§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Карнак
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-06-04 13:32

Не оставляю надежд отвлечь господ новоххренологов от околовсяческих рассуждений и занять из разбором реальных фактов. Понимаю что рассуждать о сдвиге оси и глобальных фальсификациях интереснее. А главное какой простор для полёта фантазии. Но попробуйте разобраться хоть с одним реальным фактом. Вдруг понравится?
Итак, Карнакский храм. Кто и когда построил?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Карнак
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   11-06-04 20:21

Трезвые рассуждения по Египту лучше начать бы с политэкономического анализа, как такие сооружения под силу такой маленькой стране. Откуда такое количество свободных рук и кто их кормил?
Хорошо бы сравнить соотношения земледелец-все остальные. К примеру сегодня 1 фермер кормит 200 человек. А тогда?
То есть я бы вопрос переадресовал : "На какие деньги?"

Может все таки это имперские масоны постарались?



 
 Re: Карнак
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-06-04 20:28

> Трезвые рассуждения по Египту лучше начать бы с
> политэкономического анализа, как такие сооружения под силу
> такой маленькой стране.

Политэкономический анализ неплохо бы начать с самого элементарного - со справочника. И тогда станет ясно, что страна с шестидесятимиллионным населением ну никак не может считаться маленькой.

> Может все таки это имперские масоны постарались?

Так это как раз я вас спрашиваю.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Карнак
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   11-06-04 20:45

6 000 000 ? ну и?
Давайте попробуем разложить эту цифру.
30% населения вообще нерабочее, то есть остается 4.
Если нетрудно, приведите соотношение земледелец-все остальные для дожелезного времени , а потом мы попробует разложить на сословья, проанализируем занятость и увидим кто строил.

 
 Re: Карнак
Автор: Andrew (---.demos.ru)
Дата:   11-06-04 20:45

Святич Написал:

> Политэкономический анализ неплохо бы начать с самого
> элементарного - со справочника. И тогда станет ясно, что страна
> с шестидесятимиллионным населением ну никак не может считаться
> маленькой.

"Население Египта сегодня превышает 65 млн чел. и ежегодно
возрастает на 1,3 млн." (c) "Справочник"

Т.е. Вы считаете, что этот храм построили в 2000-м году? :-))

 
 Re: Карнак
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-06-04 21:01

> 6 000 000 ? ну и?
> Давайте попробуем разложить эту цифру.

ШЕСТИДЕСЯТИмиллионное.
Теперь дошло? В Европе болше Египта только Германия и Россия.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Карнак
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-06-04 21:02

> Т.е. Вы считаете, что этот храм построили в 2000-м году? :-))

А кто-то сказал что страна была маленькой тогда?
А вообще симптоматично. Обсуждается всё что угодно, кроме столь непрятного для новохренологов факта.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Карнак и Египет
Автор: II (---.rosno.ru)
Дата:   11-06-04 21:13

В Bowman, Alan K. (Lecturer in Ancient History, University of Oxford)
Egypt After the Pharaohs 332 BC - AD 642 страница 27

говорится, что Египет Птолемеев, и непосредственно перед римским завоеванием, ежегодно приносил доход в 294 метрические тонны золота и 45300 метрических тонны пшеницы. Столько не давала ни одна римская провинция.

Egypt After the Pharaohs
Author: Bowman, Alan K. (Lecturer in Ancient History, University of Oxford)
Paperback; 35 Colour and 110 B&w Illustrations
272 pages
Published: June 1996
British Museum Press
ISBN: 0714109924

И еще
Agriculture in Egypt from Pharaonic to Modern Times (Proceedings of the British Academy)
Alan K. Bowman (Editor), Eugene Rogan (Editor)

http://images-eu.amazon.com/images/P/0197261833.01.LZZZZZZZ.jpg
Египет при фараонах и сейчас снимает три урожая в год.

Посмотрите по этой ссылке: Egypt After the Pharaohs: Ptolemaic Egypt
http://www.unc.edu/awmc/downloads/

Греческий Египет Птолемеев: посмотрите на границы.
http://www.unc.edu/awmc/downloads/aegyptusPtolMed.jpg
http://www.unc.edu/awmc/downloads/awmcMap10.html
http://www.unc.edu/awmc/downloads/awmcMap10.html



Сообщение отредактировано (11-июн-04 22:14)

 
 Re: Карнак
Автор: Питирим (212.1.236.---)
Дата:   11-06-04 21:14

А чего здесь обсуждать? Построили атланты или инопланетяне. По-моему, все ясно.

 
 Re: Карнак
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   11-06-04 22:01

да хоть 160.
На 7 семей эксплуатируемых земледельцев требуется 1 семья воина (соотношение не мое), на 100 семей - одна семья учетчика. А также все ремесленно-кузнечное сословье, в том числе производство одежды и выращивание некормовых культур.
Древние общества с огромным трудом могут себе позволить армии в 3-4 % от численности населения.

Посевные площади дельты Нила кормят 60 мил. человек при обработке медью , а 40 миллионная Канада на супер-тракторах в 2003 году покупала (впервые) зерно у России - неурожай знаете ли.

Чем кормили миллионную армию строительных рабов? На протяжение тысячилетий.....

 
 Re: Карнак
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   11-06-04 22:36

<<<
То есть я бы вопрос переадресовал : "На какие деньги?"
>>>

Про деньги вопрос сложный. Я тут в одной уфологической книжке (автор Шемчук) прочитал, что "денежные отношения и администрирование, которое называется у них (землян - Null) римским правом, завезены на землю инопланетянами в прошлом тысячилетии".

Совсем абстрактныя наука эта уфология. Но и она туда же - к НХ поближе !

 
 Re: Карнак
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   11-06-04 22:49

Моя историческая зомбированность (со школьной скамьи) тоже приходит в противоречие со здравым смыслом.

Разве древние люди могли построить египетские пирамиды? С одной стороны мне внушили солидные авторитеты от ТИ, что могли. А здравый смысл говорит, что могли, но при развитой технологии. Рассуждения НХ-логов и Жабинского добавили мне уверенности в том, что все таки следует прислушаться к здравому смыслу и помогли чуть-четь выйти из состояния ТИ-шного гипноза.

Так, что раззомбироваться никогда не поздно и даже полезно, та как сразу сами собой отпадут многие глупые вопросы.

 
 Re: Карнак
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-06-04 23:03

> Разве древние люди могли построить египетские пирамиды? С одной
> стороны мне внушили солидные авторитеты от ТИ, что могли. А
> здравый смысл говорит, что могли, но при развитой технологии.

Конечно так. Прилители зелёненькие человечки и всё построили.
Правда вашего здравого смысла недостаёт чтоб понять что выскоразвитой технологически цивилизации нет резону строить из кменных глыб, скорее уж из стали, стекла и пластика - но тут уж ничего не поделаешь. Каким смыслом Господь наделил - тем и оперируете. А что он на поверку не больно-то здрав - так ведь другого у вас нет. На безрыбье и карась селёдка.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Карнак
Автор: Незнайка (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   11-06-04 23:32

Святич Написал:

> Политэкономический анализ неплохо бы начать с самого
> элементарного - со справочника. И тогда станет ясно, что страна
> с шестидесятимиллионным населением ну никак не может считаться
> маленькой.
>

- гм...Хотите сказать, что в медно-каменном веке в ЕГипте жило 60 млн человек? :) Смелое заявление. :)

 
 Re: Карнак
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-06-04 23:36

> - гм...Хотите сказать, что в медно-каменном веке в ЕГипте жило
> 60 млн человек? :) Смелое заявление. :)

Ещё один... Где в исходом сообщении про медно-каменный?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Аграрные цивилизации
Автор: Незнайка (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   11-06-04 23:37

Святич Написал:

> Конечно так. Прилители зелёненькие человечки и всё построили.

- закон развития аграрных цивилизаций прост: вне основного производства (сельское хозяйство) может быть лишь 10-15% населения: солдаты, чиновники, двор, дворяне, священники, ремесленники и т.п. Этот закон работает везде. Даже с учетом того, что урожайность в долине Нила могла быть сам-8, сам-10, это означало относительно высокую численность. В свою очередь, всю эту ораву так или иначе надо было кормить...В общем, круг получается.

Так что логичнее было бы рассчитать время, нужное для постройки такого циклопического храма.

 
 Re: Аграрные цивилизации
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-06-04 23:45

> Так что логичнее было бы рассчитать время, нужное для постройки
> такого циклопического храма.

Сей храмовый комплекс строили не одно столетие фараоны двух династий - XVIII и XIX.
А вообще чего вы толчёте воду в ступе? Храмовый комплекс есть? Есть. Рассуждения о невозможности его построения опровергаются самим фактом его существования.
Так что повторяю вопрос - кто и когда построил. У столь ненавистной вам ТИ ответ есть. Предложите свой вариант, госопда ниспровергатели.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Аграрные цивилизации
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   12-06-04 00:06

то что это люди строили спору нет.
В Константинополе 13 века, в самом крупном тогда городе, жило более 150 000 человек, в Париже для сравнения меньше 30 000, в Риме менее 20000 (откуда 30000 рыцарей альбигойского похода никто не знает).

Если мы допустим, что строили проф-строители, а снабжались жратвой собираемой со всей европы, то это уже реально.
Но даже при этом допущении диоритовую вазу изнутри напильником не выпилишь. Бетон это, алхимия Гермеса Великолепного.

 
 Повторяю вопрос
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-06-04 00:07

Кто и когда построил.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Повторяю вопрос
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   12-06-04 00:17

Циклопы. Удовлетворены?

 
 Циклопы, так циклопы.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-06-04 00:22

> Циклопы. Удовлетворены?

Очень хорошо. Идём дальше. В каком веке существовало государство циклопов? Какую территорию занимало? Где была его столица?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Попробую ответить
Автор: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Дата:   12-06-04 01:35

1. Кто построил - египтяне. Те, чью культуру выставляют в Каирском музее. В этом плане я согласен с ТИ, единственное, что меня смущает - это то, что эта цивилизация существовала с 3000 дрх и по 500 дрх. Т.е. 2500 лет. Противоречит здравому смыслу, что люди в течении 2500 лет делали статуи по одной и той же технологии, да рисовали хотя бы ОДИНАКОВО 2500 лет. Т.е. на достаточно небольшой плотно заселенной территории в течении 2500 лет искусство практически стояло на месте. Это меня настораживает. Побродив по Каирскому музею, приходишь к мысли, что эти произведения были созданы наверное на протяжении 300-500 лет. Повторяюсь, слишком все одинаковое для 2500 лет.
2. Когда построили. Я думаю после пирамид - это точно. Пирамиды - это достаточно грубое сооружение. Фараон, от осознания своей божественности, в память о себе согдал рукотворную ГОРУ. Точные даты сказать не могу, т.к. ляпать от фонаря не хочется. А традиционные завяления о строительстве храма на протяжении сотен лет не могу принять по причине отсутствия логики.
Доп ответы:
3. Как построили. Уж где-где, а в Карнаке точно все из египетского бетона и штукатурки. Самолично лазил по нему полдня. Могу фоток наслать кучу, где видно, как облезли слои штукатурки. И обелиски - это бетонные заливки 100%.
4. Как долго строили. С большой долей вероятности можно сказать, что храм достраивали и перестраивали на протяжении длительного времени (может 100 лет, может 200). Надо было несколько тясяч человек (может 2000, может 5000), чтобы все это нагородить. Основную часть Карнака можно вполне было сделать лет за 20, может за 50.

Кстати, если Вы там были. Согласитесь, что те насыпи для затаскивания глыб, которые показывают туристам, полнейший чёс.

 
 Да и еще про население Египта
Автор: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Дата:   12-06-04 01:44

Несомненно, что Египет всегда был густонаселенной страной (имеется в виду вдоль Нила и в его Дельте). Круглый год лето и три урожая в год (да и урожайность у них нехилая), даже при примитивном земледелии позволяет в сельском хозяйстве оставить 20-30% населения. А остальных в армию, на сройку на пирамиды и в Карнак :)
Сейчас в египте конечно урбанизация (Каир и Александрия чего стоят). Но сегодня миллионов 25-30 человек живет в деревнях вдоль Нила. Так что в древности в Египте (со скидкой на смертность, болезни) могло наверное до 10-15 млн человек проживать. Ну или прокормиться по крайней мере.



Сообщение отредактировано (12-июн-04 01:46)

 
 Re: Циклопы, так циклопы.
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   12-06-04 03:07

Если присутствует цикло, то уже не важно, в каком веке. Китайская синусоида без начала и конца. Государство - Циклопия. Столица - Циклопуп. Население: Sicilo-popolo. Оно же и Siculo-popolo.

 
 Re: Попробую ответить
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-06-04 11:44

Значит, всё-таки, египтяне. Ну а теперь найдите место этим самым египтянам в НХ.

> 3. Как построили. Уж где-где, а в Карнаке точно все из
> египетского бетона и штукатурки. Самолично лазил по нему
> полдня. Могу фоток наслать кучу, где видно, как облезли слои
> штукатурки. И обелиски - это бетонные заливки 100%.

Тоже лазил самлично и констатирую - чухня чухнёй ваше заявление.
Штукатурка имеется. На стенах и колоннах. Но вот на счёт ГРАНИТНЫХ обелисков...



Это, по-вашему, бетон? Чего же тогда структура гнарита столь хорошо видна?

> 4. Как долго строили. С большой долей вероятности можно
> сказать, что храм достраивали и перестраивали на протяжении
> длительного времени (может 100 лет, может 200).

У-у-у-у... Как же вы блин, экскурсовода слушали то? Он ведь вам и обелиски Хатшепсут показывал, и храм Сети. А между означанными персонажами как раз и есть столетие с хвостиком. Так что какая уж тут "большая доля вероятности". Факт имеет место быть.

> Кстати, если Вы там были. Согласитесь, что те насыпи для
> затаскивания глыб, которые показывают туристам, полнейший чёс.

Почему я должен с этим согласиться?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Термит
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-06-04 12:21

> Если присутствует цикло, то уже не важно, в каком веке.

Кеслер, циклопов ввели вы. Или вы таким образом выразили своё истинное отношение к НХ. Вы скрытый ТХист, призванный изнутри подточить глыбу новой хренологии? ;-) Этакий термит.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Продолжаем разговор (внимание: 2 фоты по 150 кб)
Автор: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Дата:   12-06-04 14:55

\\\\ Значит, всё-таки, египтяне. Ну а теперь найдите место этим самым египтянам в НХ.

- Лично я наличие древних египтян и их культуры никогда не отрицал. И никогда не заявлял о том, что Египет - это кладбище Великой Империи :)) Так что с такими заявами не ко мне. Принципиальное в истории Древнего Египта то, что она явно удревлена. И судя по последним археологическим "открытиям" хочет удревниться еще сильнее. Это уже у Заваса ихнего работа такая. Еще раз повторяю, ну никак не могли люди рисовать и лепить (причем не простые изделия, а достаточно сложные) в одном стиле на протяжении 2500 лет.

\\\ Тоже лазил самлично и констатирую - чухня чухнёй ваше заявление.
Штукатурка имеется. На стенах и колоннах. Но вот на счёт ГРАНИТНЫХ обелисков...

Уже какие-то подвижки наметились и то хорошо :) Если стены и колонны отштукатурены древним бетоном (или назовем его просто раствором), который ничем не отличается по виду от т.н. "гранита", то что нам мешает принять логичную версию о том, что все блоки - это заливная опалубочная технология. А насчет монолитных гранитных блоков - вот вам тоже фотка. Кстати, вы на самом деле считаете, что иероглифы вырезаны в граните? Это тоже принципиальный вопрос.

Вот обелиск. Хотите сказать - это эррозия монолитного гранита? Очень интересная у гранита структура получается :)




/// У-у-у-у... Как же вы блин, экскурсовода слушали то? Он ведь вам и обелиски Хатшепсут показывал, и храм Сети. А между означанными персонажами как раз и есть столетие с хвостиком. Так что какая уж тут "большая доля вероятности". Факт имеет место быть.

- я с этим не спорю (хотя экскурсовод говорил, что строили храм в течении 800 или 1000 лет). У нас Казанский собор сколько строили? 40 лет по-моему (точно не помню, но что-то в этом роде).

//////// > Кстати, если Вы там были. Согласитесь, что те насыпи для
> затаскивания глыб, которые показывают туристам, полнейший чёс.
Почему я должен с этим согласиться?

- Я думаю с этим можно согласится по той причине, что если в храме проводились какие-то обряды и т.д. и т.п., то строительные насыпи как-то не в тему там получаются. Получается, что храм построили, сдали в работу, а насыпи внутри храма оставили? Согласитесь, что это бред. Весь храм по идее был чисто убран и красиво расписан (я так думаю). Откуда эта насыпь там взялась и кто ее навалил, я не знаю. Но то, что это не строители храма - это 100%.

Вот фото той насыпи.



Да, кстати, обратите внимание на оставшиеся основания огромных колонн на первом плане. Если это понолитный гранит, то почему он так красиво развалился. Я не знаю, до какой степени надо быть упертым, чтобы отрицать, что колонна состоит из нескольких частей. Такая система замечательно стоит и держит сама себя. Александрийский столп в Питере например, поставлен просто на попа. Кстати, он реально вытесан из гранита. Трудо- и время- затраты на его обработку, доставку и установку известны. Если принимять, что египтяне построили храм в Карнаке из монолитного гранита, тополучается что действительно такое могли только циклопы построить :))))



Сообщение отредактировано (12-июн-04 15:04)

 
 Любезный, а кто когда нить отрицал наличие штукатурки в Египте????
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   12-06-04 15:20

Покажите мне того историка, который говорил что штукатурки в Египте нет???

Основные подвижки НХ - от малой образованости приверженцев НХ...Это е про вас, это вообще.


А вот то, что Штукатурка не отличается от гранита - это ваши личные домыслы

 
 Re: Продолжаем разговор (внимание: 2 фоты по 150 кб)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-06-04 15:31

> - Лично я наличие древних египтян и их культуры никогда не
> отрицал. И никогда не заявлял о том, что Египет - это кладбище
> Великой Империи :)) Так что с такими заявами не ко мне.
> Принципиальное в истории Древнего Египта то, что она явно
> удревлена.

Хорошо. Укажите свои временные рамки для этой цивилизации.

> такая. Еще раз повторяю, ну никак не могли люди рисовать и
> лепить (причем не простые изделия, а достаточно сложные) в
> одном стиле на протяжении 2500 лет.

Так они этого и не делали. Меляется стиль, меняется.

> Уже какие-то подвижки наметились и то хорошо :) Если стены и
> колонны отштукатурены древним бетоном (или назовем его просто
> раствором), который ничем не отличается по виду от т.н.
> "гранита",

Да нет, штукатурка эта от гранита весьма отличается. Монохромностью.

> монолитных гранитных блоков - вот вам тоже фотка. Кстати, вы
> на самом деле считаете, что иероглифы вырезаны в граните? Это
> тоже принципиальный вопрос.

Я вам фото дал. Считаете что это особый "гранитный бетон"? Бог в помощь.

> Вот обелиск. Хотите сказать - это эррозия монолитного гранита?
> Очень интересная у гранита структура получается :)

Нормальная структура.

> - я с этим не спорю (хотя экскурсовод говорил, что строили храм
> в течении 800 или 1000 лет). У нас Казанский собор сколько
> строили? 40 лет по-моему (точно не помню, но что-то в этом
> роде).

Карнак постоянно достраивали. Вот и растянули время.

> - Я думаю с этим можно согласится по той причине, что если в
> храме проводились какие-то обряды и т.д. и т.п., то
> строительные насыпи как-то не в тему там получаются.

То есть? В одном месте обряд - в другом достраивают. В чём проблема. Карнак большой. Места всем хватит.

> Да, кстати, обратите внимание на оставшиеся основания огромных
> колонн на первом плане. Если это понолитный гранит, то почему
> он так красиво развалился.

Вообще-то колонны как раз из частей и состоят. И это вовсе не тайна.

> Александрийский столп в Питере например, поставлен просто на
> попа. Кстати, он реально вытесан из гранита. Трудо- и время-
> затраты на его обработку, доставку и установку известны. Если
> принимять, что египтяне построили храм в Карнаке из монолитного
> гранита, тополучается что действительно такое могли только
> циклопы построить :))))

То есть столб в Питере поставили циклопы?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Найдите отличия в штукатурке и "граните"
Автор: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Дата:   12-06-04 18:23

Вот вам фото крупным планом.

Видно, что основная глыба покрыта выравнивающим слоем, который сейчас облез и отслоился. Я отличий между внутренним и внешним слоем не вижу. На ощупь по структуре тоже неотличимо. Зато от изделий из местного настоящего гранита (которые можно об асфальт бросать и им пофиг) этот "гранит" очень даже отличается. Бросаются в глаза какие-то черные вкрапления, которых нет в настоящем египетском граните (в Луксоре такие мастерские показывают туристам, и дают попробовать разбить гранитную голову Неффертити).
Святичу - ровные сохранившиеся блоки (как приведенный вами) остались такими, потому что видимо были засыпаны песком и не подвергались внешнему воздействию. В отличие от большинства блоков, которые рассыпаются и крошатся. Если вы там были недавно, то видели, как блоки реконструируют в Карнаке современным цементом М-500 :) или его аналогом.

 
 А какая проблема для ТИ
Автор: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Дата:   12-06-04 18:29

признать, что пирамиды и храмы из бетона? Как это влияет на хронологию? Лично я не считаю, что пирамиды построил Наполеон или Имперские цари:)).
Просто это сдуло бы с пирамид ореол таинственной мистичности. Куча псевдоисследователей, которые находят в пирамидах всевозможные тайны, осталась бы без дела. Что хотел фараон Хуфу добиться пирамидой - остаться в памяти на века. Остался? Остался. Мы восхищаемся? Восхищаемся. Вот и вся цель. Ясная и понятная. И никаких переходов в другие измерения и великих математических формул.

 
 Re: Попробую ответить Сергей Можно вам вопрос.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   12-06-04 18:37

1. Кто построил - египтяне. Те, чью культуру выставляют в Каирском музее. В этом плане я согласен с ТИ, единственное, что меня смущает - это то, что эта цивилизация существовала с 3000 дрх и по 500 дрх. Т.е. 2500 лет. Противоречит здравому смыслу, что люди в течении 2500 лет делали статуи по одной и той же технологии,

И так вопрос ,а сколько прошло времени ,как изобрели колесо .Очень много но не изменилось проклятое почти на протяжние 2000 и более лет и...только совсем не давно вместо так хорошо нам знакомого деревянного колеса обитого железом мы по крайней мере в..России уже их не видим ,а видим на телегах мужиков в Костромских деревнях автомобильные колёса ,но это в России .Это к вопросу о том что вам странно что технология строительства «не изменилась »,а почему она должна изменится может спросить Святич и...будет прав ,почему? ,как мне кажется в споре со Святичем это лично меня не убеждает ,а уж Святича и подавно.Другой вопрос ,что менятся должны компоненты технологий то есть матриалы ,а сама технология строительства вечна .Вечны пропорции и кто их нарушает тогда получаются «Пизанские Башни».

 
 Я не технологию имел в виду вообще-то
Автор: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Дата:   12-06-04 19:05

а культуру. Конкретно - скульптуру и живопись. Рисовать людей в профиль 2500 лет нереально. За такой срок цивилизации, проживающей на компактной территории, можно пройти путь от наскальной живописи до реализма.

 
 Re: по сути
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   12-06-04 19:30

Ув. A.R! И ежу понятно, что "древние египтяне" к нынешним обитателям этой территории имеют весьма отдалённое отношение. Кто и, главное, зачем строил мегалитические сооружения - это большой вопрос. И пока не будет максимально объективно прояснена история Техногена ( а это максимум 750 лет), всё, что было ранее можно пока оставить за скобками. Вместе с НХ.

 
 Re: неплохо
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   12-06-04 21:18

По сути так оно и есть. Я ведь НХ (здесь имеется в виду "научная хронология") не занимаюсь - меня просто интересует история цивилизации за последние примерно 800-1000 лет.

 
 Не вижу штукатурки
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-06-04 22:43

Вижу обычную трещину в граните.
Фантастические теории нужно подтверждать чем-то окромя своего личного мнения. Зачем понадобилась гранитная штукатурка? Что врагов запутать?
Кстати, там дальше на стене появляется вполне нормальная штукатурка. Поведайте миру, зачем напрягаться создавая "грантную штукатурку" если всё одно её потом покроют слоем обычной и никто ничего не увидит?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 А никакой проблемы
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-06-04 22:45

Просто они не из бетона. Здесь уже не раз приводили пример недоруубленного обелиска. Что, злые тхисты подделали?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Попробую ответить Сергей Можно вам вопрос.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-06-04 22:46

> 1. Кто построил - египтяне. Те, чью культуру выставляют в
> Каирском музее. В этом плане я согласен с ТИ, единственное, что
> меня смущает - это то, что эта цивилизация существовала с 3000
> дрх и по 500 дрх. Т.е. 2500 лет. Противоречит здравому смыслу,
> что люди в течении 2500 лет делали статуи по одной и той же
> технологии,

Это проблема вашего "здравого" смысла. Всякие папуасы до сих пор в неолите живут. Не одно тысячелетие, замечу. И ничего.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Я не технологию имел в виду вообще-то
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-06-04 22:50

> а культуру. Конкретно - скульптуру и живопись. Рисовать людей в
> профиль 2500 лет нереально. За такой срок цивилизации,
> проживающей на компактной территории, можно пройти путь от
> наскальной живописи до реализма.

Почему? Вас ведь не удивляет что православные иконы до сих пор плоские без намёков на реализм? Не удиввляет. Так почему нашим попам можно - а египтянам нельзя? Причём замечу, у наших попов есть живые и наглядные примеры реалистичной живописи. Причём не только светской, но и религиозной у католиков. Однакож упорно держатся канонов ещё первых христиан.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: неплохо
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-06-04 22:52

> По сути так оно и есть. Я ведь НХ (здесь имеется в виду
> "научная хронология") не занимаюсь - меня просто интересует
> история цивилизации за последние примерно 800-1000 лет.

От того что вы себя из новохренолога перекрестили в новопарадигматика - суть не меняется. Термит - он и в Африке термит.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: плохо
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   12-06-04 23:15

Да мне-то, в принципе, даже как термиту, ни жарко, ни холодно. От Вас же (и Вам подобных) тут какая-никакая информационная польза есть, а более податься вам всё равно некуда. На следующий постинг ( а без него просто помрёте) вспомните цитатку из Леонида Ильича. Ку-ку!

 
 Нате!
Автор: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Дата:   12-06-04 23:17

Какой же вы упертый, Святич!
////Кстати, там дальше на стене появляется вполне нормальная штукатурка. Поведайте миру, зачем напрягаться создавая "грантную штукатурку" если всё одно её потом покроют слоем обычной и никто ничего не увидит?

А где вы там обычную нашли? Вот Вам фото этой "обычной" штукатурки :) Их этого же места. С иероглифами и рисунками.



А вот вам фото, как "гранит" трескается. Трескается так, аж прям слоями облезает :)



Для таких как Святич, я все задокументировал :))

 
 Вот именно, что в неолите
Автор: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Дата:   12-06-04 23:23

живут папуасы. Т.е. никаких проблесков цивилизации не наблюдается. Причем живут всякие "папуасы" изолированно, в отличие от египтян.
А египтяне обладали письменностью, знаниями по астрономии, математике и прочим наукам и 2500 лет топтались на месте. ДВЕ С ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧИ ЛЕТ. Вдумайтесь! Иван Грозный жил 450 лет назад всего.

 
 Re: Нате!
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   12-06-04 23:33

Ни черта Вы ему не докажете. Да и надо ли? Не поможет ни искусственный гранит или диорит, ни штук, ни иорданские мельницы на манер наших детских качелей. Ни-Че-Го. Ой, да это уже почти по-китайски? (Не отвлекаясь от футбольного процесса).

 
 Re: плохо
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-06-04 02:12

> Да мне-то, в принципе, даже как термиту, ни жарко, ни холодно.
> От Вас же (и Вам подобных) тут какая-никакая информационная
> польза есть,

Ну надо же просвещать неучей типа вас.

> а более податься вам всё равно некуда.

Наивнячёк.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Да вы, батенька, шарлатан
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-06-04 02:16

Невооружённым глазом видно что это изображение фараона не имеет никакого отношения к иероглифам на стене на предыдущем фото.
Кстати, прекрасно видно, что на этом фото вовсе не штукатурка, а повреждённое изображение.

> А вот вам фото, как "гранит" трескается. Трескается так, аж
> прям слоями облезает :)

Такое слово как "выветривание" слышали?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Вот именно, что в неолите
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-06-04 02:17

> живут папуасы. Т.е. никаких проблесков цивилизации не
> наблюдается. Причем живут всякие "папуасы" изолированно, в
> отличие от египтян.

А православные тоже живут изолированно? Или, может быть, у них никаких проблесков цивилизации?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 В Египте есть много чего, что не доступно нашим мудрецам :)
Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   13-06-04 09:22

http://www.dekanat.ru/280404.htm

 
 И Где тут штукатурка??? (-)
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   13-06-04 12:39

сабж

 
 Re: Попробую ответить Сергей Можно вам вопрос.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   13-06-04 13:59

В этом плане я согласен с ТИ, единственное, что
> меня смущает - это то, что эта цивилизация существовала с 3000
> дрх и по 500 дрх. Т.е. 2500 лет. Противоречит здравому смыслу,
> что люди в течении 2500 лет делали статуи по одной и той же
> технологии,

Извините Серегей это ваши слова или не ваши про культуру тут не слова.Вы мне нравитесь как человек ,как культурный участник форума и очень часто с вами соглашюсь,но здесь Святич вас заманил в...ловушку .Со Святичем так нельзя -это очень серьёзный оппонет ваши аргументы меня в принципе дилетанта не убедили ,а уж Святича тем более я прочитал все ваши монологи со Святичем и.. надо признать ваши аргументы были слабые в этот раз .А Святич применил метод он называется в математике «от противного » и ...сделал то что делают большинство из сторнников НХ и..за это уже можно выпить шампанского . Святич меняется на глазах лично меня это радует .Говоря русским языком Святич удачно сделал провокацию и..сейчас потирает руки от удовольствия ,почему потому что вы Сергей считаетесь сторонником НХ и этот раунд проиграли Святичу из ТИ можете обижаться но это ничего в принципе не меняет в этом вопросе по Карнаку надо собраться и..дать бой Святичу по другому вот и всё.

 
 Шура, смешно слышать
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   13-06-04 14:07

Alexandre Rodrigues Написал:

> .Говоря русским языком Святич удачно сделал провокацию
> и..сейчас потирает руки от удовольствия ,почему потому что
> вы Сергей считаетесь сторонником НХ и этот раунд проиграли
> Святичу из ТИ можете обижаться но это ничего в принципе не
> меняет в этом вопросе по Карнаку надо собраться и..дать бой
> Святичу по другому вот и всё.



Шурик, это по вашему - говоря русским языком???

Вы что, математик???

Такое ощущение что у вас полон роп соплей, и вы их вместе с соплями жуёте.
Мысли излагать не научились???


Я уж не говорю о том, что Пустовойтов ну никак не является дебильным сторонником НХ...таким как вы.

 
 Re: Нате!
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   13-06-04 14:58

Ну на нижнем рисунке уж точно не гранит. Полукруглая какя-то структура гранита получается. Прям яйцо в скорлупе.

Тут Святичу спорить не стоит. Это факт.

 
 Re: А никакой проблемы
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   13-06-04 16:12

Да чего тут спорить из бетона или нет.
Мы ведь живем в век космонавтики.
Вопрос в другом. Почему пирамиды не исследуются на предмет определения материалов, из которых они состоят?

Ответов много:

1. ТИ существующая ситуация вполне устраивает - древний Египет это основа всей ТИ
2. Никому это не нужно, кроме Святича и НХ-логов
3. Боязнь Египта потерять доходную статью в свой бюджет (запретили же они немцам свои роботы пускать внутрь пирамид)
4. Боязнь некоторых, что эксперимент по массовому зомбированию особо пытливых трудящихся потерпит неудачу (интересно, сколько времени человечество может находиться в состоянии всеобщего гипноза. НХ-логи говорят, что лет 100-200. ТИ-шники говорят, что лет этак не менее 3500. Интересно кто же из них окажется прав?).
5. .....

Но самое главное здесь в том, что разные личности выбирают себе кокой-то один ответ.
Некоторые, особо любящие всякого рода фантастику и склонные к заговорчеству и окультизму, принимают классический ответ.
Трезвые и рассудительные личности, склонные к прагматизму, ограничиваются более скромным ответом, вроде бетонных технологий.

Но тогда вопрос ко всем сразу - А где же сдесь тогда наука господа?
Получается, что принимаю то, во что верю.

Мне думается, что нужно принять наиболее правдоподобный вариант ответа и подождать до тех пор, когда все-таки специ проведут строгий анализ структуры, из которой сделаны эти пирамиды и всякая околопирамидальная рухлядь.

Но самое главное это то, что пора выкинуть из школьных курсов истории все спорные вопросы, связанные с Египтом! Хватит дурачить и зомбировать нашу молодежь. В конце концов есть более важные для нас проблемы, на которые стоит нацелить умы наших потомков.
Хватит следавать установкам, данным "протоколами сионских мудрецов" в части общеобразовательных процессов.

Слава богу этот процесс начался - уже выброшен из курсов школ и институтов марксистско-ленинский бред, высосанный именно из недр ТИ.
Россия должна придерживаться своих нравственных устоев, сила которых не раз подтверждалась на полях великих сражений.
Ни кому не дано их ломать - ни большевикам, ни марксистам, ни разного толка банкирам, пытающимся опутать страну паутиной "денежных отношений" и всяким там "администраторам" со своим "римским правом".

 
 Re: А никакой проблемы
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-06-04 18:08

> Да чего тут спорить из бетона или нет.
> Мы ведь живем в век космонавтики.
> Вопрос в другом. Почему пирамиды не исследуются на предмет
> определения материалов, из которых они состоят?

А кому это надо? Затрат много, а результат пшиковый. Польза от результата нулевая. Кстати, как уже было не раз сказано, пнинятие-непринятие бетонной отеории ничего в хронологи Египта н6е меняет.

> гипноза. НХ-логи говорят, что лет 100-200.

Говорят? Очень хорошо. Пущай, тогда, заодно, ответят, почему 200 лет назад Наполеон никакого древнего Египту в упор не видел. Всё больше мамлюков с их минаретами и мечетями.

> Но самое главное это то, что пора выкинуть из школьных курсов
> истории все спорные вопросы, связанные с Египтом!

Проблема только что спорными они являются только в воображении не шибко грамотных новохренологов.

> Слава богу этот процесс начался - уже выброшен из курсов школ и
> институтов марксистско-ленинский бред, высосанный именно из
> недр ТИ.

Божий дар и яичница.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Попробую ответить Сергей Можно вам вопрос.
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   13-06-04 18:14

<<<
Со Святичем так нельзя -это очень серьёзный оппонет
>>>

Святич задается вопросами, а ответы у него уже заготовлены и причем в рамках все той же мистической традиционной хронологии (видимо отменно им зазубре'нной). Да, он серьезный защитник ТИ-шной мистики. Но, по своей сути, его подход надменно-издевательский. И вот по чему.

В рамках новой хронологии ответов на эти вопросы пока нет, а есть только идея, подтвержденная исследованиями некоторых древних текстов и произведений древнего искусства, а также здравый смысл. Для точных ответов на вопросы Святича должны быть проведены соответствующие натурные эксперименты (официальные !), что соответсвует методологии НХ. Добро на проведение натурных экспериментов в рамках новой парадигмы вряд ли удастся получить и по вполне понятным причинам. Единственное, что можно сделать, это тайно вывозить кусочки этих якобы "гранитных" шедевров и исследовать их в лабораториях. Думаю, что специалисты и эксперты по криминалистике дадут свои независимые заключения в считанные недели.
На информацию, полученную от разных очевидцев и туристов, надеяться нельзя. Людям свойственно видеть в окружающем их мире то, что им внушают, или то, что они хотят видеть.

Вот этим-то и пользуется Святичь, хорошо понимая, что научно обоснованных возражений он в ближайшее время не получит.
В этом то и кроется вся "серьезность" Святича, как оппонента. Т.е он использует в своих целях ту ситуацию, в которой находится НХ. А эта ситуация и ее перспектива такова, что вряд ли НХ-ологам дадут официальную возможность на проведение натурных экспериментов. Вспомните хотя бы немцев со своими вездесущими роботами.
Здесь нужно брать хитростью и дипломатической изворотливостью. И хитрые ходы всегда можно найти. Прямотой вряд ли добиться истины.

 
 Re: А никакой проблемы
Автор: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Дата:   13-06-04 18:20


> Слава богу этот процесс начался - уже выброшен из курсов школ и
> институтов марксистско-ленинский бред, высосанный именно из
> недр ТИ.
> Россия должна придерживаться своих нравственных устоев, сила
> которых не раз подтверждалась на полях великих сражений.
> Ни кому не дано их ломать - ни большевикам, ни марксистам, ни
> разного толка банкирам, пытающимся опутать страну паутиной
> "денежных отношений" и всяким там "администраторам" со своим
> "римским правом".
Да чур Вас! НХ - это новая реинкарнация исторического материализма. точнее, позитивистского подхода к историческим источникам. Знаете, что большего всего удивляет в древних текстах сторонников НХ, математиков, прежде всего? Именно то, что они не писались, как новостная лента. Сторонникам НХ невдомек, что атору текста не были знакомы их (то есть академика Фоменко и иже с ним) представления о реальности. Сторонникам НХ надо, чтобы дренеруссий летописец не искал предзнаменования конца света, а подренько описывал, сколько народу погибло там-то, сколько родилось здесь-то. Но летопсец, простите, не занл, что Вам надо. А пока от античных авторов будут требовать не следования античной же традиции, а точного отчета о просмотреных событиях, от ученых от НХ толка не будет. Поймите, наконец, всем этим долго и упорно занималась советская историография, в результате чего даже светоч нашей науки (без иронии) Д.С, Лихачева находил в ПВЛ "бесконечный патриотизм автора". Но ему-то это простительно: он ПВЛ издавал, несмотря на возражения историков от ЦК КПСС, которые боялись отнюдь не хронологических вопросов, а христианских мотивов, а Вам, коллеги, сейчас уже пора делом заниматься, т.е. понимать авторов древнерусских источников.

 
 Re: А никакой проблемы
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   13-06-04 18:26

<<<
А кому это надо? Затрат много, а результат пшиковый. Польза от результата нулевая. Кстати, как уже было не раз сказано, пнинятие-непринятие бетонной отеории ничего в хронологи Египта н6е меняет.
>>>

О каких вы затратах говорите? Что отколоть кусок камня, исследовать его и опять приклеить по древней хронологии?

А вот результат возможен как раз не нулевой и вы это прекрасно понимаете. Ехидничать не нужно. Много исторической мукулатуры по египту возможно придется выбросить.

 
 Re: А никакой проблемы
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   13-06-04 18:35

<<<
Но летопсец, простите, не занл, что Вам надо.
>>>

Простите, но это наивность. "Летописец" прекрасно знал что от него требуется. Летописание это такая же древняя профессия, как и проституция.

<<<
а Вам, коллеги, сейчас уже пора делом заниматься, т.е. понимать авторов древнерусских источников.
>>>

Тут я с вами полностью соглассен, что именно древнерусских, а не екатериненских мюлеровских. Но как понять, что древнерусский летописец истинный, а не ложный? Вот здесь-то и есть может быть единстьвенная надежда это понять - математико-статистические методы исследования текстов.

Вы наверное верите в такой широко используемый прибор, как индикатов лжи? Если да, то и вы обязаны верить и в математику, так как методы обработки информации принципиально похожие.

 
 У НХ проблем куча
Автор: Солёной (---.m-lan.user.ru)
Дата:   13-06-04 18:41

Я вообще мало во что верю, предпочитая все проверять и анализировать Ваши математико-статистические методы пока не доказали ложность ни одной летописи. И не надо просить меня сначала доказывать ее подлинность - об этом много сказано в другой теме.
Сравнение летописца с девицей легкого поведения с лихвой выдает в Вас типичного марксиста: Ленин называл Троцкого политической проституткой, а советские историки, вроде печально знаменитого Г.В. Рюшнова в 1938г. - летописца. Уже неоднократно говорилось, что летописец мало интересовался мирскими делами, предпочитая собирать их в ожидании Страшного суда. Поробуйте доказать обратное

 
 Re: У НХ проблем куча
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   13-06-04 20:31

<<<
Ваши математико-статистические методы пока не доказали ложность ни одной летописи.
>>>
Насколько я понимаю такую задачу никто и не ставит.
Другой вопрос попытаться уточнить тот временной интервал на хронологической оси, который соответствует событиям, описываемым в конкретной летописи. Интересно также провести аналогичные исследования статистическими методами, сопоставляя письменные источники между собой. А это уже решаемая задача и здесь открывается довольно интересная картина.

<<<
Уже неоднократно говорилось, что летописец мало интересовался мирскими делами, предпочитая собирать их в ожидании Страшного суда. Поробуйте доказать обратное
>>>
Ну тут вы уж совсем противоречите всему, чему угодно. Если априори летописец не интересовался мирскими делами, то являются ли выводы ТИ верными? Ответ очевиден, что нет! Но даже в этом случае статистика способна дать наиболее вероятный результат.

 
 В Кои то веки соглашусь с Нулём
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   13-06-04 20:46

Null Написал:

> <<<
> Со Святичем так нельзя -это очень серьёзный оппонет

> В рамках новой хронологии ответов на эти вопросы пока нет, а
> есть только идея,

Вот идей в НХ - дохрена. Как в том анекдоте.

ВОна, кеслер например убеждён что пирамиды построили циклопы....

 
 Давайте!
Автор: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Дата:   13-06-04 21:08

Жду этого самого анализа! чего такого особенного он даст?

 
 Re: Попробую ответить Сергей Можно вам вопрос.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-06-04 22:11

> Святич задается вопросами, а ответы у него уже заготовлены и
> причем в рамках все той же мистической традиционной хронологии
> (видимо отменно им зазубре'нной). Да, он серьезный защитник
> ТИ-шной мистики. Но, по своей сути, его подход
> надменно-издевательский. И вот по чему.

Потому что серьёзных оппонентов среди вас нет. Знаний вам элементарно не хватает.

> В рамках новой хронологии ответов на эти вопросы пока нет, а
> есть только идея, подтвержденная исследованиями некоторых
> древних текстов и произведений древнего искусства, а также
> здравый смысл. Для точных ответов на вопросы Святича должны
> быть проведены соответствующие натурные эксперименты
> (официальные !), что соответсвует методологии НХ.

Конгениально. Ответо внет - но всё уже чем-то там подтверждено.
Вам самому не смешно, а?

> Вот этим-то и пользуется Святичь, хорошо понимая, что научно
> обоснованных возражений он в ближайшее время не получит.
> В этом то и кроется вся "серьезность" Святича, как оппонента.
> Т.е он использует в своих целях ту ситуацию, в которой
> находится НХ.

Так для вас это вечная ситуация. Пережовывать дисчтню куда проще, чем разбираться с реальными фактами.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А никакой проблемы
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-06-04 22:13

> О каких вы затратах говорите? Что отколоть кусок камня,
> исследовать его и опять приклеить по древней хронологии?

А как вы собираетссь исследовать, а?

> А вот результат возможен как раз не нулевой и вы это прекрасно
> понимаете. Ехидничать не нужно. Много исторической мукулатуры
> по египту возможно придется выбросить.

Да неужели? Например что?
А вообще ваш подход характерен. Всё что вам лень читать - всё макулатура. Вы типичный фонвизинский недоросль.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: У НХ проблем куча
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-06-04 22:15

> Насколько я понимаю такую задачу никто и не ставит.
> Другой вопрос попытаться уточнить тот временной интервал на
> хронологической оси, который соответствует событиям,
> описываемым в конкретной летописи.

А с какого боку здесь статистика? Фоменко статметодами силится свои паррлелизмы обосновать. И только.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Попробую ответить Сергей Можно вам вопрос.
Автор: Саша (---.pop.bezeqint.net)
Дата:   14-06-04 03:17

И все же, меня не покидают смутные предчувствия...Я, например, совсем не уверен, что вы, Святич, в состоянии объяснить хотя бы более-менее убедительно наличие полноценной циркульной арки у римлян и отсутствие ее на 1000лет позже, скажем в Кельнском соборе.А римляне таки современники Египта, хоть и перед закатом.Это может показаться вам мелочью недостойной внимания(я о арке) но циркульная арка по сравнению со стрельчатой имеет множество преимуществ и на мой взгляд является определенным шагом вперед в архитектуре в цепочке совершенствования стр. конструкций.Колонны-балка, так было в Др.Греции, Египте, эти культуры могли быть современниками; стрельчатые арки - ср.вековая Европа,Арабы; циркульная - появляется только в Риме.Конечно можно долго и убедительно рассуждать об архитектурных стилях кому-то присущих, а другим - нет, убийственным будет один аргумент - если вы можете за те же деньги перекрыть 9-метровый пролет, вы не станете тыкать колонны через 3м.А ведь вот же пример - римские развалины, многое в очень хорошем состоянии до сих пор.И пусть, допустим, останется классической для северян внешняя эстетика готической архитектуры, внутри то должно было применяться разумное и доступное новшество.Нет, не было.Это ли не причина насторожиться слушая о Др.Риме?Попробуем подвинуть Рим, и поедет все, включая пресловутый Египет.И вам не поможет все ваше, должно быть не малое ист. образование, у вас нет ни единой твердой цифирки по тому же Египту не только 5000 лет назад но и гораздо ближе.Странные подсчеты странных династий сделанные странными людьми совершенно неизвестно когда врядли будут убедительны в этом случае.
С ув. Саша.

 
 Re: Давайте!
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   14-06-04 08:16

Так почитайте книжки Фоменко. Вначале теорию (если возникнут вопросы о законности используемых методов), а потом приложения к истории.
Там много результатов получено.

 
 Re: А никакой проблемы
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   14-06-04 08:25

<<<
Всё что вам лень читать - всё макулатура.
>>>
Так зачем же читать все подряд. Можно просмотреть вкратце о чем книжка, а потом принять решение, следует ее читать или нет.
Я придерживаюсь простого правила, если чуствую, что написан бред, то не читаю. Но позже могу и прочитать. Вот тут начал читать книгу и мне она показалась бредятиной. Я бросил эти чтения, но потом из чистого любопытства, не принимая на веру, что в ней написано, все же продолжил чтение.
Но откровенный бред я, извините, читать не буду. Да простит меня за это автор!

 
 Re: У НХ проблем куча
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   14-06-04 08:37

Статистика, как прикладная наука, доступна не только Фоменко, но полезна всякому, кто захочет попытаться разобраться в бредовом хаосе.
Здесь возможны два варианта либо результат будет получен, либо нет. Фоменко нашел некоторые закономерности и опубликовал их. Что бы его критиковать нужно попытаться разобраться в его методологии. Тот, кто знает статистику, может это сделать самостоятельно. Натренированный на статистическу человек даже может подсознательно судить о правдивости полученных результатов, не вдаваясь в подробности.

 
 Re: Попробую ответить Сергей Можно вам вопрос.
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   14-06-04 09:06

<<<
Потому что серьёзных оппонентов среди вас нет. Знаний вам элементарно не хватает.
>>>
О каких знаниях вы все время твердите? О зазубренных книжках о якобы реальных исторических событиях?
Но это извините для простачков. Вы сравните количество двоешников по истории и по математике в школе. Сразу поймете, какие знания даются детям легко, а какие нет. Так срузу же и поймете каких знаний много а каких мало.
По истории знаний хоть отбывляй. Тут я с вами полностью согласен.
А вот по математике почему-то знаний явно не хватает. А ведь метематика, в частности, наука и о цифрах. Цифра же означает чего больше или меньше, что дальше или ближе, что древнее или моложе.
Так вот последнее как раз и относится к хронологии - что древнее, а что моложе.
И вот тут-то, переходя от описаний исторических событий ко временным моментам, когда они могли произойти, мы сразу и натыкаемся на пробелы в математических знаниях историках.
Что же мы имеем? А имеем мы следующее. Кождой точке или интервалу на временной оси мы однознчно ставим в соответствие некоторую совокупность исторических событий. А это уже есть чисто математическое понятие функционала. Добавляя сюда причинно-следственные механизмы мы материал для постановки математической задачи исследования исторических процессов и даже имеем возможность написать некоторые уравнения, которые в последствии можем анализировать и численно решать.

Так что о не хватки знаний вы совершенно точно заметили. Только не сказали каких знаний. А оказывается математических!!!
Что написано пером, то не вырубишь топором. Это при истрию.
А вот по метематике истроии еще мало чего написано. Но не сомневайтесь. Здравомыслящие умы напишут!

Сори за ликбез.
С уважением

 
 Re: Попробую ответить Сергей Можно вам вопрос.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-06-04 12:32

> например, совсем не уверен, что вы, Святич, в состоянии
> объяснить хотя бы более-менее убедительно наличие полноценной
> циркульной арки у римлян и отсутствие ее на 1000лет позже,
> скажем в Кельнском соборе.А римляне таки современники Египта,
> хоть и перед закатом.Это может показаться вам мелочью
> недостойной внимания(я о арке) но циркульная арка по сравнению
> со стрельчатой имеет множество преимуществ и на мой взгляд
> является определенным шагом вперед в архитектуре в цепочке
> совершенствования стр. конструкций.

Это на ваш взгляд, или с вами ещё кто-то согласен? На мой взгляд так скорее наоборот. Даже чисто психологически человеку легче перейти от балочных конструкций сначала к циркулярной арке, и лишь потом к стрельчатой.

> Др.Греции, Египте, эти культуры могли быть современниками;
> стрельчатые арки - ср.вековая Европа,Арабы; циркульная -
> появляется только в Риме.Конечно можно долго и убедительно
> рассуждать об архитектурных стилях кому-то присущих, а другим -
> нет, убийственным будет один аргумент - если вы можете за те же
> деньги перекрыть 9-метровый пролет, вы не станете тыкать
> колонны через 3м.

Представьте себе это совсем не аргумент. Ведь в соотвествии с вашей логикой, если вы можете за те же деньги построить церковь из бетона - вы не станете колупаться с кирпичной кладкой. Аднак же бетонная церковь существует в единственном экземпляре - храм лужка Строителя на водах. И вся зарубежная церковь этот храм материт.
А в Индии я столкнулся с ещё более интересным примером. В районе Хампи в штате Карнатака стоят развалины древнего Виджаянагара. Так там вообще нет никаких арок. Ни стрельчатых, ни церкулярных. А ведь Виджаянагар - это XIV-XVI века. Индия вообще, и Карнатака в частности, успела побывать под властью мусульманского Делийского султаната. Так что с исламской архитектурой индийцы очень хорошо знакомы. Но, почему-то, арок не делают...
Так что не всё так просто как вам кажется.

> многое в очень хорошем состоянии до сих пор.И пусть, допустим,
> останется классической для северян внешняя эстетика готической
> архитектуры, внутри то должно было применяться разумное и
> доступное новшество.Нет, не было.Это ли не причина
> насторожиться слушая о Др.Риме?Попробуем подвинуть Рим, и
> поедет все, включая пресловутый Египет.

Древний Египет прекратил своё существование задолго до Рима. Римляне застали уже эллинистический Египет.
Но проблема для вас в том, что поедет не только Египет. Поедет всё что позже. И в итоге Наполеон у вас окажется нашим современником.
Невозможно передвинуть что-то одно. Не получится. Вон Великовский попробовал подвинуть только Египет. В итоге ему пришлось идти на отткровенные подлоги. В одной книге у него хетты египетских текство - ассирийцы, а в другой те же хетты уже разбившие ассирийцев халдеи.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: В Египте есть много чего, что не доступно нашим мудрецам :)
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   14-06-04 12:47

Если доктор Лиман не врет, то зачем нужно было столько мумий?
Или это действительно, как предполагает Фоменко, массовая усыпальница?

 
 Re: А никакой проблемы
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-06-04 12:47

> Всё что вам лень читать - всё макулатура.
> >>>
> Так зачем же читать все подряд.

И то верно. Прочёл фоменку - и хватит.
Как сказал один халиф по поводу Алексакндрийской бибилотеки: "Если там то, что и в Коране - то это не нужно, если то - чего нет в Коране - это лишнее"

> Но откровенный бред я, извините, читать не буду. Да простит
> меня за это автор!

Как это знакомо: "Солженицына не читал - но осуждаю".
Совок неистребим.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: У НХ проблем куча
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-06-04 12:49

> Здесь возможны два варианта либо результат будет получен, либо
> нет. Фоменко нашел некоторые закономерности и опубликовал их.
> Что бы его критиковать нужно попытаться разобраться в его
> методологии.

Чтоб его критиковать - нужно узреть протоколы экспериментов. А их нет. Есть только феоменкино ля-ля. А оно не проверяемо. На него только недоросли ведутся. Прочим же цифирки нужны. Тогда и перепроверять будем.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Попробую ответить Сергей Можно вам вопрос.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-06-04 12:54

> О каких знаниях вы все время твердите? О зазубренных книжках о
> якобы реальных исторических событиях?

Я, простите, не обсуждаю информаию, полученную от голосов.
И всегда относилсся с презрением к людям, которые берутся судить о том, чего не знают. Чтобы сказать что книга бред - её нужно прочесть. Что бы сказать что теория маразмачитчна - с ней нужно ознакомиться.
А совковое "Солженицына не читал - но осуждаю" - это не для меня.

P.S. Вы претендуете на великие математические знания? Не боитесь и тут оказаться в луже?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А никакой проблемы
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   14-06-04 13:09

Извините, что отвлекаю вас от непрерывного чтения (возможно очередной бредятины), но тот халиф очень правильно рассуждает.
Вы просто навязываете чтение всякой мукулатуры, не оставляя ни какой возможности свободного выбора.

Что касается Солженицина, то это очень знакомая ситуация. Конечно же клеймили не читая самого автора, а читая рецензии на его произведения, выполненные все теми же высокопоставленными историками или их прихлебателями по их прямому заказу.

Да вы вспомните любой учебник по любой общественной науке. Он полностью забит цитатами и ссылками на исходники. Уж не судите строго тех, кто не читая Солженицина и его клеймил. Это так партия учила, велела и направляла. Вот ее и вините. За поражение в битве расстреливают генерала, а не солдата.

Что касается меня, то после того, как я открыл Солженицина и прочел страниц 50, у меня пропало всякое желание читать его далее. Туфта какая-то, да и слог отвратительный. Вы конечно можете интерпретировать мои слова, как клеймо на "великого" писателя. Но это ваше личное мнение и позвольте мне остаться при своем.
Думаю, что с Солженициным вы не лучший пример придумали. Это вы по инерции с прошлого десятилетия: свобода слова, демократия и т.д. А реально молучается свобода словоблудия и нищета народа.

И думаю, что последнее время Солженицин скрывался не от проклятой советской действительности, а от понимания того, что его слишком много исполльзовали. Он во всяком случае честный человек и это видно без всякого чтения его книг. За что его и уважаю.

 
 Re: У НХ проблем куча
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   14-06-04 13:17

Да мне и одного графика достаточно по сопоставлению римских империй, без всяких цифр. Только я не понял, идея принадлежит Постникову или Фоменко.

А что касается статистики, то в жизни произошел очень курьезный случай. Один ну уж очень "авторитетный" математик (не буду называть его фамилии) начитался Фоменко, проклял Фоменко и математическую статистику, сильно обиделся на жизнь и уехал на всегда на Запад.

 
 Re: А никакой проблемы
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-06-04 13:18

> Извините, что отвлекаю вас от непрерывного чтения (возможно
> очередной бредятины), но тот халиф очень правильно рассуждает.

Конечно халиф рассуждает правильно. Все недоросли рвассуждают правильно, когда говрят "не хочу учиться".

> Вы просто навязываете чтение всякой мукулатуры, не оставляя ни
> какой возможности свободного выбора.

Вот интересно, как вы собираетесь выбирать из того, что не знаете? Вы, наверное, когда приходите в магазин обувь покупать - сперва смотрите и мерите. А не просто идёте вдль ряда закрытых коробок и интуитивно решаете где гавнодавы лежат, а где именно то что вам нужно да ещё и вашего размера.

> Что касается Солженицина, то это очень знакомая ситуация.
> Конечно же клеймили не читая самого автора, а читая рецензии на
> его произведения, выполненные все теми же высокопоставленными
> историками или их прихлебателями по их прямому заказу.

А чем вы лучше? Клеймите не читая авторов, а читая псевдореценции фоменки со товарищи.

> Да вы вспомните любой учебник по любой общественной науке. Он
> полностью забит цитатами и ссылками на исходники. Уж не судите
> строго тех, кто не читая Солженицина и его клеймил. Это так
> партия учила, велела и направляла. Вот ее и вините. За
> поражение в битве расстреливают генерала, а не солдата.

Я закончил школу ещё в 85 году в СССР. Меня учили именно так, как рассказываете вы. Но вот, почему-то, не научили. Почему-то я имею привычку судить только то, с чем ознакомился самолично.
Вас же, подозреваю, учили в другие годы. Так откуда у вас такой кондовый совковый подход?

> Что касается меня, то после того, как я открыл Солженицина и
> прочел страниц 50, у меня пропало всякое желание читать его
> далее. Туфта какая-то, да и слог отвратительный.

Писатель он просто никакой. Но чтоб это сказать нужно было его открыть и начать читать.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: У НХ проблем куча
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-06-04 13:22

> Да мне и одного графика достаточно по сопоставлению римских
> империй, без всяких цифр.

А вот это как раз к вопросу от нехватке знаний. Вам - достаточно. Потому как большинство имён в графике вы услышали в первый раз в жизни.
Мне же сразу бросается в глаза просто чудовищное количество подлогов. А любой математк знает, что если количество изменений не ограничено - можно "доказать" тождество двух любых произвольно взятых числовых последовательностей.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Попробую ответить Сергей Можно вам вопрос.
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   14-06-04 13:26

<<<
P.S. Вы претендуете на великие математические знания? Не боитесь и тут оказаться в луже?
>>>

Нет, вы ошибаетесь. Мой интерес к математике в целом в последние годы ослаб. Математика, как и история, тоже не без изъянов. Но такого беспредела, как в истории, в ней всетаки нет и она, почти всюду (за исключением множества меры нуль :-) ), логически целостностна.

Меня более сегодня более привлекают практические задачи, связанные с исследованием и обработкой информации.

 
 Re: Попробую ответить Сергей Можно вам вопрос.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-06-04 13:28

> Нет, вы ошибаетесь. Мой интерес к математике в целом в
> последние годы ослаб. Математика, как и история, тоже не без
> изъянов. Но такого беспредела, как в истории, в ней всетаки нет
> и она, почти всюду (за исключением множества меры нуль :-) ),
> логически целостностна.

А это потому что о математике судят только те, кто её изучают, а об истории те, кто её изучать не хотят принципиально. Вот эти индивидуумы беспредел и создают. Всякие фоменки-кеслеры-калюжные...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: У НХ проблем куча
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   14-06-04 13:39

<<<
можно "доказать" тождество двух любых произвольно взятых числовых последовательностей.
>>>

Это не верно!
Вам вначале нужно доказать некоторые геометрические свойства, выражающиеся во взаимно однозначном соответствии.
Попробуйте, например, доказать тождественность последовательностей чисел: {0, 2, 1} и {0, 3, 1, 2}.

 
 Re: У НХ проблем куча
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-06-04 13:47

> Это не верно!
> Вам вначале нужно доказать некоторые геометрические свойства,
> выражающиеся во взаимно однозначном соответствии.
> Попробуйте, например, доказать тождественность
> последовательностей чисел: {0, 2, 1} и {0, 3, 1, 2}.

Да легко. Прежде всего считаю что в первой последовательности пропущено число "3" после нуля. Фоменко такие вставки активно практикует. Получаю {0,3,2,1}.
Затем полагаю что во второй последовательности перепутаны четвёртое и третье числа. Опять же нормальный приём Фоменко. Получаю {0,3,2,1}.
Полнейшее тождество! И всего-то два изменения.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Попробую ответить Сергей Можно вам вопрос.
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   14-06-04 14:03

Чтобы высказывать свои мнения прочитать историю еще недостаточно. Нужно также обладать способностью логически мыслить. А вот этого очень часто не хватает у "великих" историков. Они очень часто логическое мышление подменяют тривиальной фантазией.

Далее. Освоение материала может происходить автоматически, а может и вызывать отторжение. Второе, это как раз тот случай, когда материал усвоен быть никак не может. А отторжение это есть причина внутренней неприязни прочитанного. Вы что, этих читателей сразу априори клеймите?

Возмите к примеру Украину. Перед ейными историками стоит задача написания истории своего государства. И представьте, что лет этак через 50 они все же ее напишут. И будьте уверены, что эта история будет древней и привязанной к истории Византии и ранее. И все это будет выполнено на основе все тех же исторических источников, которые мы имеем в обороте сегодня. Я не сомневаюсь ни на йоту.

А "Всякие фоменки-кеслеры-калюжные..." как раз и не создают беспредела. Они высказывают свое мнение по поводу ТИ и имеют на это полное право. Они при всем желании не могут связать историю в логическое целое, как это искусственно делают профессиональные историки. У них мышление не тривиальное, в высшей степени тренированное и проверенное практикой.

 
 Re: У НХ проблем куча
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   14-06-04 15:04

И вам поставят двойку за такое доказательство. Но самое главное двойку поставят даже продвинутые историки.

Вы наверняка прекрасно знаете, что есть так называемые некорректные задачи. Там рассуждения вашего типа математики встретят вполне нормально и даже похвалат, если вы получите таким образом вполне удовлетворительные результаты.

Приведу другой пример. При численном моделировании многих прикладных задач на ЭВМ возникают ситуации, когда решение получается неудовлетворительного качества. Тогда вычислители используют различные хитрости для регуляризации результатов и используют для этого методы, основанные на здравом смысле.

Так, что у вас на мой взгляд искаженное понятие о современной математике и ее методиках. Математический аппарат это не сухая математика а математика, основанная на творческом подходе и здравом смысле.

Только историки могут понимать математику, как нечто уж очень абстрактное и не допускающее вольностей.

Прикладные математики подходят к историческим задачам также, как и к решениям любых других реальных прикладных задач математической физики. Видя несуразицы в исторических моделях они подвергают математической фильтрации результаты исторических построений и естественно находят некоторые странности, которые так просто обойти нельзя. Предлагают историкам обсудить эти странности. Но последним все по боку. Уперлись как истуканы и не хотят ничего слышать. Вот это уже патология, а не наука.

А начинаю подозревать, что вы недостаточно четко представляете, что такое современная прикладная математика. Поэтому и валите в одну кучу все, что как-то относится к математике.

Историческая наука это огромная информация и разобраться в ней, что к чему, можно только формальными методами прикладной математики, дополненными творческой изобретательностью и горячим желанием досконально, насколько это можно, разобраться в самых мелких деталях.

Историческая информация требует математической филтрации. И этот процесс никак не остановить.
Пытливый, формализованный и трезвый разум уже вышел на просторы исторической информации и ни кому не дано его остановить!

 
 Re: Попробую ответить Сергей Можно вам вопрос.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-06-04 16:59

> Чтобы высказывать свои мнения прочитать историю еще
> недостаточно. Нужно также обладать способностью логически
> мыслить.

А без прочтения и осмысливать нечего. Что делает ваши дальнейшие разсуждения бессмысленными.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: У НХ проблем куча
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-06-04 17:01

> И вам поставят двойку за такое доказательство. Но самое главное
> двойку поставят даже продвинутые историки.

Совершенно верно. Вот потому то фоменкиным параллелизмам грош цена. Они получены тем же методом что и мой.
Прочее поскипано, как не имеющее отношения к теме.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: В Египте есть много чего, что не доступно нашим мудрецам :)
Автор: Николай Ерусалимский (---.178.169.48.forward.012.net.il)
Дата:   14-06-04 17:04

А не розыгрыш ли это? Ш.Лиман = Шлиман? И дата апрель???????????

 
 Re: Попробую ответить Сергей Можно вам вопрос.
Автор: Саша (---.dsl.bezeqint.net)
Дата:   14-06-04 17:34

Циркульная арка - уникальная вещь, в ней каждый элемент работает на сжатие, большинство природных стр. материалов прекрасно работают на сжатие и совсем не так на растяжение.Совсем не так работает балка и даже самые современные фермовые, вантовые конструкции уступают в рациональности арке, они прочны за счет прочности сост. элементов.Стрельчатая арка - это удаление от оптимума, циркульная - логичное развитие идеи. Я уверен что архитектору, строившему готические чудеса достаточно было одного взгляда, что-бы оценить римские арки, но скорее всего у него в принципе небыло такой возможности.
Вы пишете:
"Представьте себе это совсем не аргумент. Ведь в соотвествии с вашей логикой, если вы можете за те же деньги построить церковь из бетона - вы не станете колупаться с кирпичной кладкой. Аднак же бетонная церковь существует в единственном экземпляре..."
По-моему это как-раз аргумент и очень весомый, посмотрите на архитектуру средиземноморья, архитектуру самых заурядных построек, не уникальных, а именно утилитарных.Обилие арок.Нормальных циркульных арок, это кончилось только с приходом дешевого и доступного бетона, проще говоря, как только залить бетоном перекрытие на столбах стало дешевле, чем выкладывать из камней арки, арки почти перестали строить.В ист. плане - моментально, я думаю также моментально появились арки, как только кому-то пришло в голову построить первую.
Наполеон - ровесник?Нет, это невозможно.Вашу науку можно сжимать и растягивать сколько угодно и она от этого не пострадает, завязывать в узлы нельзя, теряется коструктивность.

 
 Re: Попробую ответить Сергей Можно вам вопрос.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-06-04 17:49

> Циркульная арка - уникальная вещь, в ней каждый элемент
> работает на сжатие, большинство природных стр. материалов
> прекрасно работают на сжатие и совсем не так на
> растяжение.Совсем не так работает балка и даже самые
> современные фермовые, вантовые конструкции уступают в
> рациональности арке, они прочны за счет прочности сост.
> элементов.Стрельчатая арка - это удаление от оптимума,

Э-э-э-э... Если бы всё и всегда определялось целесообразностью. Творение Гауди в Барселоне гляньте. Там целесообразностью и не пахент.
Между прочим, в стрельчатых арках тоже ничего на растяжение не работает. Так что не совсем ясно что вы хотели сказать...

> циркульная - логичное развитие идеи. Я уверен что архитектору,
> строившему готические чудеса достаточно было одного взгляда,
> что-бы оценить римские арки, но скорее всего у него в принципе
> небыло такой возможности.

А что именно он должен был оценить, а? Какие-такие таинственные преимущества дала бы ему циркулярная арка?
Давайте пойдём ещё дальше и решим, что древний Рим вообще пока не существует. И циркулярных арок до сих пор нет. Почему? Да потмоу что по всему миру при строительстве кирпичных домов окно, почему-то , делают квадратным. И кладут сверху балку, работающаю на изгиб. Я уверен что архитектору, строящему такие дома, достаточно было бы одного взгляда, что-бы оценить римские арки, но скорее всего у него в принципе небыло такой возможности.
Вот она ваша "логика" в действии.

> По-моему это как-раз аргумент и очень весомый, посмотрите на
> архитектуру средиземноморья, архитектуру самых заурядных
> построек, не уникальных, а именно утилитарных.Обилие
> арок.

Кёльнский собор - заурядная постройка. Это сильно!

> Наполеон - ровесник? Нет, это невозможно. Вашу науку можно
> сжимать и растягивать сколько угодно и она от этого не
> пострадает,

Да нет, уважаемый, нифига не получится. Если, конечно, не считать, как тут уже предложиди, годы месяцами.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Попробую ответить Сергей Можно вам вопрос.
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   14-06-04 18:19

Возмите к примеру Украину. Перед ейными историками стоит задача написания истории своего государства. И представьте, что лет этак через 50 они все же ее напишут. И будьте уверены, что эта история будет древней и привязанной к истории Византии и ранее. И все это будет выполнено на основе все тех же исторических источников, которые мы имеем в обороте сегодня. Я не сомневаюсь ни на йоту.

Нуль знаете а вы правы вот где для Святича и...Акимова будет работёнка вступить в дикуссию с коллегами из Самостийной Украины .Полностью с вами согласен НУль только это будет ещё при нашей жизни уверен почти на 100%.И что самое интересно Украинцы будут тыкать в те же самые « перво-источники».И тогда получим то что всегда говорили «История всегда будет служанка в доме под названием Национальные интересы конкретного государства».И тогда сразу вспомят Великих -«факта нет есть только наше мнение о нём».

 
 Re: Шура, смешно слышать А ты не слушай.
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   14-06-04 18:27

.Если Сергей так не считает он сам это скажет не переживай так сильно заболеешь ещё.Да я считаю себя сторонником НХ не более и что ты хочешь этим сказать .Я не всё разделаю ,но очень многое из НХ и буду всегда это делать это моё мнение .Я не Акимов чтобы на меня давила должность я могу позволить себе иметь своё личное мнение в отличие от многих здесь на форуме.И если тебя это раздражает ну извини это уже твои проблемы.

 
 Re: Попробую ответить Сергей Можно вам вопрос.
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   14-06-04 19:21

1.Гауди.Не вникая в эстетические достоинства, вполне можно назвать выпендрежем, демонстрацией возможностей нового материала(армированный бетон).Можно ли говорить о целесообразности?Да.
2.Стр. арка либо должна быть больше загружена, искусственно загружена(замковый камень), это лишние средства, вес; либо ее элементы все-же станут исп. дополн. нагрузки в т.ч. и на растяжение все за счет прочности собственно сооружения.Это менее эффективная констр.
3.Архитектор поразился бы тому что в верхней части полусферы камни лежат почти горизонтально, только за счет собств. веса.Строители стр. арок очевидно боялись сделать свою арку даже более пологой, чем им казалось надежным, а не то чтобы сферической.
4.Перекрыть уже двухметровый оконный проем камнем будет крайне дорого, по понятным причинам.Даже метровый камень будет куда дороже арки.
5.Я же говорил об утилитарных постройках - подвальчики, кафешки, старые жилые дома и т.п., каких многие тысячи по италиям-грециям-турциям-израилям.Кельнский собор туда не относится, строители Кельнского собора еще не умели построить стамбульский подвальчик.
6.С историческим Наполеоном, ясно дело шутка, хотя в каждой шутке...Конечно если весь этот исторический пазл перемешать, ведь все же цепляется одно за другое, - новый будет сложить многотрудно, но возможно.Есть компьютер, готовый построить сотни вменимых моделей достаточно быстро, разве это не интересно историкам, разве не их призвание искать, сомневаться?И если в результате всего Аминхотеп останется в своем времени со своим солнцем - хорошо, нет - полно места на полочке рядом с Ивасиком-Телесиком и Соломенным Бычком, не беда.

 
 Re: Попробую ответить Сергей Можно вам вопрос.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-06-04 21:43

> Нуль знаете а вы правы вот где для Святича и...Акимова будет
> работёнка вступить в дикуссию с коллегами из Самостийной
> Украины

С украинскими фоменками дискуссии не будет. Потому как их уровень равен вашему. А с украинскими историками дискуссия может быть только о трактовке источников. Они удревнеинями не занимаются, оставляя это всяким кандыбам.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Попробую ответить Сергей Можно вам вопрос.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-06-04 22:29

> 1.Гауди.Не вникая в эстетические достоинства, вполне можно
> назвать выпендрежем, демонстрацией возможностей нового
> материала(армированный бетон).Можно ли говорить о
> целесообразности?Да.

Здасте, приехали. Какая целесообразность в выпендрёже?

> 2.Стр. арка либо должна быть больше загружена,
> искусственно загружена(замковый камень), это лишние средства,
> вес; либо ее элементы все-же станут исп. дополн. нагрузки в
> т.ч. и на растяжение все за счет прочности собственно
> сооружения.Это менее эффективная констр.

Да куда уж болше-то, учитывая массивность всего сооружения.
Но да бог с ним. Вернёмся к целесообразности. Будь у нас цивилизация роботов - вы были бы абсолютно правы. Но мы люди. И нам не чужды эстетические мотивы. Вам перечислить массу совершенно нефункциональных нарядов, которые, тем не менее, носили целые поколения? Кружевные воротники, брюки в обтяжку для которых приходилось мылить ноги, мужские чулки... И где была ваша функциональность?

> 3.Архитектор поразился бы тому что в верхней части
> полусферы камни лежат почти горизонтально, только за счет
> собств. веса.Строители стр. арок очевидно боялись сделать свою
> арку даже более пологой, чем им казалось надежным, а не то
> чтобы сферической.

Ну, во-первых, камни в верхней части полусверы лежат-таки вертикально. Потому как вертикальный размер у них больше.
Во-вторых, вам архитекторы лично доложились чего имено они боялись, и что именно им казалось? С таким же успехом глядя на ложную колоннаду можно заявить: "архитекторы так боялись за способность стен держать крышу, что всячески их усиливали". А на самом деле чистая эстетика.

> 4.Перекрыть уже двухметровый оконный проем камнем будет
> крайне дорого, по понятным причинам.Даже метровый камень будет
> куда дороже арки.

А вот индусы продолжали перекрывать. Хотя с исламской архитектурой были знакомы. И с высокой колокольни им было на ваши выкладки.

>5.Я же говорил об утилитарных постройках - подвальчики,
> кафешки, старые жилые дома и т.п., каких многие тысячи по
> италиям-грециям-турциям-израилям.Кельнский собор туда не
> относится, строители Кельнского собора еще не умели построить
> стамбульский подвальчик.

Ага. А строители загородных кирпичных котеджей до сих пор не могут построить означенный подвальчик. Блеск логика.

> 6.С историческим Наполеоном, ясно дело шутка, хотя в
> каждой шутке...Конечно если весь этот исторический пазл
> перемешать, ведь все же цепляется одно за другое, - новый будет
> сложить многотрудно, но возможно.

Блажен кто верует. Самое смешное, что для того чтоб понять насколько абсурдна ваша идея - не нужно даже много текстов изучать. Берём византийские хроники. Они, заразы, такие, дают сквозную датировку Византии вплодь до её падения. Начнём с Иоанна Малалы. Его хроника даёт цепочку событий от Древнего Рима и до 563г. Далее берём хронику Феофана Исповедника. Она охватывает период в 234 по 813гг. На периоде 234-563гг данные двух хроник тождественны. Далее берём хронику продолжателя Феофана, автор которой прямо указывает что начинает с того места, кде остановитлся предшественник. Хроника охватывает период с 813г по 960г. Теперь берём "Историю" Льва Диакона. Она охватывает период с 959г. по 976г.
Переходим к летописи. Берём Никоновскую. В ней под 941г. сообщается о неудачном походе Игоря на Константинополь. Об этом же походе под тем же годом сообщает продолжатель Феофана. Далее в летописи сообщается о походе Святослава на Балканы. Об этом же походе с той же датировкой сообщает Лев Диакон. Привязка есть. А доведена Никоновская летопись аж до 1553г.
И вот решили вы Рим подвинуть. Ну так лет на 300. И в итоге у вас Иван Грозный перехал в XIX век. Туда же отъехала Елизавета Английская, которой Грозный послание написал. Там же Филлип II, непобедимая армада, голландская революция... А Наполеон ещё не родился. Пушкин, кстати, тоже. И чей памятник стоит на одноимённой площади - не понятно. У нас правит Пётр I. Он только что Питер заложил. Северная война в самом разгаре....
Ну как картинка? И никакой компьютер вам не поможет. Придётся включять любимую пластинку новохренологов с арией "Всё сфальсифицировали злые тхисты".

> сомневаться?И если в результате всего Аминхотеп останется в
> своем времени со своим солнцем - хорошо, нет - полно места на
> полочке рядом с Ивасиком-Телесиком и Соломенным Бычком, не
> беда.

Ну ежели вам удасться найти надписи Ивасика-Телесика или мумию соломенного бычка...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Попробую ответить Сергей Можно вам вопрос.
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   15-06-04 01:28

Любо-дорого посмотреть как легко вы глиссируете по событиям тысячелетней давности.Конечно не стакой уверенностью, но все же более-менее объективно я могу оценить, что знает специалист в моей профессии сегодня, что знал 100 лет назад, какими строительными средствами располагал архитектор Кельнского собора, где начинается стилизм и где просто и банально наступает предел его строительным возможностям.Они и сегодня совсем не безграничны, эти самые возможности.
И конечно, никакой пластинки я включать не буду, мне куда больше нравится беседа в традиционной форме, без красочных эпитетов и однозначных определений.Я всего лишь рассказал о своих сомнениях.

 
 Re: Попробую ответить Сергей Можно вам вопрос.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 02:03

> Любо-дорого посмотреть как легко вы глиссируете по событиям
> тысячелетней давности.

Я всего лишь хроники перечислил, наглядно продемонстрировав что не всё так просто, как кажется вам.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: У НХ проблем куча
Автор: Null (194.226.58.---)
Дата:   15-06-04 11:08

<<<
Прочее поскипано, как не имеющее отношения к теме.
>>>

Это прочее и есть ГЛАВНОЕ. Вы просто не желаете этого понять.
Еще раз подчеркиваю, что история рассматривается как область приложения для ПРИКЛАДНОЙ МАТЕМАТИКИ, а не теоритической или любой иной! Теоритическая математика занимается другими проблемами.

Отрицать факта наличия огроммного объема исторической информации вы вряд ли сможете. А анализом информации (любого типа, а не только исторической) математики занимались, занимаются и будут заниматься всегда по определению.

Наберусь смелости утверждать. что теоритически прикладных математик столько, сколько наук, использующих математику. Можете ли вы это себе представить? Прикладная математика это логическая система поиска закономерностей в информационных потоках (динамика) и образованиях (статика). И как бы вам этого не хотелось, история подвегается и будет подвергаться далее математическому анализу.

А то, что вы считаете, что историческая информация не является вообще информацией, где возможен поиск закономерностей формальными методами прикладной математики (это следует из цитированного мной вашего утверждения), то уж извините, это ваши проблемы или заблуждения. К сожалению поиск закономерностей в исторической информации эмпирически-экспериментальными технологиями невозможен.

Разница между вашим возрением по указанную вопросу и моим состоит лишь в том, что вы свято (от слова Святич) верите в незыблимость построений ТИ и априори отрицаете обработку исторической информации математическими методами. Я противоположно другого мнения и думаю, что наш спор в этом смысле не имеет продолжения.

 
 Re: Попробую ответить Сергей Можно вам вопрос.
Автор: Null (194.226.58.---)
Дата:   15-06-04 11:17

<<<
А без прочтения и осмысливать нечего. Что делает ваши дальнейшие разсуждения бессмысленными.
>>>

Есть понятие экстраполяции некоторого знания. Так, что можно осмысливать новые знания, полученные в результате экстраполяции имеющихся без всякого прочтения других теорий. Это подтверждается тем фоктом, что часто теории разрабатываются независимо разными авторами. Так, что можно "осмысливать и без прочтения".

 
 Re: Попробую ответить Сергей Можно вам вопрос.
Автор: Null (194.226.58.---)
Дата:   15-06-04 11:21

Святич попросту словоблудствует. Есть категория людей, которой интересен сам процесс спора. Не исключаю такого расклада, если это приносит человеку удовольствие.
Я думаю, что он все прекрасно понимает.

 
 Re: Попробую ответить Сергей Можно вам вопрос.
Автор: Null (194.226.58.---)
Дата:   15-06-04 11:27

<<<
Они удревнеинями не занимаются, оставляя это всяким кандыбам.
>>>

А киевская русь? Это что, события недавних лет?
Я смотрю более оптиместически на динамику украинской историю. Достаточно уже того, что она меняется, а остальное дело времени.
Думаю, что очень скоро они доберутся до ложи Е2. Вот тогда и нам будет очень интересно.

 
 Re: В Египте есть много чего, что не доступно нашим мудрецам :)
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   15-06-04 13:30

Во-первых, Ш.Лиман. А во-вторых, в соседней теме фигурирует ученый Лин Ней. ;)

Как Вы доверчивы :))))

 
 Матмодель
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 21:09

> Это прочее и есть ГЛАВНОЕ. Вы просто не желаете этого понять.
> Еще раз подчеркиваю, что история рассматривается как область
> приложения для ПРИКЛАДНОЙ МАТЕМАТИКИ, а не теоритической или
> любой иной! Теоритическая математика занимается другими
> проблемами.

Да куда уж вас понять-то, если вы даже таких азов не знаете. Математика не делится на прикладную и теоретическую. Просто потому что предмет изучения математики как науки нематериален.
По сути математика это инструмент для прикладных наук.
При этом любой учёный знает, что математическая модель не описывает моделируемый процесс. И не копирует его. Она лишь даёт некое подобие процесса. Тем более точное подобие, чем грамотнее построена модель.
Вот этого-то разудалая компания новохренологов никак понять не может.
Если модель построена не верно - выводы, сделанные на основании неё, яйца выеденного не стоят. А доказательств того, что модель верна - не поредставлено.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Ода невежеству?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 21:13

> Есть понятие экстраполяции некоторого знания. Так, что можно
> осмысливать новые знания, полученные в результате экстраполяции
> имеющихся без всякого прочтения других теорий.

Ась? Получение знания без ознакомления с новой информацией? Исключительно на основании анализа того что вам известно и распространения этого на всё прочее? Это сильно!
Это всё одно как рассуждать о вкусе ананаса, никогда ананас в руках не держав, но зато экстраполировав на ананас вкус яблока.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Попробую ответить Сергей Можно вам вопрос.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 21:15

>> Они удревнеинями не занимаются, оставляя это всяким кандыбам.
> А киевская русь? Это что, события недавних лет?

А что, кто-то на Украине поместил Киевскую Русь в палеолит? Нет? Тогда о чём вы?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Матмодель
Автор: Null (194.226.58.---)
Дата:   15-06-04 23:05

Слабо вы чуствуете тенденции развития прикладной математики. Почитайте, например, о нейросетях и их приложениях.

Практически любая наука изучает нечто материальное посредством цифр и количественных абстракций. Так, что говоря о математике, что она не имеет дело с материальным, вы противоречите самому себе.

 
 Re: Матмодель
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 23:16

> Слабо вы чуствуете тенденции развития прикладной математики.
> Почитайте, например, о нейросетях и их приложениях.

Нейросети - раздел математики? Вы явно на солнышке перегрелись. Давайте уж тогда всё програмрование с компьюютерной техикой объявим подразделами математики...
Вот к чему приводят экстерполяции.

> Практически любая наука изучает нечто материальное посредством
> цифр и количественных абстракций.

Ну и что же материальное изучает математика?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Шутка
Автор: Null (194.226.58.---)
Дата:   15-06-04 23:18

Я сейчас докажу, что сила в 2 ньютона равна 3 метрам.
С одной стороны сила измеряется ньютонами. Но в известном мультфильме удава мерили попугаями. Длина удава 3 метра, а рост Ньютона - 1.5 метра. Вот и получаем что 2 ньютона равны 1 удаву или 3 метрам :-) (копирайт)

 
 Re: Матмодель
Автор: Null (194.226.58.---)
Дата:   15-06-04 23:24

<<<
Нейросети - раздел математики?
>>>
Считайте, что раздел прикладной математики (пока)

<<<
Ну и что же материальное изучает математика?
>>>>
Математика есть посредник между материальным и разумом, изучающим то материальное, из которого этот разум хочет получить выгоду. Последством математики разум делает оценку материального на возможность быть полезным и управляемым.

 
 Re: Шутка
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 23:25

> Я сейчас докажу, что сила в 2 ньютона равна 3 метрам.
> С одной стороны сила измеряется ньютонами. Но в известном
> мультфильме удава мерили попугаями. Длина удава 3 метра, а рост
> Ньютона - 1.5 метра. Вот и получаем что 2 ньютона равны 1 удаву
> или 3 метрам :-) (копирайт)

Метод Фоменко в чистом виде.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Матмодель
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 23:30

> Считайте, что раздел прикладной математики (пока)

Меня мало интересует ваша личная классификация. Как я уже сказал вы можете и информатику подразделом математики провозгласить.

> Математика есть посредник между материальным и разумом,
> изучающим то материальное, из которого этот разум хочет
> получить выгоду. Последством математики разум делает оценку
> материального на возможность быть полезным и управляемым.

Ну чтож, хорошо потрудились. Бессмыслица, правда, полная - но потрудились. Выходит что математика это всё - физика, химия, биология...
Так что повторяю вопрос - что материального изучает математика?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Шутка
Автор: Null (194.226.58.---)
Дата:   15-06-04 23:34

Совершенно точно.
Но я бы назвал фоменконизмом в истории то, когда историк путает ньютона с его ростом. Ведь для историка Ньютон это историческая личность, человек определенного роста. А оказывается ньтоном физик или математик измеряют силу. Ну как здесь не запутаться.

 
 Re: Шутка
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 23:40

> Совершенно точно.
> Но я бы назвал фоменконизмом в истории то, когда историк путает
> ньютона с его ростом.

Вот поэтому новая хренология и не является историей.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Матмодель
Автор: Null (194.226.58.---)
Дата:   15-06-04 23:41

<<<
Выходит что математика это всё - физика, химия, биология...
>>>
"Королева наук!"

<<<
Так что повторяю вопрос - что материального изучает математика?
>>>
А разум разве материален? Если разум не материален, что в его общении с материальным должен присутствовать некий туннель, роль которого, в частности, играет и математика. Думаю, что ответил на ваш вопрос.

 
 Re: Шутка
Автор: Null (194.226.58.---)
Дата:   15-06-04 23:42

Правильно. Виноват как всегда историк.

 
 Re: Матмодель
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 23:49

> А разум разве материален? Если разум не материален, что в его
> общении с материальным должен присутствовать некий туннель,
> роль которого, в частности, играет и математика. Думаю, что
> ответил на ваш вопрос.

Думаю что вы заболтались настолько, что сами себя перестали понимать.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Более того
Автор: Null (194.226.58.---)
Дата:   15-06-04 23:52

"Королева наук!"

Тут на форуме говорилось, что слово король славянского происхождения и означает наместник. Поэтому мы можем утверждать, что математика - наместница наук, т.е. призвана управлять процессами изучения природы науками.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org