§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Кагору, ЭндИ и интересующимся ВКС

Автор: А.Н-ский (82.200.19.---) Дата:   07-06-04 14:41 Кагору и ЭндИ - в развитие темы На высохшем дне Аральского моря найден чей-то мавзолей В журнале "Наука и жизнь" №8/1969, на стр.20-21 и 22 приведены две карты С.Ремезова (первая "Чертеж всех сибирских градов и земель" - за 1701 г., вторая "Чертеж земли всей безводной и малопроходной каменной степи", год не указан), на которых четко раздельно изображены Арал и Каспий (море Аралско и море Хвалынско). Интересующимся ВКС : На первой карте она изображена. Разделяет "Царство Китайско" и "Землю Богдойску". Кроме того, неподалеку изображена еще одна стена! - примерно на территории современного Приморского края - между этой стеной и ВКС есть п-ов "Корея". Между приморской стеной и морем - какой-то квадратный в плане город. На ВКС показаны три города или три группы высоких башен (неразборчиво видно), а может это просто высокие вершины гор. К сожалению, на новой работе у меня нет сканера - показать карту пока не могу. Ройте глубже - выход близко... ройте, ройте... еще ройте... :-)

Повесьте скан карты со стеной плиз

Автор: CRD (61.243.231.---) Дата:   07-06-04 14:57 ужасно интересно что там за квадратный город. А без картинки гадать нет смысла.

пропустила тему

Автор: Гонтарь (195.201.41.---) Дата:   07-06-04 15:07 На старинных (до-Екатерининских) картах Аму-Дарья течет ПРАВИЛЬНО в Каспийское (Хвалисское) море, на картах с видами Земли из Космоса также хорошо прослеживается старое русло Аму-Дарьи. Аральское море не только молодое (ему соответственно всего около 200 лет), но оно образовалось в солончаковой впадине в виде большой соленой лужи, в нем нет морской фауны и флоры и т.д была там морская фауна и флора. Я работаю в лаборатории. которая изучает Аральское море. Слышали про море Тетис?

другое дело

Автор: Гонтарь (195.201.41.---) Дата:   07-06-04 15:08 что кризисы на Аральском море случались и раньше - и доказательство этому Мавзолей. Потомки и сейчас его посещают.

Re: Повесьте скан карты со стеной плиз

Автор: А.Н-ский (82.200.19.---) Дата:   07-06-04 15:09 CRD Написал: > > ужасно интересно что там за квадратный город. > А без картинки гадать нет смысла. Сам скорблю об отсутствии быстрого доступа к сканеру. И в интернете эту карту не нашел. А журнал - вот, передо мной. Может, у кого-нибудь есть и журнал, и сканер? Ройте глубже - выход близко... ройте, ройте... еще ройте... :-)

Re: Повесьте скан карты со стеной плиз

Автор: Борис (61.155.116.---) Дата:   07-06-04 16:35 Можно попробовать отснять цифровым фотоаппаратом и получить формат jpg. При удачной съёмке получаются изображения неплохого качества - может помочь на первый раз. Я таким образом, например, снимаю страницы печатного текста из книг и фотографии.

Re: Кагору, ЭндИ и интересующимся ВКС

Автор: Дружинин В.М. (---.bspu.secna.ru) Дата:   08-06-04 10:08 Мне не раз приходилось работать с картами С.У. Ремезова. Поэтому смею предположить, что три группы городов на вашей карте, есть не что иное, как обозначение центра кочевий разных племенных групп. Возможно, таким образом на карте изображены их юрты. Так как карты отображавшие большие пространства у С.У. Ремезова составлялись из более мелких частей, то возможно с одним из таких фрагментов можно ознакомиться на http://bspu.secna.ru/Faculty/History/atlas/rus/ist_graf/32_2.html

Re: Кагору, ЭндИ и интересующимся ВКС

Автор: А.Н-ский (82.200.19.---) Дата:   08-06-04 11:29 Дружинин В.М. Написал: > Мне не раз приходилось работать с картами С.У. Ремезова. > Поэтому смею предположить, что три группы городов на вашей > карте, есть не что иное, как обозначение центра кочевий разных > племенных групп. > Возможно, таким образом на карте изображены их юрты. На той карте - не похоже > Так как карты отображавшие большие пространства у С.У. Ремезова > составлялись из более мелких частей, то возможно с одним из > таких фрагментов можно ознакомиться на > http://bspu.secna.ru/Faculty/History/atlas/rus/ist_graf/32_2.html К сожалению, этот фрагмент не из той карты, про которую я писал. Попробую зайти в гости на свою бывшую работу - может, сосканирую. Ройте глубже - выход близко... ройте, ройте... еще ройте... :-)

Вот что, CRD, можно еще сделать

Автор: А.Н-ский (82.200.19.---) Дата:   08-06-04 11:40 Сосканировать попробую, хотя как быстро получится добраться до сканера - пока сказать не могу. Но, кроме того! Я перешел на работу, где будут командировки в Китай (в ближайшей перспективе Ланьчжоу - через Пекин) - если действительно "ужасно интересно", могу привезти журнал, показать. Когда именно я туда поеду - еще неизвестно; скорее всего, в конце года. Насколько понимаю - вы-то в Китае? Если что - пишите на awa@pochtamt.ru - договоримся, как встретиться. Ройте глубже - выход близко... ройте, ройте... еще ройте... :-)

СКАНЫ КАРТ

Автор: А.Н-ский (82.200.19.---) Дата:   09-06-04 07:36 Сосканировал-таки! Держите : Чертеж Сибири (юг - вверху, восток - слева, поэтому ВКС в левом верхнем углу; видно также раздельные Арал и Каспий) : С более хорошим разрешением - участок с ВКС и приморской стеной с квадратным городом : Еще одна карта с раздельными Аралом и Каспием : Ройте глубже - выход близко... ройте, ройте... еще ройте... :-)

И хоть бы кто откликнулся! - в основном, Дружинину

Автор: А.Н-ский (82.200.19.---) Дата:   10-06-04 07:14 Неужто у CRD уже интерес пропал? Cagor и AndY молчат, как рыбы... ___________________________ Поговорим с Дружининым В.М. Вроде не похожи эти вершины, расположенные на трассе ВКС, на кочевые юрты, или что-то подобное. А вот - немножко на другую тему : В другой теме Вы упоминали, что пишете кандидатскую по истории Алтая. Поскольку я сам родом оттуда (не из горного Алтая, а с северо-запада Алтайского края), расскажу Вам кое-что о том, как стал свидетелем фальсификации музейного исторического экспоната. Лет 30 назад, когдя я еще был пацаном, был я с другом в пионерском лагере, расположенном в ленточном бору рядом с р.Бурла (рядом с деревней Ильинка). Этого друга вечно тянуло на какие-то приключения, и одно из них привело к появлению того самого экспоната. Выйти за забор пионер.лагеря было делом несложным, и мы периодически ходили по окрестному лесу. И этот друг нашел в лесу изрядно проржавевший самодельный пистолет! К боевому применению он был уже непригоден - но всем друзьям интересная находка была показана. Естественно, под влиянием коммунистической пропаганды, первое, что пришло в голову, - что это оружие красных партизан... (в гражданскую действительно было красное партизанское движение в тех краях). Хотя - кто и когда сляпал этот "поджиг" (народное название таких поделок) - естественно, установить не представляется возможным. Может, и правда, красные партизаны. А может - бандиты какие-нибудь. Может - при раскулачивании. Может - пастух какой сделал, чтобы волков отгонять. И т.п. Пробыл сей артефакт в руках моего друга недолго - отобрали старшие пацаны. А потом, неведомыми уже мне путями, попал "поджиг" в местный (Славгородский) краеведческий музей - должно быть, взрослые дяди отобрали опасную игрушку, и препроводили куда следует. Но в музее числился пистолет, как оружие именно красных партизан! Это мы увидели, когда нас - школьников - водили туда на экскурсию. Мы тогда еще долго смеялись. Есть ли сейчас этот экспонат в музее, не перевезли ли его в Барнаул, - не знаю... Вот такая история - хотите верьте, хотите нет :-) _________________ О более серьезном : Не приходилось ли Вам видеть в Эрмитаже повозку, найденную на Алтае (большие колеса с деревянными спицами)? Не приглядывались, как там устроены ступицы? Не приходилось ли Вам сталкиваться с работами алтайского этнографа 19-го в. Гуляева? Ройте глубже - выход близко... ройте, ройте... еще ройте... :-)

карты Ремезова

Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru) Дата:   10-06-04 08:59 Ну... географическая основа карты выглядит весьма достоверно... ВКС разделяет собственно Китай и Манчжурию - так и есть. Корея - длинный полуостров, что даже для европейских карт - редкость. Юрты и другие постройки выглядят как общая информация и одновременно украшение, вряд ли следует идентифицировать их с конкретнымии объектами - маленькими и подписанными. Действительно интересна стена к востоку от Уссури-Ханки-Суйфуна. Она как-бы совпадает с хребтами Сихотэ-Алиня. За ней "город". Возможно, это отражение воспоминаний о государстве Восточное Ся - обломке двух великих Империй, чжурчженьской и тангутской, который некоторое время противостоял монголам в приморских горах. Но все это тогда же было в конце концов разрушено монголами. Хотя... ничего не пропадает даром - легенда о том, как тангутская принцесса погубила Чингис-Хана сохранилась в памяти народной как одна из занимательнейших исторических баек.

Re: карты Ремезова

Автор: А.Н-ский (82.200.19.---) Дата:   10-06-04 09:51 К сожалению, из этой карты непонятно, проходила ли приморская стена тоже по гребням гор. Может, кто из владивостокцев что-то знает - была такая стена реально или нет ?.. Ройте глубже - выход близко... ройте, ройте... еще ройте... :-)

Re: карты Ремезова

Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru) Дата:   11-06-04 03:32 Стены, на манер ВКС - не было, во всяком случае, ее не нашли. Но крепости в горах - были и есть (чжурчженьская крепость в Чугуевке).

Re: карты Ремезова

Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru) Дата:   11-06-04 05:03 М-да... только что поговорил с туристами-альпинистами и они рассказали, что по некоторым вершинам идет стена из природных камней, но на вид - искусственного происхождения... Не ожидал!

Re: карты Ремезова

Автор: Edgeways (194.186.114.---) Дата:   11-06-04 05:38 >только что поговорил с туристами-альпинистами и они рассказали, что по некоторым вершинам идет стена из природных камней, но на вид - искусственного происхождения Можно ли поподробней -- где именно идёт?

крепости в чугуевке

Автор: Edgeways (194.186.114.---) Дата:   11-06-04 05:43 http://www.ruslit-xx.ru/ruslit2/guest/?MIval=/person.html&id=215 "Музей А.А. Фадеева - единственный в стране, находится в отдаленном таежном селе Чугуевка... ... На территории Чугуевского района находится одиннадцать средневековых городищ-крепостей, относящихся к периоду Золотой империи Чжурчженей." Музей. Сообщение отредактировано (11-июн-04 05:56)

Re: карты Ремезова

Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru) Дата:   11-06-04 09:21 На Пидане

понял.

Автор: Edgeways (194.186.114.---) Дата:   11-06-04 09:35 "Свое название - Пидан - гора получила от живших здесь джурдженских племен, которое означает "камни, насыпанные Богом", из-за того, что вся ее вершина покрыта скоплением камней размером от нескольких сантиметров, до 2-3 метров. Если смотреть на нее издалека, то создается впечатление, что поверхность хребта похожа на панцирь черепахи." "Ближе к вершине горы нельзя не обратить внимание на некие останки стены, похоже, сложена она была из огромных камней, обработанных рукой человека. И этот каменный призрак - исток одной из легенд Пидана. Привлекает взор и уцелевший там до нынешних времен маори - обработанный камень в форме лица человека. Высотой он почти пять метров, находится подле вершины, туристы называют его "Чертов палец". " *** Поднимающиеся на Пидан туристы давно обратили внимание на остатки стены, сложенной из огромных тесаных камней. Она не сохранилась в первозданном виде и сегодня можно увидеть лишь ее фрагменты. Начинается стена на поляне у Лукьяновки. Именно там были в свое время нижние ворота, а сегодня лишь фрагмент стены в зарослях шиповника напоминает о существовании крупнейшего фортификационного сооружения на юге Приморья. Зато ближе к вершине можно увидеть сохранившиеся части стены, сложенные из камней размером до двух-трех метров в длину. Там же находится и уцелевший до нынешних времен маори - обработанный камень в форме лица человека. Камень около пяти метров высотой находится у самой вершины и его еще называют "чертовым пальцем". Внешне он напоминает фигуры острова Пасхи и сегодня уже не гудит и не светится. Но многие туристы испытывают вблизи него подавленное настроение или страх. Тысячи лет назад каменных стражей было 27, они были размещены на равном расстоянии друг от друга вдоль стены и реагировали на посторонних, перебиравшихся через стену в охраняемый район. За счет чего маори издавали звук и почему светились, неизвестно - Бохай унес эту тайну с собой. Но возле каждого маори находился человек, страж, убийца. И если кто-то перебирался через стену, то страж, ведомый маори, находил пришельца и убивал. Территория, примыкающая к Пидану была священна и никто, кроме жрецов не мог на ней находится. Сообщение отредактировано (11-июн-04 09:46)

Re: карты Ремезова

Автор: andY (---.mdmspb.com) Дата:   11-06-04 10:38 А эта крепость чисто военная? Или это все-таки укрепленный город?

Прошу прощения

Автор: CRD (210.82.229.---) Дата:   11-06-04 15:41 не ожидал, что вы так быстро со сканером управитесь. Карта действительно интересная. Непонятные объекты 3 штуки на линии ВКС- это заставы. Пекин на месте, Ляодун на месте. ВКС на самом деле не примыкает к морю. Она даже к реке никакой не примыкает, а обрывается довольно далеко от любой воды не доходя до города Цзиньчжоу. Просто на разных картах китайских некоторые объекты имеют свойство несколько бродить туда- сюда, я это давно заметил. На сайте энкарты http://encarta.msn.com/map_701585495/Great_Wall_(China).html стена показана точно. Там, где нарисован квадратный город, в то время никаких китайских и кореиских поселений не было. Единственное, что там могло быть- русский казачий острог. Видимо, его же и тыном каким- нибудь отгородили. Так что это однозначно- наши люди. :-) Вообще, как ни странно, заметно, что Китай составитель более менее знает, а Корею и Маньчжурию- не очень. Корею от Маньчжурии должно 2 реки отделять- Туманган и Амноккан. Они там есть, но Туманган- примерно правильно нарисован, а Амноккан- вообще куда- то не в ту степь упилил... З.Ы. Насчет встретиться- я от Ланьчжоу далековато, в Чанчуне живу. В Пекине часто бываю. Если когда будете в наших краях или в Пекине- напишите мне на shy77@mail.ru , может сумеем пересечься. :-)

Re: Прошу прощения

Автор: А.Н-ский (82.200.19.---) Дата:   11-06-04 16:17 CRD Написал: > Непонятные объекты 3 штуки на линии ВКС- это заставы. Пекин на > месте, Ляодун на месте. А как эти заставы физически реализованны были? Надо будет посмотреть, что им соответствует на современной карте, которую Вы там дальше предлагаете. > ВКС на самом деле не примыкает к морю. Она даже к реке никакой > не примыкает, а обрывается довольно далеко от любой воды не > доходя до города Цзиньчжоу. Странно... Вроде кто-то на "Консилиуме" приводил фото утыкания в море, и упоминания о прохождении вдоль реки - вроде как раз недалеко от Ланьчжоу > Просто на разных картах китайских некоторые объекты имеют > свойство несколько бродить туда- сюда, я это давно заметил. В смысле - старых картах Китая, нарисованных европейцами? Или современных картах, выпущенных в Китае? Или современных - напечатанных в других странах? > На сайте энкарты > http://encarta.msn.com/map_701585495/Great_Wall_(China).html > > стена показана точно. Эта "точность" откуда известна? Со спутников, что ли? > Там, где нарисован квадратный город, в то время никаких > китайских и кореиских поселений не было. Единственное, что там > могло быть- русский казачий острог. Видимо, его же и тыном > каким- нибудь отгородили. > Так что это однозначно- наши люди. :-) Может, и так. Только на этой карте города вообще-то не очень-то отмечены, даже важные - а тут всего лишь острог... Хотя, он мог иметь очень важное полит.значение - форпост, так сказать. > Вообще, как ни странно, заметно, что Китай составитель более > менее знает, а Корею и Маньчжурию- не очень. Корею от > Маньчжурии должно 2 реки отделять- Туманган и Амноккан. Они там > есть, но Туманган- примерно правильно нарисован, а Амноккан- > вообще куда- то не в ту степь упилил... Угу. > З.Ы. > Насчет встретиться- я от Ланьчжоу далековато, в Чанчуне живу. В > Пекине часто бываю. Если когда будете в наших краях или в > Пекине- напишите мне на shy77@mail.ru , может сумеем > пересечься. :-) Угу. Журнал-то везти? Ройте глубже - выход близко... ройте, ройте... еще ройте... :-)

Re: Прошу прощения

Автор: CRD (61.243.231.---) Дата:   11-06-04 17:31 А как эти заставы физически реализованны были? Надо будет посмотреть, что им соответствует на современной карте, которую Вы там дальше предлагаете. //////////////// Заставы- проще говоря ворота в том месте, где дорога стену пересекала. Там еще таможенники по идее должны были быть. На картах их обычно не рисуют. Но есть много фото. Там такое здание в китайском стиле с воротами. Странно... Вроде кто-то на "Консилиуме" приводил фото утыкания в море, и упоминания о прохождении вдоль реки - вроде как раз недалеко от Ланьчжоу ////////////////////////////////////////////////////////////// Это была не вкс. А что- науке неизвестно. Современная китайская набережная в древнем стиле. Вдоль реки- точно, идет, но не рядом с ней. В смысле - старых картах Китая, нарисованных европейцами? Или современных картах, выпущенных в Китае? Или современных - напечатанных в других странах? ////////////////////////////////////////// Во всех, что вы перечислили. Гуляют в основном озера, горы и реки. Истина устанавливается сопоставлением нескольких карт и описания этого обьекта в энциклопедии. Эта "точность" откуда известна? Со спутников, что ли? /////////////////////////////////// Надеюсь. Во всяком случае максимально подробно. Журнал-то везти? Недооцениваете Китай.:-) "Наука и жизнь" у нас в университетской библиотеке есть. Надо только проверить, не сьели ли китайские мыши подшивку за 69 год

Re: карты Ремезова

Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru) Дата:   15-06-04 04:25 К сожалению, сам ее не видел. Но, судя по описаниям, она небольшая. Т.е. это именно крепость, а не стены города. Впрочем, и Троя имела 150 шагов по диагонали...

Re: И хоть бы кто откликнулся! - в основном, Дружинину

Автор: Дружинин В.М. (---.bspu.secna.ru) Дата:   15-06-04 12:24 Очень приятно встретить земляка!!! Извините меня, возможно я я на этом форуме не точно выразился, но кандидатская еще в проэкте. В эрмитаже бывать не доводилась, а на картинках особо не рассмотришь. С работами Гуляева знаком.

Дружинину

Автор: А.Н-ский (82.200.19.---) Дата:   15-06-04 15:30 Дружинин В.М. Написал: > Очень приятно встретить земляка!!! И мне тоже! > Извините меня, возможно я я на этом форуме не точно выразился, > но кандидатская еще в проэкте. Угу. > С работами Гуляева знаком. Я, строго говоря, знаком в основном по одной книжке (сборник фольклора, собранного Гуляевым + биография + письма) - но и в ней обнаружил кое-что, косвенно указывающее на некоторые странности исторических фактов. 1) Так, он упоминает покупку "Христианской топографии" Индикоплова (автор 6-го в., купленный Гуляевым экземпляр - конечно, более поздний), в которой есть что-то о "христианской стране под названием Русь" - не оставляю надежды когда-нибудь понять - это Индикоплов написал, или позднее сделали приписку. По идее, можно этот экземпляр найти - Гуляев отсылал его в С-Пб, в Публичную библиотеку (если точно помню название). 2) Упоминает покупку книги "Луцидориус Ветхий завет" - здесь название "Ветхий завет" приложено к необычной книге. Кое-что о Луцидориусе (Лусидариусе) я находил - не об этом экземпляре, конечно. 3) На форзаце книги есть изображение Матери-сырой земли - строго говоря, с текстом книги это изображение не очень связано - зато потрясающе похоже на трилистник, входящий в состав многих корон. По поводу этих трилистников я даже написал статью, которую можете почитать в "Публикациях" (приблизительное название - "Трехлепестковые изображения в культурах Руси, Востока и Запада") этого форума. Там и картинка из книги. По всем упомянутым вещам я делал сообщения на "Консилиуме" - только сейчас ссылки некогда искать - убегаю. Поищите, если интересно, на слово "Гуляев" здесь и на архивном-2003 форуме. Если что-то интересное есть сказать по поводу этого - пишите здесь, или мне письмом на awa@pochtamt.ru С уважением. Ройте глубже - выход близко... ройте, ройте... еще ройте... :-)

Re: Колесница (Алтай)

Автор: II (212.248.9.---) Дата:   15-06-04 15:43 А.Н-ский Написал: > Не приходилось ли Вам видеть в Эрмитаже повозку, найденную на > Алтае (большие колеса с деревянными спицами)? Не > приглядывались, как там устроены ступицы? Прошу: http://www.hermitage.ru/html_Ru/03/hm3_2_7e.html Сообщение отредактировано (15-июн-04 15:50)

Re: Колесница (Алтай)

Автор: А.Н-ский (82.200.19.---) Дата:   17-06-04 16:31 Там-то (в интернете) я видел... Ройте глубже - выход близко... ройте, ройте... еще ройте... :-)

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта