§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Доски в Петербурге и в античности
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   04-08-04 22:08

Присказка. Несколько цитат из редкой книги. Луппов С.П. История строительства Петербурга в первой четверти XVIII века. АН СССР М-Л. 1957 тираж 5000
... лесопильное дело в то время еще мало было распространено в России, где даже самые простые поперечные пилы приходилось вводить в указном порядке. Русский человек привык обходиться только одним топором, действуя им поистине виртуозно, как неоднократно отмечалось современниками. С помощью топора изготовлялись и доски. Обилие леса позволяло не экономить его, и хищническое расходование деревьев поражало иностранцев.
По словам Леблона, при изготовлении досок с помощью топора бревно диаметром 18 дюймов (около 46 см) раскалывалось вдоль на две части, и из каждой половины выделывалась доска толщиной 4-5 дюймов (10-12.5см). Столяры и плотники, которым не нужна была такая толщина, снова отесывали доски до толщины 1.5-2 дюйма (4-5см). Таким образом, большая часть древесины шла в стружки.
По указанию Петра в первые же годы строительства Петербурга в самом городе и его окрестностях была налажена механическая распиловка леса на доски с помощью лесопильных рам.

[В результате леса в окрестностях города, в первую очередь на несколько километров от берегов рек и речушек, т.к. доставка леса осуществлялась сплавом или на барках, были уничтожены. Уже в 1714 г. Указом было запрещено рубить лес от устья реки Славянки (27 км вверх от устья Невы) до взморья. В 1715 г. запрещено во всей Ингерманландии вырубать дуб, клен, ясень, вяз, липу. Все эти деревья было приказано взять на особый учет. И это с учетом вырубок по побережью Ладожского озера.
Плотников, собранных со всей лесной России хронически не хватало, не хватало жилья для них.]
В результате.
В 1719 г. недостаток пиломатериалов был настолько острым, что правительство разрешило Адмиралтейству разбирать на доски полати и лавки в избах населения.

А теперь - Сказки.
Великие кораблестроители древности - финикийцы, эллины разных наименований, пунийцы, римляне, и они же искусные плотники с бронзовыми топорами строили корабли сотнями за сезон. Строили в краях, где отсутствуeт строевой лес, отсутствует разветвленная сплавная сеть, сухопутный грузовой транспорт - в примитивнейшем состоянии, производительность труда соответствует - скажем так - качеству топоров. Но искусных плотников всегда было достаточно для топорного изготовления досок, весел, мачт и проч. Достаточно было и лесорубов с доставкой их в места вырубки для заготовки строевой древесины, и работников транспортных организаций для доставки срубленного к "верфям". Про судосборщиков и судоремонтников и упоминать не стоит. Квартирный вопрос для трудящихся на местах работ не освещается, видимо, был решен беспроблемно. Строили корабли сотнями и топили сотнями. И все это год за годом, столетие за столетием. И строевые леса, хотя и шли на щепу и стружки, не переводились.
Но, кончились сказочные времена, исчезли сказочные строевые леса, пропали полчища плотников, унеся с собой тайны скоростного кораблестроения... и пошли трудности (см. выше).



 
 ВНВП
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-08-04 02:21

> Великие кораблестроители древности - финикийцы, эллины разных
> наименований, пунийцы, римляне, и они же искусные плотники с
> бронзовыми топорами строили корабли сотнями за сезон.

Вы лично посчитали?

> в краях, где отсутствуeт строевой лес,

Это в Финикии-то? Про ливанский кедр слышали?

> Но, кончились сказочные времена, исчезли сказочные строевые
> леса, пропали полчища плотников, унеся с собой тайны
> скоростного кораблестроения... и пошли трудности (см. выше).

А в это же самое время в безлесной Голландии... Вобщем сплошные сказки.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (05-авг-04 02:25)

 
 Re: Доски в Петербурге и в античности
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   05-08-04 08:55

Да вы посмотрите на эти пеленные современные доски. Одни сучки, да пропилы часто идут чуть ли не поперек волоком.
Видимо на Руси существовала другая технология изготовления досок и эти доски были высочайшего класса и долго служили людям, причем по вашим словам в каждой семье. Экономия леса в этом случае налицо.

 
 Особенно понравилась хохмочка про квартирный вопрос для рабочих.
Автор: ChinaRed Devil (61.243.231.---)
Дата:   05-08-04 08:56


Видимо, Хрюндель считает, что для них 5 звездочные отели из мрамора по всему средиземноморью должны были быть понастроены.
А на самом деле и в 21 веке их жилище (по всей Азии)- 3 ящика, матрас и тряпка на 4 шестах бамбуковых от солнца. Все. Решается вполне беспроблемно.

Ну а литературу про то, что большая часть кораблей финикийцами и египтянами вязалась из стеблей папируса, до вас вообще не дошла. Правильно, нафига читать? фантазировать проще.

 
 Re: Не обсуждая исторический аспект
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   05-08-04 10:31

Интересно, что "варварское использование" лес экономило, а вот высокотехнологичная распиловка сразу и повывела его под корень.
Суть в том, что варварский,топорный метод очень трудоемок, много досок топором не настрогаешь, только в притык, тютелька-в-тютельку. А построив "экономичную" пилораму... ну сами понимаете.


Так когда леса в Европе и на севере Африки повывели? При "бронзовом топоре" или, может, уже при пилорамах?

 
 А если немного подумать...
Автор: alx (62.118.178.---)
Дата:   05-08-04 11:56

Изготовление сотен кораблей античности, даже при том, что их размеры соответствуют современным лодкам или баркасам достаточно сложная вещь.

1. Нужно много людей одинаковой (подчеркиваю) квалификации, иначе весь флот будет... слишком разнообразным, что лишает нас возможности его использования в организованном морском бою.

2. Если пытаемся обойтись небольшим количеством мастеров, удлиняем сроки изготовления (трудоемкость, никуда не деться).

- пп. 1 и 2 уже говорят, что либо сроки, либо качество на самом деле было иным, чем мы представляем... либо количество кораблей, что вероятнее.

3. Есть еще одна сложность при строительстве большого количества кораблей (или лодок) одновременно - наличие строительных площадок. Для этого нужно некоторое подобие верфей - со стапелями, складами и прочим. Следы всего этого обнаружены? Возможно, я чего-то не знаю... Мне представляется маловероятным строительство флотов из сотен кораблей за сезон-два прямо на пляже.

Еще один момент. Может кто-нибудь из знатоков рассказать, имели ли плоскодонные суда античности (вроде триеры легендарные были плоскодонками, так?) балласт? И как утопить деревянное плоскодонное судно в слдучае его отсутствия?

Большая просьба извинить за длинную реплику.
Любителям ссылок могу процитировать популярных форумских персонажей: "Это всем известно... почитайте... учебник для 5 класса... почитайте историков античности" (С) ...

 
 Re: Особенно понравилась хохмочка про квартирный вопрос для рабочих.
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   05-08-04 12:07

Вообще то их по большому счету вообще никуда не сгоняли они там где и строили там и жили на так сказать постоянной основе. А если ресурсов не хватало то сгоняли не плотников и не дрова в одно место а уже построенные корабли. Т. е. Афины(лакедемоняне,персы) скажем требовали у своих колоний поставить им опередленное кол-во кораблей.

 
 Re: ВНВП
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   05-08-04 12:10

Ну сотнями канешна не строили но достаточно много понастроить могли за раз.

 
 Re: А если немного подумать...
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   05-08-04 12:35

Сотен даже в самом крупном греческом флоте было думается не более двух. В персидском могет быть поболее.
Триера была больше лодки или баркаса команда триеры составляла 200 человек.
Качество триеры я полагаю было не высокое. Не сравнимое разумеется с качеством средневековых кораблей тут канешна даже говорить нечего, кстати и дров на триеру шло значительно меньше чем на средневековый корабь. Но помоему качество триер было хуже чем у простого торгового корабля того же времени.
Насчет организованного морского боя вы канешна загнули даже по греческим понятиям того времени не все бой были оргнизованными хоть в каком то смысле а те которые по их понятиям были организванными не уверен что были токавыми по нашим понятиям.

 
 Re: Не обсуждая исторический аспект
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   05-08-04 12:37

sezam Написал:

> Интересно, что "варварское использование" лес экономило, а вот
> высокотехнологичная распиловка сразу и повывела его под корень.
> Суть в том, что варварский,топорный метод очень трудоемок,
> много досок топором не настрогаешь, только в притык,
> тютелька-в-тютельку. А построив "экономичную" пилораму... ну
> сами понимаете.
>
>
> Так когда леса в Европе и на севере Африки повывели? При
> "бронзовом топоре" или, может, уже при пилорамах?

На Крите и других - сегодня греческих - островах, где с 12 по 15 век н.э. в основном (по разному на разных островах и с перерывами) господстовавли венецианцы, леса повывели именно в этот исторический период.



Сообщение отредактировано (05-авг-04 12:38)

 
 Re: ВНВП
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   05-08-04 13:43

paolo77 Написал:

> Ну сотнями канешна не строили но достаточно много понастроить
> могли за раз.
Паоло, учите матчасть. Хотя бы мифы про первую пуническую и галльскую войны.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: ВНВП
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   05-08-04 14:16

Портос Написал:

> paolo77 Написал:
>
> > Ну сотнями канешна не строили но достаточно много понастроить
> > могли за раз.
> Паоло, учите матчасть. Хотя бы мифы про первую пуническую и
> галльскую войны.


Это Вы об чем? Про 160 корабликов РВМФ? Дык опять же, многие историки, в статью в БЭС не попавшие, ставят эту цифру под сомнение. Считают завышенной, т.с. Уже давно не Полибием единым жив традик за пунические войны....



Сообщение отредактировано (05-авг-04 16:05)

 
 Re: Уже?!!
Автор: Савва (---.org)
Дата:   05-08-04 15:48

> Это Вы об чем? Про 160 корабликов РВМФ? Дык опаять же. многие
> историки, в статью в БЭС не попавшие, ставят эту цифру под
> сомнение. Считают завышенной, т.с. Уже давно не Поибием единым
> жив традик за пунические войны....


Прогресс!!!

Не прошло и двухсот лет после открытия античности (на всякий случай беру за точку отсчета XVIII век, примерно оттуда берет начало современная наука история), как историки начали сомневаться в явно фантастических цифрах.

Мне вот только одно непонятно: почему нужны столетия, чтобы до историков дошло то, что вполне очевидно для обычных здравомыслящих людей?

Однако, если учесть скорость, с которой до историков доходят очевидные истины (жираф по сравнению с ними просто чемпион по быстромыслию), то и Фоменко, глядишь, скоро признают. Лет, где-нибудь, через 500...

С уважением к трудолюбивым историкам,
Анатолий.

 
 Re: Что это было?
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   05-08-04 16:06

.

 
 Re: А если немного подумать...
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   05-08-04 16:16

alx написал.



3. Есть еще одна сложность при строительстве большого количества кораблей (или лодок) одновременно - наличие строительных площадок. Для этого нужно некоторое подобие верфей - со стапелями, складами и прочим. Следы всего этого обнаружены? Возможно, я чего-то не знаю... Мне представляется маловероятным строительство флотов из сотен кораблей за сезон-два прямо на пляже.


Да вот с этим пожалуй трудно не согласится .Как мы знаем строить корабли могли далеко не все города и..страны.И тогда абсолютно не было той глоблизации которая есть сейчас.Должны быть судоверфи и где они? На средиземнорье это были первыми Финикийцы и греки .Скажут а как же египтяне ? они ушли в небытие остались те кого я назвал ,а римские это копии греческих .Это всё похоже как с автомобилистроением.Теперь о лесе да он был на всём средиземноморье в том числе и в..Финикии (Ливане) ,но тоннаж судов вполне устраивали те ресурсы которые были в наличие и..только когда вышли на крупнотоннажные уже понадобился лес...из России.И конечно «античные корабли» это сильно сказано .Они были небольшими .А чтобы понять это давайте подсчитаем .Как пишут «античные авторы» А.Македонский переправился в Азию на 160 судах его армия при сражении при Гранике насчитывала всего 35.000 воинов.надо полагать часть он навербовал ,но основа 30.000 была уже своя ,да и...лошади их то он тоже привёз пусть и не всех.Ну вот теперь давайте считать. 160 кораблей -30.000.примерно по 200 воинов ну и конечно могли привезти часть коней элиты ,а остальных прикупить на месте.Ну кто знает может предложить другую информацию .Но если исходить из той что я видел на септембер .ру тогда всё реально или нет?Если исходить ,что в Икарус(автобус) можно впихнуть 100человек то почему на древний корабль не разместить 200 и это приблизительно .Но где судоверфи? должны быть центры развития?.К примеру возьмём Автомобилестроение в Италии это Турин ,Германия (Штутгард),США(Детройт) и так далее .Потом конечно идут круги ,но центры развития остались ,а как быть с кораблями .Строили только те кто умел и никто более.

 
 Re: Что это было?Присоединяюсь(-)
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   05-08-04 16:18

...

 
 Re: ВНВП
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   05-08-04 16:33

Фоменкистадор Написал:

> Это Вы об чем? Про 160 корабликов РВМФ? Дык опять же, многие
> историки, в статью в БЭС не попавшие, ставят эту цифру под
> сомнение. Считают завышенной, т.с. Уже давно не Полибием единым
> жив традик за пунические войны....
>
НЕУЖТО ПОЛИБИЙ СОВРАЛ????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
И только ли в этом месте?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: ВНВП
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   05-08-04 16:39

Кстати, а что с галльской эпопеей, когда за зиму настрогали очень крутой флот? Юлий Цезарь соврал?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: ВНВП
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   05-08-04 16:50

Ни про Полибия ни про Юлия Цезаря ничего - ни плохого ни хорошего - сказать не могу. Свечку не держала, да и в Пунической или там галльской войне не участвовала.

Кстати, Вам встречный вопрос. Как мы могли наблюдать в последние пару десятков лет, число погибших в ВОВ советских граждан претерпело существенные изменения. У некоторых авторов - в разы. Надеюсь, вы на основании расходящихся в разных источниках цифр не будете делать вывода о том, что ВОВ вообще не было или сдвигать ее на пару-тройку десятков лет, уж даже и не знаю - куда?

Опять будете делать вид, что не поняли?

PS Я для Вас там ниже опубликовала асс с двуликим Янусом. Полюбуйтесь.

 
 Re: А если немного подумать...
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   05-08-04 16:52

alx Написал:


>
> 3. Есть еще одна сложность при строительстве большого
> количества кораблей (или лодок) одновременно - наличие
> строительных площадок. Для этого нужно некоторое подобие верфей
> - со стапелями, складами и прочим. Следы всего этого
> обнаружены? Возможно, я чего-то не знаю... Мне представляется
> маловероятным строительство флотов из сотен кораблей за
> сезон-два прямо на пляже.
>
По памяти. Остатки греческих верфей обнаружены в Пирее (рядом с Афинами).

Несколько верфей римского времени обнаружены по берегам Рейна.

Подробнее - будем посмотреть. Позже.

 
 Re: Что-нибудь не так?(-)
Автор: Савва (---.org)
Дата:   05-08-04 16:54

.

 
 Т.е. именно тогда,
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   05-08-04 18:32

когда начали, а затем уже и продолжали строить мореходные корабли и плавать на них не вдоль берегов, но даже и пересекая некоторые моря.



 
 Re: Т.е. именно тогда,
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   05-08-04 19:12

Hrundel Написал:

> когда начали, а затем уже и продолжали строить мореходные
> корабли и плавать на них не вдоль берегов, но даже и пересекая
> некоторые моря.
>

И что из того? Никто, по-моему, и нигде не пытался (всерьез) сравнивать масштабы строительства кораблей в древней Греции (минойцами на том же Крите, к примеру) и средиземноморскими державами (городами-государствами) в период активного освоения морских просторов. То, что современникам, скажем, античных морских сражений казалось чем-то выдающимся, уникальным, понуждавшим употреблять их (современников) в описаниях только превосходные степени (кстати, эти самые современники, оставившие описания, не всегда были прямыми участниками или свидетелями описываемых событий), по сравнению с достижениями в этой же области в более поздние времена могло оказаться вполне заурядным событием. Я не вижу здесь особых противоречий.

Строители и пассажиры этой лодки вполне могли преодолеть расстояние в 200 км от своего Акротири до гавани Кносса, скажем: , если это она,или и того меньше - до какого-нибудь Наксоса или Пороса. В 16 веке до н.э. - вполне. Когда лесов и на Крите и на еще не взорвавшемся о. Тира было достаточно. А масштабы судостроения были таковы, что критическая точка при вырубании лесов, когда восстановление для продолжения этого самого строения уже было невозможно - не достигалась. В отличие от врмен активного использования лесов для тех же нужд во времена венецианского владычиства.



Сообщение отредактировано (05-авг-04 19:13)

 
 Re: ВНВП
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   05-08-04 19:17

160 это по вашему сотнИ?? СотнИ это по крайне мере больше 200 по всем правилам русского езыка согласитесь :)))
К тому же не всем авторам доверять можно цифры Геродота помоему никто всерьез не воспринимает.

 
 Re: Уже?!!Всё так- только прокоментируйте точнее свою мысль и всё...
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   05-08-04 22:10

Савва(Анатолий)написал.

Мне вот только одно непонятно: почему нужны столетия, чтобы до историков дошло то, что вполне очевидно для обычных здравомыслящих людей?

Мне кажется Марине и мне лично с этим не понятно было .Нельзя ли уточнить « на что именно нужны столетия ,чтобы понять ЧТО?????КОнкретно ,а то слишком много вопросов нужно разбирать ,а вы Анатолий как то туманно про всё сразу ,тут на этом форуме дела так быстро не делаются лично я в этом уже убедился.

 
 Re: Т.е. именно тогда,
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   06-08-04 00:45

Критическая точка не достигается при вырубке буколических лесов. В отличие от отборных, строевых. Это как, скажем, булочка с изюмом. Если изюм выковыривать, критическая точка достигается вполне наглядно (можете проверить) - булочка с изюмом переходит в категорию булочки без изюма.
Те "леса", которыми были покрыты перечисленные ( а также не перечисленные) Вами острова, годились, скорее всего, для заготовки прутьев для плетения корзинок.
Вы ведь своими глазами видели, что там растет. Или не до того было - черепки Вас захватили?



 
 Re: Т.е. именно тогда,
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   06-08-04 00:52

Hrundel Написал:


> Те "леса", которыми были покрыты перечисленные ( а также не
> перечисленные) Вами острова, годились, скорее всего, для
> заготовки прутьев для плетения корзинок.
> Вы ведь своими глазами видели, что там растет. Или не до
> того было - черепки Вас захватили?

А Вы по всей видимости своими глазами видели, что строевой лес там пару тысяч лет тому назад не рос? Чего же там судностроители венецианцы 700 лет тому вырубали в процессе строительства своего флота? Что-то у Вас нестыковочка. Логическая, т.с.

И потом - мы по-моему как раз об том говорили, что при всех восторгах современников античное судостроение - это не так впечатляюще, как даже средневековое? Или Вам кто-то из традиков сказал, что римские триеры помощнее Титаника будут? Скажите, кто.

 
 Венецианцы-то
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   06-08-04 01:22

этот самый изюм и ковыряли, в т.ч. на альпийских слонах - ель и сосну, for ex.
Словом, порубили все дубы...
А Титаник - это 20-й век, т.е. офф топ.



 
 Re: Венецианцы-то
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   06-08-04 01:38

Внецианцы? На альпийских склонах?

Ну ладно, в Альпы углубляться не будем.

Я Вам про вырубленные леса на Кикладских островах в период венецианского владычества. На тех островах, где еще в начале нашей эры было предостаточно лесов. Так почему бы не посчитать, что еще раньше леса там тоже были? Так что заберите свое начальное "Великие кораблестроители древности - финикийцы, эллины разных наименований, пунийцы, римляне, и они же искусные плотники с бронзовыми топорами строили корабли сотнями за сезон. Строили в краях, где отсутствуeт строевой лес..." как совершенно неуместную литературщину и преувеличение и дело с концом. Поскольку к реальной жизни сие отношения не имеет. По многим причинам, в том числе и из-за ничем неподтвержденного Вашего про безлесные края. Я уж не говорю про эллинов и римлян с бронзовыми топорами.

 
 Отлично. Рад слышать.
Автор: alx (62.118.178.---)
Дата:   06-08-04 10:56

"Несколько верфей". Если можно, чуть подробнее - их размеры, что ли, количество судов, к-е могли сооружаться одновременно...

Мне представляется, что ги гантское организованное производство в древности - не более, чем миф. Скорее - "семейная фирма": мастер с рабами, учениками, домочадцами и пр. В любом случае наличие 3 верфей не может проллить свет на создание и гибель многосотенных флотов в течение пары сезонов.

Возможно, все сведения об этом отражают несколько деформированные временные представления авторов.

 
 Re: ВНВП
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   06-08-04 11:16

Фоменкистадор Написал:

> Это Вы об чем? Про 160 корабликов РВМФ? Дык опять же, многие
> историки, в статью в БЭС не попавшие, ставят эту цифру под
> сомнение. Считают завышенной, т.с. Уже давно не Полибием единым
> жив традик за пунические войны....
>

Т.е., мы уже можем констатировать хотя бы частичную фальсификацию исторических источников? Или пока обождем? :^)

 
 Re: Отлично. Рад слышать.
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   06-08-04 12:53

Ну и запросы у вас... :-))

alx Написал:

> "Несколько верфей". Если можно, чуть подробнее - их размеры,
> что ли, количество судов, к-е могли сооружаться одновременно...

Дляч этого ну уж в очень специальные книжки лезть придется - если бы они у меня были... впрочем по Рейну - очень может быть.
>
> Мне представляется, что ги гантское организованное производство
> в древности - не более, чем миф.

Да кто и где говорит о гигантском производстве? И что есть - гигантское? Сегодня и 2 тысячи лет тому?

> Скорее - "семейная фирма":
> мастер с рабами, учениками, домочадцами и пр. В любом случае
> наличие 3 верфей не может проллить свет на создание и гибель
> многосотенных флотов в течение пары сезонов.

Я думаю, что реально - это нечто большее, чем семйеая ферма. Но, конечно же, меньшее - чем верфи Гамбурга или даже Северная. Зачем абсурдировать вопрос?
"Многие сотни" судов за сезон - тоже, скорее всего, преувеличение. Об этом уже говорилось.

> Возможно, все сведения об этом отражают несколько
> деформированные временные представления авторов.

Очень может быть. Или явную чисто литературно-художественную окраску их "исторических" хроник.

 
 Re: Цифры и здравый смысл
Автор: Савва (---.org)
Дата:   06-08-04 13:51

Alexandre Rodrigues Написал:

> ЧТО?????КОнкретно ,а то слишком много вопросов нужно
> разбирать ,а вы Анатолий как то туманно про всё сразу ,тут на
> этом форуме дела так быстро не делаются

Не совсем. Делаются по-всякому.

Странно, я думал, что выразился предельно ясно.

Дело в том, что вся традистория пестрит совершенно фантастическими цифрами: тут и полумиллионные армии в античные (и средневековые) времена, и сотни кораблей древних, непонятно из чего и как сделанные и мн. другое. Эта фантастика десятилетиями кочует по учебникам и справочникам. Иногда здравомыслящие люди (например, Чивилихин) публикуют работы с грамотным экономическим анализом и делают однозначный вывод - этого не может быть. Тогда до историков что-то доходит и они начинают, как выражается Марина, "брать под сомнение". Хотя фантастические цифры в учебниках и справочниках еще долго радуют глаз.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: ВНВП
Автор: Прохожий. (---.card.com.ua)
Дата:   06-08-04 14:25

Мадам, занимаетесь элементарной манипуляцией - подменой понятий.
Речь идет о доверии к правдивости (правдоподобности) источника ввиду несовершенства использовавшихся технологий и недостатка сырьевых ресурсов.

Доверяли бы вы источнику информации, утверждающему, что полет на Луну был осуществлен , например, в конце 19 века.

Или, что из Москвы в Нью-Йорк можно долететь за 20 минут. На трамвае.

Не надо дурить народ. Дураки перевелись. Еше в эпоху античности.

 
 Божий дар и яичница
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-08-04 14:28

> Не надо дурить народ. Дураки перевелись. Еше в эпоху
> античности.

Вот и завязывайте дурить народ. Хотите провести аналогию - тогда примером должен быть источник, указавший 10 000 манифестантов вместо 5 000.
Научитесь, наконец, ассоциативному мышлению.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Божий дар и яичница
Автор: Прохожий. (---.card.com.ua)
Дата:   06-08-04 14:46

Ассоциативное мышление это, судя по-всему, когда 20 век сравнивают с "античностью". Поздравляю. Это новое направление в ассоциативной истории. Манипуляция, в случае с вашей подругой - это когда неудобная информация, не подлежащая логическому объяснению, сравнивается, по некорректным параметрам, с явно ложной информацией, не относящейся к данному примеру.

Успехов в учебе.

 
 Re: Божий дар и яичница
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-08-04 14:54

> Ассоциативное мышление это, судя по-всему, когда 20 век
> сравнивают с "античностью". Поздравляю.

Нет, мил человек. Это когда сравнивают сходные понятия. А не число пойманых рыбок в рассказе рыбака с атмосферным давлением в репортаже синоптика.
Учитесь, сударь, учитесь. Может со временем и постигните нихитрую мысль что одно дело завышать-занижать численность участников события и совсем другое ээто самое событие предатировать.
А пока можете полагать что раз журналист в репортаже неверно назвал количество участников некой манифестации - то значит и самой манифистации не было. Или это была не манифестация, а народное гуляние. И произошло оно не у нас, а у папуасов.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ВНВП
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   06-08-04 15:00

Прохожий. Написал:

> Мадам, занимаетесь элементарной манипуляцией - подменой
> понятий.

Отнюдь, уважаемый сэр. Просто поянтия ук нас Вами - разные.

> Речь идет о доверии к правдивости (правдоподобности) источника
> ввиду несовершенства использовавшихся технологий и недостатка
> сырьевых ресурсов.

Во-первых речь идет не об этом, если бы вы дали себе труд повнимательнее почитаь всю дискуссию, Вы бы это поняли.
А во-вторых, несовершенство использовавшихся технологий и недостаток
сырьевых ресурсов пока ничем другим, кроме как "здравым смыслом" обсуждающих (зачастую имеющих весьма сомнительные на этот счет сведения или недостаток исходных знаний для того, чтобы рассужддать на эту тему) не аргументируется. Так что - давайте-ка поточнее высказывайтесь. Если есть что сказать.

> Доверяли бы вы источнику информации, утверждающему, что полет
> на Луну был осуществлен , например, в конце 19 века.
>
> Или, что из Москвы в Нью-Йорк можно долететь за 20 минут. На
> трамвае.

Хотели сострить - получилось не очень удачно.

> Не надо дурить народ. Дураки перевелись. Еше в эпоху
> античности.

Вы оптимист.

 
 Re: Цифры и здравый смысл
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   06-08-04 15:08

Пока, ув. Савва Ваши декларации пестрят ну уж слишком обобщающими терминами - типа "все историки". А на деле выясняется, что речь вы ведете все об одном и том же - об учебниках и статьях в БЭС. Так что заберите себе обратно и миллионные армии и сотни кораблей древних и прочее и прочее. И поместимте их туда, откуда взяли - в хроники, воспоминания, даже - мифы и легенды, которые задолго до того, как Вы решили здесь порядок навести, изучаются, комментируются и ставятся под сомнение в том числе. Правда - чаще всего не на страницах учебников и статей МК.

Вообще-то, я в сотый раз обращаю Ваше внимание, что приведенные мною цитаты говорят о том, что до историков давным давно дошло, что многие сведения "очевидцев" (типа Полибия или Геродота) очень часто бывают завышенными. В данной конкретной ветке идет речь о 160 кораблях флота римлян в пунических войнах. Так вот, именно в этой цифре сомневаются историки. Причем очень давно.как сомневаются они, к примеру, в цифрах Геродота по поводу строительства пирамид. Ну и т.д.

Так я только об одном - давайте обойдемя наконец без этих лозунгов типа "все историки" и поговорим по существу. Ели есть что сказать - по существу.

 
 Re: ВНВП
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   06-08-04 15:14

Почему же фальсификацию? Где Вы здесь видите фальсификацию? Или Вы предполагаете, что в одном из списков Полибия кто-то (злостно) приписал еденичку перед 60? :-))

 
 Re: Божий дар и яичница
Автор: Прохожий. (---.dialup.gu.kiev.ua)
Дата:   06-08-04 16:31

Да что ж вы такой неугомонный? Нежто тяжело признать свою неправоту.

Привожу простой пример, из вашего детства.

Некто ( подсказываю - Распе) пишет книгу о том, как некто (подсказываю - некий барон) - осуществляет полет на неком предмете (подсказываю - на ядре). О том, как живут люди в Китае, да и в других странах
Кто-то находит эту книгу (автора уже определить невозможно, да и имена героев скрыла тьма истории) через много лет. Суть уже непонятна. Но книжка - первоисточник. Они вошла в анналы истории. Составной и важной частью. Умник, прочитавший внимательно книжку, говорит - да это же сказка.

Но упорный и бдительный историк говорит - нет, ребята. Вы помните, как ошибались люди совсем еще недавно. Ну, подумаешь, преувеличили немного, а вот совсем недавно такой же случай был. Сказали, что в демонстрации участвовало не 50 человек - а 20. Так что же, демонстрации не было?

А в той книжке - все чистая правда. Да и про ядро вы недопоняли. Не ядро это было. И не летал на нем никто. Только сидел, и очень осторожно.

Может так понятней? Учите простую логику, не прибегайте к подмене понятий, пожалуйста. Если получится

 
 Значит, пока обождем? :^)
Автор: Ben Laser (---.dialup.permonline.ru)
Дата:   06-08-04 19:31

Фоменкистадор Написал:

> Почему же фальсификацию? Где Вы здесь видите фальсификацию? Или Вы
> предполагаете, что в одном из списков Полибия кто-то (злостно) приписал
> еденичку перед 60? :-))

1. Положим, не "в одном из списков Полибия", а в том, который до нас дошел. Или у вас
"есть еще кто-нибудь"?
2. М.б., "еденичку перед...", а м.б., "нолик после...". Вы ведь сами не верите его данным,
или я ошибаюсь?
3. Вам самой не приходило в голову, кому и зачем потребовалось систематически
увеличивать на порядок
численность античных и средневековых войск,
флотов, населения городов и проч.

Однажды я пытался посчитать жителей Константинополя по Лызлову, вернее
по включенному в его книгу переводу "Двора цесаря турецкого" С. Старовольского.
В результате - преувеличение на порядок.
Думаю, вы и сами примеров знаете! :^)

PS.
А вот что пишет ТИ-комментатор:
//
Переводы Лызлова, как правило, очень точны. Тем важнее отметить выявленные
нами ошибки "Скифской истории" в переводах. Автор неверно прочитал слова
А. Гваньини о численности войска Тимура: цифра в 120 000 превратилась у него
в 1 200 000
//
Опять - преувеличение на порядок.
А м.б., и Гваньини преувеличил на порядок?

Благодарю...

 
 Re: ВНВП
Автор: Прохожий (---.card.com.ua)
Дата:   06-08-04 21:54

Мадам, некрасиво прятаться за чужую, пусть даже мощную, спину.
Или вы отвечаете в связке со Святичем, или же - как индивидульность, с которой можно дискутировать.

Святич на мою последнюю реплику не ответил. Нечего. Поэтому советую подняться по цепочке и почитать вниметельней.

Подмена понятий и манипуляция репликами - не самое благодарное занятие.

Если не знаете - нужно сказать честно. У ТИ нет правдоподобных данных о том, какими инструментами (орудиями труда) пользовались (или не пользовались) в "античности" и средневековье.

У ТИ нет данных (информации) о том, строили ли торговые (военные) суда в предпологаемую эпоху Пунических войн.

Да и Геродот ( как впрочем и все остальные) не заслуживает доверия ТИ.

Без демагогии. И манипуляции репликами.

Засим желаю серьезных риторических успехов.

 
 Re: Божий дар и яичница
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-08-04 22:15

> Да что ж вы такой неугомонный? Нежто тяжело признать свою
> неправоту.

Вот и я о том. А вы всё ужём извиваетесь.

> Привожу простой пример, из вашего детства.

Вы ясновидящий? ;-)

> Некто ( подсказываю - Распе) пишет книгу о том, как некто
> (подсказываю - некий барон) - осуществляет полет на неком
> предмете (подсказываю - на ядре). О том, как живут люди в
> Китае, да и в других странах
> Кто-то находит эту книгу (автора уже определить невозможно, да
> и имена героев скрыла тьма истории) через много лет. Суть уже
> непонятна. Но книжка - первоисточник. Они вошла в анналы
> истории. Составной и важной частью. Умник, прочитавший
> внимательно книжку, говорит - да это же сказка.

Пофантазировали? Ну и замечательно. А теперь вернёмся к реальности
В 1781г . в журнале "Путеводитель для весёлых людей" в Берлине были напечатаны анонимные истории приключений барона Мюнхаузена. Ровно через четыре года Рудольф Эрих Распе выпускает на английском языке книгу "Приключения барона Мюнхаузена" в которой печатает несколько обработанные рассказы из "Путеводителя". В 1786г. Готфрид Август Бюргер переводит книгу Распе на немецкий.
Ни рассказы из "Путеводителя", ни книга Распе, ни перевод Бюргера никем и никогда не рассматривались как первоисточник по каким-либо событиям.
Кстати, имя героя вовсе не скрыто тьмой истории. Карл Фридрих Иероним фон Мюнхаузен личность вполне историческая. Есть его портрет. Сохранились его письма. Сохранились указы о его назначениях.
Отучивайтесь подтверждать одни свои фантазии ссылками на другие свои же фантазии.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (06-авг-04 22:17)

 
 Re: Божий дар и яичница
Автор: Прохожий (---.card.com.ua)
Дата:   07-08-04 11:31

Все ясно. Это уже диагноз. Если умозрительный пример, приведенный для наглядности объяснения, рассматривается на олном серьезе как доказательная база, можно себе представить состояние Вашей психо-эмоциональной системы.
Судя по-всему, Вы сделали вид, что ничего не поняли.
Время лечит.
Засим, желаю успехов в изучении творчества барона Мюнхгаузена

 
 Re: Значит, пока обождем? :^)
Автор: F (---.p3.col.ru)
Дата:   07-08-04 15:57

Ben Laser Написал:

> 3. Вам самой не приходило в голову, кому и зачем потребовалось
> систематически
> увеличивать на порядок
численность античных и средневековых
> войск,
> флотов, населения городов и проч.

Ага, все-таки значит идею мирового заговора в целях фальсификации всего и вся не отметаете с порога? :-)) Кто-то где-то у нас порой нет-нет, да и увеличит ту или иную численность на порядок... А доказательствами не порадуете? Ну все-таки для того, чтобы делать столь глобальные выоды следует статиски поднабрать. А не только на аргументах типа "Однажды, я..." теорию строить, как думаете?

Ну а если серьезно, то я полагаю, что ответ на Ваш вопрос можно найти. Я так могу себе представить, что человеческий, субъективный т.с., фактор очень может в таких случаях решающую роль сыграть. Знаете, свойственно это человеческой природе - преувеличивать. Или рук не хватает, чтобы образно размер пойманной рыбины собеседнику предстваить, или - слов, чтобы значимость события, свидетелем или участником которого был - достойно современникам и в особенности - потомкам - описать. Это конечно очень примитивно, но факторов подобных может оказаться несколько так они могут причудливо переплестись, что никакой ЭВМ не хватит, чтобы все возможные варианты их влияния на конечный результат (дошедший до нас текст, вернее - его исходный смысл) просчитать.
Так что не надо искать врагов вовне, что говорится... Оченно это хоршо У. Эко описал, почитайте. И вообще - с большим сомнением я отношусь к попыткам поверить историю математикой, пусть даже и академической. Гуманитарная она наука - а это значит, человека надо искать всегда и во всем, что с ней (историей) связано. И его, человека всегда учитывать.

> Благодарю...

Всегда пожалуйста.

 
 Re: Цифры и здравый смысл Вот об этом подробно желательно.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   07-08-04 16:08

Странно, я думал, что выразился предельно ясно.

Дело в том, что вся традистория пестрит совершенно фантастическими цифрами: тут и полумиллионные армии в античные (и средневековые) времена, и сотни кораблей древних, непонятно из чего и как сделанные и мн. другое. Эта фантастика десятилетиями кочует по учебникам и справочникам. Иногда здравомыслящие люди (например, Чивилихин) публикуют работы с грамотным экономическим анализом и делают однозначный вывод - этого не может быть. Тогда до историков что-то доходит и они начинают, как выражается Марина, "брать под сомнение". Хотя фантастические цифры в учебниках и справочниках еще долго радуют глаз.

С уважением,
Анатолий.

Ну вот давайте и поговорим про цифры.Например когда зашёл разговор за фалангу мне пришлось немного « по рыскать » по Инету и..на септембер Ру. нашёл такую информацию ,что А.Македонский собрал всего 35 тыс. войск правда не уточняется кого и сколько всего 35.000 и...переправился на 160 кораблях в..Азию .А теперь пожалуйста приведите ваши цифры .Где и когда применял Александр « полумильлионные Армии » Лично цифру в 35.000 Святич не подверг сомнению ,а ведь он один из самых «ярых зашитников ТИ» тогда в чём проблема.Наприемр если считать что А.Македонский переправил 25.000 ,а остальных навербовал уже в Малазийских городах то всё очень даже реально ,почему Чивилихин считает что нет.В корабль по 200 чел. вполне реально ,какие могут быть проблемы тут не надо быть Святичем чтобы понять это .
С уважением Alexandre Rodrigues

 
 Re: Цифры и здравый смысл Вот об этом подробно желательно.
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   07-08-04 20:22

Alexandre Rodrigues Написал:

> А.Македонский собрал всего 35 тыс. войск правда не уточняется
> кого и сколько всего 35.000 и...переправился на 160 кораблях
> в..Азию .А теперь пожалуйста приведите ваши цифры .Где и
> когда применял Александр « полумильлионные Армии » Лично цифру
> в 35.000 Святич не подверг сомнению ,а ведь он один из самых
> «ярых зашитников ТИ» тогда в чём проблема.Наприемр если
> считать что А.Македонский переправил 25.000 ,а остальных
> навербовал уже в Малазийских городах то всё очень даже реально
> ,почему Чивилихин считает что нет.В корабль по 200 чел. вполне
> реально ,какие могут быть проблемы тут не надо быть Святичем
> чтобы понять это .
> С уважением Alexandre Rodrigues
Александр, не припомните численность персидских войск, вторгшихся в Грецию? Тех самых, которых 300 спартанцев в Фермомпильском проходе сдерживали.
А потом прикиньте, насколько реально трёмстам даже очень крутым воинам сдерживать многосоттысячное войско в проходе, шириной 150-200 метров. Да их шапками (пардон, шлемами) закидают или толпой сомнут и не заметят! глубина строя-то получается всего в два человека.
Я понимаю, если бы проход был шириной 1,5-2 метра, где триста человек действительно могли держаться довольно долго.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Цифры и здравый смысл Вот об этом подробно желательно.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   07-08-04 23:39

Александр, не припомните численность персидских войск, вторгшихся в Грецию? Тех самых, которых 300 спартанцев в Фермомпильском проходе сдерживали.
А потом прикиньте, насколько реально трёмстам даже очень крутым воинам сдерживать многосоттысячное войско в проходе, шириной 150-200 метров. Да их шапками (пардон, шлемами) закидают или толпой сомнут и не заметят! глубина строя-то получается всего в два человека.
Я понимаю, если бы проход был шириной 1,5-2 метра, где триста человек действительно могли держаться довольно долго.


Понимаете Портос(Александр) не буду лукавить не припомню .Но при Гранике у персов было порядка 80.000.Но если предположить ,что вы хотите сказать что всего было 300спартанцев думаю ,что это уже «в духе Святича» передёргивание фактов.Но ничего теперь поищу в инете и..про 300 спартанцев

 
 Re: Цифры и здравый смысл Вот об этом подробно желательно.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   07-08-04 23:59

200 человек в древний корабль - перебор, но за несколько рейсов по 20-30 человек - очень даже может быть. Почему бы и нет.

Но вопрос о том, как ему удавалось вербовать массы народа в чужих землях в завоевательном походе? Македония была нищей страной. За деньги Македонский навербовать бойцов не мог. Он мог их навербовать за счет идеологии. И история нам сообщает, что ПОЧЕМУ-ТО(слово из соответствующей статьи) Александр рассматривался малоазийцами в качестве "защитника". А не в качестве завоевателя. С точки зрения социальной - мы ничего не знаем о социальных изменениях, внесенных Александром. Мировоззренческой - где выигрышное мировоззрение Александра, обеспечившее ему победы? Никколо Макиавелли так говорит: Александр завоевал страны, в которых все подданные были рабами высшего государственного властителя. И соответственно им было до лампочки, кто будет властителем, они всегда готовы подчиниться новой власти.
Но ведь это действует только после разгрома царя противника. А Александр нашел себе поддержку ДО этого разгрома.

 
 Re: Ну что Порос(Александр) давайте считать ,как у вас с математикой?
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   08-08-04 00:13

игры, а у спартанцев был канун Карнеи. Оба праздника обязывали к священному перемирию, и это было одной из причин того, что в Фермопильском проходе персов встретил лишь небольшой отряд. Спартанцы выслали навстречу огромной армии Ксеркса Леонида с отрядом в 300 спартанцев, притом таких, у кого уже были дети. По пути к Леониду присоединились 1000 тегейцев и мантинейцев, 120 человек из Орхомен в Аркадии и 1000 остальных аркадцев. Из Коринфа было 400 человек, из Флиунта — 200 и из Микен — 80. Эти люди прибыли из Пелопоннеса. Из Беотии явились 700 феспийцев и 400 фиванцев. Кроме того, спартанцы вызвали на помощь опунтских покров со всем их ополчением и 1000 фокийцев.

Ну что Портос(Александр),как у вас математикой ? У меня было 4 ,а у вас?Начинаем считать
1-300-Спартанцев
2-1000 тегейцев и мантийцев
3-120 человек из Орхедии
4-1000 аркадцев
4-400 Коринфян
5-200 из флиунта
6-80 из Микен
7-700 Беотийцев
8-400 фиванцев
9-1000 фокийцев и покров не указано (наверно не существенно)

итого 5200 воинов из них только всего 300 Спартанцев по современному спец.наз.Ну как вы считаете могли удержать проход в 200-300 метров 5200 воинов ,как мнекажется ВПОЛНЕ и для этогo не нaдо быть Святичем ,чтобы понять что в таком узком месте это сделать реально ,только надо не боятся ,что греки и показали персам.
Ну вот видите Портос (Александр) вы решили пойти по скользкому пути «передёргивания фактов» ,а ведь вам это мог и Святич показать и что потом ?Но я на вас не в обиде за то теперь точно знаю ,что их было в битве при фермопилах далеко не 300 ,а гораздо больше.


Получив суровый отпор, мидяне вынуждены были отступить. На смену им пришли персы во главе с Гидарном (царь называл их «бессмертными»). Они думали легко покончить с врагами. Но, когда дело дошло до рукопашной, персы не добились большего успеха, чем мидяне. Им приходилось сражаться в тесноте более короткими копьями, чем у эллинов. При этом персам не помогал их численный перевес. Эллины же мужественно бились с врагами и показали свою доблесть в военном деле перед неумелым врагом. Время от времени они делали поворот, и тогда все разом для вида обращались в бегство. При виде этого варвары с боевым кличем и криком начинали их теснить. Эллины же, настигаемые врагом, поворачивались лицом к противнику и поражали несметное число персов. При этом, впрочем, погибали и некоторые из греков. Персам также пришлось отступить.

Если бы не предательство то сражение бы выиграли греки не войну ,а сражение.Но если вы говорите о том что было всего 300 спартанцев уже после того ,как в тыл вышли персы это не корректно ,как мне кажется .Фактически они дали уйти всем остальным ,по русски говоря взяли «удар на себя» .И что тут «фантастического » ?

 
 Re: Цифры и здравый смысл Вот об этом подробно желательно.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   08-08-04 00:40

Станислав ,а почему в чужих землях .А разве по составу побережье Малой Азии было чужим для А.Македонского-конечно нет.Так почему он не мог навербовать себе воинов из местных греков -вполне мог.Ну и конечно именно они эти самые греки и больше всего не любили власть персов.Ну и наконец оплата ,как всегда во все ремена из..городов противника знаменитые 3 дня на разграбление .Всё просто и с оплатой наёмникам тут даже Святич не будет возражать.


200 человек в древний корабль - перебор, но за несколько рейсов по 20-30 человек - очень даже может быть. Почему бы и нет.


Хорошо сколько брала на борт Ладья Русичей и Викингов давайте начнём с этого .Ведь мы говорим о кораблях ,а это лодки берут по 20 человек.

 
 Re: Цифры и здравый смысл Вот об этом подробно желательно.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   08-08-04 01:04

Я лодки и корабли Македонского обсуждать не буду. В данном случае вопрос не столь существенный.

Правда, виноват, в корабельной теме занялся другим вопросом.
а все-таки - с чего было грекам не любить персов?
Национализма тогда не было, расизма тоже. Было деление на варваров и неварваров. Так персидские цари были уважаемыми членами античного мира, сильнейшей супердержавой того времени. СТОЛЕТИЯМИ! От Фермопил до походов Александра Македонского - 150 лет. И за это время, конечно были победы греков над персами, но эти победы не приводили к развалу державы персов. Они только отразили наступление персов в европейском направлении.
Малоазийские греческие города и поселения были естественной частью Персидской империи. Собственно, греческие воины стояли и в рядах персидских войск в битвах с Македонским.

А вот Македонский был, в соответствии с доведенными до нас историческими сведениями, - варвар. Он был варваром конкретно для греков. Знаменитые филиппики - это едкие выступления Демосфена против царя варваров Филиппа Македонского.

 
 Re: Цифры и здравый смысл Вот об этом подробно желательно.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   08-08-04 15:48

А вот Македонский был, в соответствии с доведенными до нас историческими сведениями, - варвар. Он был варваром конкретно для греков. Знаменитые филиппики - это едкие выступления Демосфена против царя варваров Филиппа Македонского


Станислав это ключевой вопрос .А греки современные почему то упорно считают уже его «СВОИМ» ,хотя надо честно сказать сейчас стало модным у современных народов «примазываться к чужим Успехам» .Нынешние португальцы тоже Гордятся тем что когда то были ...в составе Римской Империи .А вот тем лузитам-античности было тогда не до гордости .Но всё меняется.По поводу того ,что в рядах персов были греки с этим никто не будет спорить.Но вопрос остаётся открытым -почему Огромная Персия не смогла (не захотела,хотела ,но не смогла ) покорить Запад.Вот это то и странно.Хотя известно что стратеги Византии смело ходили на Запад и побивали своих коллег .Некий Византийский стратег Нерсес это делал весьма успешно ,а вот Супер-Держава Персия не смогла .А может она была не настолько Супер ,как нам тут русуют в ТИ может быть тут «собака зарыта»?Ну и наконец сама личность А.Македоснского, а если учесть что он из...северных областей Греции это наводит на мысль ,а не Славянин ли Македонский если его греки считали варваром .Это только преположение даже не версия.

 
 Re: Извините написал Порос -Портос конечно(_)
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   08-08-04 16:55

...

 
 Re: Доски в Петербурге и в античности
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   08-08-04 18:15

///////это наводит на мысль ,а не Славянин ли Македонский если его греки считали варваром .Это только преположение даже не версия.//////

Морозов пишет, что большинство императоров Византии было СЛАВЯНАМИ...

 
 Частично соглашусь
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   08-08-04 23:11

А то, с чем не соглашусь, отложу на утро.
Оно не только мудреней, но и слишком уж для меня недалече.
Звиняйте, спать хоцца: за 7 дней так ни разу больше 6 часов и не спал.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: ВНВП
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   09-08-04 13:16

Прохожий Написал:

> Мадам, некрасиво прятаться за чужую, пусть даже мощную, спину.
> Или вы отвечаете в связке со Святичем, или же - как
> индивидульность, с которой можно дискутировать.

Вы меня с кем-то путаете. При все моем уважении к мощной спине Святича (:-)), я никогда (я думаю, он это тоже подтвердит) ни зае го, ни за чью другую спину не прячусь, более того - стараюсь в те дискуссии, в которых он принимает активное участие не вступать. Во-первых, потому, что его темы - почти всегда не мои, т.е. как раз такие, в которых я не чувствую себя достаточным специалистом. а во-творых потому, что дискуссии с его участием всегда очень и очень "горячи" :-))
Так что одно изб двух - либо Вы говорите со мной, либо со мной не говорите.

> Святич на мою последнюю реплику не ответил. Нечего. Поэтому
> советую подняться по цепочке и почитать вниметельней.

Я, с моими извинениями Святичу, его реплик не читала. Еще раз - я говорю то, что говорю и если Вы реагмруете на то, что говорю я , то - продолжим. Святич, я думаю, даже уверена, ни в адвокатах ни в толкователях не нуждается.

> Подмена понятий и манипуляция репликами - не самое благодарное
> занятие.

Полностью согласна.

> Если не знаете - нужно сказать честно. У ТИ нет правдоподобных
> данных о том, какими инструментами (орудиями труда)
> пользовались (или не пользовались) в "античности" и
> средневековье.

Говорю честно : У истроии есть правдоподобных
данных о том, какими инструментами (орудиями труда) пользовались (или не пользовались) в "античности" и средневековье. Если вы их не знаете или считаете - неправдоподными, то следует потрудиться это доказать - во втором случае, а в первом не повторять чужие невежественные декларации.

> У ТИ нет данных (информации) о том, строили ли торговые
> (военные) суда в предпологаемую эпоху Пунических войн.

У истории ии историков есть данных (информации) о том, строили ли торговые
(военные) суда в предпологаемую эпоху Пунических войн. Ка всякая информация (даже вчерашняя) она может подвкргаться сомнениям, но она - есть.

> Да и Геродот ( как впрочем и все остальные) не заслуживает доверия ТИ.

За ТИ не скажу (это фантом воспаленного новохронологического сознания, никоим образом реальную действительность не отражающий), а историки по разному относятся к разным сведениям разных античных авторов. И на основании анализа этих источников выдвигают те или иные гипотезы или достаточно активно настаивают на той или иной версии событий. Старясь подтвердить или опровергнуть эти версии, сверяясь с другими источниками информации.

> Без демагогии. И манипуляции репликами.
>
Без демагогии. И манипуляции репликами.

> Засим желаю серьезных риторических успехов.

Спасибо, но лучше чем у Вас риторически восклицать и лдекларировать у меня все равно не получится.

 
 Re: Частично соглашусь Я не тороплюсь ,могём и подождать когда Портос отоспится
Автор: Alexandre Rodrigues (---.net.novis.pt)
Дата:   09-08-04 16:45

Частично не бывает Портос.Либо приводите свои цифры либо соглашетесь с теми которые привёл я и...извиняетесь за прошлую реплику .Или я вас тогда не буду считать Портосом.Дворянин всегда должен уметь отвечать за свои слова вы согласны со мной Портос?(Александр Викторович).Вы ведь себя в душе считаете дворянином или я ошибаюсь?

 
 После утверждения, что "на тех островах,
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   10-08-04 02:32

где еще в начале нашей эры было предостаточно лесов." и предложения "Так почему бы не посчитать, что еще раньше леса там тоже были?" Вы даете указание собеседнику"забрать" свое мнение как литературщину. Вместо доказательств "предостаточности лесов". Доказывайте. Яндексы и Гугли к Вашим услугам - нашли же Горация в Венеции. Может, найдете и о строевых лесах.
Я же нашел следующее: Ле Гофф Средневековая цивилизация
"Средние века - это мир дерева. Древесина была универсальным материалом. Часто посредственного качества, ее брусы в любом случае были невелики по размеру и кое-как обработаны. Большие цельные брусы, которые служили для постройки зданий, корабельных мачт, несущих конструкций - то, что называлось le merrain,- трудно поддавались рубке и обработке; это были дорогие материалы, если не предметы роскоши. Сугерий, отыскивая в середине ХII в. деревья достаточно большого диаметра и высоты для остова аббатства Сен-Дени, считал чудом, что ему удалось найти их в долине Шевреза. Такое же чудо приписывали в начале ХIV в. св. Иву. Лес был такой ценностью, а высокий ствол - вещью настолько редкой, что требовалось чудо, чтобы не погубить его небрежной обработкой.
«Святой Ив, увидев, что собор в Трегье грозит обрушиться, отправился к могущественному и славному сеньору Ростренену и изложил ему нужды церкви. Сеньор... наряду с другими вещами даровал ему всю необходимую древесину, какую можно найти в рощах и лесах. Святой послал дровосеков рубить и перевозить лучшие и желанные деревья. Так был срублен и доставлен строевой лес, потребный для сего благочестивого и святого дела... Когда приглашенный святым искусный архитектор определил размеры церкви, он приказал рубить балки, согласно правилам геометрии, в надлежащих, как ему казалось, пропорциях. Однако скоро он обнаружил, что балки оказались
слишком короткими. И вот с причитаниями он рвет на себе волосы... и, красный от стыда, берет веревку, идет к святому, падает перед ним на колени и говорит ему, перемежая речь воплями, слезами и стонами: "Что мне делать? Как посмею я снова предстать перед тобой? Как смогу пережить такое бесчестие и возместить великий ущерб, что причинил церкви Трегье? Вот мое тело, моя шея, а вот и веревка. Повесь меня, потому что своей оплошностью я погубил добытые твоими хлопотами лесины, велев укоротить их на две пяди». Святой, разумеется, его ободряет и удлиняет чудесным образом бревна до нужного размера.
Лес, наряду с продуктами земли, являлся в средние века столь драгоценным материалом, что он стал символом земных благ. «Золотая легенда» называет в числе душ, которые идут в чистилище, тех, «кто уносит с собой лесину, сено и солому, то есть тех, кто привязан к земным благам больше, чем к Богу». Хотя найти высокие стволы было трудно, лес тем не менее оставался на средневековом Западе самым обычным продуктом. В «Романе о Лисе» говорится о том, что Лис и его товарищи, постоянно рыская в поисках материальных благ, имеют в избытке один-единственный ресурс - лес. «Они развели большой огонь, потому что в дровах не было недостатка». Очень рано лес на средневековом Западе стал одним из главных предметов экспорта. В нем нуждался мусульманский мир, где деревья (кроме лесов Ливана и Магриба) были, как известно, редкостью. Лес был самым великим «путешественником» западного Средневековья; его перевозили на кораблях и сплавляли всюду, где были водные пути."
Отметьте еще - не пилили, а рубили. В средние века.
P.S. Добавлю относительно менторских оценок и указаний - с зачеткой я распрощался сорок два года тому назад, и мне оценки и указания неприятны.
Так что излагайте по существу вопросов. О лесе, о бронзовых (или каких?) топорах и т.д.



 
 Re: После утверждения, что "на тех островах,
Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Дата:   10-08-04 13:27

Hrundel Написал:

> где еще в начале нашей эры было предостаточно лесов." и
> предложения "Так почему бы не посчитать, что еще раньше леса
> там тоже были?" Вы даете указание собеседнику"забрать" свое
> мнение как литературщину. Вместо доказательств
> "предостаточности лесов". Доказывайте. Яндексы и Гугли к Вашим
> услугам - нашли же Горация в Венеции. Может, найдете и о
> строевых лесах.

Только после того как Вы докажете свое собственное утверждение о том, что Великие кораблестроители древности - финикийцы, эллины разных наименований, пунийцы, римляне, и они же искусные плотники с бронзовыми топорами строили корабли сотнями за сезон. Строили в краях, где отсутствуeт строевой лес, ...

Доказывайте, что края, в которых строили свои корабли финикийцы, эллины и римляне - были беслесны тогда, когда все это происходило.

 
 Re: После утверждения, что "на тех островах,
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   10-08-04 15:53


Hrundel написал.

Очень рано лес на средневековом Западе стал одним из главных предметов экспорта. В нем нуждался мусульманский мир, где деревья (кроме лесов Ливана и Магриба) были, как известно, редкостью. Лес был самым великим «путешественником» западного Средневековья; его перевозили на кораблях и сплавляли всюду, где были водные пути."


Я вот подумал ,а не по этой ли причине Мусульмане отстали от Европейцев в освоение Новых земель.То есть материал для посторйки кораблей- лес был дорог и получить его было не так просто .А Ливанский Кедр был уже давно и нещадно вырублен ,а других у Арабов скажем так не было.

 
 Re: Венецианцы-то
Автор: Горец (---.227.209.195.dialup.infos.ru)
Дата:   18-08-04 05:49

А если, Ф-конкиста, Вам предложить венедов в качестве венецинацев, венцев, туринцев, миланцев, белградцев и т.п.? Все корни - славянские, однозначно... Вы - критик, покритикуйте и это...:)))))))))))))))))).
Горец

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org