§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Монголы и Евреи
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   12-02-04 19:24

В социологии чудес не наблюдается, во всяком случае в "видимой" истории.
Любое крупное объединение людей всегда сопровождается идеологическим подкреплением, причем степень развития идеологии стоит в строгом соответствие с развитием реальных событий.

История 16-20 веков пестрит примерами : большевики и вообще коммунисты, немецкие фашисты, гуситы, лютеране, исламисты и многие другие - все эти борющиеся группировки людей обосновывали и обосновывают свою правоту идеологически (или религиозно, что для нашего случая одно и тоже).

Их идеология всегда четко отражает аппетиты объединения - так большевики и фашисты, имея крупные империи, претендовали на мировое господство физическое или идеологическое, и это не скрывали.
Тоже самое католики, мусульмане и некоторые другие.

Проблема начинается у татаро-монгол. Великие завоеватели не оставили не единого идеологического памятника, обясняющего нам по типу коммунистов или фашистов, кто им дал право всех завоевывать.
Так не бывает.
Среди таких же завоевателей Аттила.
Войны древнего Рима тоже под вопросом.


А вот у евреев, наоборот.
Страна 70-300 км. География упоминаемых войн, как их локализируют сегодня, очень узкая.
А Ветхом Завете изложена идеология мирового господства в чистом виде, с полным обоснованием "народа Израиля" владеть миром.
Жуть и фантастика.

 
 Re: Монголы и Евреи
Автор: Миша Мавзер (212.1.236.---)
Дата:   13-02-04 05:18

Я полагаю, что так называемая Монгольская империя была на самом деле создана евреями. Монголы и всякие тюрки использовались в качестве наемных войск. То же самое - Хазарский каганат. Слово "каган" во всяком случае имеет чисто еврейское происхождение - от слова "коэн" (священник).

 
 Re: Монголы и Евреи
Автор: Сруль Соломонович (213.234.208.---)
Дата:   13-02-04 07:39

А также от слова "казан" или "кагал" или...
Лама ле Мойша...Лама ле...

 
 Не определиться ли Вам вначале с определениями,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   13-02-04 09:59

дорогой вечный жид?

С интересом наблюдаю за инициированными Вами веточками и - не могу отделаться от ощущения что некоторая бессвязность соответствующих дискуссий определяется и тем, что из исходных постингов как-то не очень просматривается Ваш посыл, уточняется, так сказать, по ходу пьесы. Ну, может это у меня шерстистость повысилась.

Но вот и сейчас - Вы, собственно, о чем?

Если вообще об идеологическом обеспечении крупномасштабных акций властей, то оно, бесспорно, имело место всегда - как инициированное сверху, так и вполне доброхочее - снизу. Подозреваю, что уже и мычание шестикантропского вожака (ну - на тогдашнем семантическом уровне): "Айда за баб воровать" или там "Завалим мамонта в текущем квартале!" наверняка сопровождалось соответствующими завываниями шамана и иже с ним, что, дескать - назрело! (в качестве художественной иллюстрации см. "Две стрелы" Володина-Суриковой).

Собственно, насколько могу судить, так же было и во всех мирозавоевательных эпопеях, от которых до нас дошли хоть какие документы или (по-тутошнему) - фальсификации. И при Александре Филипповиче отмечены вопли типа "Бей персОв, спасай Элладу!", и римляне регулярно ПИАРили на предмет "окончательного решения" карфагенского вопроса, национализации птолемеева наследства и т.д. Не сомневаюсь, что на должном уровне была поставлена политпропаганда (ну хоть через акынов-миннезингеров) и во времена аттил с чингисханами, но вот речи соответствующих катилин до нас не дошли - по причине наличия отсутствия письменности и слабой постановки архивного делопроизводства.

В общем, здесь особого парадокса пока не вижу. Повторюсь, с точностью до невнятной (ну - для меня-понятливого) исходной формулировки.

А вот если Вы не об идеологическом обосновании "воопче", размытой, так сказать, кампании по поводу и около, а о чеканных конкретных документах - квинтэссенции мировладельческой идеологии... Ну, типа "Коммунистического манифеста" или "Моей борьбы", то такими документами небогаты и новейшие формации, стремившиеся к мировому (или около того) лидерству. Собственно, кроме двух упомянутых, других как-то в новые-новейшие времена сходу и не припомню.

Хотя соответствующих принудглобализаторов хватало. В порядке убывания дат - нынешние юсовцы, тодзиевские японцы (как-никак, треть человечества собирались загнать в "Сферу взаимного процветания" - на первом этапе), кайзеровские немцы с их кригс- и культуртрегерством, дизраели всякие с питтами вкупе и влюбе, Наполеон, габсбурги испанские (Ну, ладно, если уважаемый dist про габсбургов в OED'e какой-нито компромат нароет - может и перенесем их во времена Очакова и покоренья Крыма. Но уж остальных - ни-ни
)... может, и не всех припомнил. Ах, да, еще и мы тишайшим образом шестую часть суши освоили. Но вот единым документиком - ГЛАВНЫМ! - типа затребованных Вами, никто из этих экспансионистов обзавестись не удосужился.

То есть наличе главной бумажки, одноразового - и на все времена символа экспансионистской веры для потенциальных мировладетелей скорее исключение, чем правило. В сущности - только упомянутые Вами - и только (с натяжкой можно еще пап римских в Вашу корзинку подкинуть, хотя у них все же разные золотые буллы-энциклики на этот предмет бывали, и в разные времена) Но мы же на этом основании не ставим их "под вопросом".

В общем, повторюсь - хорошо бы вначале определиться с определениями.

Искренне Ваш

PS. И - не боюсь показаться невеждой в Священном Писании, нам-атеистам простительно) но где ж это Вы такое в Ветхом Завете уяснили, что там "изложена идеология мирового господства в чистом виде, с полным обоснованием "народа Израиля" владеть миром.
". Цитатами не побалуете? Только оговоримся сразу - без расширительных талмудистских (вариант - антисионистских) географических и демографических толкований - прямо в лоб, по тексту - ну, хоть по Синодальному.

Ваш

 
 Re: Не определиться ли Вам вначале с определениями,
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   13-02-04 16:01

1. Идеологически "одна шестая" суши стоит на Иване Грозном и Петре Первом. Кстати именно этих двух тиранов тиражировали и в царское и в советское время.

2. Честно сказать я удивлен, что "еврейский вопрос" не принят на веру. Ниже я привел малую толику цитат. Если хотите больше почитайте Шафаревича
http://www.rus-sky.org/history/library/shafarevich/
Он хоть и больно эмоционален с выводами, но фактов накопал много.


Так где идеология монгол?




«И будут цари питателями твоими, и царицы их кормилицами твоими; лицем до земли будут кланяться тебе и лизать прах ног твоих, и узнаешь, что Я Господь, что надеющиеся на Меня не постыдятся».

(Исайя 49, 23)

«Ибо ты распространишься направо и налево, и потомство твоё завладеет народами и населит опустошённые города».

(Исайя 54, 3)

«И возьмут их народы и приведут на место их, и дом Израиля усвоит их себе на земле Господней рабами и рабынями и возьмёте плен пленивших его, и будет господствовать над угнетателями своими».

(Исайя 14, 2)

«И придут иноземцы, и будут пасти стада ваши; и сыновья чужеземцев будут вашими земледельцами и вашими виноградарями.

А вы будете называться священниками Господа — служителями Бога нашего будут именовать вас; будете пользоваться достоянием народов и славиться славою их».

(Исайя 61, 5-6)

«Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их служить тебе; ибо во гневе Моём Я поражал тебя, но в благоволении Моём буду милостив к тебе. И будут всегда отверсты врата твои, не будут затворяться ни днём, ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их. Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе, погибнут, и такие народы совершенно истребятся».

(Исайя 60, 10-12)


«А в городах сих народов, которых Господь Бог твой даёт тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души. Но предай их заклятию: Хеттеев и Амореев, и Хананеев и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, как повелел тебе Господь, Бог твой.

Дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили перед Господом, Богом вашим».

(Второзаконие, 20, 16-18)


М.О. Гершензон писал:
«История евреев(....) слишком странна своим разительным несходством с историей прочих народов...»

 
 Смотрив в Книгу, видим... э-э... ничего похожего
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   13-02-04 16:56

Дорогой вечный жид,

1. Я ведь, следуя Вашему же (повторюсь - невнятному, в чем и проблема) определению просил указать хоть какой "единый идеологический памятник..." объясняющий нам по типу коммунистов или фашистов, кто им дал право всех завоевывать". Совершенно четкая наводка на "Коммунистический манифест" и "Майн кампф". Ну, и в каком документе такого типа Иван с Петром дали нам соответствующие установки? "Завещание Петра Великого", надеюсь, Вы мне предлагать не станете.

Ждем-с...

2. И опять-таки, предвидя, куда Вы меня потянете, я ведь ПРЯМО просил не ссылаться на расширительные толкования как талмудического, так и антисионистского толка (а у Шаферевича, насколько помню, приведены и те другие). Гигантомания (или соответственно, паранойя) эпигонов меня в данном случае не интересует, поскольку в первом постинге Вы сослались не на них, а на Ветхий завет, к чему я и придрался.

Если перечень цитат исчерпывается приведенными Вами, то НИ В ОДНОЙ из них евреям не дается права и не вменяется в обязанность завоевывать весь мир, или, уж как минимум-миниморум, классические полмира. Не упомянуты даже и ключевые соседние страны - Вавилон там, Ассирия, Египет, Савское царство и т.д. Более того, там где конкретные топонимы все-таки приводятся, речь идет все о том же клочке - Земле Обетованной и ближайших окрестностях (царей-городов там якобы было навалом - было на ком оттянуться в соответствии с указаниями пророков), которую, собственно, Бог устами Моисея евреям и предназначил. Открытым текстом. Все прочее - домыслы, а Вы ссылались на конкретный документ.

Другие цитаты из Ветхого Завета есть? В которых все-таки будет изложена "идеология МИРОВОГО господства В ЧИСТОМ ВИДЕ, с полным обоснованием "народа Израиля" владеть МИРОМ (выделения мои, ЮКон)".


Искренне Ваш

 
 Re: Смотрив в Книгу, видим...
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   13-02-04 19:17

Юрий Григорьевич, я, конечно, в богословии (особенно иудейском) не силён. Однако помнится мне тезис, формулировавшийся примерно так: "Земля, на которую ступила нога еврея, принадлежит евреям".

Это не подойдёт для обоснования прав на владение всем миром?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Смотрив в Книгу, видим...
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   13-02-04 19:19

"Нога британца, ступившая..." В общем, "эта нога - у кого надо, нога".

 
 А что - вполне может быть,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   13-02-04 19:41

дорогой э...э, Портос.

Понять бы еще из Библии ли это и как звучит - поточнее. Теологов нету среди тут?

Искренне Ваш

PS. Как Вы, наверное, уже поняли, в данном случае (в отличие от "Манифеста" и Аттилы) я не просто ловлю уважаемого вечного жида на невнятностях. Действительно - интересно.

Ваш

 
 Re: Если прочитать современную Библию
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   13-02-04 20:05

http://www.startua.com/bible/Chis/34/
Числа, глава 34

1
И сказал Господь Моисею, говоря:
2
дай повеление сынам Израилевым и скажи им: когда войдете в землю Ханаанскую, то вот земля, которая достанется вам в удел, земля Ханаанская с ее границами:
3
южная сторона будет у вас от пустыни Син, подле Едома, и пойдет у вас южная граница от конца Соленого моря с востока,
4
и направится граница на юг к возвышенности Акравима и пойдет через Син, и будут выступы ее на юг к Кадес-Варни, оттуда пойдет к Гацар-Аддару и пройдет через Ацмон;
5
от Ацмона направится граница к потоку Египетскому, и будут выступы ее к морю;
6
а границею западною будет у вас великое море: это будет у вас граница к западу;
7
к северу же будет у вас граница: от великого моря проведите ее к горе Ор,
8
от горы Ор проведите к Емафу, и будут выступы границы к Цедаду;
9
оттуда пойдет граница к Цифрону, и выступы ее будут к Гацар -- Енану: это будет у вас граница северная;
10
границу восточную проведите себе от Гацар-Енана к Шефаму,
11
от Шефама пойдет граница к Рибле, с восточной стороны Аина, потом пойдет граница и коснется берегов моря Киннереф с восточной стороны;
12
и пойдет граница к Иордану, и будут выступы ее к Соленому морю. Это будет земля ваша по границам ее со всех сторон.
13
И дал повеление Моисей сынам Израилевым и сказал: вот земля, которую вы разделите на уделы по жребию, которую повелел Господь дать девяти коленам и половине колена;
-------------------------
А поскольку географические названия туманны относительно современныхЮ то можно применить их ко все Евразии, например.
Соленое море с востока - Тихий океан
от пустыыни Син (Китая?) до Кадиса (Испания) по югу
с Запада - Великое море - Атлантика.
с севера не очень ясно, какие-то выступы, может фьорды или Скандинавия .
В общем, если поднапрячься, то можно вытянуть.

Если бы ети словечки еще были переведены. Перевели же Соленое море, а Цифроны да Емафы нет...

 
 Опять толкования и домыслы,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   13-02-04 20:31

дорогой sezam.

Да и странновато немножко назначенным владыкам мира какие-то границы устанавливать. Даже и в Вашем прочтении: Африку, скажем заведомо вычеркивать, Америки с Австралией и Антарктидой тож. Не говоря уж о континентальном шельфе. То ли дело - у Маркса: "... приобретут... весь мир!". Все, спорить не о чем - вперед и до упора! В смысле - пока у антиподов не встренемся.

И потом последующий текст сильно смахивает на землемерие и делимитацию вполне конкретных и ограниченных регионов. Иначе бы всем этим поименно названнымгеодезистам-землеустроителям и за сто жизней не управиться бы. Мафусаиловых.

Искренне Ваш

 
 Re: у меня тоже непонятности
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   13-02-04 20:47

Народ вам без меня вон сколько материала по евреям накидал.
О каких непонятностях вы говорите, уважаемый? Что вам определить?

Мне лично интересно, чтобы вы объяснили как евреи, такие маленькие и старые, носятся с идеологией такого размера,дошедшей до нас из тьмы веков, а монголы - великие, непобедимые и относительно молодые вообще нам ничего о своем могуществе не поведали?

Про "особый народ" можно говорить часами. Их история ( в плохо видимой части) вообще никуда не влазит, ни в какую вам социологию, политологию. Это что по вашему, проклятье дъявольское? Как они вообще умудрились не рассеяться за 3000 лет, окаянные?
Может на них законы общественного развития не действуют вообще?


Видите ли, что если на одну микросекунду допустить, что от каких то завоевателей современным евреям достался Завет, то есть религиозная история, а бедолагам-монголам досталась светская история о том же, то все встанет на свое место - но это на одну микросекунду.

 
 Re: Опять толкования и домыслы,
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   13-02-04 20:57

Приводится конкретнейший план деления земель среди 12 колен (ох как совпадает с 12 фемами византии).
Есть концепция богоизбранности и сотни ей подтверждений в завете.
Что еще вам надо?
Может вы еще попросите живого свидетеля привести, уважаемый?

 
 Re: Что значит - странно?
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   13-02-04 21:05

Бог же все-таки. Захотел - установил, захотел - остановил.

 
 Вот именно,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   13-02-04 21:37

дорогой вечный жид.

Как Вы справедливо отметили: "Приводится конкретнейший план деления..." конкретнейших же земель, а отнюдь не покорения мира. Стало быть - исходный Ваш тезис Вами же и опровергается. Даже если привлечь для подтверждения первой неочевидной гипотезы вторую - что Земля Обетованная - это Визанития, что еще более неочевидно. Но потом все равно придется привлечь еще одну "потолочную" гипотезу, что Б-г не знал, что Визанития - это еще не весь мир. Ну и т.д. пока оппоненту не надоест выслушивать Ваши некулюжие (уж простите великодушно) отмазки.

Концепция богоизбранности "вообще" здесь не при чем. Вы обещали подтвердить совершенно конкретный тезис, что в Ветхом завете изложена "идеология МИРОВОГО господства В ЧИСТОМ ВИДЕ, с полным обоснованием "народа Израиля" владеть МИРОМ (выделения мои, ЮКон)". Сделать это Вы пока не в состоянии, а потому пытаетесь отвлечь внимание оппонента посторонними рассуждениями. Я (бывает и не без удовольствия) иногда играю в такие игры, если оппонент передергивает до того элегантно и грамотно, что даже любопытно становится - бог с ней, с Истиной, чего же он еще-то изобретет?

Здесь - увы - совершенно не тот случай. Скучно-с...

Искренне Ваш

PS. А живой свидетель Вашего ляпа у меня уже есть. Догадываетесь - кто? Так что - большое спасибо.

Ваш

 
 Бесспорно,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   13-02-04 21:38

дорогой sezam.

На то он и бог (и даже Б-г). Одна беда - исходного тезиса уважаемого вечного жида о том, что в Ветхом завете изложена "идеология МИРОВОГО господства В ЧИСТОМ ВИДЕ, с полным обоснованием "народа Израиля" владеть МИРОМ (выделения мои, ЮКон)", это уж точно не подтверждает. Типичная раздача вполне конкретных и ограниченных слонов адептам. Ничего МИРОвладельческого.

Что и требовалось доказать.

За помощь - спасибо.

Искренне Ваш

 
 Резюмируем,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   13-02-04 21:39

дорогой вечный жид,

Подтверждений того, что в Ветхом завете "изложена "идеология МИРОВОГО господства В ЧИСТОМ ВИДЕ, с полным обоснованием "народа Израиля" владеть МИРОМ (выделения мои, ЮКон)", Вы привести не можете.

Но и признать это не хотите. Поэтому, как и в некоторых других Ваших ветках, начинаете отвлекать внимание на совершенно другие посылы, которых в исходном постинге не было, да еще и от меня требовать, чтобы я "объяснил" какие-то тезисы, которых отродясь не высказывал и даже не обсуждал.

Спасибо, я вполне удовлетворен. ПризнАете свой ляп (или приведете все-таки, чем черт не шутит? цитаты) - продолжим.

Ну, нет - так нет.

Искренне Ваш

 
 Re: ???
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   13-02-04 23:26

Резюмируйте, не резумируйте , вешайте на меня "ляпы" или "лажи" в стиле Костромы (вот уж примитивизм...) , по сути спора я вывел 2 вещи:

- вы не признаете , что богоизбранность и есть "дворянское право" на владение миром, то есть идеология мирового господства.
Честно признаться у меня нет времени сейчас это доказывать , я и не ожидал, что этот весьма хорошо освещенный аспект вызовет разночтения. Найду время - вынесу в отдельную ветку. Для вас специально.

- Я бы назвал "ляпом" (вы сами начали) ваш отход от монгольской темы и отсутствие вразумительного объяснения.
Заметьте , что в 13 веке не было нац. самоосознания, и все крупные завоеватели имели ЯРКУЮ самоопределяющую, объединяющую религию.
У монгол - 0.

Кочевники не только начинают войны без прибавочного продукта, но и ведут войны в отсутствие идеологии.
Теорему по кочевникам считаю доказанной.
К евреям вернусь позже.

Удачи

 
 Re: А что - вполне может быть,
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   14-02-04 01:26

ЮКон Написал:


> PS. Как Вы, наверное, уже поняли, в данном случае (в отличие от
> "Манифеста" и Аттилы) я не просто ловлю уважаемого вечного жида
> на невнятностях. Действительно - интересно.
А я терплю...
И слежу за развитием событий.
Когда либо терпеть невмоготу будет, либо в.ж. очень уж сильно увлечётся, я вспомню и про монгольское обоснование прав на мировое господство.
Мне тоже интересно, во что это выльется.

> Ваш
С уважением.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Если прочитать современную Библию
Автор: Егермейстер (---.rochester.rr.com)
Дата:   14-02-04 12:06

Интересно, эта гора Ор -- тоже от Гора, как Ор-Гур? (Арарат?)

 
 Яса
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   14-02-04 18:18


> Заметьте , что в 13 веке не было нац. самоосознания, и все
> крупные завоеватели имели ЯРКУЮ самоопределяющую, объединяющую
> религию.
> У монгол - 0.

Ну не ноль. читаем про монгольскую идеологию - Ясу
http://www.hrono.ru/dokum/yasy.html

 
 Re: Монголы и Евреи
Автор: Chino Moreno (---.dialup.rcom.ru)
Дата:   15-02-04 03:01

Монголо-татары не были просто завоевателями, как это у нас представляется с посыла средневекового западноевропейского наследия, они просто действовали с точки зрения своеобразного степного кодекса чести узаконенного Чингизом в 13 веке!

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org