Автор: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Дата: 11-02-04 16:41
Покровский Станислав Написал:
> Вы пишете, что "латынь накладывается на итальянский язык".
> А я все это время пишу, что латынь накладывается на
> прародителей французского, испанского, португальского,
> провансальского etc.
> Имевших мощную кельтскую основу.
> Ранее в дискуссии о влиянии алфавита Вы же сказали, что внешнее
> влияние модифицирует словарный запас, но медленнее всего
> меняется морфология. Новые, внесенные слова все-равно
> произносятся по правилам, принятым в матричном языке. И это
> так!
> Так вот из того, что важнейшие формы образования предложений в
> романских языках уникальным образом привели к подобным конечным
> результатам, я делаю вывод, который звучит следующим образом.
> Коль скоро Франция, Испания, Португалия, Италия и все их
> существенные области оказались зоной расселения племен с
> кельтскими, и кельтско-италийскими исходными языками, то самым
> естественным путем развития является сохранение той самой
> кельтской матрицы построения речи. Которой чужды и средний род,
> и падежи, и склонения прилагательных и существительных.
Ну, скажем так, в Иберии был и иберийский язык, кроме кельтиберского и лузитанского, и он судя по тому, что о нем известно, был вообще не индоевропейским.
Что же касается Вашего вывода, то он был бы справедлив(т.е. субстрат мог дать такой эффект), если бы не те факты, которые нам известны о галльском, кельтиберском, оскском и умбрском языках. А они таковы--во всех этих языках было 3 рода, не было артикля, и была система склонения, в общем структурно очень близкая к латинской. Поясню, что я имею в виду. В латыни, древнегреческом, санскрите, прилагательные и существительные склонялись однотипно, в славянских же, балтийских и германских для прилагательных сущестовало особое склонение. При этом славянские и балтийские имели и склоение кратких прилагательных, с такими же окончаниями как у существительных.
Так вот, в галльском, оскском и пр. ситуация была такой же как в латыни.
Но в
> силу исторических обстоятельств эти народы оказались в зоне
> интенсивного воздействия католической церкви, официальным
> языком которой была латынь.
Но откуда взялась латынь?
> Все богослужение и делопроизводство осуществлялось на латыни.
Есть деловые документы на сардинском, итальянском, португальском 11--12--13 веков, с одной стороны, и есть соевршенно разговорные надписи в Помпеях, с другой стороны.
> Без латыни было затруднительным общение разных племен и
> народов, входивших в состав возникших на этих территориях
> государств. Знание латыни было самым существенным элементом
> образованности. И эта официальная латынь, словарный запас и
> понятийный аппарат которой был несомненно богаче словарного
> запаса бытовой лексики окармливаемых церковью племен, оказал
> несомненное воздействие и на словообразование в будущих
> романских языках, а где-то - повлиял и на построение
> предложений.
Латынь безусловно влияла и на лексику романских языков, и на синтаксис, можно даже выделить несколько хронологических слоев заимствованных слов, исходя из того, какие фонетические изменения они претерпели в дальнейшем. Но вот откуда взялись сами романские языки?
>
> Тут вопрос теории вероятностей. В варианте развития от
> промежуточной народной латыни мы предполагаем маловероятную
> сходную по нескольким параметрам линию развития нескольких
> языков. Сопровождающуюся сходной же деградацией исходного
> языка.
Почему маловероятную? А славянские языки? Восточно- и западнославянские языки развивались в одном и том же напрвлении, это сохранение склонения и редукция системы времен, это же характеризует и словенский. А в романской группе мы видим лучшее сохранение склонения в румынском и гораздо большую редкуцию временной системы, чем в ЗАПАДНОРОМАНСКИХ.
Кроме того, эти параметры носят достаточно общий и абстрактный характер и вполне допускают внутри себя различные вариации, что я и пытался показать.
>
> В моем варианте процесс более вероятный. Грамматическую
> схожесть построения предложений обеспечила сходная нелатинская
> матрица этих языков, которые просто не приняли латинский
> вариант обращения со словами в предложениях.
Структура-то у долатинских языков была как раз похожа на латынь, с точки зрения тех параметров, которые Вы упомянули.
А сходные элементы
> связаны с поглощением языками слов из одного общего источника -
> официального языка богослужения и деловой переписки.
В таком случае у нас было бы следующее
1) кельтские и италийские языки насыщаются латинской лексикой--итог--
латинская в основном лексика и кельтская/италийская морфология---и падежи, и три рода сохраняются.
2) уже готовые романские языки насыщаются лексикой латыни--но они ведь и так уже состоят из слов, схожих с латинскими! Встает вопрос--куда делись кельты и оски, и откуда взялись романские языки?
Который ко
> всему прочему давал и словарное ядро для европейской
> франка-лингвы - языка коммуникации разноплеменных
> соотечественников по всякого рода империям и королевствам.
>
> В принципе-то, все возможно. Существует отличная от нуля
> вероятность того, что все молекулы из сосуда соберутся на одной
> половине банки. Но настолько мало отличная от нуля....
Да, и вот как раз у традиционной версии вероятность велика. Понимаете, если оперировать такими понятиями как есть/нет падежей, есть/нет артиклей, есть нет/средний род--то всего получается 8 возможных комбинаций, и очень многие важные различия в морфологии просто не попадают в поле зрения. Если же приглядеться повнимательнее, то различия(скажем в самом наборе грамматических категорий) начинают бросаться в глаза.
>
> Но только от того или иного решения зависит очень многое в
> хронологии. Маловероятный процесс требует для реализации очень
> много времени.
Скажем так, если опираться только на сами тексты и полностью игнорировать какую либо информацию содерж. в них, то процесс романизации кельтов и послед. развития романских языков можно и удлиннить и сократить, важно, только чтобы античность не склеилась со средневековьем. Впрочем сильно сократить тоже не удастся, так как язык не может кардинально меняться за одно поколение при нормальном эволюционном развитии.
"Темные века" - позарез необходимы. А вот мое
> решение допускает даже полное отсутствие носителей латыни.
А вот здесь не понятно. Встают вопросы.
1) Откуда латынь?
2) Откуда романские языки? Из италийских и кельтских по Вашей схеме они возникнуть не могли.
Все
> говорят на вполне подвижных бытовых языках, передаваемых только
> в устной речи. А среди всех этих языков действует жестко
> закрепленный грамматическими канонами и постоянно
> поддерживаемый самыми авторитетными церковными и
> государственными институтами язык - латынь. Хоть естественный,
> хоть искусственный - без разницы. И ткань живых языков
> непрерывно пропитывается импортом из латыни. Превращаясь в
> дермантин - приблизительно одинаковый, хоть у тебя под руками
> изначально был ситец, хоть сатин, хоть шелк, - лишь бы
> приблизительно одинаково мягкие.
Вы описываете ситуацию после распада Римской Империи, но уже в 9 веке появляются первые памятники на романских языках.
>
> А вот при обсуждении естественности-искусственности следует
> смотреть на другие вероятностные процессы. Пусть латынь выросла
> в высокоразвитый грамматически язык из одного из целой группы
> близкородственных языков.
Ну, скажем италийской, с оскским и умбрским и еще болееблизким фалискским; уже кельтские и греческий не являются БЛИЗКОродственными.
Почему ни один из этих
> близкородственных языков не потянулся за высокоразвитым
> собратом?
Так оскский и умбрский начали перемешиваться с латынью, есть такие надписи где заметны оскизмы.
Столько веков вместе - в составе Римской республики и
> империи!(по ТИ).
Так со временем они просто исчезли, как исчезли многие местные окситанские говоры во Франции и как нижненемецеий отступал перед верхненемецким.
Да и потом - Папская область буквально
> прорезала Тоскану. Тут тебе и латиноговорящая студенческая
> публика, тут тебе и монастырь на монастыре. Почему? -
> НЕВЕРОЯТНО!
Простите, потерял само утверждение, которое невероятно.
А мой ответ достаточно прост. Латынь, даже если она
> возникла из живого языка, была достаточно искусственным
> образованием, не вписывавшимся в речевые правила своей языковой
> группы.
Как я уже говорил, с точки зрения тех 3 параметров, которые Вы предложили, латынь, италийские и кельтские языки(Галлии и Испании) идентичны. Что же касается островных кельтских языков, то это особый разговор.
Язык, грамматика которого была разработана на основе
> более высокоразвитого образца.
Чем плохи оскский и галльский?
Какого? - А это как раз и есть
> один из вопросов, которым задались новохронологи. Возможно,
> этруского, записи на котором "не читаются"(не зная славянских
> языков).
Кое-что читается. И то, что известно об этрусской грамматике, указывает на то, что этот язык не мог служить образцом для латыни в области грамматики. Лексические заиствования из этрусского в латыни есть.
Судя по всему, этрусский язык вообще не является индоевропейским.
|
|
