§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   29-07-04 00:16

Тему, которую успешно заболталди чуть ниже.

Проблема с фалангой проста.
Единственное, в чём нужно определится - так это в терминах.

Что такое фаланга в описани древних???
Фаланга - это прежде всего строй.
ПРи чём не важно, чей он, греческий или македонский.
Да хоть римский.

Правильный строй фаланг прротивопоставлялся "толпам" варваров.
Прочность фаланги обуславливалась прежде всего наличием тяжёлой пехоты.


Если говорить о турках, то строй у них безусловно был. Это доказывается в первую очередь наличием у них тяжёлой пехоты.
Другой вопрос, что таковой строй ни в коем случае не был македонской фалангой. Поскольку македонская фаланга банально устарела в условиях наличия массового мощного метательного оружия.


Возвращаясь к македонской фаланге хочется открыть одну тайну, которой в средней школе не обучают. Основной ударной силой в македонской фаланге была всё таки конница гетайров.
По крайней мере заслуга в большинстве битв александра Македонского лежит именно на этой коннице.
Фаланга выдавливала противника с поля боя, а конница разбивала вланги и заходила в тыл

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Владислав (62.117.79.---)
Дата:   29-07-04 12:47

какое вооружение было у тяжелой пехоты и какое у легкой?

 
 Re: Эскадрон гейтар летучих... (-)
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   29-07-04 13:59

.

 
 А что за
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   29-07-04 15:28

Кострома Написал:
> македонской фалангой. Поскольку македонская фаланга банально
> устарела в условиях наличия массового мощного метательного
> оружия.

Массовое мощное метательно оружие?
Если можно, привидите примеры конструкций и ссылки на археологические образцы.
Для массовости приведите также количественную оценку (сколько конкретно штук в процентах по отношению к дргуим родам войск и т.п.).
Для мощности - физические параметры (масса снаряда, дальности и т.п.)

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: А что за
Автор: Атанов Юрий (82.142.130.---)
Дата:   29-07-04 19:47

BAPBAP Написал:

> Кострома Написал:
> > македонской фалангой. Поскольку македонская фаланга банально
> > устарела в условиях наличия массового мощного метательного
> > оружия.
>
> Массовое мощное метательно оружие?
> Если можно, привидите примеры конструкций и ссылки на
> археологические образцы.
> Для массовости приведите также количественную оценку (сколько
> конкретно штук в процентах по отношению к дргуим родам войск и
> т.п.).
> Для мощности - физические параметры (масса снаряда, дальности и
> т.п.)
>


Согласен. Как могла устареть фаланга, если ее подобие (я имею ввиду глубокие построения) использовали вплоть до середины 19 века, когда вовсю использовалось огнестрельное оружие.

 
 Re: Фаланга=коленка
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   29-07-04 21:14

состав, соединение, в частности - воинское. Это вообще не вид построения, как решили кабинетные историки, а просто подразделение.

Вторая фаланга третего легиона. Хоть кучкой, хоть в шеренгу.

 
 Турецкий лук и арбалет
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   30-07-04 09:36

А ты родной и н знал, что во времена македонского не пользовались составными луками????
А между тем составной лук по дальности чуть ли не в три раза превосходит простой.

 
 Не путайте македонскую фалангу с подобием фаланги
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   30-07-04 09:38

Во времена огнестрельного оружия использовались построения типа легиооного.
Что тоже конечно фаланги, только совсем не греческие и не македонские

 
 Re: Их фаланги - нам не фаланги
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   30-07-04 10:07

ваши фаланги - лишь жалкое подобие фаланг.
наши фаланги - самые фалангические.

 
 Re: Паланки
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   30-07-04 10:44

А вот они, фаланги."Фаланга - это прежде всего строй."Я бы даже сказал общественно-политический строй:
http://www.cossackdom.com/maps/palanka.gif

 
 Странный вы собеседник...
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   30-07-04 13:08

Кострома Написал:

> Другой вопрос, что таковой строй ни в коем случае не был
> македонской фалангой. Поскольку македонская фаланга банально
> устарела в условиях наличия массового мощного метательного
> оружия.

Неск. недель назад кучу времени угрохали на обсуждение всяких "металок" с т. зрения эффективности, распространенности и проч.
Вроде договорились, что применение "массового мощного метательного оружия" в полевых условиях не эффективно, и ввиду того - выдумка.
Имеет смысл говорить об "единичных оборонительных орудиях", применявшихся против осаждающих укрепления войск.

И вот "опять - двадцать пять"!

 
 Это он не про баллисты, а про составные луки (-)
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   30-07-04 15:32

-

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   30-07-04 15:46

Владислав спрашивает.

какое вооружение было у тяжелой пехоты и какое у легкой?

Попытаюсь ответить .Могу и ..ошибится знатоки пусть поправят.«Тяжёлая пехота» ,как правило обязательно вооружена тяжёлым щитом именно поэтому и стала так называться ,меч и копьё.Нужно было обладать довольно хорошими физ.данными держать и защищаться от противника одной рукой держа щит ,а другой наносить удары мечём.Ну и конечно воин был хорошо защишён ,как ноги ,таки руки.

Теперь «лёгкая пехота» сам термин говорит за себя .Воружение это лук и ..дротики . Вступали в сражение только на растоянии обстрела стрелы ,ну и бросив дротики удалялись с с форнта атаки основных сил .Теперь собственно хотелось остановится на...Фаланге как греческой так и македоской ,что почти одно и тоже.Если почитать древних авторов то выходит что воинов кто был в строю ,как фаланга было не более 300 как правило.человек не более в 50 шеренг(большая редкость) ,но как правило 12.Почему так -да потому что это были самые сильные и хорошо вооружённые воины и их было не так много как всех остальных.Теперь посмотрим как напишут в ТИ что у Александра(Македонского) было сотни тысяч воинов ,ну вот я спрашиваю всех мы возьмём за основу 100.000 разместим эти войска в фалангу в 50 шеренг или 12 .Какое должно быть поле чтобы выстроить это Построение ?Очень трудно представить верно?Но это совсем не значит что таких посторений не было они были ,но количество воинов было гораздо меньше чем нам рассказывают. А конница нужна была чтобы не ударили во фланг такому построению и..самой так же зайти в тыл противника .А учитывая рельев Греции там только можно было применить только фалангу ,потому что было частно ограничения в виде гор и фаланга действительно «выдавливала »противника тут с этим утверждением можно вполне соглсится человека из ..Костромы.Но когда РИМ вышел на «тропу войны» ,а именно на равнинные участки и не только фаланга морально устарела изначально и ...создали легионы ,почему им было гораздо легче и главное быстрее перестроится при атаках противника с фланга.Если фалангу атаковать во фланг она смешается и..получится толпа ,а вот с легином придётся повозится он бысторо пересторится и не даст так легко смять фланг.Вывод фалангу невозможно применить для огромного количества войск.Мелкие стычки локального характера ,какие были на тот период в Греции вполне могли быть ,но не для войск в сотни тысяч человек.Как говорит человек из...Костромы фаланга исчезла в виду метательных орудий ,оставим это утверждение на совести этого человека .Она (фаланга изчезла) только потому что было слабым построением в бою ,а легионы (колонны) были более продвинутыми поэтому сохранились вплоть со 19века.Ну и в 20 их хорошо применили только в виде уже танковых колонн немцы ,что сути не меняет в принципе.Это хорошо знали ещё в «древнем Риме».

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Владислав (62.117.79.---)
Дата:   30-07-04 17:42

к чему я спросил
а вот к чему.
если в результате боя противник деморализован и бежит, побросав доспехи и оружие, то никакая тяжелая пехота не поможет, ибо со всем, чего вы назвали. не догонит отступающих,
тяжелая ппехота - это оборонительные войска, которые должны держать натиск противника.
а наступательный вид войск - как раз легкая маневренная пехота, нужно найти слабое место в обороне и быстро увернуться от ответного удара.

этот принцип не изменился и до сих пор.
десантура - исконно наступательный вид войск, и сделано все возможное, чтобы оружие было легким удоным и компактным.
а оборонительные мотострелки - имеют полное многообразие вооружения, для удержания фронта при многократном численном перевесе противника.
если надо наносить вред противнику на коммуникациях и - нужны маневренные войска, если требуется "ни шагу назад" - то совсем другие максимально оснащенные.

 
 Я то надеялся , что ентого "специалиста" проигнорируют. Но , раз
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   30-07-04 21:15

пошла такая пьянка ....

Кострома Написал:

> Тему, которую успешно заболталди чуть ниже.
>
> Проблема с фалангой проста.
> Единственное, в чём нужно определится - так это в терминах.
>
> Что такое фаланга в описани древних???
> Фаланга - это прежде всего строй.
> ПРи чём не важно, чей он, греческий или македонский.
> Да хоть римский.
>
> Правильный строй фаланг прротивопоставлялся "толпам" варваров.
> Прочность фаланги обуславливалась прежде всего наличием
> тяжёлой пехоты.
>
>
> Если говорить о турках, то строй у них безусловно был. Это
> доказывается в первую очередь наличием у них тяжёлой пехоты.
> Другой вопрос, что таковой строй ни в коем случае не был
> македонской фалангой. Поскольку македонская фаланга банально
> устарела в условиях наличия массового мощного метательного
> оружия.
>
>
> Возвращаясь к македонской фаланге хочется открыть одну тайну,
> которой в средней школе не обучают. Основной ударной силой в
> македонской фаланге была всё таки конница гетайров.
> По крайней мере заслуга в большинстве битв александра
> Македонского лежит именно на этой коннице.
> Фаланга выдавливала противника с поля боя, а конница разбивала
> вланги и заходила в тыл


Возьмём хотя бы две фразы этого "теоретика"
1. Прочность фаланги обуславливалась , в первую очередь , наличием ( у них) тяжелой пехоты.
2. Основной ударной силой в ( македонской) фаланге была всё-таки конница.
Ой , как хорошо , что этому , как опять таки говорит автор - незабвенная "Боевая платформа" Кострома , в средней школе не обучают. Иначе у детей просто мозги опухнут , при попытках понять : фаланга - это пехота или конница .
Итак , что кому ндравится. Кому фаланга видится "пехотой" - см. постулат Костромы № 1. Кому - конницей - см. постулат № 2.

Далее , не менее замечательная фраза :" фаланга выдавливала противника с поля боя". Ну и как кто себе это представляет. Автор - не в счет. Выстроились стенка на стенку - и одна стенка толкает другую . Ну , ладно , толкаются они час , толкаются два - а дальше что ? Как в Швамбрании - кто кого выталкал с "поля брани" - тот и победил ????
Да , тут ещё конница разбивала "вланги" ( фланги ???) и заходила в тыл ..... К кому ??? Не далее , как пару дней назад , в одной из веток , Кострома заявлял , что конница против тяжеловооруженного пехотинца - ничто. И кто в этом случае кому разбивал "вланги" ????
А , что , у противника на "влангах" наличие конницы " по условиям штабной игры енерала Костромы не предусматривается ???"
Другие моменты , некоторые из которых затронуты другими , уважаемыми участниками форума. Во первых , что такое "тяжеловооруженный" и " легковооруженный" воин-пехотинец и каковы их обязанногсти на поле боя ?????. Предположить , что в состав вооружения " тежеловооруженного" пехотинца входят ОДНОВРЕМЕННО меч , копьё и щит ... мягко говоря. Ну , кто хочет - пусть попробует. Это вооружение можно использовать только в порядке очередности. Причем сперва - копьё затем .... меч ??? или дротик ( сиречь - короткое копьё). На поле боя , если тебе противостоит противник с коротким копьем ( пикой , дротиком) - меч , практически бесполезен. Меч - это оружие для боя в узкостях , например , на узких улочках средневековых городов. А на поле боя ... Представим. Тяжеловооруженный воин ( длинное копье , меч за спиной , щит в руке) идет в атаку на ... легковооруженного пикой воина. С длинным, тяжелым копьем долго не побегаешь.И от противника неудобно уворачиваться , ежели он в тебя дротиком кидается. А дротики - легние. Их у легковооруженного бойца может быть и два и три. Или если противник избежал удара твоего длинного копья и сблизился с тобой на расстояние , менее длины твоего длинного копья??? Всё , копье нужно срочно бросать на ... землю. И срочно из-за спины доставать меч. Длина меча - ну , метр с небольшим максимум. А у легковооруженного противника - дротик ( короткий - но всё-же длиннее меча , копье или пика). И , что делать. Махать мечом , отбивая тычковые удары дротиком ( пикой) ????
Далее. Что такое "легковооруженный" воин. Воин с дротиком и луком со стрелами ?????? . Каковы его обязанности на поле боя. Мда-а. Натягивать и стрелять из лука , имея за спиной пару-тройку двухметровых дротиков .... неудобно. Принять иной порядок использования вооружения - сперва подбежать к .... фаланге противника , кинуть в нее дротик , а затем .. отбежать и начать обстреливать противника из лука ..... ну , это на любителя экстрима или для теоретиков , типа "Б.П. Кострома". Всё таки нормальные люди, сперва пускают в ход тот вид вооружения , коий может нанести урон противнику с наибольшего расстояния. У воина может быть два или более колчана стрел. Или один - но с возможностью подноса из обоза. Стрела - эффективнее дротика. Пусть противник ( как его представляют ТИшники - фалангёр) закрыт доспехами. Но никакие доспехи не обеспечивают 100 процентную защиту + чем больше доспехов на пехотинце , тем он неповоротливее, малоподвижней и быстро устает от простой ходьбы. В конце концов лучник может стрелять по ногам. Фалангер ( с копьем , мечом и в доспехах) лучника не догонит ни в жисть. В итоге имеем картину. Наступает ТИ-фаланга. С копьями наперевес. Против неё - цепочка лучников , которая держит расстояние 50-60 метров и обстреливает фалангу из луков , а стрелы беспрерывно подносят из тыла. А тыл и "вланги" - защищает своя конница. Или тяжеловооруженные пехотинцы. Через час боя - от фаланги одни рожки да ножки. Следовательно , для ЗАЩИТЫ фаланги , перед ней надо выпускать цепочку своих лучников , причем в тех же количествах. И пусть они (лучники) дерутся между собой. А когда кто-то кого-то побьет - в бой пойдет основная ударная сила - фаланга. Но в этом разрезе - какая она на х... основая ударная , если нуждается в защите ????
Резюме. Фаланга - построение периода огнестрела. Плотный строй , при котором передние ряды - палят , а задние - заряжают. Всё остальное - красивые ... фантазии .. об античном мире.

 
 Гоплиты
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-07-04 21:40

> а наступательный вид войск - как раз легкая маневренная пехота,
> нужно найти слабое место в обороне и быстро увернуться от
> ответного удара.

Ага. Лёгкая пехота идёт на прорыв строя тяжёлой пехоты. Занятная картика :)
Лёкая пехота - это лучники и пращники. Рукопашная не их дело. В атаку ходили гоплиты. А преследование - вообще задача конницы.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (30-июл-04 21:41)

 
 Re: Фаланга=коленка
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-07-04 21:43

> состав, соединение, в частности - воинское. Это вообще не вид
> построения, как решили кабинетные историки, а просто
> подразделение.

Вы бы что-нить по теме почетали прежде чем позориться.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Мдя...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-07-04 21:59

> Далее , не менее замечательная фраза :" фаланга выдавливала
> противника с поля боя". Ну и как кто себе это представляет.
> Автор - не в счет. Выстроились стенка на стенку - и одна стенка
> толкает другую . Ну , ладно , толкаются они час , толкаются два
> - а дальше что ? Как в Швамбрании - кто кого выталкал с "поля
> брани" - тот и победил ????

Давайте я вас копьём в грудь потолкаю. Хотя в вашем случае, с учётом деревянности...

> Да , тут ещё конница разбивала "вланги" ( фланги ???) и
> заходила в тыл ..... К кому ??? Не далее , как пару дней назад
> , в одной из веток , Кострома заявлял , что конница против
> тяжеловооруженного пехотинца - ничто.

При лобовой атаке, дурашка. А вовсе не при атаке во фланг.

> Другие моменты , некоторые из которых затронуты другими ,
> уважаемыми участниками форума. Во первых , что такое
> "тяжеловооруженный" и " легковооруженный" воин-пехотинец и
> каковы их обязанногсти на поле боя ?????. Предположить , что в
> состав вооружения " тежеловооруженного" пехотинца входят
> ОДНОВРЕМЕННО меч , копьё и щит ... мягко говоря.

Дурашка, а дурашка, ты про такое слово как "ножны" слыхал?

> меч , практически бесполезен. Меч - это оружие для боя в
> узкостях , например , на узких улочках средневековых городов. А
> на поле боя ... Представим. Тяжеловооруженный воин ( длинное
> копье , меч за спиной , щит в руке) идет в атаку на ...
> легковооруженного пикой воина. С длинным, тяжелым копьем долго
> не побегаешь.И от противника неудобно уворачиваться , ежели он
> в тебя дротиком кидается.

А зачем уворачиваться-то? Ну кинет он тебе дротик в щит. И что дальше? Смысл фаланги в том числе и состоял в том, что при сомкнутов строе щиты образовывали сплошную стену.

> легковооруженного бойца может быть и два и три. Или если
> противник избежал удара твоего длинного копья

То напоролся на копьё твоего соседа. Фильм "Александр Невский" посмотрите на досуге. Там очень наглядно продемонстрирован способ боя сомкнутым строем.

> Махать мечом , отбивая тычковые удары дротиком ( пикой) ????

Принял удар на щит и пока противник пытается вытащить застрявшее остриё обрубил мечом древко.

> Далее. Что такое "легковооруженный" воин. Воин с дротиком и
> луком со стрелами ?????? . Каковы его обязанности на поле боя.
> Мда-а. Натягивать и стрелять из лука , имея за спиной
> пару-тройку двухметровых дротиков .... неудобно.

А у него и нет дротиков. Дротики были как раз у римских тяжёловоружённых воинов. Греки вообще не применяли дротики.

> фалангёр) закрыт доспехами. Но никакие доспехи не обеспечивают
> 100 процентную защиту + чем больше доспехов на пехотинце , тем
> он неповоротливее, малоподвижней и быстро устает от простой
> ходьбы.

Вот идиоты были предки. Зачем-то доспехи ковали. нет чтоб в трусах в атаку ходить, как многоиудрый AL рекомендует :)

> В конце концов лучник может стрелять по ногам.

Вы хоть раз в жизни лук в руках держали?

> ( с копьем , мечом и в доспехах) лучника не догонит ни в жисть.
> В итоге имеем картину. Наступает ТИ-фаланга. С копьями
> наперевес. Против неё - цепочка лучников , которая держит
> расстояние 50-60 метров и обстреливает фалангу из луков , а
> стрелы беспрерывно подносят из тыла.

Угу. И оттуда же их носят-то беспрерывно? Там что, подвижная стрелоделательная фабрика? Да и потом конница-то на что? Она быстренько ваших лучников пошинкует в мелкую капусту.
Кстати, ты лук-то возьми, да стрельни на эти самые 50-60 метров. Спортсмен-теоретик, блин

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (30-июл-04 22:03)

 
 Во , ещё один вояка прибежал. И всех и вся ... побивахом.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   30-07-04 22:24

Но помятуя его мазохизм - чем больше его ... тем ему приятнее. В общем , ... не трогай святича - он вон...ть не будет. А так - полная хер..я все его "теоретизмы". Дурачок киношек насмотрелся . Бывает и хуже.

 
 Re: Сказки что-ли?
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   31-07-04 00:31

Читал. Вон оне на полочке.

 
 Re: Гоплиты. Святич в этот раз я с вами полностью согласен
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   31-07-04 00:50

Святич не ожидал поддержали .Да такое редко бывает ,но бывает как видно.Ну что я могу сказать Владислав абсолютно не владееет информацией ,как и где применяются различные рода войск ,как в античные времена ,так и в современные .А на счёт десантуры так вам скажу Владислав это всё смертники ну ни как не наступательный род войск их задача разрушить коммуникации и...умереть спасать их никто не будет не пуйтайте с морской пехотой которй надо было продержаться до прихода основных сил и..держались.Да видно «Служу Совесткому Союзу» предачка вам сослужила не добрую службу.

 
 Re: Мдя... Святич в этот раз я с вами полностью согласен(_)
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   31-07-04 00:56

....

 
 Re: Гоплиты. Святич в этот раз я с вами полностью согласен
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   31-07-04 01:02

> Святич не ожидал поддержали .Да такое редко бывает ,но
> бывает как видно.

Если человек прав - он прав. Я и Dist`а поддержу, если он, вдруг, что умное выскажет.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 А вы сперва докажите что это сказки.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   31-07-04 01:03

А для того чтоб доказать - прочтите.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Это вы съели что-нибудь :)
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   31-07-04 12:33

Ув. Родригес. Со святичем я зарёкся общаться - это всё равно , что в коровью лепешку наступать . Чем чаще наступаешь - тем больше в дерьме. Но если у Вы обладаете логическим мышлением , Вы должны были увидеть те святичевские приёмы , с помощью которых он .... ну , как он считает , аргументирует свою позицию. Специально для Вас , по порядку :
1. святич сказал : давайте я вас копьем в грудь потолкаю.
В чем здесь натяжка. Вы смотрели какие либо финальные схватки вольников , классиков , самбистов ???? То есть те , где противостоят друг другу одинаковые соперники. Да эти схватки смотреть неинтересно. Ходят финалисты друг против друга , пыхтят , толкаются , пытаются поймать друг друга на чем-то. В итоге , конечно , кто-то побеждает ... по очкам. А если схватка мастера с новичком - это интересно. Новичок летает так , что только ноги мелькают. Вот и святич - он меня в грудь копьем !!! А где мое копье ??? Где мой щит ??? Что " не положено" ?? Планом штабной игры "не предусмотрено" ???? Возьмите бойцов города "А" и бойцов города "Б". Численность - приблизительно одинаковая. У тех и других копья одной длины. Щиты одинаковых размеров. Что будут делать ???? Копья одних упрутся в щиты других и наоборот. В среднем , конечно. Кому то не повезет из войска "А" , кому то из "Б". Но в среднем будет одинаково. Чтобы принять позицию святича , вы должны .... заранее предположить , что вооружение одних... хуже , чем других. Что одна сторона хуже обучена . Труслива и так далее. В , общем , как в игре в поддавки. Вам это надо ???????
2. святич сказал. При лобовой атаке , а не при атаке во фланг. То же самое. Здесь он заведомо предполагает , что один из противников - лох и идет в бой с незащищенными флангами. Опять игра в поддавки. Вам это надо ????
3. Про "ножны". Конечно , я знаю про ножны. Это святич так "выёживается" по его натуре. Но при этом я знаю и про то , какое именно нарушение формы одежды было самым массовым по С-Петербургу в царское время и по ленинграду в советское время ( до некоторого момента). Это ...отсуствие обязательно даже для морских офицеров палаша ( в ножнах , конечно) , на боку. Ношение этих "селёдок" отменили только в 50-е годы прошлого века. Господам офицерам , и даже юнкерам , гардемаринам и советским курсантам было жутко неудобно .... ходить. Эту селедку надо обязательно придерживать , иначе она бьет по ногам и .. пардон , путается в этих самых ногах. Упасть нетрудно. А святич предлагает принять за истину , что боец не на спокойной улице Петербурга , а на поле боя , с копьем в одной руке , со щитов в другой - бежит в атаку , а между ног ещё и меч в ножнах , весом скоко-скока килограмм , болтается. Хотя , вольному-воля. Можно и верить.
4. святич сказал " смысл фаланги состоял в том , что при сомкнутом строе щиты образовывали сплошную стену" . Представили ??? А теперь представьте , через какие ... отверствия в этой сплошной стене щитов просовывали свои копья бойцы второго , третьего ..... сколько там по ТИ рядов бойцов , "просовывающих " свои копья во фронт противнику было ???, кажется , вплоть до 6 ряда ???? Не иначе , как только через задний проход того чудака , который это действо описывает.
5. святич сказал. Принял удар на щит и пока противник вытаскивает дротик , обрубил древко.
Здесь аж два момента. Первый - неинтересный. святич , как всегда сводит в бою "опытного бойца" с одной стороны и "начинающего неумёху-лоха" с другой. Даже рассматривать неинтересно. Интереснее другое - из чего сделан щит , если в нем копье застревает???.Деревянный ??? Обшит толстым-толстым слое шоко ..то есть кожи ????
6. О предках. Идиотами наши предки были только по святичу. Именно он заставляет "предков" в кованых доспехах ( предметы сольного выступления -средство индивидуальной защиты , для поединков или действий один против нескольких) строиться в хор ( в фалангу) , где , как только , что сказал он самый , защита обеспечивается .... сомкнутым строем щитов ... Причем как следует из него же самого , но чуть ниже ... щитов ..деревянных. Опять поверите.????
7. святич сказал. Откуда подносят . Стрелоделательная фабрика. Конница пошинкует. Ну , это уже становится утомительным. стандартный набор святичей. Обоза у противника не предполагается. Противник - лох , и достаточным количеством стрел для боя не запасся. Подносчиков стрел - не придумал. Лучников своих от конницы , соответственно , не защитил.
Ну и чему Вы собрались верить. Или и Вы собрались рассматривать "игру в поддавки" , когда один из противников ... ну , об этом я говорил выше. Еще можно встать на позицию генерала Павлова втой знаменитой предвоенной штабной игре и воскликнуть , что "А вы учитывайте силу духа бойцов Красной армии , воодушевленных идеей коммунизма и ведомых нашей славной ВКП(б) под предводительством великого Сталина". К чему такой подход "святичей " разных того времени привел напоминать надо ????

 
 Спортсмен-теоретик, блин :)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   31-07-04 12:57

> только ноги мелькают. Вот и святич - он меня в грудь копьем !!!
> А где мое копье ??? Где мой щит ??? Что " не положено" ??

Дурашка, а почему я должен упереть копьё в одну точку и давить, давить... ? У тебя, например, ещё и голова есть.

> 2. святич сказал. При лобовой атаке , а не при атаке во фланг.
> То же самое. Здесь он заведомо предполагает , что один из
> противников - лох и идет в бой с незащищенными флангами.

И чем же ты, мил человек, собрался их защищать? Траншеи выроешь и надолбы поставишь? Фланг он и в Африке фланг. Как не изголяйся но сомкнутый строй ты там не образуешь.

> 3. Про "ножны". Конечно , я знаю про ножны. Это святич так
> "выёживается" по его натуре. Но при этом я знаю и про то ,
> какое именно нарушение формы одежды было самым массовым по
> С-Петербургу в царское время и по ленинграду в советское время
> ( до некоторого момента). Это ...отсуствие обязательно даже для
> морских офицеров палаша ( в ножнах , конечно) , на боку.
> Ношение этих "селёдок" отменили только в 50-е годы прошлого
> века. Господам офицерам , и даже юнкерам , гардемаринам и
> советским курсантам было жутко неудобно .... ходить.

АргУмент могучий. То есть выбрасывали гоплиты ножны а меч брали в зубы.

> 4. святич сказал " смысл фаланги состоял в том , что при
> сомкнутом строе щиты образовывали сплошную стену" . Представили
> ??? А теперь представьте , через какие ... отверствия в этой
> сплошной стене щитов просовывали свои копья бойцы второго ,
> третьего ..... сколько там по ТИ рядов бойцов , "просовывающих
> " свои копья во фронт противнику было ???, кажется , вплоть до
> 6 ряда ????

Чудило, а чудило, у тебя щит прям от земли до неба? И сверху над щитом копьё поместить никак нелья?

> 5. святич сказал. Принял удар на щит и пока противник
> вытаскивает дротик , обрубил древко.
> Здесь аж два момента. Первый - неинтересный. святич , как
> всегда сводит в бою "опытного бойца" с одной стороны и
> "начинающего неумёху-лоха" с другой. Даже рассматривать
> неинтересно. Интереснее другое - из чего сделан щит , если в
> нем копье застревает???.Деревянный ???

А ты думал что он железный? Ну-кась попробуй подними железный в рост человека. Причём не забудбь, что прокат ещё не придумали. Щит у тебя кованный, а значит толстый.
Спортсмен-теоретик, блин.

> 6. О предках. Идиотами наши предки были только по святичу.
> Именно он заставляет "предков" в кованых доспехах ( предметы
> сольного выступления -средство индивидуальной защиты , для
> поединков или действий один против нескольких) строиться в хор
> ( в фалангу) , где , как только , что сказал он самый , защита
> обеспечивается .... сомкнутым строем щитов ... Причем как
> следует из него же самого , но чуть ниже ... щитов
> ..деревянных. Опять поверите.????

Не, они доспехи ковали специально чтоб потомков в заблуждеие ввести. Всемирный заговор!

> 7. святич сказал. Откуда подносят . Стрелоделательная фабрика.
> Конница пошинкует. Ну , это уже становится утомительным.
> стандартный набор святичей. Обоза у противника не
> предполагается.

А обоз у нас безразмерный. Или стрелы в обозе размножаются простым делением?

> Лучников своих от конницы , соответственно , не защитил.

А чем ты их от конницы защитил? Силовым полем что ли? Сам же сказал что лучники у тебя в чистом полюшке в открытую стоят.

P.S. Со стрельбой из лука на 50 метров по ногам заткнулся? Ну и славненько. Ты, дурашка, потому со мной и зарёкся спорить что я об тебя регулярно ноги вытираю.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (31-июл-04 12:58)

 
 Re: Ал общаться надо со всеми и...Святич заслуживает этого более других(Знает
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   31-07-04 16:07

. святич сказал " смысл фаланги состоял в том , что при сомкнутом строе щиты образовывали сплошную стену" . Представили ??? А теперь представьте , через какие ... отверствия в этой сплошной стене щитов просовывали свои копья бойцы второго , третьего ..... сколько там по ТИ рядов бойцов , "просовывающих " свои копья во фронт противнику было ???, кажется , вплоть до 6 ряда ???? Не иначе , как только через задний проход того чудака , который это действо описывает.
5. святич сказал. Принял удар на щит и пока противник вытаскивает дротик , обрубил древко.


А теперь Ал давайте спокойно поговорим о деталях.И так Святич выше написал «сомкнули строй» да верно именно это было самым сильным аргументом Фаланги ,но это воинское построение Оборонительное ,а вот когда шли во фронтальную атаку действовали именно так ,как говорит Святич -« Дураков нет себя подставлять для этого есть щит и..потом обрубали копью мечём ,а дальше как обычно рукопашка на мечах ,при этом защищясь щитом » ,а это было не легко щит то был тяжёлый от сюда и название пехоты «Тяжёлая».Всё решали именно эти воины ,а не та шпана которй вы ошибочно отдаёте предпочтение.
AL
Здесь аж два момента. Первый - неинтересный. святич , как всегда сводит в бою "опытного бойца" с одной стороны и "начинающего неумёху-лоха" с другой. Даже рассматривать неинтересно. Интереснее другое - из чего сделан щит , если в нем копье застревает???.Деревянный ??? Обшит толстым-толстым слое шоко ..то есть кожи ????

Святич такого не сказал .Но ведь кто то наступает ,а наступающим всегда тяжелей.Бывает одновремено и конечно щиты были деревянные оббитые пластинами медными или кожей и поэтом убыли тяжлыми .И конечно удар был довольно сильный и..застревал и...как правило воин почти был из за этого безоружен.


. святич сказал. Откуда подносят . Стрелоделательная фабрика. Конница пошинкует. Ну , это уже становится утомительным. стандартный набор святичей. Обоза у противника не предполагается. Противник - лох , и достаточным количеством стрел для боя не запасся. Подносчиков стрел - не придумал. Лучников своих от конницы , соответственно , не защитил.
Ну и чему Вы собрались верить.

Нет Святич в этот раз ,как ни странно демострирует довольно высокую аналитическую подготовку в этом вопросе .А вы АЛ не совсем хотя в других было всё на оборот.И так действительно откуда столько стрел да они и не могли сделать много вреда .Стрела могла сделать урон если бить в упор на 50мет .Откуда столько стрел верно он сказал ,а метал вы забыли из чего деалют стрелы.А вы не задавли себе вопрос почему не находят залежи стрел ,да это невозможно их было не так много как иногдакажется по фильмам.Сторй размыкался и ..свои лучники по борсав дротики и стрелы с десяток не более уходили за спины своих гоплитов .ОНи как воины были не так сильны физически ,как те что были в первых шеренгах фаланги.


А святич предлагает принять за истину , что боец не на спокойной улице Петербурга , а на поле боя , с копьем в одной руке , со щитов в другой - бежит в атаку , а между ног ещё и меч в ножнах , весом скоко-скока килограмм , болтается. Хотя , вольному-воля. Можно и верить.

Ал ну зачем вы так .Ну вспомните как выглядел греческий щит -вспомнили?Там был вырез для ...верно копья .Тогда зачем вы(АЛ) на Святича «зря бочку катите »Святича нужно спрашивать со всем о другом ,пусть он (Святич) построит Фалангу из 100.000-150.000воинов ,а именно это утверждает ТИ ,что А.Македонский благодаря Фаланге выиграл все сражения с персами в частности.,на как это выглядело на деле .Когда 5.000 воинов это одно ,а когда 150.000 это совсем другое .Вот тут у Святича и ТИ слабое место ,а так детали Святич всё верно пересказал и я лично Александр Родригис согласен полностью ,а вот что смущает так это ,как всё это будет при огромном количестве войска скажем в 150.000 воинов или более .

 
 Re: Святич ,а теперь лучше поговорим о Фаланге в 150.000.воинов
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   31-07-04 16:12

Воит вы Святич и дайте расклад ,как всё это будет выглядеть на поле и на каком .Смоделируйте «штабную игру » вот об этом мне бы хотелось с вами поговорить это сaмое главное.А то мелочишка всё это верно пока 5000-10.000 воинов ,а если по более?

 
 Ув. А . Родригес. Если кто нибудь приведет мне двух-трех участников форума
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   31-07-04 17:17

, которые действительно почерпнули для себя что-то новое из словоблудий этого господина , то тогда , я , пожалуй , соглашусь , что с ним можно общаться. А до тех пор , пока он , как карточный шулер , передергивает , а передергивает он всегда , ибо когда он пошел в школу - логику там уже не преподавали - увольте. Не имею ни малейшего желания. Вы посмотрите - у него же сплошные лажи. То у него стрелы .. не летят на расстояние свыше 50 метров. То , несмотря на то , что дважды объяснили , чем защищают "фланги" - несет какую-то чушь про .. земляные укрепления. То у него , поверх щитов ...каким-то чудом просовываются копья от 5-6 сзадистоящих рядов. Кстати , очень не рекомендую Вам использовать выражения " Ал. Вспомните , как выглядит древнегреческий щит". Смею Вас заверить , что я .. несколько моложе .. "древних греков", соответственно , никаких "древнегреческих щитов" вживую не видел. Может быть , Вы где видели что-либо , напоминающее "древнегреческий щит" ???? Да ещё с надписью " сей щит принадлежит славному Периклу "???? Далее. Почему стрелы должны быть небеспременно металлическими ??? При попадании в незащищенное место и камышовая стрела с костяным наконечником неслабую рану нанесет. И почему для боя нужно столь чудовищное число стрел , что они не поместятся в обоз ??? Если сошлись друг против друга два 5 тысячных войска , то из расчета 10 стрел на противника их надо всего 50 тысяч. Допустим , есть 1000 лучников. Значит , нужно всего два колчана по 25 стрел в каждом. В чем проблема ????
Эх. А.Родригес. Не поддавайтесь на провокации. Представляю , как Вас сейчас будет размазывать по стенке тот-же святич за Вашу 150 тысячную фалангу. Давайте будем придерживаться тех реалей , установки которых даны Жабинским , Калюжным , Валянским , Кеслером и многими другими. Ну , не вписывается в нормальную логику развития человечества вся эта "Древняя Греция" вкупе с "Древним Римом". И рассуждать с умным видом о том , чем отличается вооружение "древнегреческого гоплита" от " тежеловооруженного легионера" ..... ну просто уже не хочется. Либо только одномоментно с обсуждением темы " атака конницы Рохона на мегаслонов " :). Если уж Вам очень интересно порассуждать на тему "чего-то древнего и военного" - рассмотрите вопрос о "предательском указе императора Адриана , отменившего тяжелое вооружение и введшего в "римской" армии .. войлочные шляпы вместо зашитных металлических шлемов".

 
 О войлоке...
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   31-07-04 20:35

AL написал:
//////////введшего в "римской" армии .. войлочные шляпы вместо зашитных металлических шлемов".///////

Примерно год назад я делал себе колонки (акустические) и надумал z их оббить изнутри натуральным войлоком в 1.5 см толщины...

Так впервые в жизни я увидел, что это такое — ТОЛСТЫЙ войлок... Первая мысль, которая приходит в голову, когда держишь его вруках — какие ЛАТЫ можно из него сделать — легкие, теплые, удобные!!!

И мы с друзьями из этого войлока латы и сделали — прорезали дырку для головы (как пончо), и в один слой, и в два, и в три наматывали на себя...

Пробить 2 слоя войлока ножом (если колоть) — НЕЛЬЗЯ, во всяком случае у нас не получилось... Только удар чувствуется... Даже 1 слой — трудно, только, если приложить к стене... А уж если резать или рубить, так мне кажется, что ни меч, ни сабля войлок не возьмет...

А что скажут люди знающие о войлочных латах?

 
 Re: Ув. А . Родригес. Если кто нибудь приведет мне двух-трех участников форума
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   01-08-04 00:53

Ал ну зачем вы так -это не в первый раз когда Святича можно и нужно поддержать конечно это моё личное мнение .Да Святич «шулер» но не в этот раз.Да я знаю наши с вами баталии против Святича ,по Финикии и..Ливану тогда я был полностью на вашей стороне ,но в этот раз в доводах Святича я не нашёл ничего противоестественного.Ну зачем передёргивать ,как выглядит щит вы же знаете тогда зачем этот сарказм.Стрелы могут доставить проблемы если бьют в упор и..главное это растояние как всегда и потом почему вы решили что лучников было 5000 это слишком много,костяные стрелы теоритически да можно ,а практически?.И только английские лучники довели это дело до совершенство и никто более .Вот подождём что скажет Святич про Фалангу в 150.000 где и как он будет её размещать и атаковать противника ,какое поле и какое построение,время .Вот это для меня сейчас гораздо важнее ,вот тут Святич «поплывёт » ,а пока фаланга из 5000 воинов всё по Святичу складно и тут я лично к нему и ТИ претензий не имею .Не знаю как вы ,а я очень даже готов пообощаться со Святичем на эту и другие темы и... это уже далеко не в первый раз .И скажу честно Святич как никто другой очень силён в Информации и довольно часто выходит «победителем в дикуссиях » с позиции ТИ ,и поэтому я бы советовал оппонемтам Святича быть очень осторжным .Святич знает действительно много и это надо признать, да это не хочется длать ,но это факт.

АЛ не надо сдаваться ,нужно искать и находить.. ,а они есть слабые места Святича(ТИ)

 
 А где вы такую видели? (-)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-08-04 01:04

.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Комментарии
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-08-04 01:19

> , которые действительно почерпнули для себя что-то новое из
> словоблудий этого господина

Ты подчерпнуть не в состоянии. Поскольку совершенно не способен к обучени.

> соглашусь , что с ним можно общаться. А до тех пор , пока он ,
> как карточный шулер , передергивает , а передергивает он всегда
> , ибо когда он пошел в школу - логику там уже не преподавали -
> увольте. Не имею ни малейшего желания. Вы посмотрите - у него
> же сплошные лажи. То у него стрелы .. не летят на расстояние
> свыше 50 метров.

Возьми в руки лук. Обычный, а не составной. И прицельно выстрели из него на 50 метров так чтоб стрела в дерево вошла. Дерзай, спортсмен-теоретик.

> чем защищают "фланги" - несет какую-то чушь про .. земляные
> укрепления.

Речь шла, дурашка, о незащищённости флангов фаланги от ударов конницы. Твоя кавалерия не часть фаланги.

> То у него , поверх щитов ...каким-то чудом
> просовываются копья от 5-6 сзадистоящих рядов.

Ну да, у них же другая анатомия. Первые ряды могут поднять копяь над щитом - а остальные ну никак. Не поднимаются у них руки.

> не рекомендую Вам использовать выражения " Ал. Вспомните , как
> выглядит древнегреческий щит". Смею Вас заверить , что я ..
> несколько моложе .. "древних греков", соответственно , никаких
> "древнегреческих щитов" вживую не видел.

А так как о данных археологии ты и не слыхивал...

> Далее. Почему стрелы должны быть небеспременно металлическими
> ??? При попадании в незащищенное место и камышовая стрела с
> костяным наконечником неслабую рану нанесет.

А ты полагаешь что наделать стрел с костяными аконечниками - раз плюнуть?

> И почему для боя
> нужно столь чудовищное число стрел , что они не поместятся в
> обоз ???

А ты бы хоть раз в жизни что-нить посчитал окромя собственных пальцев. Прикинь, сколько стрел из выпущеных попадут в цель. Спциально для тебя напоминаю, что стрела летит по параболе и недолёты-перелёты при стрельбе на поле боя в движении есть норма. Сколько стрел нужно чтоб прибить воина в доспехах прикрывшегося щитом. Дерзай.

> Если сошлись друг против друга два 5 тысячных войска ,
> то из расчета 10 стрел

Из этих десяти половина вообще не попадёт в цель. Отстальные от щита отскочат.

> Эх. А.Родригес. Не поддавайтесь на провокации. Представляю ,
> как Вас сейчас будет размазывать по стенке тот-же святич за
> Вашу 150 тысячную фалангу. Давайте будем придерживаться тех
> реалей , установки которых даны Жабинским , Калюжным ,
> Валянским , Кеслером и многими другими.

дебилами.

> рассмотрите вопрос о "предательском указе императора Адриана ,
> отменившего тяжелое вооружение и введшего в "римской" армии ..
> войлочные шляпы вместо зашитных металлических шлемов".

Я думаю Родигес указ рассмотрит. Как только один дурашка сей указ на всеобщее рассмот рение выставит.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 В том то и дело , что его позиция "знатока" ТИ- мне не интересна.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   01-08-04 01:29

Я согласен , что оный Святич достаточно знает .. того материала , коий до последнего времени считался истинным. Но последние исследования и выводы , сделанные "основоположниками" ..... они , так сказать , вытащили из подсознания те сомнения , которые может быть появлялись и ранее , но в условиях отсуствия информации , когда , как мне лично казалось , вокруг были только те , кто .... ну , собственно , те , которые ..святичи , все сомнения приходилось .. давить. Не давать им развиваться. Поэтому мне святич неинтересен , как класс. Он не способен думать критически. У него всё разложено по полочкам , как ...нас всех когда то учили. У него нет сомнений. У него есть большой , может быть очень большой запас различного рода ссылок , сведений , и прочее всего того , что поставлено под сомнение. Ему гораздо легче - в его распоряжении вся забронзовелая традиционность. Поэтому нам не надо играть на его поле и по его правилам. Это заведомый проигрыш. А играть не на своем поле он не хочет. Точнее , он не хочет уходить со своего поля потому , что здесь ему думать не надо. Надо только ..вспоминать , что , кто когда раньше написал об этом "событии". Переход на поле сомнений , где надо выстраивать логические цепочки - ему не под силу. Слаб знаниями. Берется за все , вплоть до судоходства в западной Африке - и везде садится в лужу.
Мне не интересно рассуждать о частностях (как то какой-то фаланге 3 века до нашей эры ) , когда мне уже доказали , что вся "античная Древняя Греция" суть 13-14 века нашей эры. Я так думаю , что подсознательно и он понимает , что скоро большинство из его "фактурных материалов" вернутся туда , где они и были изначально - в раздел художественной литературы 15-17 веков. Поэтому и психует, пытается кусаться. Как муха осенью.

 
 Как и всякому митрофанушке
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-08-04 01:49

> Мне не интересно рассуждать о частностях (как то какой-то
> фаланге 3 века до нашей эры ) , когда мне уже доказали , что
> вся "античная Древняя Греция" суть 13-14 века нашей эры.

Где в одном строю рыцари бъются с гоплитами, Микенские дворцы соседтсвуют с церквями, а на улицах одновременно звучит ахейский, древнегреческий и среднегреческий...
И всякое предложение подумать над тем как же такое может быть приводит к зависанию головного компа оппонента. Затем аварийная перезагрузка без сохранинея данных. И опять по кругу.
Вот и предпочитают митрофанушки вообще не думать, отмазываясь ссылкой на "основателей", которые там что-то где-то доказали.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (01-авг-04 01:53)

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   01-08-04 11:39

Извините за сумбур, писал очень быстро, а поэтому — без плана...

Допустим, что в фаланге — 5000 человек...

100 человек в ряду, один за другим следует 50 рядов...
Если плечом к плечу прижаться — по фронту — всего 50 метров...
Высота щита — от колен до носа — 1.2 на 0,5 м
Если на некотором расстоянии стоять — то 100 метров по фронту, но в этом случае щиты должны быть по метру ширины, чтобы прикрывать весь фронт... То есть 1.2 на 1 м... Интересно, сколько весит такой щит?

В рядах (в глубину) воины располагались на расстоянии — вытянутой руки? метра? 2 метров?

Допустим, на расстоянии вытянутой руки — тогда в глубину фаланга будет — 50 м...

Вопрос — для чего нужен 50, 49... 30... 15 ряд? Ведь тяжелые щиты есть только у первого ряда...

Кусты, овражки, деревья — и движение фаланги будет остановлено... А если кто-то убит, или просто споткнулся и упал, то остальные идут по своим — раненым и убитым? А если раненный не хочет падать под ноги товарищей, если он цепляется за них и мешает им идти???

У меня напротив дома — школьный стадион... Вот я туда с утра и отправился — отмерил шагами квадрат 50 на 50 м... Нда... Это, наверное, больше было похоже на регби, а не на ВЕЛИКИЕ СРАЖЕНИЯ...

Итак: представим себе, что на почти идеальном ровном пространстве (ни болотца, ни овражка, ни кустов, ни деревьев) друг против друга стоят две армии — в каждой по 5000 бойцов... Каждую армию прикрывают с флангов еще по 1000 всадников (500 слева и 500 справа)... Допустим, что это все (нет ни лучников и прочих)...

Допустим, что перед боем одна армия выстроилась так — 500 человек по фронту и в глубину 10 рядов... Воины стоят друг от друга на расстоянии в 1-2 метра... ТО есть мы имеем фронт в 500-700 м...

И вдруг вторая армия собирается в кулак — перестраивается фалангой — и теперь занимает по фронту 50-100 м, и в глубину 50-70м...

Начинается сближение — с одной стороны мы имеет 500-700 м, с другой 50-70...

Совершенно естественным образом наша фаланга будет окружена армией противника и никакая кавалерия ей не поможет, ведь у противника ТОЖЕ есть своя кавалерия... Получается, что ЩИТЫ должны быть по периметру фаланги...

Но, насколько я понимаю, ЛЮБАЯ армия во все времена НЕ ХОЧЕТ попасть в кружение...
Да и как при таком соотношении фронтов — 1:10 фаланга может вытеснить противника с поле боя?

Мне кажется, что фаланга может использоваться для:
1. Организованного отступления...
2. Для прорыва через войско противника, например к ставке командующего; при выходе из окружения...
3. Для локального прорыва в случае, если необходима помощь...

И последнее — фаланга НЕ использовалась, как построение ПЕРЕД битвой основных сил...
Такое построение, когда 5000 человек сосредотачивается на площадке 50 на 50 м — крайне уязвимо... А вот какой-нибудь спецназ из 50 человек (для кратковременного прорыва) — может быть и строился фалангой...

И совсем последнее — насколько я понимаю, главное и в стратегии, и в тактике военных действий — это умение СКРЫТНО и ВНЕЗАПНО собрать в нужном месте сил больше, чем у противника, и в свою очередь не дать это сделать противнику... Так вот — ФАЛАНГА этому общему правилу не соответствует... В ней нет ни скрытности, ни внезапности...

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   01-08-04 11:56

Может быть фаланга -это просто пехотное каре, хорошая защита от атакующей конницы. Выстраивается непосредственно перед вражеской атакой.

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: В том то и дело , что его позиция "знатока" ТИ- мне не интересна.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   01-08-04 15:37

Всё вы верно написали АЛ ,но ведь в чём «вся соль » нашего участия в этом форуме показать явные не стыковки по не которым вопросам в ТИ .И поэтому я полагаю уклоняться от дисскусий со Святичем не стоит это не продуктивно чисто по научному.Мне например часто не хватает знаних «ловить Святича за руку » и он это знает ,но мы общаемся всё равно .А теперь я вам покажу ваши сомнения и..ответы Святича

> И почему для боя
> нужно столь чудовищное число стрел , что они не поместятся в
> обоз ???

А ты бы хоть раз в жизни что-нить посчитал окромя собственных пальцев. Прикинь, сколько стрел из выпущеных попадут в цель. Спциально для тебя напоминаю, что стрела летит по параболе и недолёты-перелёты при стрельбе на поле боя в движении есть норма. Сколько стрел нужно чтоб прибить воина в доспехах прикрывшегося щитом. Дерзай.

> Если сошлись друг против друга два 5 тысячных войска ,
> то из расчета 10 стрел

Из этих десяти половина вообще не попадёт в цель. Отстальные от щита отскочат

Лично я полагаю в ответах Святича вам АЛ всё банально просто и..верно .Лично мне не понятно почему вы не хотите слышать разумные ответы .А вот Володя уже начал «копать под Святича» вы прочитите что написал Володя я только собирался это всё показать Святичу ,а это уже сделал Володя .Вот как нужно дискутировать со Святичем & К ,а вы горячитесь да понимаю Святича важничает ,но мы это с ним уже прошли например Папа и я поняли что это у Святича такой стиль и ничего более .Да вы спомотрите Святич тоже меняется и все меняемся так и надо это и есть развитие.Отказываться от оппонента это удел слыбых ,но вы же себя таким не считаете АЛ.А я снова повторю Фаланга была ,но весь вопрос -всё зависит от рельефа местности и..количества войск участвующих в сражении.Почитайте Володю и..предложите это прокоментировать Святичу для начала ,а там посмотрим что скажет наш спец.по ТИ Святич.

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?Святич ,а вы это как нибудь прокоментируйте.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   01-08-04 15:42

Святич ,а вы это как нибудь прокоментируйте.Вот Володя кое что написал как мне кажется для вас .Что скажете Святич ? Очень хочу услышать именно ваш коментарий.Про стрелы всё верно вы сказали тут проблем нет и про щиты и копья тоже всё верно ,а вот с количеством воинов и..размерами поля для сражнения ,как с этим быть?

 
 Only for A.Rodriges. Почитайте , и не говорите больше , что святич прав
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   01-08-04 17:07

Ув. А.Родригес. Даю Вам ссылку на "про дальность полёта стрел". Надеюсь , что ссылка будет работать впрямую. Почитайте , ознакомьтесь , переведите ярды в метры и ..... и не произносите Вы больше таких неприличных фраз , типа "А тут , святич , вы правы"
http://www/geocities/com/Area51/Lair/5619/HOW2/archery/archery.htm

 
 Александр, я се6голдня добрый
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   01-08-04 19:28

От того что шашлыков покушал, и потому сообщу вам, что стандартная македонская фаланга -= это не полных 15000 человек. Остальные войска - лёхкая пехота, конница и всяческие вспомогательные войска

 
 Вы будете смеятся
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   01-08-04 19:41

Но вооружение у тяжёлой и лёхкой пехоты значение не имеют особого.
Имеет значение то, как их применять.

Тяжёлая пехотя изначально воружалась и готовилась для боя в плотном строю. Для этого им был необходим обязательно щит и копьё. Позже появилисьразнообразные доспехи
Позже копьё могли заменять мечом и даже топором, а с развитием доспехов щит себя изживал, и в познем средневековье тяжолая пехота обходилась без щита, но вместо этого - тяжелая и длинная пика, либо алеебарда, либо гутентаг.

Лёхкая пехота - это застрелщики, действующие в расыпчатом строю, которые начинали бой или вели преследование. Соотвесвенно, для них более функциональным были метательное оружие, как-то пращи, луки. стрелы, дротики. Соответсвенно щиты у них были лехче или не было вовсе, доспехов как правило не было.

Характрный пример того, что главное - не вооружение, а состав применения. Вполне историчеый пример, из девятнадцатого века.

Зулусы с древних времён были лехкой пехотой. Даром что были вооружены копьём и щитом. Но весь их бои представлялл из себя встречу толпы людей, которая кидала друг в друга копья. Но один умный мужик, по прозвищу Чака, обучил своих зулусов действовать в строю, а копья кидать запретил. Вооружение зулусов при этом практичски не изменилось.
Результат - в Короткое время король Чака создал весьма крупное королевство, кторое погибло только от того, что встретилось свооруженными нарезными магазиными ружьями англичанами

 
 Может быть и каре
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   01-08-04 19:54

Поскольку фаланга - это любой плотный строй, то ф принцпе - каре - это тоже фаланга. Хотя Швейцарцы предпочитали называть это баталией, что не так уж и важно.

Проблема в том, что у нас вполне достаточно описаний македонской фаланги, из которых следует, что она - это не квадрат 50на 50, а куда как более сложный строй.
Напрмер, вполне точно извесно, что македонская фаланга была первой профессиональной армией в чистом виде, и что каждая колона в этой фаланге была отдельным подразделением, несколько колонн - более крупным подразделением, а вся фаланга составлялась из нескольких таких подразделений.

Если Новохроноложц желают оспаривать существование македонской фаланги - они должны доказат невозможность существования именно такого построения, как указано в исторической науке, а не ими самими выдуманого квадрата 50 на 50

 
 Ссыла не работает
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   01-08-04 19:58

Так что пересказывайте в ручную.
А мы посмотрим, что-же вы там такое нашли.

Скоре всего как обычно, в силу своей серости лонгбой спутали с турецким луком

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   01-08-04 20:06

1. В таком виде ссылка работает:

http://www.geocities.com/Area51/Lair/5619/HOW2/archery/archery.htm

2. Если есть в сети , то дайте ссылку на построение фаланги...

 
 Посмотрите сюда. Хоть посмеятся можно.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   01-08-04 20:30

http://www.gorod.crimea.edu/librari/istboevfext , если , конечно , будет работать.
А по первой ссылке я так и не понял , почему она не открывалась. Вроде , всё правильно было. Но , всё равно , спасибо. Тем более приятно , что за 8 минут до Вас на сайте нарисовалась "БП Кострома" со своим "глубокомысленным" замечанием .... с точностью , как Вы понимаете , открыв мою ссылку , до наоборот. Пустячок , а приятно.

 
 Есть в сети или нет - не знаю
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   01-08-04 20:31

А автор книжизе - Питер Коноли, называется книжица - военное дело Греции и древнего Рима.

Почитайт, поучительный труд.

Что касается пероисточников - то македонскую фалангу описывает полибий и ещё несколько авторов. Я их всех не помню, а искать имена - баналдьно лень.
Впрочем, в Коноли предостаточно ссылок на первоисточники

 
 Я так изнал что Ал в очередной раз подтвердит звание идиота года
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   01-08-04 20:38


Ему говорят о дальности и убойнсоти стрелы из простого лука, а он несёт ссылку на сатью, в которой описывается турецкий
составной лук.

То есть, если сравнивать по аналогии, то это всё равно что в споре о скорострельности мушкетёров Фридриха Великого приводить ссылку на автомат калашникова.

А между тем Кострома указал, что именно составные луки делали класическую фалангу крайне неэфективной.

Впрочем, для необразованого дурака всё равно - что в лоб что по лбу

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   01-08-04 20:38

Костроме
Так Вы же ветку начали — а положительного описания ФАЛАНГИ давать не хотите... Вот и получается, что фаланга — размером 50 на 50 м, ну пусть 150 на 50 м...

ALу
У Вас в первой ссылке после WWW косая черта, и перед com — тоже косая черта... Если / заменить на . — то все открывается...

 
 Ну ты красавчик!
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   01-08-04 20:42

На этой картинке большая часть картинок - новодельные схемы современных реконструктров.

И что ты предлагаеш обсуждать???
Воображение неких безымянных современиков

 
 Любезный Владимир
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   01-08-04 20:45

Какое вам описани требуется???

Описание каких фаланг именно???
Македонской?
Так я сказал где искать - ищите да обрядёте.
Там же есть классическая греческая фаланга и схема построения Легион в бою.
Кстати, ведение боя легионом республиканского Рима до сих пор обсуждаемый вопрос.
Если бы вы знали, какие копья ломались по этому поводу специалистами не чета мне

 
 А.Родригес. А я полагаю , что нет.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   01-08-04 20:58

В ответах сявтича нет ничего логичного. И мне непонятно , почему Вы считаете лук столь неэффективным оружием. Почему из 10 выпущенных стрел ни одна не должна достигнуть цели???. Может быть , хоть одна стрела из десяти найдет свою цель ??? А если найдут свою цель хоть 2 стрелы их 50 - вот уже пол-войска перестреляны ( изранены). Во многих источниках сплошь и рядом встречаются данные , как стрела , прилетев черт ти откуда , попала такому то рыцарю , барону , герцогу , королю , Чингисхану наконец , в какое то незащищенное латами место и тот скончался от раны. Англичане в 100 летней войне использовали луки весьма даже эффективно. Да даже ещё в позапрошлом ( уже позапрошлом) веке , во время наполеоновских войн , в башкирских и калмыцких отрядах русской армии были лучники. Если бы луки были столь неэффективны , как Вы полагаете , увы , за компанию со сявтичем , то вряд ли бы это , на самом деле , грозное оружие , продержалось в войсках столь долго.
Ниже чуть ранее я специально для Вас дал ссылку на дальность полета стрел , ДОКУМЕНТАЛЬНО зафиксированных. Жалко , если она сразу не открывается. Попробую здесь ещё раз
http://www.geocities.com/Area51/Lair/5619/HOW2/archery/archery.htm

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   01-08-04 20:58

Ну, посмотрел я на картинки по ссылке Ала и что я увидел — именно то, что я и описАл, не ошибся ни в чем... Так что давайте, Кострома, Ваше описание фаланги...

На картинке 15 рядов и горстка лучников-самоубийц впереди — видимо для того, чтобы их самих было легче из лука подстрелить... Надо понимать, что в перспективу уходит ряд в 1000 человек... Как и положено — не поле боя, а прям стадион — поле гладкое, как стол... И как же на такое место сражения согласился противник? А ведь вокруг холмы есть и, наверное, буераки-раки имеются...

Прям не фаланга на картинке, а какая-то психическая атака из «Чапаева»...

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   01-08-04 21:06

Кострома написал:

///////Ну ты красавчик!////////

Кострома, научитесь вместо ТЫ писать ВЫ... А о фаланге, я так понимаю, Вам сказать больше нечего, начинаются уже известные, а потому скушные ПОНТЫ...

Если я неправильно описал построение фаланги — дайте ПРАВИЛЬНОЕ...

 
 Re: Only for A.Rodriges. Ал к сожалению ссылка не работает.(-)
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   01-08-04 21:06

....

 
 Re: А.Родригес. А я полагаю , что нет.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   01-08-04 21:14

Ну что я могу сказать АЛ одно дело стрелять в упор с 50метров в оленя и..другое в человека в латах согласитесь нанести урон очень сложно .Да применяли луки и не спорю с этим ,но эффективность его была низкая кроме Английского лука.Нои те били почти в упор,

 
 Так вы бы почитали мои коментарии к картинкам Ала
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   01-08-04 21:21

А горсточка лучников самоубийц - это как раз та самая лёхка пехота и есть. И совершенно не понятно. от чего же их должны так сразу и подстрелить.
Тем более что манёр фаланги подразумевал возможность пропуска лёхкой пехоты через строй.

вы же не знаете, кто против них, не правда-ли???
Кстати, вы знаете чем схема отличается от фотографии???
как раз тем, что на нй всёни так как в жизни.

Вот на приведённой Алом картинке, кстати, из учебнгика по истории древнего мира за пятый класс, нарисованой не соврать-бы в пятидесятых годах двадцатого века, например, явно виден схематизм рисунка.
Например, лёхкая пехота ещё даже не сошлась с лёхкой пехотой противника, а фаланга уже положила копья. Хотя в то же время гетайры даже не собрались атаковать.


А потому что пора уже отходить от учебников для пятого класса

 
 Володя, так вы тут многниковый что-ли???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   01-08-04 21:25

И если нет, то от чего же вы отвечаете на те сообщения, которые я адресую Алу, и ещё на мня и обижаетесь???

Вам, володя, надо внимание развивать, что-бы уметь отвечать под тем сообешнием. которое вам адресованое.

Вы не можете отследить нить разговора из трёх сообщений, а пытаетесь обсуждать проблемы мировой истории, по которой книжек куда как больше чем три.

Вы в рунете питера Коноли поискали???
Или вам тоже банально лень?

так чего-же вы такой ленивый хотите познать от мира????

 
 Родригес, скажите, между луками есть разница?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   01-08-04 21:27

Вот например Ал убеждён, что греческий лук ничем не отличается от турецкого и Длинного Английского.

А вы как думайте?

 
 Re: Посмотрите сюда. Посмотрел но смеяться желания не было .
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   01-08-04 21:30

Нет Ал смеяться пока рано .И так на первой картинке всё верно рисунок из Класски ТИ фаланга из 16 рядов и по бокам конница и...как я говорил по краям поля ГОры инача и быть неможет .Так вот это построение отвечает тому где утверждается «что фаланга выдавливает противника» это утверждал человек из...Костормы и..при таком рельефе с ним трудно не согласится.Далее я посмотрел рисунок угловой участок фаланги это только ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ способ защиты так наступать не возможно.Теперь о количестве воивнов.Вот была просизнесена фраза человеком из Костромы в..фаланге было всего то 15000 так это не так .Но я вот сегодня «пошукал в инете» и ..увидел такую цифру .Что при Гранике у Александра было всего 35.000 воинов ,но атаковали через реку на глазах Персов .Те занимали более выгодные позиции и тем неменее проиграли сражение это как то сомнительно похоже на предательство в Персидских рядах ,как мне кажется.И так где можно увидеть достоверные данные сколько было у Александра воинов в начале похода ,да но и это не всё там был рисунок и...схема боя .Так вот войска у Александра были посроены ,как у РИмлян легионами ,что больше похоже на правду ,но нам то говорят что побеждал Александр за счёт фаланги .МОжет быть Моцарт прав это Каре которое эфективно отражало атаки Персиской Конницы.Вот тогда всё это может иметь место.

 
 Блин, ну будте же вы внимательнее
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   01-08-04 21:32

Ну и что что при Граннике у македонского было 35 тыс???

По вашему он всех в фалангу поставил????

Ни одного всадника, ни одного пращника не выдели???
Никаких резервов для охраны лагеря не поставил????

 
 Re: Так вы бы почитали мои коментарии к картинкам Ала
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   01-08-04 21:34

Человек из..Костормы написал.

А потому что пора уже отходить от учебников для пятого класса

МИлейший так этим и занимаются Фоменко & К ,но так вы же первый их готовы и порвать.А рисунки то утверждены на ХУд.Совете ТИ во всех учебниках Мира именно эти самые рисунки.Так кто тогда больше сторонник НХ я или человек из Костромы?

 
 Re: Володя, так вы тут многниковый что-ли???
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   01-08-04 21:43

Человек из Костромы написал
И если нет, то от чего же вы отвечаете на те сообщения, которые я адресую Алу, и ещё на мня и обижаетесь???

Их читает не только АЛ ,а все кто хочет и значит Володи в том числе.
Вам, володя, надо внимание развивать, что-бы уметь отвечать под тем сообешнием. которое вам адресованое.
Володя читает довольно внимательно и может отвечать на любое как ваше так и моё и всех остальных тоже на то он и форум он не подслествием в прокуратуре г.Кострома.

Вы не можете отследить нить разговора из трёх сообщений, а пытаетесь обсуждать проблемы мировой истории, по которой книжек куда как больше чем три.

Володя следит и задаёт конкретно вам вопросы ,а вы его лучшей традиции Сцятича «посылаете к
первоисточникам»,а он лично вас спрашивает да и мне интeресно тоже бы услышать« умную мысль»
Вы в рунете питера Коноли поискали???
Или вам тоже банально лень?

Он поищет но хотелось услышать мнение спеца второго после Святича ,аможет Акимова кто его знает кто первый ,а кто у вас второй?

так чего-же вы такой ленивый хотите познать от мира????

Что он хотел он вам именно и задал ,а вот если не знаете тогда так и отвечайте НЕ Знаю

 
 Да не смешите
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   01-08-04 21:48

На каком в жопу худ совете????

Вы думайте там хоть один военный историк сидит???

На худ совете вообще историков нет. К слову.

А книжку написал какой нить вася пупкин, который защитил кандидатскую и докторскую на тему сельскохозяйственного кризиса в германии в первой трети 17 века.


В принцпе этот вася пупкин - бальшой специалист по этой самой германии 17 века. А вот познания его по истории древней греции лишь не многим отличаются от познаний ученика 10 класса средней школы. Да ито лишь по тому, что он древнюю Грецию институте на первом крусе учил.
Вы никак не хотите понять. что военная истоия - это совершенно иной пласт истории, и авторы учебников в ней разбираются весьма слабо. И это в принцпе объяснимо - цель учебника несколько иная, чем обучение двоешников основам древнегреческой тактики и стратегии.
А есл этот двоешник захочет углубить свои познания, то для него есть масса путей, начиная с книги будущих командиров, если возраст вдоешника чуть больше 12 и кончая книгами Разина или Коноли, если двошнику хорошо за двадцать.

А новохроноложцы пока напоминают тех двоешников, которые учебник то прочитали через строчку, но с учителями спорят

 
 По заступайтесь ещё
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   01-08-04 21:58

Шура, имейте совесть, пользуйтесь функцией "Цитата"

Alexandre Rodrigues Написал:

> Человек из Костромы написал
> И если нет, то от чего же вы отвечаете на те сообщения, которые
> я адресую Алу, и ещё на мня и обижаетесь???
>
> Их читает не только АЛ ,а все кто хочет и значит Володи в том
> числе.

Пардон, если я обращусь к вам - ты Красавчик - это будет означать что я бросил смертельный вызов кеслеру????

У вас с логикой всё в порядке????
Или вы не знаетеЮ что в руском языке есть такое понятие как личносное обращение???
Не знаю как у португалов, а у русских так: Если-бы я сказал, что все новохроноложцы козлы - Волояд мог бы обидется. А вот когда я говорю - Вася пукин Козёл - то это повод обижатся только для вася пупкина


> Вам, володя, надо внимание развивать, что-бы уметь отвечать под
> тем сообешнием. которое вам адресованое.
> Володя читает довольно внимательно и может отвечать на любое
> как ваше так и моё и всех остальных тоже на то он и форум он
> не подслествием в прокуратуре г.Кострома.

Володя читает крайне не внимательно, открывая по десятку окон в разных ветках и периодически путая с кем и о чём говрит.
Определяется это весьма просто - ответ на сообщение "Ты красавчик" он постит
после сообщения "Поговорим о Фалангах". Чем крайне напрягает лично меня, поскольку я то думаю что у него есть что сказать по корневому постингу

>
> Вы не можете отследить нить разговора из трёх сообщений, а
> пытаетесь обсуждать проблемы мировой истории, по которой книжек
> куда как больше чем три.
>
> Володя следит и задаёт конкретно вам вопросы ,а вы его лучшей
> традиции Сцятича «посылаете к
> первоисточникам»,а он лично вас спрашивает да и мне
> интeресно тоже бы услышать« умную мысль»

Собственно, у меня складывается впечатление что у вас проблемы с русским языком.
Володя задал конкретный вопрос - ему дали конкретный ответ.
Вы видимо хотите что-бы я разжевал и врот положил??? Этого не будет.
Задачи поставлены - цели определены. Хотите получать ответы - ищите. А у меня трафики платные, я свои деньги тратить для того что-бы Яндекс для Володи искать не намерян


> Вы в рунете питера Коноли поискали???
> Или вам тоже банально лень?
>
> Он поищет но хотелось услышать мнение спеца второго после
> Святича ,аможет Акимова кто его знает кто первый ,а кто у вас
> второй?

Мнение специалиста он услышал?
Он его проверил?
А если не проверил, не будучи сам специалистом, то что вы требуйте от меня?

>
> так чего-же вы такой ленивый хотите познать от мира????
>
> Что он хотел он вам именно и задал ,а вот если не знаете тогда
> так и отвечайте НЕ Знаю

А я так и сказал - я не знаю. если Коноли в тырнете. И искать не собираюсь. Я не виноват что вы этого прочесть не смогли

 
 Знаю , что грешно смеятся над убогими , но придется.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   01-08-04 22:21

Кострома Написал:

>
> Ему говорят о дальности и убойнсоти стрелы из простого лука, а
> он несёт ссылку на сатью, в которой описывается турецкий
> составной лук.
>
> То есть, если сравнивать по аналогии, то это всё равно что в
> споре о скорострельности мушкетёров Фридриха Великого приводить
> ссылку на автомат калашникова.
>
> А между тем Кострома указал, что именно составные луки делали
> класическую фалангу крайне неэфективной.
>
> Впрочем, для необразованого дурака всё равно - что в лоб что по
> лб
Итак , вновь убогинький наш Костромок с головой своей не в ладах. Даже сам себе цитировать стал. Это уже точно клиника. Будем наказывать . Берем .... Одиссею. Ту . Гомеровскую. Надеюсь , никто не будет оспаривать тот факт , что по ТИ , события , описываемые в Одиссеи , происходят задолго до того , как на поле брани ( по ТИ) появились первые подобия фаланг ( боже , какой же бред эта ТИ с её "фалангами). Смотрим песнь 21 , строфу 245. " Лук в руках между тем уж вертел Евримах непрерывно. Там и тут его грея на ЖАРКОМ ОГНЕ " и далее , строфы 394 и 395 , Одиссей осматривает свой лук " Цел ли остался. Лук , не попортил ли червь в эти годы рогов его крепких ".
Итак , что мы имеем.
1. Лук Одиссея , после его почти , что 20 ти летнего отсуствия , даже не рассохся.
2. Лук имеет некие "рога" , причем крепкие.
3. Чтобы согнуть лук , его надо хорошо нагреть над жарким огнём. И Его долго крутят над ЖАРКИМ ОГНЕМ. При этом лук не возгорается , несмотря на то , что должен был бы быть сухим , как порох.
Там же ещё , когда Одиссей долго вертит в руках свой лук , в голову одного из женихов закрадывается такая мысль : " Что то он долго его осматривает. Или этот бродяга большой знаток луков и дома имеет такой же , или рассматривает его конструкцию , чтобы запомнить и сделать себе подобный" . Понятно , что если бы Одиссей вертел простой деревянный лук , такие мысли просто бы не появились.

Так и какой же мы имеем лук ещё (по ТИ) в 10 или 11 веке до нашей эры ??. Простой деревянный , как тут уже весь изошелся Костромок или нечто более сложное. Любому непредвзятому ( к Сявке - тичу не относится) ясно , что Гомер описывает СЛОЖНЫЙ СОСТАВНОЙ лук. По крайне мере , если не во время Троянского похода (по ТИ) , то уже во времена Гомера ( по ТИ) такие луки уже имели место. И несмотря на наличие этих луков , фаланга , лет эдак (по ТИ) через 400-500 после Гомера - появилась , развилась , устарела и сошла со сцены. И как говорится , казалось бы , причем тут Лужков. , то есть причем тут сложно-составные луки???. Поди , только один костромок и знает - сам себе режиссер.
А ведь доказали знающие люди , коих Сявка-тич обозвал "дебилами" , что произведения Гомера - продукт 13-14 веков. Но не хотят этого признавать Костромки всякие вкупе со Сявка-тичами , ну так и пусть плавают в собственном д...ме.

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   01-08-04 22:24

Я прошу прощения , но мне крайне неудобно пользоваться деревом реплик... Так что я буду цитировать — и отвечать в корневом постинге... Еще раз прошу за это прощения...

О красавчике — если хотите, Кострома, то окройте новую ветку и обсуждайте в ней красоту Ала и тыкайте ему там сколько Вам влезет...

1. Добиться от Костромы ответа, что же это такое фаланга (как он сам ее мыслит), видимо, нельзя... Зачем тогда было начинать эту ветку?
2. Если древние умели получать люминий, что им стоило сделать ХОРОШИЙ лук?
3. Под рукой сейчас нет «Одиссеи», вот интересно было бы посмотреть описание ЛУКА Одиссея, что-то помнится мне, что сделан он был не из палки, а каким-то хитрым образом... Да и натянуть его мог не каждый...
4. Надо понимать, что всякая битва начиналась с того, что лучники убивали друг дружку... Если же луки у них были такие ХРЕНОВЫЕ, то что они там с ними делали перед фалангой? 50 м — не расстояние... Получается, что кавалерия противника могла их порубить в два счета (луки-то ведь у них так — для красоты)...
5. Да и сама фаланга спереди НИЧЕМ не защищена... Подскакал лучник — 2-3 стрелы выпустил — и наутек к своим бросился...
6. И самое главное — все хочу спросить да забываю — а когда же фаланга РАССЫПАЕТСЯ, в каком случае? Или они так рядами и ходили все время?

 
 Re: А где вы такую видели? (-)Na september.ru увидел в 35.000 ,а вы ?
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   01-08-04 22:25

Да десйтвительно не увидел .И так на септембер.ру увидел такую информацию не знаю ,как вам Святич но было вот,что.И так смотрю рисуни -схемы у Македоского 35.000 при Гранике и..вот тут самое интересное войска македонского расположены ,как у....Римлян легионами ,а вот у притвника почему то имено в...линейный строй так называемаемая греческая фаланга и...войск по более будет .Дальше при Иссе уже 40.000 и опять построены в Лигионы и опять у персов в фалнги и войск уже под 130.000 и поэтому Святич вопрос как быть что и у кого мы будем брать за основу в этом вопросе.«Монетка Д.Донской » меня научила кое чему уже.

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   01-08-04 22:35

AL, я Ваш пост о луке Одиссея не читал, а тоже о нем вспомнил... У Одиссея, видимо, был ТУРЕЦКИЙ лук:-)

 
 Замечательно! Отлично!
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   01-08-04 22:35

Итак, сейчас нам Ал приведёт пример сохранившегося гречесского составного лука! Или хотя бы его остатков!
Как, не приведёт???
А почему???
Ведь скифские составные луки найдены, турецкие тоже. А греческих нет.
Правда найдены греческие простые. Точне критские - но мы ведь не о них?

Ладно, разберём текст Одисеи и Илиады.
Кто же там ещё вооружён луками???? Ну, Купидона мы упоминать не будем.
Вооружён луком Аполон. Ккой у аполона Лук??? не указано.
Вооружён Луком Парис...Но парис не грек вроде как?
Ну, про амозонок и речи нет - с ними всё понятно.

А из греков лук у одного Одисея...Атлишный результат!!
Ну так что, может быть одисеевский лук - оружие массовго поражение, которым может овладеть каждый???

Да вовсе нет! за двадцать лет отсутсвия Одисея ни один Грек не смог ентот лук натянуть. Видимо, наверно, они редко практиковались.


Вернёмся к тексу Одисеи....Может быть там описано как изготавливаетя лук???
Вроде нет.

А может, там что-то указывает на то. что лук составной???
Тоже вроде нет.
Естесвено. что простой лук рассохнутся не мог. Поскольку он из одного куска дерева был. Рассыхалис луки скленые соатвные.
Впрочем, безграмотный дурак и этого не знает.

Все остальные домыслы домыслами и остаются. Мы не знаем, как хранилось оружие, мы не знаем, как его делали. Мы даже не знаем как данный текст в подлинике хвучит.
И по этой причине рссуждать о том, что лук ГРЕЛИ для того что-бы из него стрелять - смешно. Дурачка послушаеш - так турки костры разжигали перед стрельбой, что-бы луки греть. А может в тексте написано что при свтете жаровни Одисей лук рассматривал, а Жуковский перевёл так как захотел? ИлиГнедич, что не важно.


И последний штрих. Поговорим о терминах, смысла которых Ал никогда не знал, и знать не стремится.
Рог есть в любом луки, сделаном из двух деревянных частей.
Но при этом данный лук не становится составным

 
 Re: Родригес, скажите, между луками есть разница? Да есть.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   01-08-04 22:43

Конечно есть и..поэтому я бы хотел чтобы АЛ посмотел раздел«Византийские Дефензоры» я например просмотрел всё и..скажу что все эти «фаланги » есть лишь точные копии первых 3-6 шеренг ,а вoт дальше мы ничего не знаем .То есть строй был сполошной в ..Линию или Колоннами (Лигионами) вот тут нужно определится.Например ,как мне кажется Персы использовали тактику Фиванцев в Линию ,а А.Македонский испoльзовал новую в легионы и..прорывал Линию и опрокидывал противника а дальше паника и..как обычно враг в таких случаях бежит.

 
 Если захочу - открою
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   01-08-04 22:46

Хотя красота Ала меня нискольо н интересует. Судя по всему по его моралдьному облику - урод он редкосный.
Я, кстати, напоминаю, что ветку эту я и открыл, и по сему обращаюсь к разнообразнгым уродам так, как они на неё ответили


Володя Д Написал:

> >
> 1. Добиться от Костромы ответа, что же это такое фаланга (как
> он сам ее мыслит), видимо, нельзя... Зачем тогда было начинать
> эту ветку?


Володя, вы идиот???
Вы корневое сообщение читали??? Вот тут:http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=39422&t=39422

ПРочитайте четвёртую и пятую строку сверху. Там как раз написано, что такое фаланга

> 2. Если древние умели получать люминий, что им стоило сделать
> ХОРОШИЙ лук?

Эта.....У вас всё в поряке ???

Какой люминий???? там с чугунякой то проблемы были


> 3. Под рукой сейчас нет «Одиссеи», вот интересно было бы
> посмотреть описание ЛУКА Одиссея, что-то помнится мне, что
> сделан он был не из палки, а каким-то хитрым образом... Да и
> натянуть его мог не каждый...

А трмин гиперболизация вам о чём то гоорит???
В Одисее боги действовали в каждой песне...И какой следует сделать вывод???

> 4. Надо понимать, что всякая битва начиналась с того, что
> лучники убивали друг дружку... Если же луки у них были такие
> ХРЕНОВЫЕ, то что они там с ними делали перед фалангой? 50 м —
> не расстояние... Получается, что кавалерия противника могла их
> порубить в два счета (луки-то ведь у них так — для красоты)...

Открою тайну - у них ещё и пращи были. И дротики даже.
А за спиной - пцаны из группы поддержки
По крайне мере если мы говорим о македонцах и римлянах

> 5. Да и сама фаланга спереди НИЧЕМ не защищена... Подскакал
> лучник — 2-3 стрелы выпустил — и наутек к своим бросился...

Да что-ты!!!
Правда что-ли???

И как, приходилась македонянам с такими лучниками общатся????

А вот русской фаланге, называемой стеной - приходилось. Эфект был - поразительный....в прямом смысле


> 6. И самое главное — все хочу спросить да забываю — а когда же
> фаланга РАССЫПАЕТСЯ, в каком случае? Или они так рядами и
> ходили все время?

Фаланга - не рассыпается, это не танковый десант. Фаланга - перестривается

 
 С персами вообще всё просто
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   01-08-04 22:48

Не разбираясь с дефензорами скажу - у персов вообще не было тяжёлой пехоты. Они для войны с македонским нанимали греческих наёмников.

Если вы почитаете про битву пр Граннике - вы в этом убедитесь.

И победу Македонскому принесла не фаланга, а прорыв конницы в тыл персов

 
 Re: Блин, ну будте же вы внимательнее
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   01-08-04 22:49

Да нет я не спорю но тогда собстевенно Гоплитов (тяжёлая пехота)будет ещё меньше так или не так?Конечно была и конница и лёгкая пехота ,но тогда получается основной костяк было как вы говорите иеменно примерно конечно от 15.000-20.000 воинов .И..если дальше рассуздать что он их разместил первый ,почему и победил так всех легко в...колонны по 5.000 тогда это всё меняет ,а вот его противники Генералы от ТИ античной упорно не хотели менять традицию в Линию от Фиванцев.

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   01-08-04 23:19

Кострома написал:


Володя, вы идиот???
Вы корневое сообщение читали??? Вот
тут:http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=39422&t=39422

Читал... Особенно мне понравилось это:
///////Проблема с фалангой проста. Единственное, в чём нужно определится - так это в терминах.///////

Так давайте — телитесь, то есть определяйтесь... Чего же Вы ждете?

///////ПРочитайте четвёртую и пятую строку сверху. Там как раз написано, что такое фаланга///////

Ага, вот оно — исчерпывающее и простое как мычание НАУЧНО-ИСТОРИЧЕСКОЕ описание фаланги:

/////Фаланга - это прежде всего строй.//////

////////> 2. Если древние умели получать алюминий, что им стоило сделать
> ХОРОШИЙ лук?

Эта.....У вас всё в поряке ???

Какой алюминий???? там с чугунякой то проблемы были/////////

Кострома, Вы отстали от жизни... Разве Вы не знаете, что алюминиевые пуговицы были уже во втором веке н.э. Правда в Китае... Но чаши из алюминия отливали и в Др. Греции... Так что и лук можно было из алюминия сварганить...

///////А трмин гиперболизация вам о чём то гоорит???
В Одисее боги действовали в каждой песне...И какой следует сделать вывод???////////

Вы что, идиот? Я Вам про ЛУК Одиссея гутарю, а Вы мне о богах зачем-то лапочете... Так какой лук был у Одиссея — ПРОСТОЙ?

/////////4. Надо понимать, что всякая битва начиналась с того, что
> лучники убивали друг дружку... Если же луки у них были такие
> ХРЕНОВЫЕ, то что они там с ними делали перед фалангой? 50 м —
> не расстояние... Получается, что кавалерия противника могла их
> порубить в два счета (луки-то ведь у них так — для красоты)...

Открою тайну - у них ещё и пращи были. И дротики даже.
А за спиной - пцаны из группы поддержки
По крайне мере если мы говорим о македонцах и римлянах/////////////

Ну да, сквозь летящие камни и дротики — и не пробиться кавалерии... А как же они воевали? ТО есть по-Вашему — кавалерия против пращи и дротика — полностью беспомощна??? Нда...

//////5. Да и сама фаланга спереди НИЧЕМ не защищена... Подскакал
> лучник — 2-3 стрелы выпустил — и наутек к своим бросился...

Да что-ты!!!
Правда что-ли???

И как, приходилась македонянам с такими лучниками общатся????

А вот русской фаланге, называемой стеной - приходилось. Эфект был -
поразительный....в прямом смысле////////

Правда-правда... Лучше все-таки на ВЫ...


/////////Фаланга - не рассыпается, это не танковый десант. Фаланга - перестривается///////

А если за врагом нужно погнаться да мечами помахать — КАК фаланга перестраивается?

 
 Фаланга
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-08-04 00:58

> Допустим, что в фаланге — 5000 человек...
> 100 человек в ряду, один за другим следует 50 рядов...

Вот тут и остановимся. Откуда вы такие цифири взяли? Классическая эллинская фаланга имела 8 рядов в глубину. Македонская - 16 рядов.
Вот давайте это и обсуждать.

> Если плечом к плечу прижаться — по фронту — всего 50 метров...
> Высота щита — от колен до носа — 1.2 на 0,5 м
> Если на некотором расстоянии стоять — то 100 метров по фронту,
> но в этом случае щиты должны быть по метру ширины, чтобы
> прикрывать весь фронт... То есть 1.2 на 1 м... Интересно,
> сколько весит такой щит?

Да немного. Щит-то деревянный, обитый кожей. Металлическими были только круглые щиты каваллерии.

> Допустим, на расстоянии вытянутой руки — тогда в глубину
> фаланга будет — 50 м...

От 8 до 16.

> Вопрос — для чего нужен 50, 49... 30... 15 ряд? Ведь тяжелые
> щиты есть только у первого ряда...

А так же у второго, третьего и всех последующих. Все гоплиты одинаковые.

> Кусты, овражки, деревья — и движение фаланги будет
> остановлено...

Именно так и была разбита фаланга при Пинде.
Потому-то и выбирали для битвы равнину.

> А если кто-то убит, или просто споткнулся и
> упал, то остальные идут по своим — раненым и убитым?

А перешагнуть никак?

> раненный не хочет падать под ноги товарищей, если он цепляется
> за них и мешает им идти???

А зачем? Он что, тайный агент врага?

> И вдруг вторая армия собирается в кулак — перестраивается
> фалангой — и теперь занимает по фронту 50-100 м, и в глубину
> 50-70м...

А как именно это самое "вдруг" происходит? Это не кнопку на компе нажать. Людям нужно время чтоб перестроиться. А враг в этот момент пошёл в атаку...

> Начинается сближение — с одной стороны мы имеет 500-700 м, с
> другой 50-70...
> Совершенно естественным образом наша фаланга будет окружена
> армией противника

А подумать? Это же как раз противник сократил фронт за счёт увеличения глубины строя. Так что это как раз ваши фланги начнут его окружать.

> И совсем последнее — насколько я понимаю, главное и в
> стратегии, и в тактике военных действий — это умение СКРЫТНО и
> ВНЕЗАПНО собрать в нужном месте сил больше, чем у противника, и
> в свою очередь не дать это сделать противнику...

Не надо путать современную тактику с древней. Манёвренная война детище XX века.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (02-авг-04 01:19)

 
 Де не берите в голову.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-08-04 01:00

Просто посмотрите на какие дистанции стреляют на соревнованиях по стрельбе из лука. И это из современных составных луков.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Македонская фаланга
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-08-04 01:03

16 384 гоплита
8 192 пелтаста
4 096 конных воинов

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Очень хорошо.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-08-04 01:08

> http://www.geocities.com/Area51/Lair/5619/HOW2/archery/archery.htm

А теперь объясните этому дурачку разницу между предельной дальность полёт стрелы и убойной дальностью.
А заодно разницу между простым и составным луком.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Согласен. Будем смеяться над убогим.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-08-04 01:31

> 1. Лук Одиссея , после его почти , что 20 ти летнего отсуствия
> , даже не рассохся.

Хорошее дерево. Дальше что?

> 2. Лук имеет некие "рога" , причем крепкие.

Открыл Америку. Где же ты, убогий, видел лук без рогов?

> 3. Чтобы согнуть лук , его надо хорошо нагреть над жарким
> огнём. И Его долго крутят над ЖАРКИМ ОГНЕМ. При этом лук не
> возгорается , несмотря на то , что должен был бы быть сухим ,
> как порох.

Это почему? Потому что тебе так хоца?

Ну да ладно, это всё лирика. Ткни пальцем, убогий, где тут сказано что лук составной?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 35 000 - общая численность
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-08-04 01:34

Из них 5 тысяч каваллерия. Плюс 8 с лишком тысяч пеластов. Плюс эллинские контингенты.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Ну поговорим.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-08-04 01:42

> Кострома, Вы отстали от жизни... Разве Вы не знаете, что
> алюминиевые пуговицы были уже во втором веке н.э. Правда в
> Китае... Но чаши из алюминия отливали и в Др. Греции... Так что
> и лук можно было из алюминия сварганить...

Успокойтесь. Попейте водички. И уясните как вредно читать дебила-dist`а перед обедом.
Никаких пуговиц и никаких чашек. Укарашения в одной единственной гробнице одного единственного китайского полководца.

> Вы что, идиот? Я Вам про ЛУК Одиссея гутарю, а Вы мне о богах
> зачем-то лапочете... Так какой лук был у Одиссея — ПРОСТОЙ?

Сказочный. Только такой не может натянуть ни один простой смертный, а только герой.

> Правда-правда... Лучше все-таки на ВЫ...

И у кого е из противников македонян были конные стрелки?

> А если за врагом нужно погнаться да мечами помахать — КАК
> фаланга перестраивается?

А зачем фаланге гнаться? Для этого каваллерия есть.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   02-08-04 09:24

Хорошо, пусть будет 15000 в фаланге... Пусть будет 30000... Объясните, в чем военное преимущество фаланги (как психическая атака — да, это сильно, согласен)?

Сколько нужно телег, чтобы разрушить строй фаланги — 3 штуки на 100 м, то есть 30 штук на 1 км... Пять человек толкает телегу — телега врезается в фалангу — и начинается рубка...
Итого: 30 телег плюс 150 человек — и фаланги нет...

А можно в телегу впрячь и по 4 лошади, ведь там, где их ТЫСЯЧИ, всего-то 120 лошадей можно и на верную смерть отправить... А уж за телегами — солдатики бегут с копьями, мечами да топорами...

А можно и барабаны сколотить — и катить их на фалангу, а можно — деревьев нарубить (высокие, с тонким стволом) — и как таран их использовать против фаланги...

Наверное, все видели как разбивали построения ОМОНа на улицах Москвы безоружные люди (но, видимо, хорошо подготовленные)...

Я думаю, есть множество простых способов разрушить фалангу, голь, как говорится, на выдумки хитра, а когда хочется остаться в живых — так голь и сама себя перехитрит...

Главный НЕДОСТАТОК фаланги — она не может РАССТУПИТЬСЯ — в глубину солдатики связаны копьями, а слева и справа — свои же друзья-товарищи стоят, так что так просто в сторону и не отбежишь... А это значит, что такую жесткую конструкцию — легко разрушить... А уж если паника начнется — так и совсем полный наступит фаланге п-ц...

 
 Re: Гоплиты. Святич в этот раз я с вами полностью согласен
Автор: Владислав (62.117.79.---)
Дата:   02-08-04 09:52

Alexandre Rodrigues Написал:

> десантуры так вам скажу Владислав это всё смертники ну ни как
> не наступательный род войск их задача разрушить коммуникации
> и...умереть спасать их никто не будет не пуйтайте с морской
> пехотой которй надо было продержаться до прихода основных сил

зачем же умереть, если можно уйти :).
кстати, один из бывших министров переделал десантуру в десантно-штурмовые.

разрушили коммуникации, уничтожили обозы, уничтожили припасы (жратвы, фуража, боеприпасы) и все, и не надо выходить на генеральное сражение против тяжелой пехоты.
и еще один нюанс, еще разумность применения того или иного вида войск зависит от рельефа местности.

 
 Re: Все, что кем-то сказано - сказки.
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   02-08-04 12:08

Пусть они докажут, что правду пишут

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   02-08-04 12:36

Слишком уж фаланга похожа на современный ПАРАД...

М.б., фаланга — это образцово-показательное ПАРАДНОЕ построение войск? Или учебное? А совсем не БОЕВОЕ...

 
 Пусть будет 100000 и вооруженый пулемётами
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   02-08-04 18:52

Володя Д Написал:

> Хорошо, пусть будет 15000 в фаланге... Пусть будет 30000...

Мы с вами в угадалки играем????
Святич указал точное число - 16000 человек.
Чего гадать-то?

> Объясните, в чем военное преимущество фаланги (как психическая
> атака — да, это сильно, согласен)?

Э...Да как вам объяснить.
Вобще, объяснить это невозможно. Просто от того что объяснять придётся с таких азов, что зубы сводит.
Скажем так - военый строй себя зарекомендовал очень давно и потому сомневатся в его эфективности не приходится.
Преимущество плотного строя в том, что он позволяет достигать наибольшей насыщености поражающего момента на единицу плоскости

>
> Сколько нужно телег, чтобы разрушить строй фаланги — 3 штуки на
> 100 м, то есть 30 штук на 1 км... Пять человек толкает телегу —
> телега врезается в фалангу — и начинается рубка...
> Итого: 30 телег плюс 150 человек — и фаланги нет...

Ура, Товарищи!
Владимир Д доказывает эфективность боевых колесниц против плотного строя тяжёлой пехоты!

Володя, вы для начал определитесь, были боевые колесницы, или нет. А мы потом вам объясним, почему-же они были не эфективны против этого самого фронта

>
> >
> А можно и барабаны сколотить — и катить их на фалангу, а можно
> — деревьев нарубить (высокие, с тонким стволом) — и как таран
> их использовать против фаланги...

А можно и с воздушных шаров камнями обкидывать
>
> Наверное, все видели как разбивали построения ОМОНа на улицах
> Москвы безоружные люди (но, видимо, хорошо подготовленные)...

Ура, товарищи!!!
Конечно, грузовик на полной скорости - это не оружие, и потому можно сказать, что люди использующие это грузовик - безоружные.
Но тогда придётся признать, что ОМОн был тоже безоружен, поскольку резиновая дубинка- весьма сомнительное оружие, ничем не лутше чем древко от флага.

Кстати, а вы всерьёз уверены, что ОМОН обучается борьбе против фаланги противника?

>
> >
> Главный НЕДОСТАТОК фаланги — она не может РАССТУПИТЬСЯ — в
> глубину солдатики связаны копьями, а слева и справа — свои же
> друзья-товарищи стоят, так что так просто в сторону и не
> отбежишь... А это значит, что такую жесткую конструкцию — легко
> разрушить... А уж если паника начнется — так и совсем полный
> наступит фаланге п-ц...

Ага. А главный недостаток новохроноложцев - в том что они обсуждают вещи в которых некомпетентны совершенно.

Это что-же запретит разойтись на некотрое расстояние колоннам опытных солдат, которые ничем, кроме как хождением в фаланге не занимаются???
Это если говорить о македонской фаланге, потому что в греческой фаланге вообще такой проблемы не стояло

 
 А оне умерли давно
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   02-08-04 18:56

А у нас- презумпция невиновности.

Пока не докажеш обратного - всё считается правдой.

Даже идеи Диста, хотя его-то лживость уж неоднократно доказывали

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   02-08-04 20:21

Кострома написал:

///////Хорошо, пусть будет 15000 в фаланге... Пусть будет 30000...

Мы с вами в угадалки играем????
Святич указал точное число - 16000 человек.
Чего гадать-то?////////

Ну раз Святич указал, так посему и быть...

///////Объясните, в чем военное преимущество фаланги (как психическая
> атака — да, это сильно, согласен)?

Э...Да как вам объяснить.
Вобще, объяснить это невозможно./////////// Преимущество плотного строя в том, что он позволяет достигать наибольшей насыщености поражающего момента на единицу плоскости///////

Это Ваша личная наработка? А вот я всегда думал, что преимущество плотного строя в том, что его легче поразить из любого вида оружия... Так сказать «достигается наибольший поражающий момент на единицу плоскости»:-)))
Неплохо было бы, если бы Вы уточнили, что это такое — ПОРАЖАЮЩИЙ МОМЕНТ и ЕДИНИЦА ПЛОСКОСТИ... Это термины Вашего собственного изобретения или общеупотребимые?

//////// Сколько нужно телег, чтобы разрушить строй фаланги — 3 штуки на
> 100 м, то есть 30 штук на 1 км... Пять человек толкает телегу —
> телега врезается в фалангу — и начинается рубка...
> Итого: 30 телег плюс 150 человек — и фаланги нет...

Ура, Товарищи!
Владимир Д доказывает эфективность боевых колесниц против плотного строя
тяжёлой пехоты!

Володя, вы для начал определитесь, были боевые колесницы, или нет. А мы потом вам
объясним, почему-же они были не эфективны против этого самого фронта///////////

Колесница и телега одноразового использования — это не одно и то же...

////////А можно и барабаны сколотить — и катить их на фалангу, а можно
> — деревьев нарубить (высокие, с тонким стволом) — и как таран
> их использовать против фаланги...

А можно и с воздушных шаров камнями обкидывать///////////

Ну вот Вы уже и учитесь самостоятельно думать, это хорошо...
>
/////////Наверное, все видели как разбивали построения ОМОНа на улицах
> Москвы безоружные люди (но, видимо, хорошо подготовленные)...

Ура, товарищи!!!
Конечно, грузовик на полной скорости - это не оружие, и потому можно сказать, что
люди использующие это грузовик - безоружные.
Но тогда придётся признать, что ОМОн был тоже безоружен, поскольку резиновая
дубинка- весьма сомнительное оружие, ничем не лутше чем древко от флага.

Кстати, а вы всерьёз уверены, что ОМОН обучается борьбе против фаланги
противника?///////////

Раз Вы этого не видели (по ТВ), я Вам ЭТО опишу...

Навстречу мирной:-) демонстрации идет по проезжей части ОМОН, стучит дубинками по щитам — в глубину, точно не помню, но рядов 5-6, наверное, будет...
И вот передовой отряд мирной демонстрации начинает полегоньку бежать навстречу ОМОНу, а потом бежать все быстрее и быстрее... А перед щитами, метров за 15-20, они перестаиваются в колону, что ли... И вот когда до ОМОНа остается всего несколько метров, ОДИН впереди бегущий то ли подпрыгивает, то ли его подхватывают и он своими двумя ногами (как со стороны — то легко) разбивает-раздвигает щиты ОМОНа... Все — проход готов... Правда, у ОМОНа не было копий...

////// Это что-же запретит разойтись на некотрое расстояние колоннам опытных солдат, которые ничем, кроме как хождением в фаланге не занимаются??? Это если говорить о македонской фаланге, потому что в греческой фаланге вообще такой проблемы не стояло///////

А Вы напрягите воображение — вот Вы стоите в строе, и на Вас несется телега шириной в два метра, как Вы в сторону уйдете? Опишите процесс... Справа и слева — Ваши боевые товарищи... И чтобы Вам уйти от телеги в сторону на 1 -1.5, сколько человек должны подвинуться? А с той стороны, куда нужно Вам шарахнуться — тоже идет движение, но уже в Вашу сторону, вот Вам и паника...

 
 Какой ты умный, скажи ещё чего нибудь (с) одна из моих жён
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   02-08-04 21:06

Володя Д Написал:

> >
> ///////Объясните, в чем военное преимущество фаланги (как
> психическая
> > атака — да, это сильно, согласен)?
>
> Э...Да как вам объяснить.
> Вобще, объяснить это невозможно./////////// Преимущество
> плотного строя в том, что он позволяет достигать наибольшей
> насыщености поражающего момента на единицу плоскости///////
>
> Это Ваша личная наработка? А вот я всегда думал, что
> преимущество плотного строя в том, что его легче поразить из
> любого вида оружия...

Естесвенно.
То-то идиоты были предки, которые плотным строем ходили до изобретения пулемётов


>
> >
> Колесница и телега одноразового использования — это не одно и
> то же...

Правда???
А в чём по вашему разница???

>
> ////////А можно и барабаны сколотить — и катить их на фалангу,
> а можно
> > — деревьев нарубить (высокие, с тонким стволом) — и как
> таран
> > их использовать против фаланги...
>
> А можно и с воздушных шаров камнями обкидывать///////////
>
> Ну вот Вы уже и учитесь самостоятельно думать, это хорошо...

А, так это вы так шутите тонко??


>
> Раз Вы этого не видели (по ТВ), я Вам ЭТО опишу...

Нет, как раз это я видел.
Видел как древками и клюшками дрались, видел как ограждения вместо таранов использовали, как грузовиками таранили.
А вот как ногами пять рядов ОМОНА пробивают - не видел...
Вы, просто, по видимому, не представляете себе. что такое пять рядов со щитами.


> > Правда, у ОМОНа не было копий...

У них и мечей не было.
>
> >
> А Вы напрягите воображение — вот Вы стоите в строе, и на Вас
> несется телега шириной в два метра, как Вы в сторону уйдете?

А телега сама несётся, как грузовик??? Или её лошадь несёт, а у вас в руках копьё длинной шесть метров???

...

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   02-08-04 21:31

//////А телега сама несётся, как грузовик??? Или её лошадь несёт, а у вас в руках копьё длинной шесть метров???////////

И что Вы этим копьем собираетесь делать — коня на всем скаку остановите??? Не смешите... Вы хоть представляете себе, что такое 6 м? Какой толщины это копье, сколько оно весит и прочее?

Повторяю: Неплохо было бы, если бы Вы уточнили, что это такое — НАСЫЩЕННОСТЬ ПОРАЖАЮЩЕГО МОМЕНТА и ЕДИНИЦА ПЛОСКОСТИ... Это термины Вашего собственного изобретения или общеупотребимые? А то беретесь рассуждать о том, о чем не знаете...

 
 Родимый, я хорошо представляю, что такое копьё шести метров.
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   02-08-04 21:37

Я даже знаю как им работать нужно.
А вот чего вы не представляете - так это того что и копьё такое найдено, и аналоги такого копья вполне себе сущестуют, в музеях стоят.


Что касается единицы поражающего момент - то как ещё назвать насыщеность острыми копьями на метр фронта?
Или штыками, или пулями - значения неимеет.

Вобще, заканчиваю с вами разговаривать - ваша серость утомила.

Вы даж не знаете, что плотные построения использовалиь в войсках до середины 19 века. О чём с вами говорить????

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   02-08-04 22:28

///////Что касается единицы поражающего момент - то как ещё назвать насыщеность острыми копьями на метр фронта?
Или штыками, или пулями - значения неимеет.//////

ТО есть Вы признали, что спецтерминологией Вы не владеете... Ну-ну...

А Вы еще придумайте, как назвать насыщенность войск ТУПЫМИ копьями на кубический метр фронта — обогатите, пожалуйста, русский язык...

Надоела Вам моя серость или нет — а 6-м копьем Вы лошадь хер остановите, даже если и убьете ее на скаку...

 
 Гладко было на бумаге, да забыли про овраги...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-08-04 22:53

А по ним ходить.

> А можно в телегу впрячь и по 4 лошади, ведь там, где их ТЫСЯЧИ,
> всего-то 120 лошадей можно и на верную смерть отправить... А уж
> за телегами — солдатики бегут с копьями, мечами да топорами...

Ну солдатики, положим, не бегут, а идут. Почему? Да тяжоловато бжять в доспехах и со щитом. Да ещё и наперегонки с лошадью. После такого забега вам будет не до битвы - отдышаться бы.
Так что катятся ваши телеги в гордом одиночества. А дельше происходит то что было при Гавгамелах. Там персы вот точно так бросили в атаку на фалангу колесницы. В ответ македоняне выпустили пеластов, которые из луков большую часть возниц и некоторых коней повыбили. Ведь достаточно убить одного коня в упряжке - и всё.
Часть колечниц до строя докатилась. Гоплиты попросту расступились в стороны, а потом опять сомкнули ряды.
И всё!

> А можно и барабаны сколотить — и катить их на фалангу,

Ну и катите себе. Упрутся ваши барабаны в фаланги и дальше что? Вы давите со своей стороны - противник со своей. Вы уверены что все ваши воины супергеркулесы?

> — деревьев нарубить (высокие, с тонким стволом) — и как таран
> их использовать против фаланги...

Можно. Только тех кто эти брёвна несёт по дороге перестреляют как рябчиков. Щитов-то у них нет - руки бревном заняты.

> Наверное, все видели как разбивали построения ОМОНа на улицах
> Москвы безоружные люди (но, видимо, хорошо подготовленные)...

А что, ОМОН вёл огонь на поражение? Или может мечали рубили атакующих? Нет? Тогда о чём вы?

> Главный НЕДОСТАТОК фаланги — она не может РАССТУПИТЬСЯ — в
> глубину солдатики связаны копьями, а слева и справа — свои же
> друзья-товарищи стоят,

Что за бред? Они что у вас плечом к плечу стоят? А задние копьями в спину передних упираются? И уж совсем никто не мешает им выйти из строя вперёд. Или уходить в интервалы между линиями...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Десантура
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-08-04 22:56

> зачем же умереть, если можно уйти :).
> кстати, один из бывших министров переделал десантуру в
> десантно-штурмовые.

Десантно-штурмовые у нас ещё в СССР существовали. Прагу, например брали во время известных событий.
Так что не путайте божий дар с яичницей.

> разрушили коммуникации, уничтожили обозы, уничтожили припасы
> (жратвы, фуража, боеприпасы) и все, и не надо выходить на
> генеральное сражение против тяжелой пехоты

А ещё точнее, захватили важные объекты мосты там, аэродромы - и продержались до подхода главных сил.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Все, что кем-то сказано - сказки.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-08-04 22:58

> Пусть они докажут, что правду пишут

Во-во. Пущай фоменки-кеслеры-калюжные с жабискими доказываюти что правду пишут.
Sezam, последовательный скептик должен рано или поздно усомниться в необходимости во всём сомневаться.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Вам напомнить что говорил Наполеон про мамлюков? (-)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-08-04 22:59

.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Дык оно как?...
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   02-08-04 23:09

Яж в этом давно усомнился, тока вот начал сомневаться - правильно ли усомнился?

"Пущай фоменки-кеслеры-калюжные с жабискими доказываюти что правду пишут."

Опять же "дык" - а что они пишут? Они же и пишут, чтобы доказать, разве нет? Ни один из перечисленных авторов не написал, что, мол, всё, что он пишет - правда, ибо истина.
Если Вам так показалось, то это ошибка по невнимательности (или сознательно).

Но вернемся к истории - Вы не согласны, что история основана на сказках?

----------------
ПС: писать фамилии людей с маленькой буквы - хамство, знаете? Или у вас так принято?

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-08-04 23:14

> Ну раз Святич указал, так посему и быть...

Вам цитату из БСЭ дать или сами по древним авторам пошерстите?

> Это Ваша личная наработка? А вот я всегда думал, что
> преимущество плотного строя в том, что его легче поразить из
> любого вида оружия...

Ну легше вам станет от того что брошенный вами камень с гарантией отскочит от щита, а не просто на землю упадёт? Попасть, знаете ли, не всегда означает поразить.

> Колесница и телега одноразового использования — это не одно и
> то же...

Эффективность одинаковая.

> Ну вот Вы уже и учитесь самостоятельно думать, это хорошо...

Воздушный шар в античности? Этак мы скоро и до баллестических ракет доболтаемся.

> И вот передовой отряд мирной демонстрации начинает полегоньку
> бежать навстречу ОМОНу, а потом бежать все быстрее и быстрее...
> А перед щитами, метров за 15-20, они перестаиваются в колону,
> что ли... И вот когда до ОМОНа остается всего несколько метров,
> ОДИН впереди бегущий то ли подпрыгивает, то ли его подхватывают
> и он своими двумя ногами (как со стороны — то легко)
> разбивает-раздвигает щиты ОМОНа... Все — проход готов...
> Правда, у ОМОНа не было копий...

Вот именно. А будь копья - прыгун живо уподобился бы мухе на булавке.
Плюс к тому стрелы, летящие в навстречу к бегущим.

> А Вы напрягите воображение — вот Вы стоите в строе, и на Вас
> несется телега шириной в два метра, как Вы в сторону уйдете?
> Опишите процесс... Справа и слева — Ваши боевые товарищи...

Делаю шаг назад и ухожу в промежуток между рядами. Те кто рядом - далают то же самое. Так мы всей шеренгой человек в пять и маневрируем. Сначала все шаг назад. Потом все вместе в одну сторону отходим. Пол-метра между рядами хватит для такого манёвра.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Дык оно как?...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-08-04 23:21

> Яж в этом давно усомнился, тока вот начал сомневаться -
> правильно ли усомнился?

Этак вы в Кащенко закончите :)

> Но вернемся к истории - Вы не согласны, что история основана на
> сказках?

Есть такое понятие - презумпция невиновности.

> ПС: писать фамилии людей с маленькой буквы - хамство, знаете?
> Или у вас так принято?

Вам не известен приём использования чьей-то фамилии как обобщяющего термина? Или вы не обратили внимания что все фамилии во множественном числе?
Да и вообще, Sezam, говорить о правилах хорошего тона здесь? Не смешите меня.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Комментарий
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-08-04 23:28

> В ответах сявтича нет ничего логичного. И мне непонятно ,
> почему Вы считаете лук столь неэффективным оружием. Почему из
> 10 выпущенных стрел ни одна не должна достигнуть цели???. Может
> быть , хоть одна стрела из десяти найдет свою цель ??? А если
> найдут свою цель хоть 2 стрелы их 50 - вот уже пол-войска
> перестреляны ( изранены).

Вот стоит перед вами гоплит. На нём панцырь, закрывающий грудь, живот, плечи и верхнюю часть бёдер. На голове шлем, закрывающий так же верхнюю часть лица. На ногах поножи. В руке щит. Из-за щита видны верхняя часть головы, защищённая шлемом, правое плечо, защищённое латами и голени, защищённые поножами. Уязвимы для стрел глаза и ступни. Ну и хрен с того что вы попали в гоплита? Вероятность попадания конкретно в глаза и ступни - ничтожна. До появления составного лука, способного пробивать щиты и панцыри, стрелять по гоплиту - что горох в стенку кидать.
Можно, конечно, стрелять навесом, надеясь попасть в тех, кто в задних рядах. Но они просто поднимут щиты, создав подобие римской черепахи - и всё.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   02-08-04 23:39


Святич написал:
//////Можно. Только тех кто эти брёвна несёт по дороге перестреляют как рябчиков.////////

Ага! А раз можно то—

1. Несут они «бревна» под прикрытием своих же лучников...
2. Несут под прикрытием щитов (в одной руке щит, в другой бревнышко)...
3. Несут они свое бревнышко, а впереди идут мужички со щитами— а потом раз, мужички со щитами раступились и —бац бревнышком! — по фаланге с разбега...


///////Что за бред? Они что у вас плечом к плечу стоят? А задние копьями в спину передних упираются? И уж совсем никто не мешает им выйти из строя вперёд. Или уходить в интервалы между линиями...////////

1. Куда вперед — под колеса телеги?
2. А Вы сами побегайте в интервалах между линиями ДВИЖУЩЕЙСЯ фаланги...
3. Святич, это же БОй, ВОЙНА, ТУПАЯ СОЛДАТНЯ, СТРЕЛЫ СВИЩУТ, КАМНИ ЛЕТЯТ, а Вас послушать, так это не фаланга на поле боя, а прям виртуозы балета вытанцовывают половецкие пляски на сцене Большого...


Святич, не верьте описаниям битв, никто Вам не расскажет, как это было на самом деле... Потому что, как это было на самом деле — ВОЕННАЯ ТАЙНА... И это — ПРАВИЛЬНО... А книжки о войне пишут для любопытных лохов или для тех, кто умеет читать между строк... Вы же учились на военкафедре... Помните еще, что это такое — СЕКРЕТНАЯ тетрадь? Меня учили минировать и разминировать, взрывать мосты, рельсы, дома и проч. — и где об этом всем можно прочитать в открытой литературе?

Война — это ВСЕГДА сказка, потому что ПРАВДУ хрен расскажут...

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-08-04 00:07

> 1. Несут они «бревна» под прикрытием своих же лучников...

Которых отстреливают точно так же.

> 2. Несут под прикрытием щитов (в одной руке щит, в другой
> бревнышко)...

Занятно посмотреть, как это они у вас умудряются на бегу прятаться за щитами...

> 3. Несут они свое бревнышко, а впереди идут мужички со щитами—
> а потом раз, мужички со щитами раступились и —бац бревнышком! —
> по фаланге с разбега...

Бабах по щиту ОДНОГО гоплита! Тот, конечно, с копыт. На его место встаёт тот, кто был за его спиной. А бревно уже лежит. Рядом с трупами утыканых стрелами бревноносцев. Растреливать их с такого расстояния - одно удовольствие.

> 1. Куда вперед — под колеса телеги?

Телега ещё пущай доедет. На скорости она не больно-то повернёт.

> 2. А Вы сами побегайте в интервалах между линиями ДВИЖУЩЕЙСЯ
> фаланги...

А зачем двигаться-то? Фаланга стоит и ждёт пока ваши смертники до неё доедут. Кстати, что произойдёт с вашей упряжкой ежели одна из лошадей получит в грудь стрелу?

> 3. Святич, это же БОй, ВОЙНА, ТУПАЯ СОЛДАТНЯ, СТРЕЛЫ СВИЩУТ,
> КАМНИ ЛЕТЯТ, а Вас послушать, так это не фаланга на поле боя, а
> прям виртуозы балета вытанцовывают половецкие пляски на сцене
> Большого...

Это гоплиты, то есть профессионалы. А не толпа мужиков от сохи из ополчения. Их как раз этому самому маневрированию в бою и учили.
Перечитайте у Толстого описание смертельного ранения Болконского при Бородино. Весьма показательно.

Словоблудие поскипано.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (03-авг-04 00:11)

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   03-08-04 00:34

Хорошо, детски сад — так детский сад...

Святич написал:
////// 1. Несут они «бревна» под прикрытием своих же лучников...

Которых отстреливают точно так же.//////

Нет, это наши лучники отстреливают ваших лучников...

//////2. Несут под прикрытием щитов (в одной руке щит, в другой
> бревнышко)...

Занятно посмотреть, как это они у вас умудряются на бегу прятаться за щитами...///////

Да очень просто — бегут и прячутся... А что здесь такого? Обычное дело на войне...

////////3. Несут они свое бревнышко, а впереди идут мужички со щитами—
> а потом раз, мужички со щитами раступились и —бац бревнышком! —
> по фаланге с разбега...

Бабах по щиту ОДНОГО гоплита! Тот, конечно, с копыт. На его место встаёт тот, кто был за его спиной. А
бревно уже лежит. Рядом с трупами утыканых стрелами бревноносцев. Растреливать их с такого расстояния - одно удовольствие.////////

Да нет, это ваших гоплитов порубали на капусту топорами мои солдатики...

//////1. Куда вперед — под колеса телеги?

Телега ещё пущай доедет. На скорости она не больно-то повернёт.//////

Повернет, еще как повернет — только держись...

///////2. А Вы сами побегайте в интервалах между линиями ДВИЖУЩЕЙСЯ
> фаланги...

А зачем двигаться-то? Фаланга стоит и ждёт пока ваши смертники до неё доедут.///////

А мои смертники не дураки, они ждут, когда фаланга на них ПОЙДЕТ...

////////Кстати, что произойдёт с
вашей упряжкой ежели одна из лошадей получит в грудь стрелу?//////////

Будет крутиться перед вашей фалагой и мешать фаланге идти строем дальше...

///////3. Святич, это же БОй, ВОЙНА, ТУПАЯ СОЛДАТНЯ, СТРЕЛЫ СВИЩУТ,
> КАМНИ ЛЕТЯТ, а Вас послушать, так это не фаланга на поле боя, а
> прям виртуозы балета вытанцовывают половецкие пляски на сцене
> Большого...

Это гоплиты, то есть профессионалы. А не толпа мужиков от сохи из ополчения. Их как раз этому самому маневрированию в бою и учили.///////

Тут гоплиты, а там — идиоты, мучижье с вилами да косами... Так и воевать неинтересно с ТЕРМИНАТОРАМИ... Лучше сразу сдаться... Святича гоплиты самые гоплитистые, и лучники самые лучнистые...

ОДним словом, детский сад...

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-08-04 00:53

> Нет, это наши лучники отстреливают ваших лучников...

Мечтать не вредно. Мои за спинами гоплитов - ваши в чистом полюшке.

> Да очень просто — бегут и прячутся... А что здесь такого?
> Обычное дело на войне...

Ага. Обычное дело на войне нести бревно на вытянутой руке :)

> Да нет, это ваших гоплитов порубали на капусту топорами мои
> солдатики...

Да неужели? Какие-такие содлдатики? Те что рядом с бревноносцами лежать копьями пронзённые?
Ваши бревноносцы только одного гоплита и завалили. А остальные стоят, копьями жертвы выискивают.

> Повернет, еще как повернет — только держись...

Буйство фантазии обсуждать не интересно.

> А мои смертники не дураки, они ждут, когда фаланга на них
> ПОЙДЕТ...

Ну пойдет мерным шагом. Увидев атаку ваших смертников на телегах - остановятся.

> Будет крутиться перед вашей фалагой и мешать фаланге идти
> строем дальше...

Мечтатель :) Свалится, переломав себе ноги. Фаланга обойдёт её - и все проблемы.

> Тут гоплиты, а там — идиоты, мучижье с вилами да косами... Так
> и воевать неинтересно с ТЕРМИНАТОРАМИ... Лучше сразу сдаться...
> Святича гоплиты самые гоплитистые, и лучники самые лучнистые...
> ОДним словом, детский сад...

Совершенно верно. Именно детский сад я у вас и наблюдаю. Колесницы, на пересечённой местности в лёгкую поворачивающие на скорости... Придурки с брёвнами, свалившие одного гоплита, и полёгшие в замен все скопом. Мужики с топорами в открытую на стену копий бросающиеся...
Детский сад.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Некорректно...
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   03-08-04 01:15

Современная стрельба из лука - по мишеням с градацией очков.

Поэтому спортивная стрельба имеет своим ограничением по дальности не пробивную силу или дальность полета, а расстояние, на котором лучник еще способен контролировать точку попадания. Т.е. расстояние, на котором неконтролируемые флуктуации, связанные с турбулентностью, с неточностью изготовления стрел, не превышают приблизительно половины расстояния между соседними кольцами мишени. А дальше - это уже не спорт, а теория вероятности.

Для стельбы по сомкунутому строю и даже просто по человеческой фигуре допустимая дальность много больше.

Но это не относится к вопросу живучести фаланги. "Черепаха" - мощная защита.

Вопрос, мне представляется, в другом. Древние успешно используют многообразные тактики СКРЫТОЙ борьбы. Персы обходят по горной тропке спартанцев. Греческие рыбаки наносят огромный ущерб персидскому флоту, перерезая перед бурей якорные канаты кораблей. Ганнибал в своем переходе через Альпы постоянно находится под воздействием нападающих из укрытий или просто действующих из засад горцев.
Фаланга нуждается в хорошо подготовленной для боя площадке. Но она уязвима на переходах. В случае нападения небольших отрядов партизан, при случайных обстрелах. На переходе нет строя. Противники же Македонского даже и не задумываются о том, что неодолимую профессиональную армию можно вывести из строя до решающего боевого столковения. И засад, на ночевках. Это как бы неприлично. Откровенный "дворянизм": "Стреляйте, мсье" - "Только после Вас". А ведь речь шла о жизни смерти держав. В таких случаях не церемонятся. И вот тут дальность полета стрелы и дальность прицельной стрельбы из лука выходят на первый план. С большого расстояния наносить поражение стрельбой из лука на переходах неготовой к бою армии - милое дело. Почему этого не было?

 
 Re: Некорректно...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-08-04 01:44

> Поэтому спортивная стрельба имеет своим ограничением по
> дальности не пробивную силу или дальность полета, а расстояние,
> на котором лучник еще способен контролировать точку попадания.

Правильно. А когда перед вами закованная в латы пехота - вам точность не нужна?

> Но это не относится к вопросу живучести фаланги. "Черепаха" -
> мощная защита.

Соственно говоря об этом и речь. Ведь важно не просто попасть, а по меньшей мере поранить.

> Фаланга нуждается в хорошо подготовленной для боя площадке. Но
> она уязвима на переходах.

Любая армия во все времена уязвима на переходах.

> партизан, при случайных обстрелах. На переходе нет строя.
> Противники же Македонского даже и не задумываются о том, что
> неодолимую профессиональную армию можно вывести из строя до
> решающего боевого столковения. И засад, на ночевках. Это как бы
> неприлично. Откровенный "дворянизм": "Стреляйте, мсье" -
> "Только после Вас". А ведь речь шла о жизни смерти держав.

Скажите, а почему Кутузов не атаковал Наполеона из леса на переходе? Почему выстроил армию на равнине у деревни Бородино? Ответите на этот вопрос - поймёте почему так а не иначе действовали персы.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Не дождетесь!
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   03-08-04 10:49

Святич Написал:
> Этак вы в Кащенко закончите :)



> > Но вернемся к истории - Вы не согласны, что история основана
> на
> > сказках?
> Есть такое понятие - презумпция невиновности.

При чем тут виновность? Как любите говорить вы с Костромой - "я не оскорбляю, а констатирую".

> > ПС: писать фамилии людей с маленькой буквы - хамство, знаете?
> > Или у вас так принято?
>
> Вам не известен приём использования чьей-то фамилии как
> обобщяющего термина?

Известен. С маленькой буквы и во множественном числе - уничижительная (а стало быть оскорбительная) форма. Об чём я и намякнул всяким святичам (так понятнее?).


Или вы не обратили внимания что все
> фамилии во множественном числе?
> Да и вообще, Sezam, говорить о правилах хорошего тона здесь? Не
> смешите меня.

Почему? Вы не любите смеяться? Эдак Вы раньше меня в "кащенко" попадёте (тьфу-тьфу-тьфу, конечно). Нет более склонных к сумашествию людей, чем унылые и сугубо серьезные.

Кстати, тон задаем все мы, участники. Поэтому если тут (по Вашему) имеется наличие отсутствия хорошего тона, то Ваша вина в этом тоже есть. На мой взгляд - немалая.



Сообщение отредактировано (03-авг-04 10:49)

 
 Re: Не дождетесь!
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-08-04 13:19

> При чем тут виновность? Как любите говорить вы с Костромой - "я
> не оскорбляю, а констатирую".

Констатируете что? То что лично вам так кааца? Так это лично ваша проблема.
Вы вообще-то определитесь. Либо вы стоите на позиции гиперкритицизма, и считаете что ВСЁ что кто-либо, где-либ, когда-либо написал - враньё. Но тогда все писания Кеслера, Калюжного, Жабинского и иже с ними - тоже чушь. Потому как опираются они на заведомо ложные тексты. Следовательно для вас враньё всё. Тогда что вы тут делаете? Продекларировали свою позицию - и не мешайте людям дискутировать.
Или всё-таки не всё враньё? Тогда возьмите за норму каждое своё заявление "это сказки" сопровождать обосновнием. Причём учтите что "я так считаю" - на обоснование не тянет.

> > Вам не известен приём использования чьей-то фамилии как
> > обобщяющего термина?
> Известен. С маленькой буквы и во множественном числе -
> уничижительная (а стало быть оскорбительная) форма. Об чём я и
> намякнул всяким святичам (так понятнее?).

Когда говорят "доморощенные наполеончики" - оскорбляют Наполеаона? Нет? Тогда о чём вы?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Некорректно... Полностью разделяю это мнение (И другим советую тоже.)
Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-agueda.rcts.pt)
Дата:   03-08-04 15:49

Вот что написал Станислав .
И вот тут дальность полета стрелы и дальность прицельной стрельбы из лука выходят на первый план. С большого расстояния наносить поражение стрельбой из лука на переходах неготовой к бою армии - милое дело. Почему этого не было?


Я очень ,очень рекомендую прочитать (без обиды конечно ) эти мысли скзанные вслух Ал-у.Именно так только на переходах ...из засады прицельно стрельбой можно наneсьти более менее урон противнику ,но это ещё совсем не значит ,что от попадания стрелы человек погибнет и тем неменее. Мне очень нравится подход к Истории Станислава он должен быть конктретный -профессиональный и тогда не будет не точностей и непонимания.А в бою когда все закрылись «бронёй» нанести урон очень сложно .Но увы Ал упорно не хочет слышать оппонентов.

 
 Re: Комментарий
Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-agueda.rcts.pt)
Дата:   03-08-04 15:57

Полностью разделяю это мнение Святича

Вот стоит перед вами гоплит. На нём панцырь, закрывающий грудь, живот, плечи и верхнюю часть бёдер. На голове шлем, закрывающий так же верхнюю часть лица. На ногах поножи. В руке щит. Из-за щита видны верхняя часть головы, защищённая шлемом, правое плечо, защищённое латами и голени, защищённые поножами. Уязвимы для стрел глаза и ступни. Ну и хрен с того что вы попали в гоплита? Вероятность попадания конкретно в глаза и ступни - ничтожна. До появления составного лука, способного пробивать щиты и панцыри, стрелять по гоплиту - что горох в стенку кидать.
Можно, конечно, стрелять навесом, надеясь попасть в тех, кто в задних рядах. Но они просто поднимут щиты, создав подобие римской черепахи - и всё.

.НУ что тут можно сказать так всё и было и не надо быть Святичем чтобы это понять ,как мне видится .НУ есть у вас антипатия на личном уровне к Святичу АЛ ,ну зачем же отрицать очевидные вещи.Иначе как тогда понимать -что помешало обрушить «море стрел на врага» при Гранике ведь на глазах Персов переходили реку Македонцы -даже опытные генералы советовали подождать ,но Александр не стал ждать и..стал преправлятся и сходу атаковать -вот о чём бы со Святичем подискутировать надо .Как такое могло быть .Ведь берег был Обрывистый пишет очевидец .Мне это трудно понять не иначе греческие наёмники предали Дария

 
 Re: Некорректно...
Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-agueda.rcts.pt)
Дата:   03-08-04 16:06

Святич написал.

Скажите, а почему Кутузов не атаковал Наполеона из леса на переходе? Почему выстроил армию на равнине у деревни Бородино? Ответите на этот вопрос - поймёте почему так а не иначе действовали персы.

Святич вы опять уводите от темы .Кутузов на атаковал потому что французов было больше и..профессиональней и пушки были и многое другое .Одно дело когда идёт несколько тысяч человек и другое десятки и вооружение совем другое.А то что Пкровский сказал о том что можно было измотать противника Македонцев то есть вполне можно было -почему этого не было сделано другой вопрос .Дарий торопился и армия в основном была наёмная вот и вся причина поражения .Время поджимало денег в казне было не так много .Чтобы тянуть время ,а это годы .Ганнибал 14лет «партизанил в Аппенинах» так эта была для него чужая страна .Вот и Кутузов тоже решил не партизанить потому как своя Родина была дороже

 
 Re: Гладко было на бумаге, да забыли про овраги...
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   03-08-04 16:45

Часть колечниц до строя докатилась. Гоплиты попросту расступились в стороны, а потом опять сомкнули ряды.
И всё!
А вот тут Святич неувязочка вы армии похоже всё таки не служили в отличии от меня и..не знаете как это не просто раступится даже когда всего 100 человек про 1000 это ещё сложней.
А можно и барабаны сколотить — и катить их на фалангу,

Ну и катите себе. Упрутся ваши барабаны в фаланги и дальше что? Вы давите со своей стороны - противник со своей. Вы уверены что все ваши воины супергеркулесы?
Вот тут соглсен ,но это Володя вам подарок сделал
> — деревьев нарубить (высокие, с тонким стволом) — и как таран
> их использовать против фаланги...

Можно. Только тех кто эти брёвна несёт по дороге перестреляют как рябчиков. Щитов-то у них нет - руки бревном заняты.
И снова согласен тоже сноваподарок от Володи.
> Наверное, все видели как разбивали построения ОМОНа на улицах
> Москвы безоружные люди (но, видимо, хорошо подготовленные)...

А что, ОМОН вёл огонь на поражение? Или может мечали рубили атакующих? Нет? Тогда о чём вы?

И тут тоже всё верно с вашими аргументами Святич .Только вот на счёт «раступится » неувязочка выходит не так просто раступится в 12 шеренг плотного строя.А вот если их было то всего 300-500 максимум как пишут древние авторы тогда всё сходится и уже становится реальным ,но вы то Святич утверждаете что Фаланга это строй в 15.000 воинов .А уж про более даже страшно подумать.Не сходится на практике Святич ,как быть ?

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   03-08-04 16:58

Вот ВОлодя написал(советую почитать)

Навстречу мирной:-) демонстрации идет по проезжей части ОМОН, стучит дубинками по щитам — в глубину, точно не помню, но рядов 5-6, наверное, будет...
И вот передовой отряд мирной демонстрации начинает полегоньку бежать навстречу ОМОНу, а потом бежать все быстрее и быстрее... А перед щитами, метров за 15-20, они перестаиваются в колону, что ли... И вот когда до ОМОНа остается всего несколько метров, ОДИН впереди бегущий то ли подпрыгивает, то ли его подхватывают и он своими двумя ногами (как со стороны — то легко) разбивает-раздвигает щиты ОМОНа... Все — проход готов... Правда, у ОМОНа не было копий...


Обратили внимание ,как Володя точно описал настуление демоснтрантов(Персов) ,а ведь так и было .НО я всегда говорил что это построение именно оборонительное против толпы варваров и было.И..если внимательно посмотреть ссылку которую дал Ал -там видно что именно все Фаланги Мира ,как мне кажется это обычный Пиар копья сходятся в одну точку -Не дать противнику прорвать линию .Именно Персы постоянно атаковали и надо сказать всегда глупо безуспешно ведь их было больше намного больше чем Македонцев-(Греков).ЕСли вернуться снова к Володе он верно заметил -если Фаланга будет идти так ,как это нарисовано во всех учебниках Мира это уже на война ,а парад .Именно верно он сказал ПАРАД ВОЙСК .Всё решало как всегда-- это мужество и смелость солдата .И лично для меня кажется весьма сомнительным что Александр М. выиграл за счёт Фаланги .Даже когда персы напоролись на копья -надо же наступать ,а как ?Снова начинается рукопашка ,как обычно .Победил ,но не за счёт фаланги.

 
 Re: Какой ты умный, скажи ещё чего нибудь (с)А если тележка на горочке стоит?(
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   03-08-04 17:01

....

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   03-08-04 17:08


Вот именно. А будь копья - прыгун живо уподобился бы мухе на булавке.
Плюс к тому стрелы, летящие в навстречу к бегущим.


Святич может прокометируете « стрелы летят по бегущим» это кто же стреляет первая шеренга ,как вас понимать г.Святич и это при строе в 12-50 шеренг .Навесом можно ,но это же не эффективно вы же это Ал-у и доказывали или всё не так было ?ИЛи вы тогда с Ал-ом пошутили а сейчас всерьёз.


Делаю шаг назад и ухожу в промежуток между рядами. Те кто рядом - далают то же самое. Так мы всей шеренгой человек в пять и маневрируем. Сначала все шаг назад. Потом все вместе в одну сторону отходим. Пол-метра между рядами хватит для такого манёвра

Святич вы это серьёзно ,это так только на пораде либо если шеренг всего три или 5максимум ,но ведь было более 12-50 тут уже сложней .Да и фактор войны тоже не надо упускать из виду.

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: solarmax (---.moyareklama.com)
Дата:   03-08-04 17:46

Нет, в сторону не шагнуть. Потому что первые четыре-пять шеренг насыщены собственными копьями на нескольких уровнях: на уровне бедра, груди, плеча... как железобетон арматурой. Именно поэтому непробиваем строй, что расступиться нельзя.

 
 Re: Некорректно...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-08-04 18:15

> Святич вы опять уводите от темы .Кутузов на атаковал потому что
> французов было больше и..профессиональней и пушки были и многое
> другое .

Стоп, стоп, стоп. Гоплиты не менее профессиональны. При внезапной атаке из леса пушки вам не помеха - их просто не успеют в вашу сторону повернуть, как начнётся рукопашная.
Так почему?
Численность? Очень хорошо. Тогда возьму Аустерлиц. Почему там в чистом поле ждали? Численное превосходство было на стороне русско-автрийской армии.
Так почему не атаковали из засады?
Хотите подскажу почему? Да потому что армию в лесу не скроешь так чтоб разъезды не заметили. А малый отряд просто уничтожат. Вот и всё.
Вы же сами про разведку рассуждали. Интересно у вас выходит - не тысячи км. вперёд разведывали, а то что у себя под носсмо - нет?

P.S. На счёт Кутузова. А дать битву у Москвы вглуби страны это как?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Гладко было на бумаге, да забыли про овраги...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-08-04 18:17

> А вот тут Святич неувязочка вы армии похоже всё таки не
> служили в отличии от меня и..не знаете как это не просто
> раступится даже когда всего 100 человек про 1000 это ещё
> сложней.

Какие тысячи, а? Чтоб пропустить колесницу достаточно отойти петя-шести гоплитам. И так в каждом ряду. В чём проблема?

> И тут тоже всё верно с вашими аргументами Святич .Только вот на
> счёт «раступится » неувязочка выходит не так просто раступится
> в 12 шеренг плотного строя.

??? А что, у ОМОНа была команда расступаться?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-08-04 18:21

> Святич может прокометируете « стрелы летят по бегущим» это
> кто же стреляет первая шеренга ,как вас понимать г.Святич и
> это при строе в 12-50 шеренг

Забудьте вы про 50 шеренг. В македонской фалланге их было 16. Причём в состав фаланги входили пеласты - лёгкая пехота. Они и будут стрелять из-за спни гоплитов.

> Святич вы это серьёзно ,это так только на пораде

А разница? Если вы умеете это делать на параде - что мешает повторить на поле боя?

> шеренг всего три или 5максимум ,но ведь было более 12-50 тут
> уже сложней

Чем сложнее? Всё одно каждая шеренга выполянет манёвр независимо от других

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-08-04 18:23

> Нет, в сторону не шагнуть. Потому что первые четыре-пять шеренг
> насыщены собственными копьями на нескольких уровнях: на уровне
> бедра, груди, плеча... как железобетон арматурой. Именно
> поэтому непробиваем строй, что расступиться нельзя.

Какая-такая арматура? Вы что, полагаете что копья всегда опущены?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Составной лук
Автор: Савва (---.org)
Дата:   03-08-04 18:39

> ничтожна. До появления составного лука, способного пробивать
> щиты и панцыри, стрелять по гоплиту - что горох в стенку

Уважаемый Святич.

Я уже не первый раз слышу про составной лук, но совершенно без понятия, что это такое. Не могли бы Вы объяснить мне, как устроено это чудо техники, а главное - что обеспечивает такую пробивную силу по сравнению с луком простым?

С уважением,
Анатолий.

 
 Конечно не за счт фаданги
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   03-08-04 18:50

Это не для кого ни новость.

Македонский победил за счёт того, сумел первый скоординировать поведение пехоты и коницы в бою.

В то время как фаланга медлено и печально давила центр врага, мощные конные клинья уничтожали фланги того-же врага.

А уничтожив флангизаходили в центр пехоты пртивника.
Если вы поищите описание битв при Гавгамеллах и Гранике - вы в этом убедитесь

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: solarmax (---.moyareklama.com)
Дата:   04-08-04 09:57

Я полагаю, что копья опущены в момент, когда происходит боевое столкновение. Мы же, надеюсь, не будем всерьез рассматривать ситуацию с одинокой телегой, идущей в чистом поле на прорыв? :)
Если серьезно, то за телегой (слоном, колесницей - неважно, что было в роли танков) войска следуют сразу, дабы развивать успех, если прорыв удался. Это и есть момент боевого столкновения, за которым без паузы начинается бой; и копья в этот момент опущены, превращая простое многошереножное построение в несокрушимую фалангу.
Да черт с ней, с телегой...

Арриан: "Они (трибалы) захватили вершину Те-
ма и приготовились преградить войску дальнейший путь: собрали телеги и поставили их впереди, перед собой, чтобы они служили оградой и чтобы с них можно было отбиваться, если нападает враг. Кроме того, у них было в мыслях сбросить эти телеги на македонскую фалангу, когда она будет взбираться по самому крутому месту на горе. Они были убеждены, что чем теснее будет фаланга, на которую обрушатся сверху телеги, тем скорее эти телеги ее рассеют силой своего падения. Между тем, Александр составил план, как безопаснее всего перевалить через гору. Когда он увидел, что приходится идти на опасность, так как другого прохода нет, то он отдал гоплитам следующий приказ: когда телеги станут сверху валиться на них,
то пусть солдаты в тех местах, где дорога широка и можно разбить строй, разбегаются так, чтобы телеги падали в промежутки между людьми; если же раздвинуться нельзя, то пусть они падают на землю, прижавшись друг к другу и тесно сомкнув свои щиты: тогда телеги, несущиеся на них, вследствие быстрого движения, скорее всего, перепрыгнут через них и не причинят им вреда."

А вот Ксенофонт в "Анабазисе". Автор повествует, что на совете командиров он предложил атаковать противника в гору лохами (небольшими отрядами). Свое предложение он обосновал так:
"Полная линия сама собой разорвется. Здесь гора доступна, там подъем затруднителен. Воин, долженствовавший сражаться в полной линии, потеряет бодрость, увидя интервалы. Притом же, если мы двинемся густой колонной, то неприятельская линия нас охватит, и, обошедши наши крылья, могут против нас действовать по произволу. Если же мы, напротив, построимся в небольшое число воинов глубиною, то я не удивлюсь, если наша линия будет где-нибудь прорвана, по причине многочисленности варваров и стрел, которые на нас посыплются. Как скоро неприятель прорвется в одном пункте, то
вся греческая армия будет разбита. И поэтому, я думаю, надо идти вперед многими колоннами, каждая в лох, чтобы наши последние лохи выдавались за крылья неприятельской армии. Каждый лох пойдет туда, где дорога будет удобнее. Неприятелю нелегко проникнуть в интервалы потому, что он очутится между двумя рядами наших копий. Ему также нелегко будет истребить лохи, идущие колонной. Если один будет с трудом удерживать напор неприятеля, ближайший поспешит к нему на помощь, и как скоро один достигнет вершины горы, то неприятель не устоит".

Оба примера о наступлении, и оба - о том, что в атаку ходили небольшими отрядами, смыкаясь в фалангу непосредственно перед боем. И копья в этот момент - опущены, так что - не расступится фаланга.

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   04-08-04 12:07

Забавно в описаниях древних битв то, что их можно САМОМУ ПРИДУМАТЬ, СИДЯ ЗА КОПЬЮТЕРОМ... Вот также когда-то их, видимо, и придумывали и описывали ЛИТЕРАТОРЫ...

Я сейчас перечитываю «Чапаева», хочу узнать как действовала конница, так в «Чапае» ничего сложного нет, но то, что есть — ЗА СТОЛОМ НЕ ПРИДУМАЕШЬ, или нужно уже быть гением...

Я могу смеха ради (да и любой другой может) ПРИДУМАТЬ и ЗАПИСАТЬ битву со слонами, конницей, тяжело- и легкооруженными воинами, засадными полками, хитрыми полководцами, Крыосбоями и Челубеями... Мне кажется, что ничего нет более ПРОСТОГО, чем описание битвы:-))) Свадьбу описать ТРУДНЕЕ...

А вот реальность войны: мне рассказывал ВНУК бойца Красной Армии, что его дед (когда ему было за семьдесят и внук уже сам был офицером) разговорился однажды и рассказал, что сам он всю ВОВ провоевал с ножом и чуть ли не босиком и занимался тем, что РЭЗАЛ немцев... Даже с подробностями рассказывал (правда, может дед все это где-то просто услышал — такое тоже может быть)...

Так вот в его рассказе была такая интересная ПОДРОБНОСТЬ, которую, сидя за компьютером, НЕ ВЫДУМАЕШЬ...

А вот и сама подробность:

Когда вырезают спящую казарму, делают это так:
5-6 человек наваливаются на одного спящего (чтобы не дергался, не кричал, не хрипел перед смертью) и его РЭЖУТ, а потом СПУСКАЮТ из него кровь на пол... И так человека 3-4... Потом ждут минут 10 — и — вот она ПОДРОБНОСТЬ! — от запаха крови ВСЯ казарма засыпает глубоким мертвецким сном... И после этого наши солдатики ходят по казарме и уже режут ВСЕХ ПОДРЯД — и НИКТО не просыпается... И главная сложность — как бы не ПОСКОЛЬЗНУТСЯ на крови — в казарму заходили босиком...

Может это все и вранье, но такое с ходу не придумаешь, а вот телеги, воины с ног до головы закованные в латы, фаланги, 6 метровые копья, слоны, корабли на колесах — это все в голову так само и лезет:-)))

 
 Re: Некорректно...Святич убедили
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   04-08-04 14:08

Численность? Очень хорошо. Тогда возьму Аустерлиц. Почему там в чистом поле ждали? Численное превосходство было на стороне русско-автрийской армии.
Так почему не атаковали из засады?
Хотите подскажу почему? Да потому что армию в лесу не скроешь так чтоб разъезды не заметили. А малый отряд просто уничтожат. Вот и всё.
Вы же сами про разведку рассуждали. Интересно у вас выходит - не тысячи км. вперёд разведывали, а то что у себя под носсмо - нет?

P.S. На счёт Кутузова. А дать битву у Москвы вглуби страны это как?


В принципе если брать за основу так всё и было (Наполеовноские Войны).Ну что приятно услышать умную мысль у меня нет возражений .

 
 Re: Составной лукСавве от Святича(Родригиса) про Турецкий Составной Лук.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   04-08-04 14:13

Уважаемый Святич.

Я уже не первый раз слышу про составной лук, но совершенно без понятия, что это такое. Не могли бы Вы объяснить мне, как устроено это чудо техники, а главное - что обеспечивает такую пробивную силу по сравнению с луком простым?

С уважением,
Анатолий.


Я тоже давно уже наслышан был от «человека из...Костормы» про это «чудо Турецкий Лук » вот эта ссылка от Святича .Читайте Анатолий я тоже кое что для себя там интересное нашёл ,а ещё говорят «что Святич мало знает » -Святич много ,гораздо больше чем может показаться на первый взгляд кому то .И так текст.

Вместо предисловия



Возрождение интереса к истории, вызвавшее появление многих военно-исторических и реконструкторских клубов, привело и к появлению популярной литературы на исторические темы, в том числе посвященной старинному оружию. К сожалению. не всегда понятно, чем пользовались совремненные авторы, рождая легенды об арбалетных стрелах весом по 450 грамм (спецвыпуск журнала "Оружие", посвященный арбалетам) или о "славянских луках", пробивавших все подряд, в особенности мифические "кольчуги из дамасской стали" (хотя в данном случае скорее всего использовались данные из книги "Воспоминания о прошлом", посвященной реконструкции в археологии). В результате количество людей, способных серьезно верить в то, что японский меч весил 4 килограмма или в то, что стрела из длиного лука пробивала рыцаря навылет, растет с катастрофической быстротой.
И дело тут не столько в легковерии, сколько в недоступности более или менее достоверных данных. Эта небольшая заметка представляет собой попытку собрать довольно скудную и не всегда доступную информацию о возможностях, изготовлении и стрельбе из сложного лука, на примере турецких луков. Основными источниками являлись: Payne-Galvey, Ralph "The Crossbow"; Sadik Tekeli "Turkish bows and arrows" (в книге "Military Museum collections"), а также материалы сайта ATARN - Азиатской Ассоциации Традиционной Стрельбы из Лука.

Названия различных частей




a - kulak (конец)
b - yay kolu (рог, плечо)
c - kabza (рукоять)
d - sirt (спинка)
e - karin (брюшко)





Совсем чуть - чуть про историю сложных луков


По одной из отечественных классификаций, луки принято разделять на простые, усиленые и сложные (среди которых иногда выделяют еще сложносоставные).
Самыми древними луками, безусловно, являются простые, изготовленые из одного куска дерева. Однако простота обманчива: для того, чтобы получить хороший лук, а не палку с веревочкой, требования к такому куску предъявлялись чрезвычайно высокие. Английские короли вынуждены были даже брать часть пошлин с иностраных купцов тисом, чтобы обеспечить армию простыми луками в нужных количествах.
Поэтому все народы, активно использовавшие лук для охоты и войны, рано или поздно приходили к идее усиления или улучшения свойств деревянной основы за счет дополнительных упругих элементов, создавая конструкции, которые принято назвать "усилеными" луками. Такие луки хорошо известны по этнографическим данным, и вполне возможно, что первые усиленые конструкции походили на луки эскимосов и алеутов, умудрившихся при изготовлении обойтись совсем без клея: лук усилен "внешней тетивой", а костяные накладки, обеспечивавшие жесткось в месте изгиба плеч и на рукояти, примотаны сухожильной нитью, или на "двойные луки", использовавшиеся некоторыми племенами североамериканских индейцев для охоты на крупного зверя.

Известны так же конструкции усиленые с помощью "композита" из костного клея и сухожилий, применявшиеся в разное время разными народами. Например, найденый в Туве скифский лук середины первого тысячелетия до нашей эры по конструкции был практически идентичен луку калифорнийских индейцев, сделаному в прошлом веке: деревяное основание (кибить), оклееное по спинке сухожилиями (в скифском варианте использовалась береза, а готовый лук был оклеен кожей налима). В неолитических могильниках Ангары находили роговые пластины которыми усиливался длиный, в рост человека, охотничий лук - словом эксперименты по усилению конструкции проводились на обширной территории независимо друг от друга.

Кроме выигрыша в силе лука, и большей свободы в выборе дерева для основы, древние мастера получили возможность более точно прогнозировать свойства и поведение плеч. Дальнейшим логическим развитием этой конструкции стал сложный лук.

Усиленый дополнительным слоем упругого материала (дерева или рога), с жесткой рукоятью посередине и жесткими "ушами" на концах, сложный лук был дорогим, мощным и достаточно компактным оружием (по сравнению с простым луком аналогичной мощности). Особую популярность он приобрел у кочевников и у тех народов, которым приходилось с этими кочевниками сталкиваться. Сложносоставной лук практически не отличается по виду от сложного. Главное отличие его заключается в том, плечи лука изготавливаются по отдельности и приклеивались к рукояти. Конструкция получилась более экономичной (заготовка могла быть в два раза короче, чем для сложного лука), а главное плечи получались практически идентичными по свойствам (и на верхнем, и на нижнем волокна шли в одном направлении: от рукояти).





Спорт султанов



Сложные луки, сочетавшие в себе компактность, мощность и отменную упругость оставались самыми совершенными луками вплоть до появления луков современных синтетических материалов. Их широкое распространени сдерживало только то, что они были сложны в изготовление, а подготовка действительно хорошего лучника занимала очень много времени. Зато результаты такой подготовки впечатляли даже тогда, когда реальное применени луков в военном деле было весьма ограничено. В Турции стрельба из лука была одним из национальных видов спорта, много внимания которому по традиции уделяли султаны.
Большинство достоверных свидетельств о характеристиках сложных луков относятся к 18-19 веку, когда европейцы, заинтересовались уже ставшим архаичным оружием. Cэр Роберт Эйнсли, собиравший в 1797 году по просьбе сэра Джозефа Бэнкса в Стамбуле информацию о турецкой стрельбе из лука приводит в своем отчете следующие цифры:

"Перевод надписей на некоторых мраморных колоннах воздвигнутых в Ок Мейдан ("месте стрелы") в честь знаменитых лучников
1. Ак Сирали Мустафа пустил две стрелы, которые пролетели 625 ярдов
2. Омер Ага выстрелил на 628 ярдов
3. Сеид Мухамед Эфенди, зять Шербетсы Задэ - на 630 ярдов
4. Султан Мурад - 685 ярдов
5. Хаги Мохамед Ага пустил стрелу на 729 ярдов
6. Мухамед Ашур Эффенди пустил стрелу, вонзившуюся в землю на расстоянии в 759 ярдов
7. Ахмед Ага ... при Султане Сулеймане Законодателе выстрелил на 760 ярдов
8. Паша Огли Мехмед выстрелил на 762 ярда
9. Ныне здравствующий адмирал Хуссейн Паша пустил стрелу, вонзившуюся в землю на расстоянии в 764 ярда
10. Пилад Ага, казначей Халиба Паши - 805 ярдов
11. Халиб Ага - 810 ярдов
12. Ныне правящий Султан Селим пустил стрелу, вонзившуюся в землю на расстоянии в 838 ярдов
Вторая стрела, пущеная султаном, пролетела почти столько же."

Эти цифры вряд ли были подтасовкой или лестью: незадолго до этого (в 1795 году) на поле около Лондона секретарь турецкого посольства поразил английских джентельменов - любителей стрельбы из лука - пустив стрелу на 482 ярда, что почти на 150 ярдов превышало тогдашний английский рекорд дальности (335 ярдов). Конечно, намалую роль в этих достижениях сыграло использование при стрельбе "на дальность" особых стрел - очень легких и коротких по сравнению с боевыми. Для того, чтобы полностью растянуть тетиву при использовании таких стрел, турки применяли СИПЕР - желобок из кости или рога, крепившийся на запястье и служивший направляющей для стрелы (как канавка на ложе некоторых арбалетов). Но все равно, для того чтобы пустить даже легкую стрелу на такое расстояние, лук должен быть чрезвычайно мощным. Сила, необходимая для натяжения турецкого лука могла достигать 80 кг (во время одной из современных попыток получить данные о мощности и дальнобойности луков экпериментальным путем, экспериментаторам пришлось натягивать такой лук двумя руками - лежа на спине и уперев ноги в рукоять лука). Да и в 1795 году никто из английских лучников не смог полностью растянуть лук секретаря посольства, хотя пытались многие, в том числе Томас (?) Варинг, хороший стрелок лучник и известный изготовитель стрел и луков.

Стрельба велась не только на дальность. Одним из экспонатом стамбульского Музея Армии является граненый стакан, дно которого насквозь пробито стрелой. Сделано это было (судя по стакану) в 19 веке, то есть тогда, когда лук уже был в основном спортивным снарядом. Роберт Эйнсли пишет:


Турецкий лук способен пробить обычной стрелой на расстоянии, превышающем 100 ярдов, доску толщиной в половину дюйма, причем наконечник и древко стрелы буду торчать на 3-4 дюйма.
Такая пробивная сила была сравнима с пробивной силой огнестрельного оружия середины 18 века: в "Тактическом Наставлении Прусской Армии", написаном Фридрихом Великим, рекомендуется открывать огонь на дистанции в 300 шагов, но при этом отмечается, что эффективным он становится только на расстонии в 200 шагов (около 160 метров). Испытания прусского мушкета, проведенные в 1810 году, показали, что только 50 из 100 пуль способны на таком расстоянии пробить сосновую доску толщиной в дюйм (Payne-Gallwey "The Crossbow", p. 39).





Ремесло султанов
Понятно, что изготовление хорошего лука требовало большого мастерства, и ремесло мастера-лучника считалось искусством, которым не брезговали и султаны:
"Оcманским правителям с древнейших времен полагалось жить собственным трудом, и в соответствии с эти положением каждый из них овладевал каким-нибудь ремеслом или искусством, причем большинство предпочитало искусство выделки стрел и луков...
Все материалы тщательно отбирались. Сначала делалась деревянная основа, для изготовления которой предпочитали использовать татарский клен (Acer Tartaicum) из определенных районов Анатолии. Иногда использовалась вишня, но считалось, что луки из нее со временем деформируются. Роговые пластины вырезались из рогов крупного рогатого скота (буйволов и быков), разводившихся в западной Турции. Ножные сухожилия быков и буйволов использовали для оклейки спинки лука и приготовления клея.

Мастера лучники предпочитали использовать древесину ветвей, а не ствола. Срезаные ветви 8-10 сантиметров диаметром расщеплялись пополам, чтобы получит заготовки для двух луков. После предварительной обработки заготовку размачивали в холодной воде, потом нагревали на огне и придавали нужный изгиб на специальной доске.

Затем на брюшке лука специальным ребристым скребком процарапывались параллельные канавки. Такие же канавки процарапывались на внутреней строне роговых пластин, и служили для улучшения качества склейки. Роговые пластины намазывались горячим сухожильным клеем с внутреней стороны, и плотно приматывались веревкой к рогам лука. После застывания клея веревку снимали, и приступали к наклейке сухожилий.

Сухожилия предварительно разбивали и расчесывали, так что они превращались в пучки тонких прозрачных волокон. Пучки тщательно промачивали сухожильным клеем и выкладывали вдоль спинки лука. Толщина и равномерность сухожильного слоя в значительной мере определяли свойства лука, и поэтому говорилось что "искусство мастера определяется его умением выкладывать сухожилия".

После накладки сухожилий, лук оклеивался тонкой кожей или шелком, окрашивался и рвсписывался. Готовый лук больше года должен был "дозревать" в темном, сухом помещении. Наиболее ценные экземпляры выдерживались по пять и более лет, поскольку считалось, что чем дольше "выдержка" лука, тем он лучше (к сожалению, это не применимо к тем лукам, которые можно сейчас видеть в музеях, поскольку обычно они экспонируются в натянутом состоянии, что приводит к деформациям, ссыханию и утрате гибкости. В упоминавшемся выше современном эксперименте, стрела из музейного лука пролетела меньше 100 метров).

Таким образом, процесс изготовления хорошего лука мог занимать до пяти лет. Неудивительно, что произведения мастеров ценились очень высоко: некоторые китайские ученые объясняют полное отсутствие остатков луков даже в таких богатых погребениях, как могила Цинь Ши Хуань-Ди, нежеланием бесполезно тратить "стратегически важное оружие" (ATARN)

 
 Re: Гладко было на бумаге, да забыли про овраги...
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   04-08-04 14:22

Святич написал .

Какие тысячи, а? Чтоб пропустить колесницу достаточно отойти петя-шести гоплитам. И так в каждом ряду. В чём проблема?


Опять же Святич да верно можно шесть человек отойти тем более им всё видно ,а другим задним ,но это если две шеренги всего ,а мы говорим за как минимум 12 и..второе вы то считаете ,что ТЕЛЕГ всего была Одна штука -так ведь ,но их должно быть и были больше если мы хотим нанести урон противнику .И надо полагать за телегами бежали уже воины противника ,а иначе какой смысл их пускать ведь надо использовать момент и если телег будет 20 -30 ? И куда и как будут раступаться гоплиты ?Вот я вас о чём прошу рассказать .А то выходит что вы подверждаете что Фаланга была действительно и с этим пожалуй никто не спорит ,но как всегда всё упирается в .....Количество .

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   04-08-04 14:27

Святич написал.

Забудьте вы про 50 шеренг. В македонской фалланге их было 16. Причём в состав фаланги входили пеласты - лёгкая пехота. Они и будут стрелять из-за спни гоплитов.

Но ведь это не я написал.Это я увидел когда обсуждали в первый раз про Фалангу и кто -то дал ссылку из Х-Легиона там и было написано античным автором про 50-60 шеренг редко но были .Чаще 12-16 шеренг.Но это тоже прилично я вам скажу это как на параде на Красной Площади в Москве смтиртся солидно сами видели верно.

 
 Ну и где ответ?
Автор: Савва (---.org)
Дата:   04-08-04 14:30

Материал безусловно очень интересный, но ответа на вопрос я не нашел: что-же придавало стреле из составного лука такую пробивную силу? Как следует из текста, составной лук предпочитали из-за компактности и симметрии (направление волокон), но насчет пробивания рыцарских доспехов не говорится ничего.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   04-08-04 14:33

> Нет, в сторону не шагнуть. Потому что первые четыре-пять шеренг
> насыщены собственными копьями на нескольких уровнях: на уровне
> бедра, груди, плеча... как железобетон арматурой. Именно
> поэтому непробиваем строй, что расступиться нельзя.

Святич написал.
Какая-такая арматура? Вы что, полагаете что копья всегда опущены?


Так ведь Святич мы же обсуждаем ситуацию не посредственно перед Боем .И действительно я как то сразу не подумал ,а копья Святич? Их тогда надо бросать всем получится суматоха .А вы хотите увести в сторону « да мы конечно знаем когда воины идут маршем -то копья на верх это всем понятно ,но ведь Бой должен начаться его первая фаза и опять получается Святич что были не тыщи ,а меньше тогда всё сходится ,но как только мы увеличиваем чило воинов(гоплитов) в фаланге сразу проблемы начинаются ...у фаланги.

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   04-08-04 14:49

Святич написал.


Совершенно верно. Именно детский сад я у вас и наблюдаю. Колесницы, на пересечённой местности в лёгкую поворачивающие на скорости... Придурки с брёвнами, свалившие одного гоплита, и полёгшие в замен все скопом. Мужики с топорами в открытую на стену копий бросающиеся...
Детский сад.


Святич у вас одна из самых лучших Память на этом форуме тогда предлагаю немного отвлечься и...вспомнить Фильм Александр Невский помните был такой в СССР до войны.И так идёт бой не буду рассказывать весь фильм видели конечно и вот самое главное немцы стали -рыцари отступать и..о чудо ворде Русичи стали теснить и на тебе «СТЕНА КОПИЙ » это ваше же выражение ,но так всё и было.Заметьте при ОТСТПЛЕНИИ они усторили самую настоящую фалангу изкопий ,щит к щиту и сдвинулись и закрылись копьями ,а руссичи стопорами на копья лезут ,что вышло из этого помните конечно .Но русичам помог в тот раз лёд не выдежал они же все собрались плотно .А лучники из за своих предних рядов осыпали стрелами русичей вообщем если бы не лёд не видать победы Русичам.НУ как вы полагаете почему же немцы -рыцари использовали эту « стену копий » только при обороне ,а не наступали .Ответ кажется прост НЕвозможно при таком строе наступать вот и всё .Да знаю скажете вот опять Родригис предлагает по фильмам учить историю нет -не учить а понимать наглядно кое что можно я считаю.

 
 Re: Ал а это вам от Хрудиля почитайте не пожалеете.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   04-08-04 15:02

ПОчитайте что тут написано это по ссылки от Хрундиля думаю прочитав это вы уже не так горячё будите обвинять Святича «во всех смертных грехах».



При сближении строев между собой на расстояние выстрела из лука, начиналась перестрелка. Подобное действие мы можем наблюдать на египетских изображениях битвы при Кадеше, где показана шеренга из нескольких египетских биг расстреливающая хеттские колесницы[23]. Перестрелка могла начаться с нескольких сотен метров, но при этом она была малоэффективна и вела, скорее к потере снарядов, нежели к поражению врага[24]. В XIX веке в атаке рекомендовалось скакать рысью со скоростью 13-14 км/ч (3,5 м/с), а галопом — 18-22 км/ч (в среднем 5,5 м/с)[25]. Таким образом, даже считая, что упряжки перейдут на рысь метров за 300 друг от друга, а в галоп метров за 100, получается, что колесницы проскачут это расстояние до соприкосновения примерно за 40 секунд. Хороший пеший лучник может выпустить в нормальных условиях одну стрелу за 10 секунд, следовательно, за время скачки на данной дистанции колесничий мог бы выпусти лишь четыре стрелы, из которых попасть в цель могла лишь часть[26]. И это в идеальных условиях, в реальной битве эти показатели будут куда меньше. Следовательно, можно полагать, что эффективность стрельбы при сближении войск была все же невелика

 
 Re: Ну и где ответ? Савва вы не внимательны -это здесь .
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   04-08-04 16:03

Вот видите это здесь .Но я хочу сразу сказать что я не отвечаю за достоверность этих данных .Но многие говорят что так всё и было .


Турецкий лук способен пробить обычной стрелой на расстоянии, превышающем 100 ярдов, доску толщиной в половину дюйма, причем наконечник и древко стрелы буду торчать на 3-4 дюйма.
Такая пробивная сила была сравнима с пробивной силой огнестрельного оружия середины 18 века: в "Тактическом Наставлении Прусской Армии", написаном Фридрихом Великим, рекомендуется открывать огонь на дистанции в 300 шагов, но при этом отмечается, что эффективным он становится только на расстонии в 200 шагов (около 160 метров). Испытания прусского мушкета, проведенные в 1810 году, показали, что только 50 из 100 пуль способны на таком расстоянии пробить сосновую доску толщиной в дюйм (Payne-Gallwey "The Crossbow", p. 39).

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   04-08-04 16:11

Вот что написал Ксенофонт и с этим пожалуй трудно не согласится.

И поэтому, я думаю, надо идти вперед многими колоннами, каждая в лох, чтобы наши последние лохи выдавались за крылья неприятельской армии. Каждый лох пойдет туда, где дорога будет удобнее. Неприятелю нелегко проникнуть в интервалы потому, что он очутится между двумя рядами наших копий. Ему также нелегко будет истребить лохи, идущие колонной. Если один будет с трудом удерживать напор неприятеля, ближайший поспешит к нему на помощь, и как скоро один достигнет вершины горы, то неприятель не устоит".


А в фалангу они сторились ,но когда на них неслись варвары для обороны была идеальным построением.Но это уже не важно как достигнута победа .Но то что фалнгой атаковать не возможно это подтвердил древний стратег Ксенофонт и этим всё сказано.

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-08-04 18:50

> Я полагаю, что копья опущены в момент, когда происходит боевое
> столкновение. Мы же, надеюсь, не будем всерьез рассматривать
> ситуацию с одинокой телегой, идущей в чистом поле на прорыв? :)
> Если серьезно, то за телегой (слоном, колесницей - неважно, что
> было в роли танков) войска следуют сразу

А они на чём следуют? На БМП? Или на БТР? Я надеюсь вы не станете всерьёз рассматривать ситуацию, когда тяжеловооружённые гоплиты на своих двоих догоняют скачущих лошадей?

> Оба примера о наступлении, и оба - о том, что в атаку ходили
> небольшими отрядами, смыкаясь в фалангу непосредственно перед
> боем. И копья в этот момент - опущены, так что - не расступится
> фаланга.

Во-первых, возьмите за принцип указывать точные координаты цитаты. Для Арриана это I,1,6-10 Цитату у Ксенофонта я не нашёл.
Теперь по сути. Во-первых, македонская и эллинская фаланги весьма отличались. То что Ксенофонт решил построить своих эллинов в данной кнкретной битве не фалангой вовсе не означает что никто вообще фалангу не применял. Это во-первых. Во-вторых, ни в одной из цитит ни слова про опущенные копья. Более того, копья даже не упомянуты. В-третьих, в первой цитате сразу говорится о фаланге. И никаких отрядов.
Так что умерьте буйство своей фантазии.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 С вам всё ясно
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-08-04 18:58

Аргументы кончились и вы решили компенсировать их словоблудием?
Не умеете проигрывать.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Гладко было на бумаге, да забыли про овраги...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-08-04 19:04

> Опять же Святич да верно можно шесть человек отойти тем более
> им всё видно ,а другим задним ,но это если две шеренги всего ,а
> мы говорим за как минимум 12

Нет. Как минимум 8 - как максимум 16. А вообще я не вижу чем число рядов влияет, если каждый ряд перестраивается автономно?

> ТЕЛЕГ всего была Одна штука -так ведь ,но их должно быть и были
> больше если мы хотим нанести урон противнику

Запустить их можно много. Но вот сколько доедет? Стрела в грудь коню и всё...

> за телегами бежали уже воины противника

Угу. Пойдите на иподром и попробуйте на своих двоих догнать упряжку. А ведь на вас доспехов нет.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-08-04 19:06

> Но ведь это не я написал.Это я увидел когда обсуждали в
> первый раз про Фалангу и кто -то дал ссылку из Х-Легиона там и
> было написано античным автором про 50-60 шеренг

Хотелось бы узреть цитату из этого самого античного автора...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-08-04 19:11

> Так ведь Святич мы же обсуждаем ситуацию не посредственно
> перед Боем .И действительно я как то сразу не подумал ,а копья
> Святич? Их тогда надо бросать всем получится суматоха .А вы
> хотите увести в сторону « да мы конечно знаем когда воины
> идут маршем -то копья на верх это всем понятно ,но ведь Бой

Какой бой? Бой ещё не начался. Зачем опускать копья, когда до врага чёрти сколько?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Ужас до чего ленивый народ на клнвульсиуме
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   04-08-04 23:41

Составной лук отличается от простого тем, что он деллся из нескольких пород дерева и кости, скреплённых между собой клеем и обмоткой.
Луков таких в музеях - достточное количество (это для неверующих фом)
За счёт этого достигалась гораздо большая упругость такого лука перед простым

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-08-04 01:24

> почему же немцы -рыцари использовали эту « стену копий » только
> при обороне ,а не наступали

Тяжёлые они слишком. В рыцарских доспехах не походишь.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-08-04 01:25

> И поэтому, я думаю, надо идти вперед многими колоннами,

В данном конкретном случае.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Луки и султаны
Автор: Савва (---.org)
Дата:   05-08-04 11:03

Не надо, я вполне внимательно прочел.

> Турецкий лук способен пробить обычной стрелой на расстоянии,
> превышающем 100 ярдов, доску толщиной в половину дюйма, причем

Слово "турецкий" мне ни о чем не говорит. Лук какой конструкции? Я ведь спрашивал про конструктивные особенности.

В процитированном сообщении очень подробно говорится про усиленные и сложные луки, правда остается непонятным, чем один отличается от другого. Очень кратко и туманно (как бы вскользь) упоминается сложносоставной лук. А что это за фрукт и с чем его едят - остается непонятным.

И ни слова про составной лук. Как раз то, о чем я и спрашивал.

С уважением,
Анатолий.

 
 Умерьте буйство своей фантазии
Автор: solarmax (---.moyareklama.com)
Дата:   05-08-04 11:35

И читайте прямой текст, нет там скрытого смысла. Я сказал, что фаланга не расступится, когда опущены копья. И я не сказал, что фалангу не применяли. Применяли, применяли. И швейцарская баталия, к примеру была создана именно на основе македонской фаланги.

Насчет телег - я специально привел текст, где упоминаются телеги и их использование. Неудачное в данном случае. Правильно применяли телеги против подобного строя пехоты табориты, причем успешно. Особо хочу заметить, что фаланга и остальные подобные боевые построения в моих примерах - атакует, а не стоит в глухой обороне, как в Вашей полемике. Македонский атаковал? Практически всегда...

> Я надеюсь вы не станете всерьёз рассматривать ситуацию, когда тяжеловооружённые гоплиты на своих двоих догоняют скачущих лошадей?

Даже невсерьез - не буду. Это, Вы уж простите, Ваша фантазия - все, кто пытается прорвать фалангу - сразу гоплиты. Если кто-то брякнул про телегу - так сразу колесница, непременно запряженная. Я такого не говорил и даже не думал, уж поверьте. А думал примерно следующее: если уж использовать телегу (не колесницу, а - обозную), то лошадок - выпрячь и в тыл, телеги - поставить прямо перед строем пехоты (не фаланги), и на телеги тоже бойцов, да щитами их прикрыть - потолще (благо держать щиты на весу не надо), да борта телег укрепить, да за грунт заякорить, вот и пусть фаланга атакует! Расступаясь, чтобы пропустить такие препятствия сквозь строй, а для этого гоплитам нужно поднять копья, а бойцы уж только этого и ждут. К слову, это не моя фантазия, а так поступали табориты.

> македонская и эллинская фаланги весьма отличались

Весьма - это очень обтекаемая формулировка и очень лукавая. Если уж гвоздить - так точными фразами... как гвозди. Фаланга - она фаланга и есть. Построение тяжелой пехоты в несколько шеренг, основное оружие - копья. Принципиально македонская фаланга не отличалась от эллинской.

> Во-вторых, ни в одной из цитит ни слова про опущенные копья. Более того, копья даже не упомянуты.

Ха-ха. Следовательно, фаланга Македоского билась на кулачках. Поскольку вообще никакого оружия не упомянуто. Только щиты.

Копья упомянуты во второй цитате, будьте внимательнее.

 
 Re: Луки и султаны
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   05-08-04 11:39

Насколько я понимаю, "составной" означает, что он собран из нескольких частей разной прочности и упругости для получения максимальной мощи (середина усилена, концы - погибче), в отличие от простого , сделаного из одного куска дерева.

 
 Спасибо.
Автор: Савва (---.org)
Дата:   05-08-04 11:46

Наконец-то я получил четкий и исчерпывающий ответ.

Осталось только выяснить, чем составной лук отличается от усиленного и сложного (а также сложносоставного). Или это все одна и та же конструкция под разными именами?

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Спасибо.
Автор: solarmax (---.moyareklama.com)
Дата:   05-08-04 12:35

Важнее понять, что то, что называют турецким луком (а японцы - монгольским) - не дугообразный, а двояковыгнутый. На Руси он назывался "лук тугой, разрывчатый".

[http://www.darktimes.ru/weapon_rus.html]

Сложносоставной - составлялся из 3 частей, каждая из которых была сложной (композитной). Например, в основе булатная полоса, обклеенная рогом, деревом или китовым усом... и т.д.

 
 Вот и умерьте
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-08-04 12:58

> И читайте прямой текст, нет там скрытого смысла.

И нет ни слова про опущенные копья. Вы это выдумали.
Так что умерьте буйство своей фантазии.

> Насчет телег - я специально привел текст, где упоминаются
> телеги и их использование. Неудачное в данном случае. Правильно
> применяли телеги против подобного строя пехоты табориты,

Ась? Ну-ка поведайте миру как именно и против какого строя использовали телеги Табориты?

> успешно. Особо хочу заметить, что фаланга и остальные подобные
> боевые построения в моих примерах - атакует, а не стоит в
> глухой обороне, как в Вашей полемике.

Вот поведайте миру, что же технически мешает фаланге остановиться и отразить атаку ваших идиётов на телегах?
Замечу, что в приведённом вами тексте никто на встречу телегам не атакует. Вопреки вашим словам.

> > Я надеюсь вы не станете всерьёз рассматривать ситуацию, когда
> тяжеловооружённые гоплиты на своих двоих догоняют скачущих
> лошадей?
> Даже невсерьез - не буду. Это, Вы уж простите, Ваша фантазия -
> все, кто пытается прорвать фалангу - сразу гоплиты.

Нет, мужички в трусах и кроссовках. Самое милое дело в таком обличье на гоплита в рукопашную кидаться.

> брякнул про телегу - так сразу колесница, непременно
> запряженная.

То есть она у вас сама собой едет? И какой у неё двигатель? Бензиновый, али дизель?

> А думал примерно следующее: если уж использовать телегу (не
> колесницу, а - обозную), то лошадок - выпрячь и в тыл, телеги -
> поставить прямо перед строем пехоты (не фаланги), и на телеги
> тоже бойцов, да щитами их прикрыть - потолще (благо держать
> щиты на весу не надо), да борта телег укрепить, да за грунт
> заякорить, вот и пусть фаланга атакует!

Речь шла о том, чтоб ПРОТАРАНИТЬ фалангу телегами. Вы же предлагаете просто барикады понастроить. Ну и дальше что? Никто вас атаковать не будет. Придётся самому в чисто полюшко выходить - вы же биться пришли, а не баланду в обозе жрать.

> пропустить такие препятствия сквозь строй, а для этого гоплитам
> нужно поднять копья, а бойцы уж только этого и ждут. К слову,
> это не моя фантазия, а так поступали табориты.

Вам кто-то наврал про таборитов - а вы и поверили.

> Весьма - это очень обтекаемая формулировка и очень лукавая.
> Если уж гвоздить - так точными фразами... как гвозди. Фаланга -
> она фаланга и есть. Построение тяжелой пехоты в несколько
> шеренг, основное оружие - копья. Принципиально македонская
> фаланга не отличалась от эллинской.

В македонской фаланге были пеласты, а в эллинской нет. Если это, по-вашему, не отличие...

> Ха-ха. Следовательно, фаланга Македоского билась на кулачках.
> Поскольку вообще никакого оружия не упомянуто. Только щиты.

"И читайте прямой текст, нет там скрытого смысла" (с) solarmax

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   05-08-04 14:56

> почему же немцы -рыцари использовали эту « стену копий » только
> при обороне ,а не наступали

Тяжёлые они слишком. В рыцарских доспехах не походишь.

А вы полагаете Святич Голитам было легче?

 
 Re: Вот и умерьтеПоддерживаю Святича-Солормакс вы невнимательны.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   05-08-04 15:03

Солормакс написал.

> пропустить такие препятствия сквозь строй, а для этого гоплитам
> нужно поднять копья, а бойцы уж только этого и ждут. К слову,
> это не моя фантазия, а так поступали табориты.


А вот это уже «ваши фантазии Солормакс» и мне как ни странно приходится снова ...согласится со Святичем, что это вам надо умерить Фантазию.Копья это основной вид оружия тяжёлой пехоты любой армии ,а потом когда враг деморализован в ход идут мечи именно мечами наносится основной урон врагу.А сажать людей на телеги это значит посылать на верную смерть.

 
 Re: Гладко было на бумаге, да забыли про овраги...
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   05-08-04 15:10



Запустить их можно много. Но вот сколько доедет? Стрела в грудь коню и всё...

> за телегами бежали уже воины противника

Угу. Пойдите на иподром и попробуйте на своих двоих догнать упряжку. А ведь на вас доспехов нет.

Святич вы же понимаеые это если брать в учёт возвышенность .И потом мне кажется это маловероятным такой вариант с возвыщенностью в ..Азии ну тем неменее рассмотрели.За телегой вполне можно успеть если растояние не большое и потом всё должно быть отлажено .Атака начинается с пуском телег горящих к примеру для устрашения и всё первые сотни побежали . в рядах врага небольшая или наоборот большая паника.Но опять же не думаю чтобы азиаты могли так легко перехитрить греков (македонцев). А под горочку бежать легче вы согласны ?

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   05-08-04 15:16

Так ведь Святич мы же обсуждаем ситуацию не посредственно
> перед Боем .И действительно я как то сразу не подумал ,а копья
> Святич? Их тогда надо бросать всем получится суматоха .А вы
> хотите увести в сторону « да мы конечно знаем когда воины
> идут маршем -то копья на верх это всем понятно ,но ведь Бой

Какой бой? Бой ещё не начался. Зачем опускать копья, когда до врага чёрти сколько?


А что Святич по вашему Бой это когда -контакт .Так ведь растоянии всегда бывает не большое и не думаю ,чтобы воины видя («Чёрти сколько » это всего за 300-500 метров) врага держали копья на марше .Уже в боевой готовности должно быть все .А когда обрушится враг опускать копья уже поздновато будет.

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   05-08-04 15:21

И поэтому, я думаю, надо идти вперед многими колоннами,

В данном конкретном случае


Ну вот видите Святич всё верно в каждом конретном случае была своя тактика.Я именно это имел в виду -когда говорил что фалангой наступали не всегда и не на каждого противника .Всё зависит от противника с кем имеешь дело .Это как в футболе выбираешь тактику накаждый конкретный матч(бой).Ну вот видите Святич можем найти консенсус .

 
 Re: Умерьте буйство своей фантазии
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   05-08-04 15:27

Ха-ха. Следовательно, фаланга Македоского билась на кулачках. Поскольку вообще никакого оружия не упомянуто. Только щиты


А вы Солармакс ,как думаете за счёт чего выиграл битвы ?Именно за счёт дисциплины и мужества .Битву при Гранике (первую) помните? грекам приходилось атаковать превосходящего врага в два раза и который занимал более выгодную позицию на Крутом Берегу реки и..тем неменее греки сумели оттеснить и..построится в боевые порядки ,как им это удалось я не знаю и как это допустил Дарий тоже не понятно лично мне ,но историки пишут что это было так вот и делайте выводы за счёт чего победил .Когда за счёт копий ,когда за счёт мечей ,мужества,отваги если хотите и много другого .

 
 Re: Вот и умерьте
Автор: solarmax (---.moyareklama.com)
Дата:   05-08-04 16:39

А, уговорили. Фаланга не атаковала, а стояла, подняв копья, которые не упоминаются.
Арриан I,

2, (6) Пехотинцев и остальную конницу, растянутую перед пехотой, он повел на центр неприятеля. Пока с обеих сторон шла перестрелка, трибалы не уступали, но когда на них нажала мощная плотная фаланга и с обеих сторон напали всадники, действуя уже не дротиками, а давя лошадьми, трибалы повернули через лес к реке.

(-
- "фаланга нажала"- это не атака. мы-то знаем, что они останавливались в ожидании встречной атаки.)

6

Александр выстроил свой отряд фалангой в 120 человек глубиной. На каждом крыле он поставил по 200 всадников, и приказал молча и стремительно выполнять приказы. (2) Сначала он велел гоплитам поднять копья прямо вверх; затем по знаку взять их наперевес, а после тесно сомкнуть их и склонить направо и затем налево. Стремительно двинув фалангу вперед, он велел солдатам делать то направо кругом, то налево. (3) Произведя таким образом в течение короткого времени разные маневры и построения, он повернул фалангу влево, выстроил ее клином и повел на врага.

(- вот оно! "Сначала он велел гоплитам поднять копья прямо вверх; затем по знаку взять их наперевес, а после тесно сомкнуть их и склонить направо и затем налево" - все-таки опускали копья. строевая подготовка - это свято. про отработку расступания и пропускания сквозь строй ни слова. "повел на врага" - см. выше.)

По остальному:
почитайте про швейцарскую баталию
про кроссовки, двигатели, чисто поле и баланду - смешно
про таборитов - не наврали
про фалангу - изменения весомы, если фалангой называть ВСЕ войско. если построение гоплитов - никаких кардинальных изменений.

Спасибо за внимание

 
 Re: Умерьте буйство своей фантазии
Автор: solarmax (---.moyareklama.com)
Дата:   05-08-04 16:44

Уважаемый Родригес, это была лишь пародия на дискуссионный стиль Святича.

 
 Re: Вот и умерьтеПоддерживаю Святича-Солормакс вы невнимательны.
Автор: solarmax (---.moyareklama.com)
Дата:   05-08-04 17:07

Александр, основной урон врагу наносится основным оружием по сию пору.

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   05-08-04 17:56

//////////Александр выстроил свой отряд фалангой в 120 человек глубиной. ///////////

А я уж было поверил Святичу и Костроме на слово, что в фаланге было 15 рядов и на один больше, и ровно 16000, а если хоть у одного содатика была диарея или мозоль на мизинце левой ноги, то фаланга и не строилась... Ну что же это за фаланга в 15999 солдатиков???

А вон нет — иногда и в 120 рядов строилась фаданга... Во как иногда бывает...

 
 Ничем, по большому счёту (-)
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   05-08-04 18:31

сабж

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-08-04 02:00

> А вы полагаете Святич Голитам было легче?

Существенно легче. Гоплиты в пешем строю ходили. К чему рыцари были не приспособлены

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Гладко было на бумаге, да забыли про овраги...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-08-04 02:03

> Святич вы же понимаеые это если брать в учёт возвышенность

То есть если с горки - то коня догоните?

> возвыщенностью в ..Азии ну тем неменее рассмотрели.За телегой
> вполне можно успеть

Для таранного удара нужна скорость. Так что лиюбо не успеете - либо пользы отвашей телеги как с козла молока.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-08-04 02:05

> А что Святич по вашему Бой это когда -контакт .Так ведь
> растоянии всегда бывает не большое и не думаю ,чтобы воины
> видя («Чёрти сколько » это всего за 300-500 метров) врага
> держали копья на марше .

500 метров - это минут 10 шагом. И вы всё это время наизготовку? А зачем?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-08-04 02:06

> Ну вот видите Святич всё верно в каждом конретном случае
> была своя тактика.Я именно это имел в виду -когда говорил что
> фалангой наступали не всегда и не на каждого противника

А мы обсуждали совсем не это. Речь шла о эффективности фаланги вообще

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Вот и умерьте
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-08-04 02:22

> А, уговорили. Фаланга не атаковала, а стояла, подняв копья,
> которые не упоминаются.

Учитесь привоодить в качестве арргументов факты, а не домыслы.

> - "фаланга нажала"- это не атака. мы-то знаем, что они
> останавливались в ожидании встречной атаки.)

А вы шарлатан, сударь. Это, вообще-то, из описания совсем другой битвы.

> Александр выстроил свой отряд фалангой в 120 человек глубиной.
> На каждом крыле он поставил по 200 всадников, и приказал молча
> и стремительно выполнять приказы. (2) Сначала он велел гоплитам
> поднять копья прямо вверх; затем по знаку взять их наперевес, а
> после тесно сомкнуть их и склонить направо и затем налево.
> Стремительно двинув фалангу вперед, он велел солдатам делать то
> направо кругом, то налево. (3) Произведя таким образом в
> течение короткого времени разные маневры и построения, он
> повернул фалангу влево, выстроил ее клином и повел на врага.
> (- вот оно! "Сначала он велел гоплитам поднять копья прямо
> вверх; затем по знаку взять их наперевес, а после тесно
> сомкнуть их и склонить направо и затем налево" - все-таки
> опускали копья. строевая подготовка - это свято. про отработку
> расступания и пропускания сквозь строй ни слова. "повел на
> врага" - см. выше.)

А ещё Александр не отрепитировал вынимание меча из ножен, хотьбу вперёд, повороты... Продолжить?

> почитайте про швейцарскую баталию

Сравните вооружение баталии и фаланги.

> про кроссовки, двигатели, чисто поле и баланду - смешно

Верная оценка ваших опусов.

> про таборитов - не наврали

Назовите мне хоть один текст о гуситских войнах, прочтённый лично вами.
Таборитиы использовали телеги. Но совершенно не так как мнится вам, милейший. Они их применяли как защиту против рыцарской конницы. Таранить телегами строй пехоты им не было никакой необходимости - не ходили немецкие кнехты сомкнутым строем.
Азов не знаете - но как спорите!

> про фалангу - изменения весомы, если фалангой называть ВСЕ
> войско. если построение гоплитов - никаких кардинальных
> изменений.

Еще раз повторяю. Медленно. В составе македоской фаланги были пеласты. Понятно? Не в войске вообще - пеласты и у эллинов были - а именно в составе фаланги.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Гладко было на бумаге, да забыли про овраги...
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   06-08-04 18:29




Для таранного удара нужна скорость. Так что лиюбо не успеете - либо пользы отвашей телеги как с козла молока


Так я же и говорю на возвышенности могли быть те кто противостоит Греческой Фаланге почему употребляу это слово ,потому что греки считают А.Македоского греком против чего я лично не возражаю .Ну и наконец при чём тут лошади Святич? Именно без лошадей гружёные камнями и сверху уверен разгонятся достаточно будет не хуже тарана

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   06-08-04 18:32


> Ну вот видите Святич всё верно в каждом конретном случае
> была своя тактика.Я именно это имел в виду -когда говорил что
> фалангой наступали не всегда и не на каждого противника

А мы обсуждали совсем не это. Речь шла о эффективности фаланги вообще

Да нет Святич это как раз и есть грамотное использование фаланги .То есть эффективности ,как выразились .Говоря по русски « что в лоб ,что по лбу» суть то не меняется ,как мне кажется от этого .

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   06-08-04 18:38

> А что Святич по вашему Бой это когда -контакт .Так ведь
> растоянии всегда бывает не большое и не думаю ,чтобы воины
> видя («Чёрти сколько » это всего за 300-500 метров) врага
> держали копья на марше .

500 метров - это минут 10 шагом. И вы всё это время наизготовку? А зачем?

А сколько по вашему Святич достаточно .Мне почему то кажется да и по кинофильмам это видно что за 500 меторв как минимум «уже боевая готовность была» ,а за три минуты маловато могут не успеть приготовится.

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   06-08-04 18:43

Существенно легче. Гоплиты в пешем строю ходили. К чему рыцари были не приспособлены.


А мне вот всегда казалось ,что рыцари частенько спешивались и..рубились на мечах .И кто-то уже приводил отрывки из описания столетней войны ,как это было в жизни(в битвах) между англичанами и..французами .Да и потом разве рыцарский меч не говорит о том ,что с ним воевали именно спешившись длинный(брали двумя руками -разве вы этого не знали ?) и...прямой разве не так Святич?

 
 Re: Некорректно...
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   06-08-04 19:49

Именно, что в 1812 году партизанская война почиталась НЕПРИЛИЧНОЙ для офицеров-дворян.

Тем не менее казаки Платова в течение всего отступления русской армии от границы оказывали серьезное воздействие на наполеоновскую армию. Неожиданными налетами препятствуя движению ее колонн. И при удобных обстоятельствах громя серьезные части. Как, например, под местечком Мир, где казаки в арьергардном бою разгромили польских улан.

Но и партизанство Дениса Давыдова началось в последних числах лета 1812 года - ДО Бородинского сражения.

В самом начале партизанской деятельности Денис Давыдов обнаружил, что крестьяне УЖЕ ведут борьбу с французами.

Т.е. все в порядке, все проходило грамотно, как и должно было быть. Армия, которая НЕ МОЖЕТ ВОЕВАТЬ ИНАЧЕ, как в строю, колоннами, батареями, - ведет борьбу в сражениях, в лобовых столкновениях. Но движение противника на большие расстояния сопровождается налетами населения, легких подвижных групп(в нашем случае казаков) на не готовые к бою, изолированные части противника. И заставляет противника и нести заметные потери, и оставлять значительные гарнизоны для охраны коммуникаций. Что заметно ослабляет противника перед лобовым столкновением.

В случае Александра Македонского греки, уходящие от собственно Греции на тысячи километров странным образом не понимают, что они отрезаны чужой территорией от родины. И как это у них получается? Или все-таки рассказы о фаланге - из области сказок. А победы того, кто был прообразом Александра Македонского - идеологические. В каком бы строю он ни находился, это было абсолютно безразлично. Он шел по территории, которая хотела ему подчиниться, сталкивался с войсками, которые не хотели воевать с Македонским.
Очень кстати и описанное историей событие, когда римские легионы, ставшие сплошь христианскими, - не захотели воевать с христианами.

Я полагаю, что и походы Македонского, и походы Магомета, и христианские легионы, отказывающиеся воевать против христиан - литературные отражения одного и того же события - похода какого-то основателя предтечи христианской и мусульманской религии.

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   06-08-04 20:59

ТОлько вчера закончил читать «Чапаева»... Перечитал специально, чтобы сравнить описание РЕАЛЬНОЙ войны и всей этой фаланговой белиберды...
1. Ночуют войска и белые и красные в селах, едят там же... Причем даже покупают и молоко и хлеб, и млеко и яйки...
2. Разведчики отсылаются чуть не каждые полчаса, и днем и ночью... И бывает так — разведчики (по одному и группами) уходят и не возвращаются — один, второй, третий... Точно так же связные — отправили, а доехал ли? Шлют следующего и так несколько раз...
3. Обоз, естесвенно, на телегах... Телег — сотни и даже ТЫСЯЧИ...
Даже описывается случай, когда комбриг лично с группой бойцов отбивает у колчаковцев обоз в 200-300 (!!!) телег...
4. С водой — проблемы...
5. От тифа потери личного состава больше, чем боевые...
6. Настроение населения архиважно... Перебегают, предупреждают и проч.
7. Есно, дураков нет — устраивать баталии а-ля Бородино...
8. Конец Чапаева — колчаковцы ночью врываются в село — а значит перед этим они убрали или как-то обошли разведку, ночные дозоры, караульных и прочее...

Интересно, а как же передвигались древние — как у них дело обстояло с обозами, которые отстают, пропадают, теряются, как они обходились без карт, не зная языка, вот ведь даже Чапаев (у которого, как пишет Фурманов, было необычно развито умение ориентироваться на местности), имея карты, и то иногда ошибался в выборе направления... Ночью скачут по степи на огонь и не знают — впереди свои или враг...

Как же древние перевозили все эти железяки — не в латах же они пылили по чужим городам и весям?

P.S. Анки-пулеметчицы в романе нет, а жаль... Наверное, б. Васильевы ее выдумали...

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-08-04 22:23

> А сколько по вашему Святич достаточно .Мне почему то кажется
> да и по кинофильмам это видно что за 500 меторв как минимум
> «уже боевая готовность была» ,а за три минуты маловато могут
> не успеть приготовится.

Три минуты мало чтоб копья опустить?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-08-04 22:25

> А мне вот всегда казалось ,что рыцари частенько
> спешивались и..рубились на мечах

Это вам только показалось. Единственный известный случай - это когда при Пуатье король Иоанн спешил своих рыцарей. И был вдребезги разгромлен значительно уступавшей в числености конницей Чёрного принца Эдуарда.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Некорректно...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-08-04 22:43

> Но и партизанство Дениса Давыдова началось в последних числах
> лета 1812 года - ДО Бородинского сражения.

Сильно это задержало Наполеона?

> В случае Александра Македонского греки, уходящие от собственно
> Греции на тысячи километров странным образом не понимают, что
> они отрезаны чужой территорией от родины. И как это у них
> получается?

А как это получалось у Наполеона? Расстояние от Немана до Москвы вполне сопоставимо с расстоянием от Эллады до Гавгамел.

> находился, это было абсолютно безразлично. Он шел по
> территории, которая хотела ему подчиниться, сталкивался с
> войсками, которые не хотели воевать с Македонским.

А вот эти утверждения обоснуйте, пожалуйста.

> Очень кстати и описанное историей событие, когда римские
> легионы, ставшие сплошь христианскими, - не захотели воевать с
> христианами.

Это когда?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Не притомились?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-08-04 22:45

С треском проиграв дискуссию о фаланге вы с таким увлечением занялись околовсяческим словоблудием...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   06-08-04 23:43

///////С треском проиграв дискуссию о фаланге вы с таким увлечением занялись околовсяческим словоблудием...////////

Вы сами себе присвоили победу... Присоединяюсь к поздравлениям...

А устал я от детсадовской трескотни: «Я тебя убил!», «Нет, это я тебя убил!», ну и так далее...

Вот дали бы Вам настоящее войско и мне бы его дали... Я бы свое фалангой не строил, а с удовольствием бы опустил Вашу фалангу:-)

 
 Re: Некорректно...
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   07-08-04 15:38

Но и партизанство Дениса Давыдова началось в последних числах
> лета 1812 года - ДО Бородинского сражения.

Сильно это задержало Наполеона?

> В случае Александра Македонского греки, уходящие от собственно
> Греции на тысячи километров странным образом не понимают, что
> они отрезаны чужой территорией от родины. И как это у них
> получается?

А как это получалось у Наполеона? Расстояние от Немана до Москвы вполне сопоставимо с расстоянием от Эллады до Гавгамел.

Браво Святич вот видите можете(аргументированно отвечать и...без грубостей) когда хотите .И всё таки надо признатьСвятич вы более ценный оппонет чем г.Акимов.

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   07-08-04 15:47

> А мне вот всегда казалось ,что рыцари частенько
> спешивались и..рубились на мечах

Это вам только показалось. Единственный известный случай - это когда при Пуатье король Иоанн спешил своих рыцарей. И был вдребезги разгромлен значительно уступавшей в числености конницей Чёрного принца Эдуарда.

А где я про эту Битву могу прочитать .Всё таки я вам Святич немножно не доверяю.Можете ведь и..трактовать «под себя» .Ну а как тогда на коне бится с...длинным рыцарским мечём ведь рассчитан был на то чтобы держать двумя руками .(Рукоятка была длинней и сам меч тоже соотвественно9.С копьём это сё понятно сшиб противника и..а дальше добьёт оруженосцы8пехота).Но ведь на рыцарских турнирах почему то ,как ни странно они спешивались и..решалась всё в...Рукопашном Бою ,а почему вы считаете что в..реальном сражении было не так.Отдельное сражение ни о чём не говорит исключения были всегда .

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   07-08-04 15:57

Александр Родригис написал.

Ну вот видите Святич всё верно в каждом конретном случае
> была своя тактика.Я именно это имел в виду -когда говорил что
> фалангой наступали не всегда и не на каждого противника
Святич написал.
А мы обсуждали совсем не это. Речь шла о эффективности фаланги вообще

Володя написал.
Вот дали бы Вам настоящее войско и мне бы его дали... Я бы свое фалангой не строил, а с удовольствием бы опустил Вашу фалангу

Прочитали Володя ,а теперь подумайте над тем что вы сказали.Святич не так прост как может иногда некоторым показаться в чатсности вам.Как применять фалангу (линию) зависит от местности ,количества войск,коннницы .Род войск и главное наконец то -кто будет наступать и как .Поэтому делать такие смeлые заявления ,как это сделали вы я бы не стал на вашем месте.

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   07-08-04 19:48

/////Поэтому делать такие смeлые заявления ,как это сделали вы я бы не стал на вашем месте.///////

Так в этом же и вся военная хитрость Святича — бурчать о фаланге, а как дело дойдет до дела — так он о фаланге тут же и забудет, а будет действовать сугубо по обстоятельствам... А вот если будет расчитывать на фалангу... да нет, не будет... жизнь очень быстро учит даже таких теоретиков как Святич... Вот как у него поляжет две трети солдатиков от какой-нибудь лыхоманки (водичку они НЕ ТУ попили), так он быстро о фаланге в 16000 зольдатиков и забудет... И заодно о всех рыцарско-ристалищных красотах... Там уж будет не до жиру, как говорится...

ТОлько сейчас заметил — слово фаланга подозрительно похоже на слово фланг... Может и в хрониках-летописях речь идет о флангах, а не о фалангах?????

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   07-08-04 23:13

ТОлько сейчас заметил — слово фаланга подозрительно похоже на слово фланг... Может и в хрониках-летописях речь идет о флангах, а не о фалангах?????

Да действительно похоже ,но что это меняет .Мы то говорили о способностях фаланги (линии) ,но при этом забыли обсудить так сколько же было воинов(солдатиков) у А.Македонского я нашёл цифру в 35.000 -Святич ничего против не имел (не возражал) тогда вопрос почему всегда говорят о более «страшной большой цифре» но никто её не приводит .Уж казалось Святич бы меня поправил ,ан нет промолчал .Но ведь Святич за ТИ «горло перегрызёт» ,так где же другая цифра ?

 
 Re: Некорректно...
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   07-08-04 23:44

К сожалению, вынужден отвечать в пустоту, поскольку Святич отключен.
Тем не менее.
1) Атаки казаков в районе Могилева сильно задержали маршала Даву и обеспечили возможность соединения русских армий. Первая цель - разгромить русские армии поодиночке, - не была достигнута.

2) Численность армии Наполеона к Бородинскому сражению была сопоставима с численностью русской армии. Атаки на коммуникациях не задержали, но ослабили ударную мощь французской армии. Заставили заметно распылить силы.

3) Атаки на коммуникациях, партизанская борьба с фуражирами вынудили Наполеона под зиму покинуть голодную Москву.

4) Само существование лагеря в Тарутино означало угрозу удара в тыл и во фланги при выдвижении армии Наполеона из Москвы. И это было страшно.

Задержка движения Наполеона к Москве на этом фоне вроде как совершенно десятое дело. Были гораздо более существенные неприятности.

Но подобных неприятностей Александр Македонский не знает. А от Эллады до Гавгамел - это только небольшая часть пути, пройденного Македонским. Он, понимаете, и до Египта через враждебные территории прошел, огнем и мечом поражал такие города как Тир. Он в дальнейшем побывал и в современныом Узбекистане, и до Индии добрался. И местное население даже не пыталось перерезать глотки его фуражирам ради того, чтобы овладеть дорошущим по древности оружием и конями. Только ради оружия и коней армию Александра можно было заставить есть песок. Никакой политики, никаких межнациональных отношений. Одно лишь стихийное народное сопротивление. Типа "дубины народной войны" 1812 года. Куда оно делось? Почему не знаем?

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   08-08-04 00:40

///////Олько сейчас заметил — слово фаланга подозрительно похоже на слово фланг... Может и в
хрониках-летописях речь идет о флангах, а не о фалангах?????

Да действительно похоже ,но что это меняет //////////


Как что меняет? Выходит тогда все логично — то, что называется фалангой — это построение для защиты флангов, то есть просто ФЛАНГИ... В центре идут войска, построенные, например, колонами, слева и справа фланги-фаланги (готовые в случае чего, отразить удар вражеской конницы), а потом уж и сама конница... А вот писатели, которые никогда этого построения живьем не видели — наврали с три короба...

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   08-08-04 00:57

Как что меняет? Выходит тогда все логично — то, что называется фалангой — это построение для защиты флангов, то есть просто ФЛАНГИ... В центре идут войска, построенные, например, колонами, слева и справа фланги-фаланги (готовые в случае чего, отразить удар вражеской конницы), а потом уж и сама конница... А вот писатели, которые никогда этого построения живьем не видели — наврали с три короба...

Тогда Володя вам придётся согласится с...человеком из Костромы он это всегда говорил за счёт конницы они побеждал, именно она всегда и была у Македонского на....Флангах.

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   08-08-04 01:24

///////Тогда Володя вам придётся согласится с...человеком из Костромы он это всегда говорил за счёт конницы они побеждал, именно она всегда и была у Македонского на....Флангах.///////


Я, наверное, как-то непонятно объяснил... Я говорю о том, что ФАЛАНГА — это тяжеловооруженные пешие воины, которые располагались между СВОЕЙ конницей и основным силами (которые находились в ЦЕНТРЕ)... Такой получается бутерброд:

КОННИЦА-ФАЛАНГА (л. фланг)-ОСНОВНОЕ БОЕВОЕ ПОСТРОЕНИЕ-ФАЛАНГА (п. фланг)-КОННИЦА


В случае необходимости — фаланги прикрывали фланги или даже выходили вперед, но основная функция — оборонительная...

 
 Re: Поговорим что-ли за фалангу?
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   08-08-04 16:01

Я, наверное, как-то непонятно объяснил... Я говорю о том, что ФАЛАНГА — это тяжеловооруженные пешие воины, которые располагались между СВОЕЙ конницей и основным силами (которые находились в ЦЕНТРЕ)... Такой получается бутерброд:

КОННИЦА-ФАЛАНГА (л. фланг)-ОСНОВНОЕ БОЕВОЕ ПОСТРОЕНИЕ-ФАЛАНГА (п. фланг)-КОННИЦА

Володя я уже кажется тоже запутался с вами.А если предположить ,а многие просто считают что Фланг это-Край Фаланги так вас устроит Володя.А то что вы высказали мнение ,каким могло быть Боевое построение лично я ничего не имею против .Только фалангой которую описывают с...длинными копьями лучше оборонятся,а не наступать (хотя Святич считает что можно я не согласен с таким мнением) и греки при Фермопилах против ,oпять же «тупых персов» это показали .Ничего они (персы) не смогли сделать против длинных копий греков вот так , а что делали греки верно оборонялись .Думаю больше не будет вопрос кто и как применял фалангу .

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org