - тонна хлеба, пром.- сапоги, строит. - домик) не изменились с феодальных времен. Напрасно считают - мол один фермер кормит ныне 100 едоков, а не одного, как 200 лет назад. Если учесть труд транспортника, коструктора, металлурга, учителя, бухгалтера, сторожа, то получится те же 1:1. Переходим к блокам. Ответьте - хватит ли 10 раб.часов ( человеко-день) на изготовление (подвозка, размалывание, подъем, перемешивание, заливка итд) одного бетонного блока 1 т (куб стороной в аршин)?

 
 Какую-то редкостную глупость,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   20-05-04 22:39

дорогой Виктор Б,

сказал Вам "один весьма неглупый экономист". Впрочем, если действительно неглупый, то скорее, Вы неправильно его поняли. Потому что в Вашей трактовке это значило бы, что, скажем, миллион человек в X веке производил (и потреблял) столько же материальных благ, сколько их производит (и потребляет) тот же миллион человек сегодня. Что, конечно же абсолютно неверно. Не знаю, можно ли это выразить в конкретных цифрах, но уж конечно, хлеба (в смысле - продуктов питания), сапог (в смысле одежды и пр.) и жилплощади наш среднестатистический современник потребляет сегодня во много раз больше, чем наш среднестатистический медиевальный предок, Не говоря уж о качестве и таких излишествах, как телевизоры, автомобили, разнообразные нематериальные блага и т.д. А производит все это все тот же среднестатистический работник (и не забудьте еще о пенсионерах, число которых в развитых странах скоро приблизится к числу работающих).

Совершенно по той же причине вполне лишен смысла и Ваш вопрос. Все будет определяться средствами производства и квалификацией предполагаемого бетонщика. Если перетаскивать известняк в руках, размалывать кулаками, подымать на горбу, перемешивать ногами, воду подносить в пригоршнях или во рту, в общем, не пользоваться вообще никаким инструментарием, полагаю - не хватит и тысячи человеко-часов. Вполне очевидно также, что простейшая тачка (кирка, ведро, толкушка) повысит производительность труда в разы, если не на порядки. Даже с учетом затрат времени на их изготовление (иначе никто бы ими и не пользовался). Точно так же никакой хлебороб не стал бы отдавать сотни тонн хлеба за трактор, бензин и удобрения, если бы они не повышали производительность его труда настолько, что и после расчетов с конструкторами, металлургами и пр. у него не оставалось бы зерна БОЛЬШЕ, чем после использования самодельной копалки.

Искренне Ваш

 
 Re: Какую-то редкостную глупость,
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   20-05-04 23:06

//////наш среднестатистический современник потребляет сегодня во много раз больше, чем наш среднестатистический медиевальный предок,///////

''Наш'' - это который в развитых странах живёт?

А вот ежели на всех поделить, то относительно хлеба, сапог и кв.метров если и получатся, то проценты, но никак не ''разы''.

 
 Речь идет не потреблении,
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   21-05-04 00:05

а о производительности. Не забудьте о потере невосполнимых ресурсов. И о изготовлении ненужных в древности изделий. О путешествиях, равлечнениях. И как видите, Сергей с вами не согласился. А разве мы носим и съедаем на порядок больше, чем 200 лет назад? Но это в сторону. А как насчет трудозатрат на 1 бетонный блок?

 
 Именно в разы, если не на порядок,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   21-05-04 00:30

дорогой Сергей.

Пусть даже большинство африканцев, половина азиатов и какая-то часть южноамериканцев подушно потребляет столько же, сколько их предки в X веке. (Строго говоря, и это неверно. Судя по Дискавери и Клубу путешественников, не так просто сейчас найти дикарей, пользующихся обожженными копалками, тыквенными флягами и набедренными повязками из луба. Но - пусть). Сколько их в сумме - половина населения планеты? (явно меньше, но - пусть). Ну, а подушное потребление стран "золотого миллиарда" за то же тысячелетие во сколько раз выросло? в десятки? или в сотни? А "средненьких" стран вроде нас - во сколько "разов"? Так что...

Но дело даже и не в этом. Обсуждаемый горе-экономист по словам уважаемого Виктора Б (который, впрочем, почти наверняка все перепутал - как обычно) имел в виду фермеров, пользующихся услугами "транспортника, коструктора, металлурга, учителя, бухгалтера, сторожа". Короче - не амазонских людоедов. И именно для таких фермеров (в пересказе досточтимого Виктора Б) "получится те же 1:1". Впрочем, у него там и для промышленности вроде бы такое же сенсационное открытие "получится".

По-моему, получится бред сивой кобылы. Деликатно выражаясь.

Искренне Ваш



Сообщение отредактировано (21-мая-04 01:19)

 
 Вы уж как-то внутри себя разберитесь,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   21-05-04 01:11

дорогой Виктор Б,

1. "...затраты человеческого труда на единицу продукции (с/х - тонна хлеба, пром.- сапоги, строит. - домик) не изменились с феодальных времен". Ваши слова? Ну, во всяком случае - Ваш пересказ. Так "200 лет назад" или в феодальные времена? Вы уж как-то определитесь. Феодализм в XIX век еще и самые отмороженные из укоротителей истории перенести, вроде, пока не додумались

2. "Речь не о потреблении, а о производительности". А Вы полагаете, то, что мы сегодня потребляем, с Марса падает? Раз есть, что потреблять, значит именно мы это и произвели. Раз потребляем во много раз больше, чем предки, значит, и производим во много раз больше. Причем как раз невосполнимые ресурсы здесь не очень-то и при чем. По той простой причине, что глубина переработки любого сырья (а не только невосполнимого) постоянно растет. И, кстати, это самое сырье тоже еще добыть надо и привезти - опять-таки, с трудозатратами. Причем добывать его все затратнее и затратнее становится.

3. "...о изготовлении ненужных в древности изделий. О путешествиях, равлечнениях". Вот именно. Предки пахали часов по 80 в неделю с детства практически до смерти и еле-еле ухитрялись обеспечить себя (в среднем, естественно) только минимальным минимумом. Да и то - не каждый год, бывало, что просто дохли с голоду-холоду. У нас доля рабочего времени сократилась раза этак в четыре (как понедельно, так и погодно), львиная часть трудозатрат уходит на то, о чем предки и мечать не могли, при этом то, что они производили мы тоже производим уж никак не в меньших количествах но с несоизмеримо более высокими потребительскими качествами, а производительность, оказывается, никак не выросла? Говорю же - с Марса падает.


4. Что же до бетонного блока, повторюсь - Вы о каких технологиях изготовления спрашиваете? Если о древнеегипетских, то их никто не знает. Вообще никак не определятся - бетон это был, "геобетон" или нильско-ильский саман. Разница в трудозатратах - опять-таки, в разы. Оценки здесь давались неоднократно (другое дело - все с потолка. По-моему). Если же о современных - то зачем они Вам? Ну, заливают на современных стройках кубов по десять, скажем, за человекосмену. Или по пять. Или по двадцать пять. Но к пирамидам-то это каким боком? Если получают этот известняк-цемент-раствор на сверхмеханизированных и жутко энергоемких производствах каких у египтян и близко не было, да и заливают на приличных стройках тоже не без механизации.

Или Вы попытаетесь утверждать что производительность труда и в этой сфере после Хеопса никак не выросла, поскольку так Ваш "экономист" сказал?

Тогда я бессилен. Отключаюсь.

Искренне Ваш



Сообщение отредактировано (21-мая-04 01:22)

 
 Юкон, это не в моих правилах,
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   21-05-04 01:51

но в виде исключения замечу, что вам не к лицу замечания типа "бред сивой кобылы" и Виктор "как обычно" перепутал. Мы здесь и собираемся, чтобы высказывать (желательно, в дружеской и понятной форме) парадоксальные мысли, смелые предположения и гипотетические расчеты. Конкретно. Может ли отдельно взятый др.-египетский (ну, хорошо - римский, там бетон точно был) рабочий сделать за 10 часов бетонный куб в 1 т? От начала до конца?Сам крошит, размешиват и носит. Т.е. ТРУДИТСЯ. Куски цемента и вода близко, инструмент и ведра ему достались по наследству.

 
 Re: Именно в разы, если не на порядок,
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   21-05-04 12:27

Только вот рассматривать "золотой миллиард" в отрыве от остальных ободранных пяти миллиардов в нынешние времена врядли допустимо блогополучие этого "золотого миллиард" жиждется в том числе и на ободраности остальных миллиардов. В отличии от древности где вполне можно рассматривать отдельное государство как достаточно изолированную систему. Глобализм будь он не ладен.
В вообще в ваших рассуждениях вы несколько отклонились от заявленной темы и слегка перешли от обсуждения эффективности труда, а то что ныне он эффективен на порядки чем прежде это ясно, к обсуждению уровня жизни а это более спорная тема. Я бы поостерегся утверждать что ныне он выше.

 
 Я позвонил к экономисту.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   21-05-04 15:58

Напомнил ему о нашем разговоре 5-лет. давности. Он сказал, что мои примеры с сапогами и домом - неудачны, нельзя сравнивать изделия разной конструкции и материала. А вот хлеб и стальной топор с деревянным топорищем - вполне. Заметил, что я поставил интересный вопрос. Странно, что никто не замечает, что нынешнему плотнику в его высокой производительности "помогает" машиностроитель, энергетик итд. Впрочем, я не экономист и высказал не свое мнение. Ну, а про куб бетона никто не выскажется?

 
 Легко проверить
Автор: Robot (195.151.160.---)
Дата:   21-05-04 17:09

> Может ли отдельно взятый
> др.-египетский (ну, хорошо - римский, там бетон точно был)
> рабочий сделать за 10 часов бетонный куб в 1 т? От начала до
> конца?Сам крошит, размешиват и носит. Т.е. ТРУДИТСЯ. Куски
> цемента и вода близко, инструмент и ведра ему достались по
> наследству.
-------------------------------
Возьмите лопату да проверьте, не так это трудно сделать, скажем, летом на даче. Заодно и построите чего-нибудь полезное.
Успеет\не успеет - зависит от технологии, у меня лично подобный опыт строительства был только один - на даче фундамент заливал цементом. При помощи практически древнеегипетских инструментов - корыта, лопаты и ведра. Фундамент был, грубо говоря, 38м периметр, 0.7
высота и 0.4 ширина блока, вроде как примерно кубов 10 получается. Человек было двое, сами не крошили, но размешивать и носить пришлось. И еще опалубку городить, и выравнивать-вымерять. Справились за два дня. Так что прикидывайте сами производительность труда неквалифицированных рабочих.

 
 Re: куб
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   21-05-04 17:23

Виктор Б Написал:

Может ли отдельно взятый
> др.-египетский (ну, хорошо - римский, там бетон точно был)
> рабочий сделать за 10 часов бетонный куб в 1 т? От начала до
> конца?Сам крошит, размешиват и носит. Т.е. ТРУДИТСЯ. Куски
> цемента и вода близко, инструмент и ведра ему достались по
> наследству.
У меня на даче современный русский/узбекский рабочий за день легко делал куб. Цемент, вода, песок близко. Замес и укладка в опалубку. Причем именно 1 куб/день.



Сообщение отредактировано (21-мая-04 17:45)

 
 Другими словами,
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   21-05-04 17:32

мое предположение, что производительность египтянина 1 т за 1 раб. день - не преувеличение? Второй шаг - сколько человек могло одновременно рабатать на строительстве пирамиды Хеопса? Геродот пишет - 100 тыс. Возьмем 10 тыс. Хорошо?

 
 Re: Я позвонил к экономисту.
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   21-05-04 17:34

Странно что ваш экономист не задумался о такой вещи как себистоимость по ней вообщем то и можно устоновить эффективность как раз с учетом энергетика машиностроитель и тд. Себистоимость хлеба при современном производстве копеешная, а вот если вы будете его у себя на даче выращивать то он будет гораздо дороже.

 
 Re: Другими словами,
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   21-05-04 17:46

Виктор Б Написал:

> мое предположение, что производительность египтянина 1 т за 1
> раб. день - не преувеличение?

1 куб. за 1 раб. день

 
 Re: Я позвонил к экономисту.
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   21-05-04 17:50

Виктор Б Написал:

> А вот хлеб и стальной
> топор с деревянным топорищем - вполне.
Это неверно. Для топора - только работа по насадке вручную - та же самая.

 
 Еще раз повторю...
Автор: Robot (195.151.160.---)
Дата:   21-05-04 17:51

...все зависит от технологии. 1 куб раствора за день на человека - легко (не помню только, сколько это весить будет). Но это раствор из готового цемента - а из чего ГИПОТЕТИЧЕСКИ могли египтяне делать раствор, понятия не имею, тк не интересовался технологией строительства пирамид.

 
 Нету бетону в пирамидах:
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   21-05-04 18:07

известняковые блоки только.

 
 Странно, ЮКон,
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   21-05-04 18:09

Вы ж, вроде, гиперскептик, а тут такая вера в прогресс...

А посчитать действительно было бы интересно:

Вот мужичёк с лошадёнкой, да жена с коровёнкой, обеспечивали продовольствием свою семью, да ещё примерно такое же число, включающее кузнеца, чиновника, барина... По целым дням он, кстати, вкалывал месяца по два-три в году - в остальные существенно меньше.

Теперь тот же мужичёк с трактором: обрабатывает в 20 раз больший надел и кормит, соответственно, в 20 раз больше народу: того, кто этот трактор делает, кто нефть для трактора добывает, уголь, руду для железа, кто бетон для тракторных заводов делает, химикалии для удобрений и от вредителей...

Вот ежели всё это посчитать, да ещё учесть, что это всё невосполнимые ресурсы (раньше-то лошадка-коровёнка поля удобряли) - то есть надо приплюсовать сюда расходы, которые потребуются будущим поколениям для рекреации порушенной природа, то результат, мне представляется, будет скорее не в пользу мужичка с трактором.

 
 Вполне, Сергей, с вами согласен,
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   21-05-04 18:23

В части хлеба и лошади. Странно, что другие не замечают этих простых соображений. По бетону. Я веду речь только о производительности трута, а не о том, была ли бетонная технология на пирамидах. Не хотите Египет - перенесемся в Рим.

 
 Re: лошадка-коровёнка
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   21-05-04 18:54

Сергей Написал:
> Вот мужичёк с лошадёнкой, да жена с коровёнкой, обеспечивали
> продовольствием свою семью, да ещё примерно такое же число,
> включающее кузнеца, чиновника, барина... По целым дням он,
> кстати, вкалывал месяца по два-три в году - в остальные
> существенно меньше.
>
> Теперь тот же мужичёк с трактором: обрабатывает в 20 раз
> больший надел и кормит, соответственно, в 20 раз больше народу:
> того, кто этот трактор делает, кто нефть для трактора добывает,
> уголь, руду для железа, кто бетон для тракторных заводов
> делает, химикалии для удобрений и от вредителей...
>
> Вот ежели всё это посчитать, да ещё учесть, что это всё
> невосполнимые ресурсы (раньше-то лошадка-коровёнка поля
> удобряли) - то есть надо приплюсовать сюда расходы, которые
> потребуются будущим поколениям для рекреации порушенной
> природа, то результат, мне представляется, будет скорее не в
> пользу мужичка с трактором.

Тут вся шутка в том, что на лошадках-коровёнках (волах) ещё и пахали. Т.е. часть пашни вам придётся выделить на корма для тягловых и транспортных животных. Урожайность без химудобрений упадёт разика в 2-3. (Так что можно сказать, что сейчас мы проедаем нефть.) А при такой технологии нынешняя территория России прокормить сможет население разика в 3-4 меньше сегодняшнего и то - впроголодь, и место 90% будет у коровёнки, а не у компьютера с интернетом..



Сообщение отредактировано (21-мая-04 18:57)

 
 Еще про экономиста.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   21-05-04 18:57

Он вообще строитель. Сказал, что кирпичное стротельство НАМНОГО дешевле бетонного, и более гигиеничное и безопасное для жильцов, но возврата к нему не будет, т.к. бетонное более промышленное и комфортнее для рабочего-строителя. Заметил также, что производство мяса в раньшее время обходилось дешевле. Впрочем каждый знает. что такое вкус крестьянского помидора и парного молока. Он не спец в с/х, это его слова, но от себя замечу - человек широких познаний.

 
 Re: Еще про экономиста.
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   21-05-04 18:59

Виктор Б Написал:

> Он вообще строитель. Сказал, что кирпичное стротельство НАМНОГО

Так говорил Заратустра...

 
 За крайним недостатком времени,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   21-05-04 21:08

дорогой Сергей,

вынужден упростить проблему до предела.

Вы считаете, что среднестатистический землянин сегодня потребляет примерно столько же, сколько и его пра-пра...щур тысячу (к примеру) лет назад? Если да - то оспаривать этот тезис я не буду за его полной нелепостью и - см. заголовок.

Если же Вы признаете, что среднедушевое потребление за этот период возросло МНОГОКРАТНО (что для меня настолько очевидно, что доказывать этот тезис я не буду - по той же причине), то откуда что берется? Пусть даже две трети потребляемого (где-то попадалась такая оценка в стоимостном выражении) - сырье и энергоресурсы, но остальное-то овеществленный труд? (Которого, кстати и в сырье с энергоресурсами немеряно). Выполненный кем? Среднестатистическим землянином, производительность которого не возросла? А произведенный продукт вырос многократно? Извините, но так не бывает.

Рассуждения о том, как ОДНА крестьянская семья кормила ОДНОГО кузнеца, помещика и чиновника - это к Салтыкову-Щедрину.

Искренне Ваш

PS. Вскользь, не для дискуссии. У Зоэ Ольденбург, кажется, в предисловии к "Краеугольному камню" есть рассуждение о том, в какой совершенно неправдоподобной на наш современный взгляд нищете жили в Средневековье даже сильные мира того. С цитатами из скучнейших нотариальных и т.п. документов. Из того, что запомнилось. В завещании герцога (или графа, не уверен, но тоже фигура нехилая) Бургундского подробнейшим образом перечислялись матценности, оставляемые потомкам: столько-то городов, замков, деревень и прочая, а также ЧУТЬ НЕ ПОШТУЧНО - дюжина с чем-то простыней. Особо подчеркивалось что три (к примеру) из них даже еще ни разу нештопанные.

Ни на какие размышления о прогрессе (хотя бы в смысле сугубо материального комфорта) не наводит? Ну, не смею настаивать.

Ваш

 
 Занятно таки меняться ролями
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   21-05-04 22:39

//////Если же Вы признаете, что среднедушевое потребление за этот период возросло МНОГОКРАТНО (что для меня настолько очевидно, что доказывать этот тезис я не буду - по той же причине),///////

ЮКон, с Вашей-то щепетильностью, и такие отфонарные утверждения!
Когда будет время (мы ведь никуда не спешим?) приведите хоть какие-нибудь доводы относительно МНОГОКРАТНОго увеличения потребления для среднестатистического землянина.

Именно многократного: в два раза - возможно (опять же за счёт проедания невосполнимых ресурсов). Поясню:

среднестатистический человек потребляет около 3000 ккал пищи в день - 4000 - это уже ожирение, 2000 - голод. Сейчас, вроде на Земле голодает 1 миллиард - примерно столько же, сколько переедает. Сомневаюсь, что раньше соотношение было сильно другим.
Аналогично с одеждой, домами, в умеренном климате, например, по две одёжки на себя не напялишь - жарко, без оной - замёрзнешь...

Остаются предметы роскоши - алмазы, машины, компьютеры... Как их считать - и раньше ведь были, только другие...

Собственно Виктора и мой тезис: производительность труда отдельного работника увеличилась в разы, но если посчитать и труд, затраченный на производство требующихся для этого инструментов, то цифра получается гораздо скромнее.

 
 Еще более вкратце,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   21-05-04 23:27

дорогой Сергей.

1. Рост потребления. См. первый абзац моего предыдущего постинга.

2. Невосполнимые ресурсы. См. второй абзац моего предыдущего постинга.

3. Инструменты... А впрочем, хватит, повторять в третий раз самоочевидные (на мой взгляд) вещи, уж простите, не буду.

Считайте, что Вы победили с разгромным счетом.

Конец связи.

Искренне Ваш

 
 Re: Усердие все преневозмогает.
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   21-05-04 23:49

Виктор Б написал:
//////Сказал, что кирпичное стротельство НАМНОГО дешевле бетонного/////

Вы же взрослый человек... Ну что это такое — СКАЗАЛ?

Подсчитайте сами... Найдите цены на кирпич, на бетон и подсчитайте... Это совсем просто...

Я не уверен, но 1 кирпич (дешевый), кажется, стоит приблизительно 10 центов, 1 куб бетона 10 долларов...
Если не ошибаюсь, 500 кирпичей примерно и есть куб... ТО есть куб кирпича стоит в 5 раз дороже куба бетона...

Если я не ошибаюсь, прикидывая на глазок, то Ваш экономист-строитель — ну, не буду пока говорить кто он... Подсчитайте сами...

С уважением Володя

 
 Вполне может быть.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   22-05-04 03:12

Он говорил это по своему советскому опыту. Служил он нач. науч.- иссл. отдела горстроя. Был речеписцем для предгорсовета по строительству. Вообще я склонен ему верить, т.к. видел и кирп. заводы (примитив) и завод ЖБК (сравнить нельзя). Не забудьте - речь о единице площади стены или одном объме материала + трудозатраты.

 
 Re: Усердие все преневозмогает.
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   22-05-04 09:02

/////Вообще я склонен ему верить,/////

Зачем же ВЕРИТЬ, если можно ПРОВЕРИТЬ?
Вот с этого и начинается ТИ, где-то что-то написано, ну и мы — ВЕРИМ...

 
 Re: Усердие все преневозмогает.
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   22-05-04 09:28

Не поленился — посмотрел сколько стоит бетон...
Что-то я отстал от жизни...
В Киеве бетон стоит от 27 до 43 долл за куб... Да еще и железо в нем должно быть:-)
Так что нужно считать...

 
 Re: Другими словами,
Автор: viton (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   22-05-04 13:12

Прикидочный расчет дает 1000 тонн в день, или, примерно,400 кубометров. Вполне реальные объемы даже для меньшего числа работающих.

 
 Сергей, затраты энергии
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   22-05-04 13:19

на современного землянина и на того, что жил лет этак 500 назад, просто несопоставимы...

Let my people go!

 
 С такой оценкой согласен.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   22-05-04 17:19

Только для какого (меньшего) числа работающих? Примерно.

 
 Уверены, что несопоставимы?
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   22-05-04 19:14

Сейчас, вроде бы, среднедушевое потребление энергии в мире составляет примерно 2,5 т усл. топл.

Мог человек 500 лет тому тратить меньше 1 кг в день - хотя бы для приготовления пищи?

Так что ''разы'' ну никак не получаются...

 
 Re: Уверены, что несопоставимы?
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   22-05-04 19:24

Сергей Написал:

> Сейчас, вроде бы, среднедушевое потребление энергии в мире
> составляет примерно 2,5 т усл. топл.

За какой отрезок времени? И где?

>
> Мог человек 500 лет тому тратить меньше 1 кг в день - хотя бы
> для приготовления пищи?
>

Опять таки, где?

> Так что ''разы'' ну никак не получаются...

Да как же не получаются то?

Let my people go!

 
 Re: Уверены, что несопоставимы?
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   22-05-04 19:29

Человек резко повысил энергопотребление, дополнив пищу использованием горючих материалов (очередная бифуркация). Первобытный человек получал с пищей не более 2000 ккал в сутки. С использованием огня потребление энергии выросло до 5000 ккал/сутки. Сейчас в развитых странах потребление энергии превышает 200000 ккал/сутки на человека

http://holism.narod.ru/book1/2_13.htm

Let my people go!

 
 Re: Уверены, что несопоставимы?
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   22-05-04 19:51

////> Сейчас, вроде бы, среднедушевое потребление энергии в мире
> составляет примерно 2,5 т усл. топл. За какой отрезок времени? И где?//////

Среднедушевое, в мире, в год, естественно.

Что такое ''2,5 т'' надо объяснять?

 
 Re: Уверены, что несопоставимы?
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   22-05-04 19:54

//////Сейчас в развитых странах потребление энергии превышает 200000 ккал/сутки на человека///////

Современный человекк съедает 100 кг продуктов в день?!!!

Покажите мне такого человека! Очень интересно будет посмотреть.

 
 Sorry
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   22-05-04 20:02

обшибся - решил, что столько съедает.

Тем не менее, это столько энергии в развитых странах - поделите на неразвитых, да с учётом того, что там-то потребленее энергии скорее всего уменьшилось, поскольку рост населения в них шёл в геометрической прогрессии..

 
 Re: Уверены, что несопоставимы?
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   22-05-04 20:10

Сергей Написал:

> ////> Сейчас, вроде бы, среднедушевое потребление энергии в
> мире
> > составляет примерно 2,5 т усл. топл. За какой отрезок
> времени? И где?//////

>
> Среднедушевое, в мире, в год, естественно.
>

Получается где-то в районе ~47945 ккал на фэйс в день. Что не очень похоже на правду...

> Что такое ''2,5 т'' надо объяснять?

А зачем? Меня просто смутило, что вы начали какие-то килограммы в день считать, вот и решил уточнить...

Let my people go!

 
 Re: Sorry
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   22-05-04 20:13

Сергей Написал:

> обшибся - решил, что столько съедает.

По большому счету ведь действительно "съедает" :)

>
> Тем не менее, это столько энергии в развитых странах -
> поделите на неразвитых, да с учётом того, что там-то
> потребленее энергии скорее всего уменьшилось, поскольку рост
> населения в них шёл в геометрической прогрессии..


Рост потребления энергии в мире все равно на лицо...

Let my people go!

 
 сопоставимы
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   22-05-04 22:49

/////Получается где-то в районе ~47945 ккал на фэйс в день. Что не очень похоже на правду...//////

По крайней мере вот с этими цифирями вполне сходится:

' С использованием огня потребление энергии выросло до 5000 ккал/сутки. Сейчас в развитых странах потребление энергии превышает 200000 ккал/сутки на человека'''

Грубо говоря, за 500 лет энергопотребление выросло на порядок. Вопрос в том, на сколько выросло потребление: чем сложнее система, тем больше ресурсов она должна потреблять на самоподдержание своей структуры. В пределе все ресурсы будут на это тратится - читайте законы Паркинсона...

Так что хорошо если потребление раза в два выросло, и то, благодаря тому, что мы объедаем своих потомков, которые неизбежно должны будут свои аппетиты уменьшить, если конечно, захотят выжить Иначе, через тройку тысяч лет, будут нх-ологи из соседней цивилизации смотреть на остатки Ассуанской плотины и спрашивать: ''И как это они сумели такое построить? И, главное, ЗАЧЕМ?!''

 
 Re: сопоставимы
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   22-05-04 23:27

Сергей Написал:

> /////Получается где-то в районе ~47945 ккал на фэйс в день. Что
> не очень похоже на правду...//////
>
> По крайней мере вот с этими цифирями вполне сходится:

>
> ' С использованием огня потребление энергии выросло до 5000
> ккал/сутки. Сейчас в развитых странах потребление энергии
> превышает 200000 ккал/сутки на человека'''
>
> Грубо говоря, за 500 лет энергопотребление выросло на порядок.

Да нет, именно говоря грубо, на два.

> Вопрос в том, на сколько выросло потребление: чем сложнее
> система, тем больше ресурсов она должна потреблять на
> самоподдержание своей структуры. В пределе все ресурсы будут на
> это тратится - читайте законы Паркинсона...

Так об чем и речь. А Вы говорите, что с феодальных времен все не меняется...

>
> Так что хорошо если потребление раза в два выросло

Почему в два раза то?

, и то,
> благодаря тому, что мы объедаем своих потомков,


В глубине души надеюсь, что к тому времени начнут использовать водородную энергию или энергию Солнца. Про плохое не хочется и думать...

которые
> неизбежно должны будут свои аппетиты уменьшить, если конечно,
> захотят выжить

см. выше

Иначе, через тройку тысяч лет, будут нх-ологи
> из соседней цивилизации

Что значит из соседней цивилизации?

смотреть на остатки Ассуанской плотины
> и спрашивать: ''И как это они сумели такое построить? И,
> главное, ЗАЧЕМ?!''

Вы думаете, Ассуанская плотина еще бдет существовать? :)

Let my people go!

 
 Re: На тему потребления.
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   23-05-04 01:12

В действительности потребление продуктов не могло сильно вырасти или уменьшиться.
Увеличилось потребление энергии для поддержания искусственной среды обитания - обогрев в холодных краях и кондиционирование в жарких. Но это - необходимое потребление. Связанное с расширением среды обитания.
Увеличилось производство инструмента для обеспечения едой и теплом. Но это - в части основного тезиса. Т.е. не каждый производит хлеб и нефть, но для того, чтобы их произвести тербуются тракторы и пр.
Главный рост потребления - в товарах, которые не относятся к товарам первой необходимости. Вместо одной одежки на все случаи жизни - двадцать. Вместо воды из ручья - "Спрайт", водка, чай, минералка, пиво - в упаковке. Причем в случае питьевой бутылочной воды(самом очевидном) человечество расходует материальные ресурсы(нефть, целлюлозу, энергию) на производство пластиковой бутылки, этикетки, на подвоз этой воды к месту потребления. Человек древности не расходовал и тысячной доли ресурсов современного человека на создание инфраструктуры потребления питьевых жидкостей.
И так практически во всех сферах деятельности. Отличие потребления современного человека от древнего - в потреблении огромного количества НЕНУЖНЫХ вещей. Завтрашнего мусора. Его и производится в среднем по человечеству 20 т в год. Упаковка, различного рода предметы модного потребления, игрушки для взрослых и детей. Инструменты для их производства. Отходы сырья для их производства. США производят до 1 тонны одних только сильно ядовитых отходов на душу в год.

Собственно количеством производимого мусора и характеризуется современное МАТЕРИАЛЬНОЕ потребление по сравнению с древним. Средневековые города практически не имели свалок. Т.е. производимое ими количество мусора не превышало той величины, которая могла быть сожжена в домашнем очаге. Это стружка, обрезки кожи, старая изношенная одежка, обувь, сломанная или сгнившая мебель. В печь не попадало мизерное количество металла и керамики. Которые мы обнаруживаем теперь в качестве археологических артефактов.
Можно говорить о производстве мусора в количестве масштаба 100 кг и менее на человека в год. Следовательно, современное потребление выросло раз в 200. Но и это не совсем так. Поскольку и современный человек перерабатывает в новые продукты и пр. не вывозимые на свалку вещи значительную часть потребляемого. Особенно в развитых странах. Пластиковые бутылки становятся ламинированными полами, бумага - макулатурой, станки - металлоломом. 20 тонн относятся к тому, что попадает на свалки. У средневекового человека 100 кг за год для свалок - крайняя верхняя оценка. Скорее - много меньше.

Ну а самый главный рост - производство и потребление информации. Более 50% затрат труда современного человечества - не в производстве материальных потребительских благ. А в производстве информации. Книг, газет, звуковой информации, кино- и видеоинформации, рекламы, дорожных знаков, компьютерных сигналов. Причем материальные носители информации: железная табличка для расписания автобусов, бумага книг, компьютер, телевизор, - по трудозатратам мизерны по сравнению с трудозатратами на производство той информации, которая с их помощью передается.
А вот насколько более 50% - попытаемся оценить. В США доля затрат на продвижение товаров и услуг на рынках - составляет 60%. Это - затраты на производство коммерческой информации - договоров, рекламных текстов, картинок, поддержание правового поля и пр. Что-то около того - и в Западной Европе. Но в оставшихся 40% - тоже большая доля информационной составляющей: чертежи и технологические карты, маркировка изделий, информация для управления автоматическими станками и информация для управления людьми - команды начальников цехов, участков, бригадиров. Которые сами к обрабатываемому сырью не прикасаются, но выдают необходимые сигналы управления.

Можно с достаточной степенью достоверности говорить, что для развитых стран - до 90% трудозатрат - это производство различного рода информации. В Китае за счет миллиарда архаично живущих крестьян - этот показатель меньше. То же - об Африке, о деревнях Латинской Америки, Азии.

Но для сравнения потребления современного человека и человека древнего брать сельские районы Китая, Африки - некорректно. Поскольку в них все-таки - не современный уровень потребления.

Современный уровень потребления - даже не в России. А именно - в США, Европе, Японии. Именно они создают 80% мирового мусора, представляя всего 1/6 часть человечества. Т.е. приблизительно по 100 тонн на душу в год. Т.е. уже по этому материальному показателю обеспечивая рост потребления по сравнению со средневековым уровнем в 1000 раз. Если считать, что человек средневековья все-таки создавал 100 кг мусора в год. А ведь эта оценка, видимо, существенно завышенная.
И это - только 10% трудозатрат "золотого миллиарда". Т.е. с учетом потребления информации - рост потребления по минимуму в 10 тыс. раз.

Хотя с информацией положение вообще аховое. Мы в данной прикидке можем только сопоставлять деньги, которые платятся за производство информации. На самом же деле производительность труда в информационной сфере много выше, чем в материальной. Объем информации в виде 10 саг на стотысячный народ за 10 лет плюс окрики надсмотрщиков за рабами плюс церковные службы в 1000 церквей по количеству бит информации несопоставимы с ежедневным результатом трудов одного верстальщика редакции, с объемами телевизионного информационного мусора.

 
 оффтоп
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   23-05-04 01:17

Завтра будете?

Let my people go!

 
 Ставлю себе в заслугу.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   23-05-04 15:55

Инициативу такой интересной ветки. Особенно понравилась реплика Покровского про "ненужные" изделия, коих раньше было мало (украшения, искусство, книги, путешествия, информаци). К пирамиде. Масса ПХ - 6 000 000 т. Берем бригаду 5 000 чел. Производительность - 1 т (не куб) на человека в день. Инструментарий самый примитивный. Считаем.
6 000 000 : 5 000 : 1 = 1 200 дней. 4 года! Точнее 20 000 человеко-лет. Понимая человека не как бетонщика или погонщика осла, не как машиниста бетономешалки или подъемного крана, а производителя материальных объетов и энергии, генератора идей и организатора.
Если прав мой экономист, то столько же чел. - лет нужно и сейчас. Я оппонирую не опровергателям бетонной технологии, а расчетчикам трудоемкости.

 
 Закон есть закон
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   23-05-04 18:08

Не является ли равенство общественных трудозатрат на единицу продукции частным случаем проявления закона сохранения энергии?

 
 Re: сопоставимы
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   23-05-04 20:24

////Да нет, именно говоря грубо, на два.////

Речь-то шла не только о развитых странах => на 10 надо поделить.

/////> Так что хорошо если потребление раза в два выросло

Почему в два раза то?///////

А что, люди стали на порядок больше есть, одеваться в 10 раз теплее, или жить в 10 раз более просторных жилищах? Более того, по некоторым параметрам качество жизни ухудшилось. Получается, что основная масса энергии расходуется на производство мусора.

////////В глубине души надеюсь, что к тому времени начнут использовать водородную энергию или энергию Солнца. Про плохое не хочется и думать...////////

Любое увеличение потребления энергии людьми вызывает нагрев Земли. Сейчас эта величина уже становится сравнимой с природными процессами, соответственно и последствия будут общеземного масштаба.

А на производство солнечной батареи или ветряной электростанции требуется затратить столько энергии, сколько они не произведут и за всё время своей эксплуатации...

/////Что значит из соседней цивилизации? ///////

Цивилизации, ограничивающей свои потребности рамками сохранения среды обитания. Если таковая цивилизация возможна...

/////////Вы думаете, Ассуанская плотина еще бдет существовать? :)///////

Вряд ли: судя по всему время жизни бетона - около ста лет, хотя под водой он лучше сохраняется - римские причалы пару тысяч лет выдержали...

 
 Re: Закон есть закон
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   23-05-04 20:27

Виктор Б Написал:

> Не является ли равенство общественных трудозатрат на единицу
> продукции частным случаем проявления закона сохранения энергии?

Так нет такого равенства. И быть не может.
Или Вы в него уже уверовали?

 
 Дерево
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   24-05-04 00:37

можно повалить куском кремния, быстрее - топором, еще быстрее - бензопилой. Результат одинаковый. Но во сколько раз дольше делать б/пилу, чем топор и кусок? На глаз - производительность пилы в 1000 раз больше кремния, и во столько же раз она сложнее. Этот простой пример не подвигает вас на некоторые рассуждения? А с 4 годами для ПХ неужели вы согласны?

 
 Re: Дерево
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   24-05-04 01:42

Виктор Б Написал:

> можно повалить куском кремния, быстрее - топором, еще быстрее -
> бензопилой. Результат одинаковый. Но во сколько раз дольше
> делать б/пилу, чем топор и кусок? На глаз - производительность
> пилы в 1000 раз больше кремния, и во столько же раз она
> сложнее.

Рассуждения абсолютно отбалдышные. С чего это производительность бензопилы именно в 1000 раз выше каменного топора и отчего это она в 1000 раз сложнее? Почему не в 100 или 10000?

Этот простой пример не подвигает вас на некоторые
> рассуждения? А с 4 годами для ПХ неужели вы согласны?

Разумеется, не согласен.
Ваш расчёт работает для современной стройки, на которой один рабочий ложит один куб раствора в сутки. И при этом Вы забываете о своей же логике - а сколько других людей при этом работают на цементном заводе, на песочном карьере, на автомобилестроительном заводе, на ближайшей Гидроэлектростанции, наконец?

Так что логика в Ваших словах если и проскальзывает, то - вполне эпизодически.

Целостной картины никоим образом не наблюдается.

 
 Вы отвергаете мои потолочные
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   24-05-04 04:10

исходные данные, не предлагая никаких других. А ведь можно предложить ситуацию, когда примитивный, дешевый, бесприводный инструмент может быть более экономичным, чем электрифицированный. Например, стирка белья в машине. Или резка хлеба. Но насколько комфортнее - машиной. Другой пример - дешевый, немеханизированный труд рабочих Азии дает и дешевые изделия, чем в Америке. Впрочем, может здесь действуют другие факторы "Тот, кто говорит, что разбирается в экономике, обманывает или себя или других" (Г. Винер). А про 4 года на пирамиду отвечать не хотите?

 
 Re: ну Вы ВААЩЕ!
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   24-05-04 18:06

А на производство ... ветряной электростанции требуется затратить столько энергии, сколько они не произведут и за всё время своей эксплуатации...
ЧЕГО-чего? А ветряные мельницы, значит не окупались?

 
 И причем тут ветряные мельницы?
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   24-05-04 18:49

Сравните энергозатраты на постройку мельницы и эл. станции.

Большинство мельниц, кстати, было из дерева - возобновляемого ресурса...

 
 Re: ну Вы ВААЩЕ!
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   24-05-04 18:59

Ale Написал:

> А на производство ... ветряной электростанции
> требуется затратить столько энергии, сколько они не произведут
> и за всё время своей эксплуатации...

> ЧЕГО-чего? А ветряные мельницы, значит не окупались?

Современные ветряки делают из дюраля или из пластиков.
Дюраль делают из электроэнергии, с небольшим добавлением глиноземов. Пластики из нефти+нефти+нефти...
Суммарно, получается, что ветряные электростанции энергетически себя не окупают. Но если алюминий делать из электричества Братской или Саяно-Шушенской ГЭС, а ветряк ставить в Голландии – то ветряк может стать формой перевозки электроэнергии из Сибири в Голландию.
Соответственно в либеральной Голландии (где живут культурные люди) получают экологически чистую электроэнергию, а в Сибири (где живёт коммунистическое быдло) - получают загрязнение окружающей среды. Но если в Сибири тоже привить либерализм, избавиться от остатков проклятого коммунизма (типа Братской ГЭС), там тоже станет экологически чисто.Да и быдло исчезнет.
PS. Это я типа с ветряными мельницами борюсь...



Сообщение отредактировано (24-мая-04 19:02)

 
 4 года на пирамиду.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   24-05-04 21:22

Итак, мой смелый расчет остался без опровержения, так и запишем.

 
 Re: Усердие все преневозмогает.
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   24-05-04 22:18

//////Производительность - 1 т (не куб) на человека в день...////

Ваш смелый расчет не стоит и выеденного яйца, потому что в нем нет и намека на ТСП — Технологию Строительного Производства...

А если неизвестна ТСП, то что же ОПРОВЕРГАТЬ?

С уважением Володя

 
 Я на это уже ответил.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   24-05-04 22:46

Я говорю не о технологии, а трудоемкости. Ваше упоминание "выеденного яйца" четко свидетельствует, что грамотных возражений у вас нет. Раздражение, как и грубость - примета поражения в споре.Не хотите пирамиду - возьмем мавзолей в 6 тыс. тон и бригаду 500 чел. Получается 12 дней. С таким расчетом согласны? И дело происходит под Новороссийском. Оборудование то же.

 
 Re: Усердие все преневозмогает.
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   24-05-04 23:09

Никакого раздражения... Ваш расчет стоит выеденного яйца... Так — не грубо?

Итак:
1. 1т — чего?
2. Где и как эту 1т добываем?
3. Как эту 1т обрабатываем?
4. Как доставляем к месту укладки?
5. Расстояние между местом добычи 1т, местом ее обработки и местом строительства...
6. Вертикальный подъем нашей 1 т... Как?
7. Способ укладки? Дополнительные стройматериалы — бревна, доски и проч.
8. Инструменты — ломаются? Или не ломаются? Время на починку инструмента?
9. Сколько часов длится рабочий день?


Ну и так далее и тому подобное... Это и называется ТСП...

С уважением Володя

 
 Итого всего.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   25-05-04 00:57



> Итак:
> 1. 1т — чего? --- Это масса готового блока.
> 2. Где и как эту 1т (цемент и песок, ВБ) добываем? --- Рядом.
> 3. Как эту 1т обрабатываем? - Круглым долеритовым шаром в каменной ступке. Но не тонну, а минус песок.
> 4. Как доставляем к месту укладки? - См. выше, п.2, но не укладки, а заливки. Возможно использование быков.
> 5. Расстояние между местом добычи 1т, местом ее обработки и
> местом строительства... --- См. выше.
> 6. Вертикальный подъем нашей 1 т... Как? --- Измелченный цемент, песок и воду доставляем и поднимаем в корзинах. > 7. Способ укладки? Дополнительные стройматериалы — бревна,
> доски и проч. --- Не учитываем.
> 8. Инструменты — ломаются? Или не ломаются? Время на починку
> инструмента? --- Не учитываем.
> 9. Сколько часов длится рабочий день? --- От рассвета до обеда.
Мне не нужно ни ваше уважение, ни ваши выпады. Хочу выслушать только оценку производительности абстрактного бетонщика с учетом только измельчения цемента, подъема его + песка + воды и заливки. Нужно, наконец, перейти от возгласов к расчету.

 
 Re: Вы отвергаете мои потолочные
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   25-05-04 01:32

Виктор Б Написал:

> исходные данные, не предлагая никаких других.

А почему вместо Ваших потолочных данных я должен приводить свои потолочные??

А ведь можно
> предложить ситуацию, когда примитивный, дешевый, бесприводный
> инструмент может быть более экономичным, чем
> электрифицированный. Например, стирка белья в машине. Или резка
> хлеба.

Конечно. Проще человеку отрубить голову топором, чем использовать электрический стул. Согласен.

Но насколько комфортнее - машиной. Другой пример -
> дешевый, немеханизированный труд рабочих Азии дает и дешевые
> изделия, чем в Америке.

Ага. Дешеый немеханизированный труд помогает производить интегральные микросхем (процессолры и пр.) в Малайзии и на Тайване.

Впрочем, может здесь действуют другие
> факторы "Тот, кто говорит, что разбирается в экономике,
> обманывает или себя или других" (Г. Винер).

Вот Винера почитайте.
Это - всегда полезно.

А про 4 года на
> пирамиду отвечать не хотите?

Вообще-то, я ответил.
Странно, что Вы - не заметили. Попробуйте перечитать мой постинг ещё раз. Ответ, хотя и лаконичный, но достаточно обоснованный.

 
 Ага. Щас.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   25-05-04 01:39

Виктор Б Написал:

> Итак, мой смелый расчет

Безумству смелых поём мы песню.

остался без опровержения, так и
> запишем.

Контора пишет.

"Этот простой пример не подвигает вас на некоторые
> рассуждения? А с 4 годами для ПХ неужели вы согласны?

Разумеется, не согласен.
Ваш расчёт работает для современной стройки, на которой один рабочий ложит один куб раствора в сутки. И при этом Вы забываете о своей же логике - а сколько других людей при этом работают на цементном заводе, на песочном карьере, на автомобилестроительном заводе, на ближайшей Гидроэлектростанции, наконец?

Так что логика в Ваших словах если и проскальзывает, то - вполне эпизодически.

Целостной картины никоим образом не наблюдается."

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=26041&t=25472

 
 Вы невнимательны.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   25-05-04 05:28

Я в расчете принимал производительность 1 ТОННА /чел.день. С учетом времени на измельчение цемента. Если брать готовый цемент, пр-сть в 2,5 раза больше (см. реплику Варнака 1 КУБ/день), след, в этом случае время строительства ПХ - 1,5 года ( 8 000 чел-лет). Я готов выслушать аргументированные возражения, ваши - основаны на непонимании моих предпосылок. Я не утверждаю, что они правильные, но их нужно хотя бы понять. Кстати ТОННА БОТОНА включает только половину, примерно, цемента, остальное песок. На измельчение уходит 1/3 раб. дня. за 6 часов можно истолочь 500 кг цемента? Нет? Ну, а с помощью быка? Неужели у египтян не было шаровой мельницы или типа мукомольной? Лепешки из муки они пекли? Если пр-сть нынешнего рабочего, снабженного бетономешалками и насосами в 100 раз быше египетского, то ПХ можно соорудить за полгода (200 чел-лет), но общие затраты общественного труда - такие же, как 5000 лет назад. Расхождение, конечно, будет, но не порядок (и то неивестно в какую сторону).

 
 Re: Усердие все преневозмогает.
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   25-05-04 09:40

////Мне не нужно ни ваше уважение, ни ваши выпады./////

Не нужно и не надо.

//////Хочу выслушать только оценку производительности абстрактного бетонщика////////

В том-то все и дело, что нельзя оценить производительность труда АБСТРАКТНОГО БЕТОНЩИКА....

///////с учетом только измельчения цемента, подъема его + песка + воды и заливки.//////

Мне не совсем понятно, где мы берем цемент, ну да бог с ним, с цементом...

//////Нужно, наконец, перейти от возгласов к расчету./////

Перехожу от моих нечленораздельных возгласов с расчету:

////> 1. 1т — чего? --- Это масса готового блока.//////

Хорошо, начнем с конца. С уже готового блока. Допустим, что удельный вес нашего «бетона» — 2.5 т на куб. Выходит, что объем нашего блока — 0,4 куба, то есть кубик со стороной в 0.72 м.
Площадь опалубки (четыре вертикальные стенки) — 0.72 умножить на 0.72 и на 4 выходит 2 квадратных метра. Два кадратных метра досок, которые нужно как-то скрепить.
Получается, что на каждый блок нам нужно (при толщине доски хотя бы в 1.5 см) — 2 умножаем на 0.015, то есть 0.03 куба досок, плюс процентов 15 на крепеж. Выходит 0.0345 куба.

Нам нужно положить в день 4000 блоков:

4000 умножаем на 0.0345 получаем 138 кубов

А с учетом подпилок-подгонок и прочего (потери 10%) — 150 кубов досок и кругляка...

Где взять доски, прямо на месте, под ногами? Как четыре тысячи человек на одном месте (площадка 250м на 250м - основание пирамиды) будут сколачивать свои 4000 ящиков (опалубку)...

Хорошо ли Вы представляете себе, что такое 150 кубов досок? И что это такое — 4000 ящиков?

Вот Вам пример ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОГО расчета... По остальным позициям проведите его сами... Я за Вас дальше считать не буду...

P.S. Когда я представил себе, как возле каждого из 4000 ящиков стоит каменая ступка в которой абстрактный бетонщик «круглым долеритовым шаром» перемалывает цемент — так прямо прослезился... Очень уж красиво все получается... Как в кино... Особенно в лучах восходящего/заходящего солнца...

 
 Хорошо, что вы взялись за арифметику.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   25-05-04 15:55

Пропускаю мелкие замечания (почему ЧЕТЫРЕ ДОСКИ, а не ДВА ПЛЕТЕННЫХ ЩИТА?), замечу - трудностей в объяснении приемов древних очень много и я, как и вы, не имею всем им объяснения. И, повторяю, не уверен в этой технологии вообще. Вы же почему-то упорно избегаете опровергнуть МОЙ расчет. Но спасибо (и Журавлеву тоже), что вообще вступили в переписку.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org