§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Когда был Карфаген?
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   10-07-04 17:30

Вот что мне попалось:
***Но главная достопримечательность мыса Бон - город Керкуан. Основанный финикийцами в V веке до н. э. город был полностью разрушен римлянами во время третьей Пунической войны (149-146 годы до н. э.). Сегодня его развалины возвращают нас к давно канувшим в Лету временам. Остатки стен дают представление о том, как выглядели дома снаружи и какими они были внутри. На сохранившихся участках полов видны белые мозаичные вкрапления, перемежающиеся с вделанными в камень синими кусочками стекла. На стенах встречаются стилизованные (похожие на детские) изображения богини Луны Танет. Сохранились столы и низкие скамьи, выполненные из красного камня. К утопленным в пол ваннам подведены водопроводные трубы. В одном из домов можно увидеть нечто вроде душевой - вытесанные в камне сиденья для мужа и жены, ванночка для ребенка... ***

http://nauka.relis.ru/14/0010/14010016.htm

1) Синее стекло
2) Водопровод
3) Столы
4) Скамьи

Что по поводу этих вещей говорит история? Про синее стекло - я более менее знаю. Венеция 14 век.

Водопровод - Рим. Бог с ним, 500 тысяч жителей Карфагена, уцелевших после 3 лет осады в Карфагене и прданных в рабство(и чем они три года осады питались?, и сколько же было римлян под стенами Карфагена?) - могли сработать Риму водопровод.

Столы и скамьи у меня, например, устойчиво ассоциируются с Византией. Возможно, я неправ.

 
 Re: Когда был Карфаген?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-07-04 18:59

> http://nauka.relis.ru/14/0010/14010016.htm

Интересно, кто же это под историка закосил? Товарищчь не знает не только что город по-финикийски именовался не Керкуан (явно искажение арабского Кейруана), а Картхадашт - новый город, но и то что развалины под Тунисом принадлежат не финикийкому, а римскому Карфагену. Это был город, основанный Октавианом Августом в 29г. до н.э. под именем Колония Юлия. Впоследствии город был переименован в Карфаген. Под этим именем город успел побыть столицей римской Африки, потом столицей государств вандаллов и дожил до арабского нашествия. Лишь при арабах город пришёл в упадок и был заброшен.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (10-июл-04 18:59)

 
 Re: Ах, и здесь Рим...
Автор: Покровский (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   10-07-04 20:42

Тогда, может, и вправду 14-ый век... А я уж было испугался.

Начнется, думаю, новая серия в защиту синего стекла производства 3-2 века до нашей эры.

 
 Re: Ах, и здесь Рим...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-07-04 23:39

Вы бы не путали мозаичные стёкла с витражными...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Когда был Карфаген?
Автор: ван Тох (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   11-07-04 23:17

Уважаемый Станислав Покровский,

Насчет того, что синее стекло - "это Венеция 14 век" Вам действительно история сказала? Или это все-таки Ваша собственная разработка? Не поделитесь аргументами, или, может, какими-нибудь фактами? Раз Вы "более менее знаете"?

 
 Re: Когда был Карфаген?
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   11-07-04 23:36

Это наработка Кеслера. Обсуждения были. Ищите в архиве.
Собственных разработок на эту тему у меня не было. Я на форуме - молодой и без больших грехов на душе.

Другое дело, что я с наработками Кеслера на эту тему согласен.

Стекло требует для своего создания очень высоких температур. На костре - не получится. Нужна печь. И не всякая. Требуются приличные огнеупорные глины.
Нахождение таких огнеупоров моментально продвигает вперед и металлургию. Но плавление чугуна - это Булгар 13-14 век. Откуда литые чугунные котлы распространялись и на Восток и на Запад. Это археологический факт.
Европа достичь температуры плавления чугуна не могла. А огнеупоры-то одни и те же! Что у печи для стекла, что у печи для чугуна.

Во вторых, очень мало минералов, способных дать стеклу синюю окраску. Разработка таких минералов в позднем средневековье(во втором тысячелетии) известна. А вот ранее...

 
 Re: синее стекло
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   12-07-04 00:20

Ссылку на исчерпывающую монографию сотрудника Британского Музея John'a Dayton'a по синим красителям для плавленных керамических изделий я давал неоднократно.

 
 Re: Когда был Карфаген?
Автор: ван Тох (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   12-07-04 00:30

Ах, Кеслера ...

Ну во-первых, Вы бы так и написали в исходном постинге - что, мол, о синем стекле говорит Кеслер? Зачем же Вы ссылались на мнение Истории?

Во-вторых, Кеслер производство непрозрачного стекла с точки зрения достижимости необходимых температур относил, кажется, не к 14-му,а к 7-8 в.н.э. (Специалисты, конечно, считают, что это было гораздо раньше, но это отдельный вопрос). Температуры при которых можно получить стекло, соответствующее античному, вроде бы не запредельные - 900 - 1000 градусов.

Что касается минералов, дававших стеклу синюю окраску, то это прежде всего соединения меди, реже - кобальта и железа (я как-то уже давал Вам ссылку на результаты анализа химсостава древнего синего стекла - смотрите архивы, как Вы любите говорить). Вы ведь не станете утверждать, что медьсодержащие минералы стали использовать только в "позднем средневековье".

Если Вам интересно, почитайте вот это - http://www.antiquityofman.com/AE_glass.html - что-то вроде саммари по древнеегипетскому стеклу с библиографией. Интересно будет узнать Ваше мнение.

 
 Re: синее стекло
Автор: ван Тох (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   12-07-04 00:51

кеслер Написал:

> Ссылку на исчерпывающую монографию сотрудника Британского Музея
> John'a Dayton'a по синим красителям для плавленных керамических
> изделий я давал неоднократно.

К сожалению, текста Dayton'а по этой ссылке нет. Судя по тому, что эту книгу рекомендует вполне традиционный сайт по керамике, возможно, выводы Dayton'а не слишком радикальны?



 
 Re: синее стекло
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   12-07-04 01:15

Я давал ссылку и на download этой монографии - запросите Christoph Marx: marx@paf.li (запрос м.б. на англ., фр. или нем. ).

 
 Re: Когда был Карфаген?
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   12-07-04 01:35

Дейтон рассмотрел практически все доступные синие красители в главе, посвященной "Egyptian Blue", где весьма корректно обсуждена
технология разноцветного глазурования керамики. Что касается стекла, то, скажем, перлы буры - это тоже окрашенное стекло, причём для этих перлов температура ещё ниже. Только функционального
проку от этого стекла никакого, кроме качественного анализа красящих примесей. И вообще, чтобы максимально снизить температуру
последующего плавления фритты ( а это керамический спёк, полуфабрикат, но ещё не стекло), нужно максимально обогатить её оксидами щелочных металлов. Но чем их больше, тем уязвимее стекло к выщелачиванию и разрушению-дезаккомодации.

 
 Re: Когда был Карфаген?
Автор: Егермейстер (---.rochester.rr.com)
Дата:   12-07-04 06:20

В "Географии" Птолемея уже Карфаген Великий. Довольно оперативно переименовали. Есть и Cirta Julia Colonia -- ныне г. Константина в Алжире. А чуть западнее, в Mauritania Caesariensis, живут у Птолемея, к востоку от гор Zalacus на морском побережье такие Machurebi. "Магриб" по-арабски, напомним, означает "Запад", в смысле земель на Западе (а не геогр. направления). Это к вопросу об арабском нашествии. (А на севере Аравийского полуострова живут Scenitae -- явные семиты. Очень правильно живут.)

Святич Написал:

> то что развалины под Тунисом принадлежат не финикийкому, а
> римскому Карфагену. Это был город, основанный Октавианом
> Августом в 29г. до н.э. под именем Колония Юлия. Впоследствии
> город был переименован в Карфаген. Под этим именем город успел
> побыть столицей римской Африки, потом столицей государств
> вандаллов и дожил до арабского нашествия. Лишь при арабах город
> пришёл в упадок и был заброшен.

 
 Re: Когда был Карфаген?
Автор: рПЛТПЧУЛЙК уФБОЙУМБЧ (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   12-07-04 11:16

чБЫ РПУФ РТПЮЕУФШ ОЕ НПЗХ. юФП-ФП У ЛПДЙТПЧЛБНЙ. фПМШЛП УБНПЕ ОБЮБМП - Ч меофе.

с ОБ НОЕОЙЕ йУФПТЙЙ ОЕ УУЩМБМУС, ЬФП чЩ НЕОС УРТПУЙМЙ, ОЕ йУФПТЙЙ МЙ ЬФП НОЕОЙЕ.

 
 Re: Когда был Карфаген?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-07-04 13:02

> В "Географии" Птолемея уже Карфаген Великий. Довольно
> оперативно переименовали. Есть и Cirta Julia Colonia -- ныне г.
> Константина в Алжире. А чуть западнее, в Mauritania
> Caesariensis, живут у Птолемея, к востоку от гор Zalacus на
> морском побережье такие Machurebi. "Магриб" по-арабски,
> напомним, означает "Запад",

Маухарим - запад. Магриб несколько иного происхождения.

> геогр. направления). Это к вопросу об арабском нашествии. (А на
> севере Аравийского полуострова живут Scenitae -- явные семиты.
> Очень правильно живут.)

И в чём проблема?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Когда был Карфаген?
Автор: Егермейстер (198.176.225.---)
Дата:   12-07-04 16:52

Святич Написал:

>Магриб несколько иного происхождения.

Какого?

> И в чём проблема?

Во 1-х, с какой стати Августу было основывать Julia Colonia, когда довольно Augusta Colonia? Например, считается, что Август основал Аугсбург. Во 2-х, та Cirta Julia Colonia, что ныне г. Константина в Алжире, не так уж далеко от Туниса. Вполне возможно, что Карфаген никогда и не был Julia Colonia, а имели место обознатки по причине геогр. близости.

 
 Re: Когда был Карфаген?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-07-04 23:02

> >Магриб несколько иного происхождения.
> Какого?

Представления не имею. Но от маухарим вам будет его вывести весьма проблематично.

> > И в чём проблема?
> Во 1-х, с какой стати Августу было основывать Julia Colonia,
> когда довольно Augusta Colonia?

А вы поинтересуйтесь полным именем Октавиана после захвата им власти - тогда и вопросы отпадут.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org