§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Развитие Европы. Реконструкция.
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   08-08-04 13:53

Переношу в новую тему предъявленный вчера материал, который, как представляется, является вполне самостоятельным. И может служить основой для обсуждения.

*************************

История древнего мира предъявляет нам несколько обществ со сложившимися системами власти, но совершенно неразвитыми денежнами отношениями: Шумера и Вавилон, Египет, Китай(?). Отсутствие денежных отношений фиксируется при обнаружении государственных систем ацтеков и инков в Америке.

Резонно и совершенно естественно предположить, что первоначальная форма государственного устройства возникла из родо-племенной формы организации общества. Человеческий род, вынужденный долгие годы создавать искусственную среду обитания для взращивания нежизнеспособных без этой искусственной среды детей, потихоньку наращивает свои технологические и сельскохозяйственные возможности. Выводит породы домашних животных и культурных растений. Учится создавать жилища. Все строго по Энгельсу. А вот дальше - стоп.
Дальше Энгельс говорит: "Возникновение семьи, частной собственности, государства". Логика Энгельса следующая: минимальная ячейка человеческого сообщества - семья, - изначально находилась в противоречии с родом, постоянно стремилась отделиться от рода. Накапливала средства к существованию, инструменты, запасы - и отделялась. И для защиты того, что у нее было от посягательства других членов общины была заинтересована в создании государственных структур. Так ли это?
Обратим внимание на простую русскую деревню. Русская деревня - это один из наиболее поздних примеров сохранения общинной культуры. На нее обращали самое пристальное внимание и революционеры: Чернышевский, народовольцы, Ленин, - и реформаторы типа Столыпина. При противоположности отношения к общине обе стороны едины в том, что община - антикапиталистическая структура.
В общине невозможно было сильно выделиться. Тот, кто становился много беднее, слабее, - получал поддержку от соседей. Ему помогали едой, помогали построить дом, помогали обработать землю. Но нельзя было и стать намного богаче. За счет чего, во-первых. За счет приемов земледелия? - так все же на виду, шила в мешке не утаишь. Любая технологическая находка моментально становилась достоянием всех окружающих. А во-вторых, даже если каким-то образом человек становился заметно богаче, он становился чужаком. Он терял возможность получения помощи от односельчан. Его детей сторонились дети более бедных соседей. Обратите внимание, в русской деревне гончар, кузнец, прочие мастера - не ходили гоголем. Они были равные среди равных. Хотя и имели возможность ввиду монополии на вид деятельности драть с соседей три шкуры. Но - не могли. Они очень сильно зависели от отношения с соседями. Другое дело - мельник. Мельница обслуживала сразу несколько деревень. Мельник оказывался хозяином технически сложного сооружения и переставал зависеть от односельчан. И вот уже в фольклоре мельник четко ассоциируется с нечистой силой. Нехороший человек мельник. Чужак.
Совершенно резонно предположить, что подобное положение было на ранней стадии развития всех сельских общин. Никто не мог экономически сильно выделиться. А потому возникновение частной собственности именно как основания для эксплуатации соплеменников, - было физически невозможно.
Но был иной механизм формирования выделенния экономически более мощных частных хозяйств - через развитие структур самоуправления общины. Через возникновение военной, судебной и идеологической верхушки. У общины всегда были общие проблемы, не решавшиеся силами семьи или даже собравшихся вместе соседей. Это - вопросы обороны от внешних нападений и нападения на соседние племена и роды. Это решение вопросов ирригации в местах недостаточного увлажнения. И ничуть не менее важный вопрос урегулирования отношений внутри общины. Чем больше становилась община, тем больше в ней возникало распрей, драк, дележей доставшегося по наследству топора между братьями, распределения пахотных земель и покосов: здесь ближе и удобнее, а здесь - плодороднее. Абсолютное равенство невозможно, а это повод для столкновений. Ничуть не меньше поводов для столкновений возникало на почве отношений между мужчинами и женщинами. Влюбленность в одну красавицу могла довести до столкновений со смертным исходом. Вот эту проблему разведения сталкивающихся сторон, утверждения порядка взаимоотношений в общине, сглаживающего распри, - стало основой для формирования института вождей и идеологических руководителей: шаманов, волхвов, друидов, жрецов...

Это были две ветви власти. У одной накапливались материальные ресурсы - "общак",- необходимый для решения проблем, за которые отвечали вожди: оружие, припасы для военных походов, инструменты для ирригационных работ. В археологических раскопках на территории древнего прото-китайского государства Шань обнаружен склад каменных серпов. Т.е. руководители общины организовывали ремесленное производство для нужд общины с последующим распределением инструмента туда, где это было нужно. Соответственно для управления прежде всего складскими запасами и для управления соплеменниками при организации больших общественных работ, охватывающих значительные массы народа, при вождях(будущих князьях, рексах, королях,...) стал формироваться двор.
Вторая ветвь - идеологическая,- накапливала знания и навыки манипулирования людьми. Навыки уговоров, навыки дипломатии, навыки записи информации. Здесь же стала накапливаться информация, связанная с хозяйственной и медицинской практикой.

В наиболее ярком виде это проявилось в кельтских общинах. Друиды практически монополизировали всю интеллектуальную сферу. И стали более существенной величиной, чем военная верхушка. Без друидов невозможно было организовать военный поход, создать союз племен.
В дальнейшем это станет причиной гибели института друидов. Слишком большая власть без соответствующего военного обеспечения.

Все мы люди, все мы человеки. А человек слаб. Унаследованное от отцов и дедов положение военного или интеллектуального вождя - приводит к честолюбивым стремлениям. Накопленные материальные ресурсы и структуры управления(челядь, ключники, конюшие, десятники, дружинники) становятся как бы принадлежащими тому, кто ими распоряжается. Право управления соплеменниками ради нужд этих же соплеменников превращается в наследственную власть, независимо от ее эффективности. Возможность распоряжаться общественными материальными запасами и ресурсами приводит к заметному выделению уровня потребления верхушки в сравнении с соплеменниками. Наличие челяди, дружины, зародышевого чиновничества, зависящего от поступления материальных ресурсов ко двору, - обеспечивает защиту этого имущества от посягательств со стороны соплеменников. Происходит расслоение.

Здесь принципиальное расхождение со схемой Энгельса. Другой порядок следования: "Происхождение семьи, государства и частной собственности". Государство - как первая и наиболее развитая форма частной собственности.
Духовная власть - не сильно отстает. В каких-то обществах она оказывается в тени, но довлеет над всей системой военно-хозяйственной(светской) власти. Это, например, жреческое сословие Древнего Египта. В Китае наоборот ввиду особой важности военно-хозяйственной функции государства духовная власть идет на поводу у светской. В ряде случаев духовная и светская власти сталкиваются в жестоком противоборстве.

Что позволяет духовной власти сталкиваться со светской?
Прежде всего – потеря очевидности общественной необходимости во власти светской. Государственные обязанности превращаются из всем совершенно очевидного строительства абсолютно необходимой дамбы в примитивную барщину, в строительство Китайской стены, в строительство пирамид. Право вершить справедливый суд над соплеменниками превращается просто в наследственное право судить и миловать, сбор необходимой для поддержания военных и прочих структур дани превращается в сбор нередко непосильных и непонятных даней и податей просто ввиду права власти назначать и собирать эти подати. Формирование наследственной сословности ставит единоплеменников в неравные условия. Одни по праву рождения принадлежат верхам, чиновничеству, другие – грязь, быдло, не имеющее никаких возможностей воздействовать на поведение верхов. Достигшее предела допустимого на данном уровне развития расслоение – необходимое условие возникновения духовных течений: христианства, мусульманства, ересей. Лидер, сумевший своевременно нащупать зреющее недовольство масс своим положением, - имеет возможность апеллировать к массам. Зафиксированному положению человека как бесправного члена общины противопоставляется его равенство перед лицом бога. Или как в мусульманстве вместо деспотической власти судить и миловать со стороны азиатских тираний – права человека в виде законов шариата.

Одновременно происходит дальнейшее экономическое и технологическое развитие. Ремесленники, жившие под крылышком у светской власти, становятся самостоятельным сословием. Возникают города, первоначально, принадлежащие князьям, королям, баронам, графам. Расширяются отношения обмена и торговли. И вот уже возникает потребность в духовных ресурсах, отражающих интересы городского ремесленного сословия и купечества. Крестьянам собственность еще не нужна. А вот ремесленникам, купцам – необходима. Чтобы иметь возможность передавать по наследству ремесло, хозяйственные постройки, инструменты, накопленные в виде звонкой монеты материальные запасы, позволяющие выжить и начать новое дело в случае пожара, землетрясения, переезда в новое место. Возникает новый очаг противоречий между демократической собственностью бюргеров и наследственной собственностью от наследственной власти. Вот это массовое в Южной Европе стремление к собственности и вытекающие из него множественные следствия для идеологии и политики, - и были приняты в свое время за исконное частное присвоение. Оно было в свое время прогрессивным. Потерявшая связь с народом военная знать получила противника в лице массового класса новых, трудовых собственников.

В это же время создалась уникальная обстановка войны всех против всех. Размножившееся военно-феодальное сословие вело непрерывные войны друг с другом за собственность. Знати противостояло крестьянство, оказывавшееся крайним во всех этих столкновениях и несшее непосильные податные обязанности. Свои интересы отстаивали города. Свои же интересы были у духовного сословия. Оно наравне с военной знатью стало земельным собственником. Но оно же имело все основания опасаться за свою судьбу. Здесь следует сделать небольшое отступление. В истории Европы есть интересный эпизод. Оказывается римляне уничтожили кельтских друидов – духовную знать кельтов. В рамках традиционной истории – это дела давно минувших дней. За тысячу лет до активного роста городов. С другой стороны известно, что в Ирландии, где римляне не побывали, друиды тоже исчезли. Христианское духовенство уничтожило институт друидов руками военных вождей кельтов. И тут же заняло место друидов в ирландских племенах. Кельтские же литературные произведения известны ТОЛЬКО в записях христианских монахов с 8 века. Возникает серьезное подозрение, что в среде духовной шла не менее напряженная борьба за души паствы и доходы с этих душ между различными группировками. В конечном итоге следы этой борьбы дошли до нас в виде информации о расколе церкви на католическую и православную, о разгроме альбигойской ереси, ереси вальденсов, о существовании трех пап, о последовавшей за этими событиями борьбе с протестантскими движениями. Видимо, переход духовной власти от слабо организованного института друидов у кельтов, от волхвов у германских и славянских народов к монашеским структурам, вероятно даже с орденской организацией, - эпизоды той же борьбы.
Борьба за духовное господство происходила по нескольким направлениям. И являлась характерным элементом развития всех евроазиатских цивилизаций. Несколько духовных течений боролись за господство в Китае. Менялись религии в Великой степи, в Передней Азии, в Персии. Кроме того, что мы называем религиями, традиционной истории известны философские учения: стоиков, софистов, платонистов… Сами религиозные учения были одновременно философиями. Мировоззрениями, отражением реалий жизни тех или иных народов, их взглядов на власть, на человеческое общежитие. Манипуляционные технологии церквей и философских школ формировали системы жизненных ценностей. И оттого, насколько удачны были построения этих ГРУППИРОВОК, зависело, сумеют ли народы, чье культурное единение обеспечивалось принадлежностью к тем или иным религиозным взглядам, устоять перед лицом противников. В конечном итоге победу одержали те ветви религии и те государственные образования, которые нашли способы достижения компромисса между властью, развитием экономической основы – городов и ремесел,- и системой идеологических ценностей. Для европейской цивилизации таковым компромиссом стало церковное освящение королевской власти при признании реалий, отраженных в городском магдебургском и в римском праве, обеспечение королевской властью условий для торговли в рамках национальных государств, государственная военная и идеологическая церковная поддержка внешней торговли. Обеспечение единства государственного языка, коммуникации посредством единого языка соответствующей религии.
Нахождение этого компромисса прекратило войну всех против всех. И породило развивающегося по сей день монстра тотальной политической-экономической и духовной власти.

Вот этот промежуток войны всех против всех, поиск форм государственного строительства, идеологического обеспечения этого строительства, - следует рассматривать как источник множественных исторических легенд. Которые развивались в достаточно ограниченном кругу гуманитарных деятелей. Поначалу маловероятно сознательное сочинение легенд. Духовные потребности людей обеспечивались пересказами и переписываниями рассказов о реальных похождениях тех или иных древних героев, нередко догосударственной эпохи. Так европейский рыцарский роман в значительной мере является переписанным в духе соответствующих условий жизни кельтским эпосом. Непроизвольно, в рамках соответствующего представления о жизни, внесенные изменения оказались основой для последующих хронологий королевских династий. И истории соответствующих королевств и земель.
Несколько позже обнаружилось, что знание легенд и саг является фактором, объединяющим людей, фактором идентификации принадлежности к тому или иному сообществу. После того, как это стало ясно и понятно, дальнейшее развитие исторического литературного творчества, творчества философского и религиозного шло по пути сознательного приведения своих сочинений к когерентности с имеющимся литературным материалом. Развитие будущих наций шло по мере накопления числа узнаваемых самосогласованных образов. Узнаваемых в сравнительно узком кругу правящих сословий. Деревня довольствовалась церковной проповедью.

Особое место в этой истории принадлежит Италии. В Италии сложилась патовая ситуация. Средства наступления оказались сопоставимыми со средствами защиты. Множественные мелкие властители натыкались на крепость городских стен и союзы других властителей. Объективно необходимое ремесленникам и купцам единство страны – вызвало к жизни легенду о Римской империи. Которой приписали все имевшиеся представления о жизни, властителях, правилах жизни. В легенде о Риме оказались отработаны присутствовавшие на политическом горизонте республиканская форма правления, развивавшийся механизм гражданского права, наличие империи(образ которой в лице Священной Римской империи нависал с Севера). Наличие другой империи – на востоке – Ромейской империи, Византии, - настоятельно потребовал состыковки легенды о Риме с легендой о развитой греческой цивилизации.
И все это потихоньку, шаг за шагом ставилось под контроль и руководство со стороны набиравшей вес и силу Римской церкви. Которая в условиях Италии оказалась в самой гуще интеллектуальной борьбы, достаточно быстро осознала важность организации интеллектуально-информационного творчества. В итоге кроме собственного исторического и религиозного мифотворчества активизировала и конкурирующее с ее творчеством оппозиционное мифотворчество под вымышленными римскими и греческими псевдонимами. Но поскольку обе стороны боролись за умы одного и того же людского контингента, противостоящие друг другу мифы оказались сцеплены, согласованы, апеллировали к одним и тем же легендарным историческим событиям.
По всей видимости на достаточно продолжительное время творчество гуманитариев Италии оказалось тесно согласовано с творчеством гуманитариев Константинополя. Этому способствовало образование Латинской империи на богатой и имевшей высокую культуру греческой земле. В итоге литература, мифы и легенды италийских творцов истории оказались хорошо состыкованы со светской и религиозной литературой Византии.

 
 ?
Автор: ChinaRed Devil (61.243.231.---)
Дата:   08-08-04 15:54

Что сей знак означает после слова "Китай" я не совсем понял.
Денежная система в Китае прослеживается достаточно явно как минимум с эпохи Чжоу, когда появляются не просто монеты в виде раковин/металлических копий раковин, а монеты разной формы и разного достоинства. На мой взгляд, это и можно считать признаком наличия вполне развитой денежной системы.
При Цинь Шихуане появляется первая единая для всего Китая монета.

Дальше смотрим:
В Китае наоборот ввиду особой важности военно-хозяйственной функции государства духовная власть идет на поводу у светской.

B Китае воен/хоз функция государства была ничуть не более важной, чем где либо еще. А то и много меньше. Трудно сказать что было важнее в древнем Китае: государь как полководец или государьь- верховный жрец. Но так однозначно утверждать, как вы- В корне неверно. На ранних этапах, которые вы рассматриваете, светская и религиозная функция власти практически неразделимы.

"В ряде случаев духовная и светская власти сталкиваются в жестоком противоборстве. "
Честно говоря не смог припомнить никакого ряда случаев. Даже одного случая не смог найти. Закапывание конфуцианцев при Цине- не в счет. Все достаточно однозначно указывает на то, что это был какой- то политический ход /необоснованная репрессия но никак не столкновение между властями светской и духовной.
Восстания/ столкновения различных сект- и подавно не в счет. Никто секту духовной властью не считает.
Различные единичные репрессии против конкретных лиц- тоже не в счет.

Ваша ошибка в том, что вы пытаетесь найти параллель там, где ее нет. Религиозность азиатская в корне отлична от европейской, и поэтому не было никогда в Китае "духовной власти" по европейскому образцу, не было никакого всекитайского аналога папы римского или патриарха всея Руси. Со времен Шан- Инь и до 20 века верховный духовный пост в стране всегда занимал император лично.

И под конец- какое отношение Китай имеет к теме "развитие Европы. реконструкция?"

 
 Китай и европейская история
Автор: Феоктистов (217.73.244.---)
Дата:   08-08-04 16:19

"какое отношение Китай имеет к теме "развитие Европы. реконструкция?"

Хороший вопрос! Если я правильно понял, "Китай (?)" как раз имеет прямое отношение к теме, затронутой ув. Покровским Станиславом. Если экстраполировать алгоритм создания легенд о "древнем Риме" и "древней Греции" на "древний Китай", то легко можно прийти к выводу о европейской модели создания этого самого "Китая (?)" европейцами в рамках поиска идеальной модели общественного устройства. Из-за того, что "древний Китай" начал создаваться усилиями европейских "миссионеров" и их учителей (Лейбниц, проч.) достаточно поздно - в 16-17 вв., становится понятным, отчего "китайская модель" оказалась более продвинутой: опыт и знания европейскими энциклопедистами накоплен был немалый. А тут такой полигон для обкатки! Так что не вижу противоречия. Читайте хотя бы Андреева про "Христианство и Китай".
Ждем продолжения темы. С нетерпением!

 
 Китай (+)
Автор: Феоктистов (217.73.244.---)
Дата:   08-08-04 16:40

обсуждался, не раз:
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=26453&t=25773&v=f
Причем CRD активно участвовал, но, кроме повторов про какие-то мифические династии аж 20-ого века ДО Н.Э. из учебников, ничего внятного я за подписью этого автора я не нашел.
Вопрос ув. China Red Devil:
вы в самом деле не допускаете возможности написания европейцами базовой истории Древнего Китая, внедрения ее в систему образования ранее неграмотных китайцев, а затем трансформации этой выдуманной "истории" самими китайцами? Я без иронии: возможно ли такое В ПРИНЦИПЕ (как параллель: "норманская теория", внедренная в 18-м веке гольштинскими, а затем долго обсуждаемая туземцами с учеными степенями)?
Знаете ли вы, какую должность занимал Маттео Рикки при дворе китайского императора? И кто такой этот Маттео вообще? Слышали ли вы про миссию Ксавье в Гоа, а затем в Японии? Как они попадали в покои "императоров из тысячелетних династий"? В ПРИНЦИПЕ - как там оказались? Как и зачем?

Ну и, собственно выдержки из прошлогодних веток "Консилиума":

"Почему мы ничего не знаем о древней истории Китая?
Автор: Питирим (212.1.236.---)
Дата: 19 Дек 2003 07:26

Очевидно потому, что ее не было.

Для китаистов является проблемой существование династии Ся. Она упоминается в китайских исторических сочинениях, однако никаких археологических следов ее не найдено.
Тем не менее, очень странно выглядит то, что в Китае вдруг совершенно неожиданно появляется достаточно развитая цивилизация - государство Шан.
Решение этой проблемы единственное - Ся не находилось на территории Китая!
Династия Ся происходит от Желтого предка - императора Хуан-ди. Китайские же источники указывают на западное расположение его государства, оно локализовано в горах Куньлунь к западу от долины Хуанхэ. Но, скорее всего, это более поздняя локализация. Я уже писал о связи Хуан-ди с Арийской империей - царством пресвитера Иоанна (Хуан = Иоанн).
Известно также, что народы шан и чжоу пришли в Китай с запада.

Еще один факт, казалось бы, не связанный со всем предыдущим. Завоевав Китай, монголы основали династию Юань, что значит "Изначальная". Не странное ли название для династии, которая наследовала как минимум десятку предыдущих?

Моя реконструкция такова. Китайская культура не автохтонна, ее основы были принесены завоевателями с запада. Кто жил к западу от Китая? Арийские народы (их погребения найдены). Пришли они либо в период расцвета "царства Иоанна", либо это были эмигранты, переселившиеся на восток после его распада. Именно они принесли основы китайской культуры: иероглифы, Книгу перемен, буддизм (из которого позднее развился даосизм). Они основали династию Юань, ставшую первой китайской династией. Она же соотвествует династиям Шан и Чжоу. Предания о правлении совершенномудрых императоров и династии Ся относятся к периоду существования единой Арийской империи.

Позднее, когда арийцы смешались с китайским населением, к власти пришла националистическая династия Мин. Именно тогда история Китая была сфальсифицирована, утвердилась легенда об автохтонности китайской культуры.

Окончательный вариант китайской истории создавался уже в XVII - XVIII вв. при участии иезуитов.

Как идеи НХ охмуряют народ
Автор: подписчик на разное (---.cea.ru)
Дата: 19 Дек 2003 13:44

Тем временем на других сайтах тоже идет работа мысли. Некто "Хроноп" охмуряет козлевичей :))
Это не ваш кадр? Ответ на его охмурения весьма забавный (некто "капица" почему-то):

http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=2003&t=2003

Автор: критик типа капицы
Дата: 12-19-03 00:55

Почитал тут у вас, а также на "Цивилизации" (ссылка где-то на этом сайте есть) про китайцев да иезуитов этих ваших. Вроде бы логично все выглядит, да как-то обидно стало за китайцев. То они были супер-пупер изобретатели всего-всего: от бумаги до пороха, чуть ли не Америку заселяли... Календарь тысячелетний, опять же. А тут: бац! И нету ничего. И, главное, подтвердить-то свою древность и то нечем. Стена - и та - новодел маоистский. Письменных источников ранее 17-ого века нету. Монастырей стародавних нету. Ничего нету. Страшное дело. Одно утешает: и в России тоже ни хрена не было и нету раньше то ли 15-ого, а то и 16-ого века. Все немцы придумали за нас. И царицы самые умные императрицы - и те из маркитанток немецких. Черт знает что! Ленин отсюда свою мыслю, от Екатерины что ли, придумал? Про кухарку, в смысле? Получается, одним словом, что была Византия-Османская, лет эдак 300-400 максимум, потом в 15-м веке под воздействием развития технологий и товарно-денежных отношений раздробилась, а самые вооруженные и просвещенные поехали туда-не-знаю-куда по городам и весям папуасов цивилизовывать. Пришли за Днепр - там кривичи какие-то с вятичами бегают неграмотные в лохмотьях с палками, людоедством занимаются, потому как даже зайца поймать не умеют. Ну, им придумали христианство: вместо крови - вино ("кровь моя"), вместо вырезки из соседей - хлеб преломлять обучили ("Это-тело мое"). Посадили человека, царем назвали, охрану приставили, дьяков там разных, чтоб детишек учить грамоте. Язык им письменный придумали. Кириллицей назвали. Дальше, значит, поехали. Ехали-ехали и приплыли в Индию. Там туземцам буддизм придумали, санскрит вместо кириллицы (а ведь тот же язык, только другими крючочками нарисован). Дальше поплыли. Долго ли коротко, глядь: Китай уже! Показали местным вождям часы механические, огни бенгальские зажгли, те ниц пали, говорят: обучите нас штукам энтим, мы теперь соседей пужать ими станем. Ну, слово за слово, обучили езуиты, объединили поднебесную. Иероглифы выдумали, чтоб китайцам было чем заниматься долгими зимними вечерами. Дальше поплыли. Глядь, возле острова Буяна - Япония. Ну, тоже зажгли им море, спирту предварительно пролив, те - бац! на колени, значит. Повелевайте, говорят! Езуиты соскучились уж вдали от Европ, даже новый алфавит придумывать поленились: и так, мол, сойдет! И обучили японцев китайской грамоте, только звуки другие сказали им мычать. И обратно поехали. Ну, а тем временем в Америке тоже самое все было.
И ведь правда так было! Грустно и светло на душе.

Это ответ вот на что:
Автор: Хроноп
Дата: 12-17-03 09:32
"Кому и зачем был нужен Древний Китай?"
Сформулируем вопрос более корректно. Мы знаем, что древность цивилизаций Египта, Индии и Китая чудовищно преувеличена - этот факт следует из работ Н.А. Морозова, А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского. То есть, при датировке этих культур была сделана значительная ошибка. В таком случае мы обязаны разобраться в том, как именно эта ошибка была допущена, почему? Из каких ложных предпосылок или целей?
Мне кажется, что я знаю правильный ответ на этот вопрос, и хотел бы поделиться своими соображениями, чтобы опробовать их на живых людях.

Во-первых, по-видимому, древность Китая и Индии была принята гораздо позже скалигеровских времён. Про Египет такой уверенности нет, поскольку большие числа уже фигурируют в книге Геродота, которую перевёл на латынь для европейцев Лоренцо Валла в конце 15 века. Тем не менее и Египет прекрасно вписывается в последующую теорию.

Тезис первый - скалигеровская версия имела богословско-догматический характер, привязывала мировую историю к истории Священной. А последняя рассматривает все события только в отношении их к рождению и воскресению Христа. Всё дохристианское время рассматривалось в качестве прелюдии Евангелия, а послехристианское - как предверие Второго пришествия. Это голая схема, но в её рамках становятся ясными многие анахронизмы традистории. Например те, о которых я упоминал в
http://www.univer.omsk.su/foreign/fom/Malta/malta_5.htm

Самый забавный пример - легенда об основании ордена кармелитов пророком Илиёй за много столетий до Христа. Это не казалось абсурдным в рамках христианского богословия, где праотцы считались пророками Иисуса Христа - они знали о его будущем пришествии и вели себя соответственным образом. Богословское время сжалось в гармошку, запуталось узлом - и это состояние сохранялось до 18 века включительно, когда началось критическое переосмысление накопленных знаний".

Второй фактор - Просвещение. Западный учёный мир окончательно раскололся на клерикалов, полностью стоящих на богословских позициях прошлой эпохи (Парижское издание Ньютона середины 18 века критикует в предисловии автора за то, что он придерживается ложной теории о движении Землм вокруг Солнца, осуждённой Св. Отцами и соборами!) и на "вольнодумцев" энциклопедистов, которые рассматривали клерикализм в качестве главного тормоза общественного развития (будучи в основном сторонниками просвещённой монархической системы).

Одним из важнейшим аргументов в их споре был аргумент моральный: согласно богословской теории того времени (отчасти сохранившейся до сего дня, но уже не имеющей господствующего значения) всё развитие человечества происходило сначало под влиянием ожидания Христа, возвещаемого его пророками, а затем в освоении оставленного им учения. Без Христа люди пребывали бы в содомской дикости, людоедстве - вот в чём моральное значение религии (а следовательно и Церкви). Даже Вольтер соглашался с нравственно-формирующим значением религии, когда сказал, якобы, что "если бы Бога не было, его стоило бы выдумать". То есть, согласно клерикальной идеологии, христианство сформировало нравственный и умственный облик человечества и поэтому Церковь обладает "правом первородства". И вот с последним выводом энциклопедисты не хотели соглашаться.

Каким образом они разрушили эту систему представлений? Мы подошли к центральному пункту рассуждения. Были созданы легенды о древней (и значит,- дохристианской) самобытной (и, значит, независимой от Христа и его пророков) культуре Египта, Китая и Индии. Параллельно они же запустили легенды о дохристианском происхождении спекулятивного масонства, о Пифагоре и античных философах.

Интересно почитать в каких оборотах на одной маленькой страничке Вольтер восхваляет Конфуция. К сожалению - не могу найти её в интернете, но она представлена во многих книгах о Конфуции,- почитайте.

Смысл этой компании был в том, чтобы доказать, что человечество и без христианства достигло бы высот духа и интеллекта, и примером того представлялись "Древние Египет, Китай и Индия". Я не обсуждаю сейчас истинность или ложность этого тезиса. Мне достаточно того, что просветители (которые набрали свою учёность в иезуитских колледжах) не погнушались в своём порыве на прямую ложь и подлоги.

Из миссионера Матвея Риччи, "конфузия", они составили фигуру Конфуция (кстати, чьё имя на китайском языке не означает ровно ничего), из греческого эмигранта 14 века Петра Говера изготовили "Пифагора" (чьё имя означает "вонючее собрание"). Неслучайно, что все сведения про Пифагора проистекают из 7-томного (ныне секретного) приключенческого романа Сильвена Марешаля "Путешествие Пифагора" написанного высокоградусным масоном Марешалем накануне французской революции. А "древнегреческие" биографии Пифагора (Ямвлиха, Диогена) просто пересказывают Марешаля, да и были обнаружены после написания этого романа.

И в этой связи интересным явлением является "египетский поход" Наполеона, который, видимо, и явился источником многих египетских чудес, изготовленных по его заказу.

Самое смешное заключается в том, что клерикальная научная мысль, хоть и нехотя, но легко адаптировала выдумки энциклопедистов: лжи разного рода неплохо сосуществуют друг с другом:
http://www.alexandrmen.ru/books/tom3/3_gl_03.html

 
 Непонятно
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   08-08-04 16:40

Каким образом в Галлии оказываются перемешаны галлы и французы с провансальцами? Вы вроде их территориально разделяли, но все равно непонятно, почему такая пестрота. То же относительно Италии и Турции. Ссылка на Дагестан не помогает, поскольку основная масса дагестанских языков --близкие родственники, а кумыкский и ногайский--всего лишь небольшие анклавы в предгорье. Кроме того, в случае такого чересполосного проживания носителей разных языков обычным делом является сильнейшее взаимовлияние этих языков на всех уровнях, чего мы не наблюдаем ни в Галлии (где французские заимствования в галльском?), ни в Италии (где следы неаполитанского в оскском?)

 
 Re: Некоторые выводы из реконструкции.
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   08-08-04 16:47

Современность есть ключ к пониманию прошлого, но и история прошлого есть ключ к пониманию тенденций современности.

Из предъявленного вниманию форума НАБРОСКА реконструкции вытекают следующие существенные выводы.
*******************

1. Первичной формой государства была военно-хозяйственная организация, осуществлявшая организационные действия по вопросам, которые не могли решаться самодеятельностью ограниченного числа членов общины.

2. Сложность межчеловеческих отношений вызвала к жизни выделение в составе родов, племен, общин профессиональных манипуляторов общественным сознанием - людей, умевших произносить такие слова, которые способствовали объединению людей вокруг каких-то задач, сглаживанию конфликтных ситуаций без применения насилия, отвращению людей от вредных или опасных для общины поступков.

3. В ряде случаев талантливые хозяйственные и военные организаторы были и талантливыми манипуляторами, что предопределяло их успех в развитии своих родов и общин. Время от времени создавались благоприятные условия надежного и взаимовыгодного сотрудничества военно-хозяйственной и манипуляционной систем управления. Либо на паритетных началах, либо при доминировании одной из ветвей. Что также способствовало развитию родов и племен. Их экспансии на окружающие территории.

4. По мере развития каждая из этих двух основных ветвей управления обрастали структурами и материальными возможностями. Причем более сложная и менее эффективная силовая(военно-хозяйственная) часть власти наращивала человеческий потенциал в своих структурах заметно более интенсивно. Структуры силовой(государственной) системы управления стали существенной составляющей в потреблении управляемых обществ. По мере развития НАСЛЕДСТВЕННОЙ передачи функций в государственной системе управления выростали целые сословия. При этом происходило опосредование государственных функций, отрыв задач потребления государственных структур от потребностей развития и защиты племен и народов. Это вызывало трения между управляемыми народами и властью, выражавшиеся в развитии КЛАССОВОЙ БОРЬБЫ.

5. Классовая борьба между народами и осуществлявшими насильственными средствами перераспределение общественного продукта силовыми структурами маскировала нараставшую организованность и структуризацию манипуляционной составляющей управления. Которая со временем в результате конкуренции различных вариантов(жрецы, друиды, литераторы, артисты, философы) свелась на определенный важный промежуток времени к институту церкви.

6. Более высокая эффективность несиловых манипуляционных средств управления народами приводила со временем к фактическому переподчинению государств церкви. Возникновению сакральных государств: это фактическая власть жреческого сословия в Древнем Египте, власть друидов у кельтов, Святая Русь, Священная Римская империя, сакральные мусульманские государства, заканчивая 20 веком -Исламская республика Иран.
В ряде случаев манипуляционная ветвь власти оказывалась инициатором существенных социальных изменений, революций. В традиционной истории переход от рабовладельческого общества к обществу феодальному практически совпал с распространением и победой на больших пространствах христианского вероучения. Антифеодальная Английская революция происходила под религиозными протестантскими лозунгами. Представляется, что не менее важные, но просто менее исследованные воздействия оказали победы мусульманства, буддизма, индуизма в соответствующих странах.

7. Тем не менее, манипуляционные средства воздействия, нравственные нормы, проповедуемые церковью, входили в острое противоречие с потребностями развития производительных сил. И с нормами и потребностями общежития в условиях возникновения новых классов.
В ряде случаев новые, недоразвитые или наоборот устаревшие, не соответствовавшие новому типу общественных отношений, манипуляционные идеологии терпели поражения. Это поражение язычества, института друидов, альбигойской ереси, ереси вальденсов, ереси жидовствующих, раскольничества, иконоборчества, суфизма в мусульманстве.

8. Важнейшей для судеб человечества и для понимания современности является историческая находка римского католического священничества периода Возрождения. Католическая церковь вместо конкуренции с такими важными манипуляционными средствами воздействия на человечество как музыкальное, изобразительное, театральное искусство, наука, литература, юриспруденция, - взяла их под свою опеку. И организовала их контролируемое и управляемое развитие. Через систему университетов. Обеспечивала заказами и спонсировала талантливых художников, мастеров, их школы. Вовлекла философию в систему теологических познаний. Исторически это отразилось в практически единовременном установлении господства библейских сюжетов в изобразительном искусстве в 15-16 веках.

9. Католическая церковь, борясь за свое место под солнцем в условиях наступления еретических, протестантских течений, мощного военного наступления мусульманства в лице Османской империи, - укрепила свои возможности через становление в рамках церкви науки(орден бернардинцев и орден иезуитов), через активное освоение системы образования(иезуиты), через организацию системы здравохранения и милосердия(кармелитки), через союз с государственной системой, подготовку кадров и закрепление за собой важнейших государственных функций, не имевших кадровых резервов вне церковной ситемы: суд(инквизиция - орден доминиканцев), разведка и спецоперации(иезуиты). Возникновение и развитие печатного дела происходило под контролем католической церкви. В определенный промежуток времени как архивное дело, так и размножение, тиражирование информации, идеологических взглядов в европе происходило строго под контролем католической церкви(до победы реформации в Голландии, Швейцарии, и главное - Англии).

10. Именно в указанный момент безусловного интеллектуального превосходства католической церкви над всеми конкурирующими государственными и внегосударственными источниками информации возникла возможность переработки, подправки, подчистки, вбрасывания в европейскую практику множества документов якобы древних эпох. Согласование между собой этих документов, устранение противоречащих источников. Осмысление, интерпретация и датировка исторических и литературных сведений.

11. Создание фальсифицированной истории, вероятно, не было самоцелью, кроме, может быть, в отдельных случаях. Основной целью была переработка имевшегося в распоряжении бернардинцев и иезуитов научного, философского, литературного и источниковедческого материала с целью сведения концов с концами, создания непротиворечивой истории христианства, церкви, взаимодействия церкви с государствами. Формирования системы идеологем, наилучшим образом соответствовавших историческому моменту - формированию централизованных государств, формированию капиталистических отношений, отражению турецкой экспансии, борьбе за укрепление позиций в смертельно опасной для европейской цивилизации, но не вполне идеологически определившейся Восточной Европе. В историческую ткань оказались вовлечены литературные образы, возникшие в Ромейской империи, сочинения ранних европейских литераторов, литературные фальсификаты "под античность", возникшие в Средиземноморье накануне включения римской церкви в процесс творения истории.

12. Существенным фактором, определившим самосогласованность множества "списков" с источников, было нормальное для человеческого сознания стремление к узнаванию образов. Как у литераторов Византии, так и у литераторов Возрождения не было возможности писать что угодно, они вынуждены были писать свои произведения так, чтобы они коррелировали в своей исторической ткани с имевшейся, ранее разработанной или доставшейся из фольклора системой образов. В противном случае сочинения не принимались публикой. Тем более это существенно было для авторов откровенно подложных творений. Которые просто обязаны были коррелировать с духом и лицами описываемой эпохи. Произведения скульпторов, гончаров и пр. точно так же должны были соответствовать тогдашним представлениям о стилях античности. Иначе они не имели спроса ни как подделки под античность, ни как образцы подражания античности.

13. Активная поддержка римской католической церковью гуманитарного творчества литераторов, музыкантов, художников, артистов, философов, ученых, юристов, - в конечном итоге привела к быстрому росту этих профессий и последующей секуляризации их, стремлению вырваться из-под власти церкви. Это выразилось главным образом в творчестве эпох французского и американского Просвещения, в развитии светской науки Голландии, Англии, протестантской Германии. В перехвате выросшими под покровительством церкви гуманитарными профессиями у церкви основной ее функции - управления массами посредством манипуляции сознанием. Посредством построения системы образов, с помощью которых возможно управлять поведением масс людей. И опять-таки необходимость корреляции, узнавания образов - предопределила основное направление развития гуманитарного знания. Развитие и популяризация, подтверждение ранее сочиненной исторической легенды, оперирование афоризмами и представлениями античных и средневековых героев, построение на основе этих образов национальных исторических легенд, противопоставление своим - чужих народов, в первую очередь не вошедших в состав европейской(христианской) цивилизации. Система образов, созданных в период католического информационного господства оказалась настолько прочно вошедшей в культуры, что ее не смогли разрушить государственные меры по отделению государства от церкви, атеистическому воспитанию, проводившиеся в периоды Французской революции и в СССР.

14. Выросшая из католических университетов интеллигенция изначально оказалась сориентирована на то, что государство есть в первую очередь дойная корова, осуществляющая прераспределение общественного продукта в том числе в пользу манипуляционной ветви управления. А во вторую очередь - самый опасный противник мнипуляционной ветви управления. История последних столетий - это история борьбы интеллигенции против государства. В том числе с вовлечением в исторический процесс значительных людских масс. Ограничение его функций, выведение из-под юрисдикции государства судебной системы, отстранение государства от хозяйственной деятельности, ограничение возможностей государства влиять на распространение информации. Во все большем масштабе государство становится подчиненной воле манипуляционной ветви машиной. В конечном итоге становясь игрушкой, вынужденной во всех своих действиях оглядываться на мнение гуманитарной интеллигенции, на то, как действия чиновников и глав государств будут представлены общественному мнению. Тем не менее опыт СССР, Чили и в настоящее время Китая показал, что государство время от времени способно одерживать верх над манипуляционной ветвью. Даже подчинять ее себе. И, если оно при этом имеет четкие ориентиры развития, народы под его руководством способны достигать значительных высот в хозяйственном и интеллектуальном прогрессе.

15. Современная эра в развитых странах - это эра безусловного господства манипуляционной, внехозяйственной интеллигенции. Созданные ею правовые и информационные системы в наилучшей мере способствуют перераспределению общественного продукта в потребление этой составляющей общества. Как в свое время структуры, способствовавшие господству силовой(военно-хозяйственной, государственной) власти привели к недопустимому, неприемлемому для обществ перекосу потребления от производящей части обществ в пользу государственных структур, так сейчас возникает недопустимый перекос потребления в пользу людей, за хорошие гонорары преодолевающих созданные их коллегами трудности межчеловеческих отношений во всех сферах: хозяйственной, научной, образовательной, межнациональной, семейной и т.д.

16. Практика прошлого показывает, что в условиях, когда идеология и гуманитарная практика становятся препятствием развитию производительных сил, возникают новые гуманитарные системы, более дешевые, лучше отвечающие потребностям развития народов(наиболее ярко - реформация церкви). Это соспровождается становлением и утверждением новых систем общественных ценностей, которые закрепляются через кровавую и бескомпромиссную борьбу. Люди редко гибнут за металл. Но люди с готовностью жертвуют жизнью за идеи. Поэтому современное массированное наступление евро-американской цивилизационной системы, внедряющей в политику и хозяйственную практику нормы и правила, уже тормозящие развитие других народов(кризисы в ряде стран после выполнения рекомендаций МВФ), чревато возникновением новых или обновленных гуманитарных течений(например, ваххабизм) и несовместимых с евро-американскими информационно-гуманитарных оазисов("Аль-Джазира", проектирование независимого от американского Интернета Восточной и Юго-Восточной Азии), которые способны ввергнуть человечество в пучину жесточайших войн за господство своих систем ценностей.

 
 Re: Развитие Европы. Реконструкция.
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   08-08-04 17:06

Вы всколзь коснулись, но не вполне раскрыли главный механизм подчинения.
Главная ось насилия проходит между городом и деревней.

Как только появляется прибавочный продукт - появляется соблазн его отнять. Также как в уголовной Москве существуют "крыши" и "наезды", что в принципе одного поля ягода, так и в племенном обществе СНАЧАЛА появляется разбой, потом появляется "крыша", которая со временем сооружает крепости - и соответственно появляется город.

Именно город, как социальная структура, и есть главный аппарат насилия и эксплуатации. (РОМЕИ)

История войн это история противостояния городов.

п.с.
Вопрос о армиях кочевников очень проблематичен.
Сам по себе кочевой образ жизни естественно не рождает никаких армий.
А вот при соприкосновение кочевников с городом часто происходит маргинализация кочевника, перестройка его по торговлю или разбой.

ничего святого

 
 Re: Развитие Европы. Реконструкция.
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   08-08-04 18:11

Этому мнению противоречит практика пиратских общин. Пиратские общины, создав высшую степень организации военной сферы, так и не доросли до создания сколько-нибудь мощной государственности. Хотя через руки пиратов Карибского, например, бассейна прошли такие материальные средства, которых за глаза хватило бы на создание королевств и империй.

И наоборот, государственность, связанная с созданием хозяйственных, оборонных и культурных отношений, с легкостью адаптировала пиратские политические наработки в виде т.н. "гражданского общества", в котором государство нанимается его гражданами для выполнения тех или иных функций, на что идет определенная часть затрат граждан - в виде налогов. В определенный момент обществу Англии стала выгодна пиратская схема организации общества для противостояния старой, сословной системе власти при изменении классового состава и основных источников прибавочной стоимости. Существующая развитая государственность имела в своем составе невидимые до поры идеологические структуры, которые позволили ей адаптировать в принципе чуждую традиции психологию, перевести на язык лозунгов и философских учений, на язык повседневной политической жизни.

Это связано в том числе и со структурой доходов и их распределения в случае бандитско-пиратской организации или в случае наличия центра в виде монарха, вождя и т.д. Но я пока не готов развивать мысль. - Чуть позже.

 
 Re: Непонятно
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   08-08-04 18:31

Пока - очень коротко.

Провансальский и французский развивались на базе государственности, требовавшей более развитого лексикона. Самодостаточные деревни кельтов(галлов) оказывались долгое время невосприимчивы к новинкам. В частности, кельты имели высокоразвитые ремесла, они в своих поселениях вполне обеспечивали себя всем необходимым, не нуждаясь в торговле, городах и властях.

Наоборот, изначально более слабые предшественники будущих французского и провансальского народов, - могли обеспечить себе будущее только за счет власти, организации, разделения труда, торговли, идеологии. В местностях, которые входили в юрисдикцию французских королей и тех властей, которые правили в Провансе, активно развивался обслуживающий торговлю и государственное строительство язык, все более и более отрывавшийся от кельтских(провансальский) и германских корней, все более насыщавшийся латинским словарным запасом с фонетической и структурной коррекцией под языки-предшественники. Дальнейшее развитие этих государственных структур привело к созданию среды, вытягивавшей из галльских деревень отдельных беглецов, изгоев, пленников и пленниц, которые в одиночку попадая в новую языковую среду, адаптировались к ней, становились носителями пра-провансальского и пра-французского языков. А галльские деревни оставались сравнительно малочисленными, гибли в случае военных неудач, эпидемий, недородов. И постепенно вытеснялись из жизни Прованса и Франции в медвежьи углы.

Точно то же самое - и в других регионах, где относительно немногочисленное племя тевтонов впитало в созданные ею государственные и хозяйственные структуры(Ганза) архаичное славянское население, на Руси, где государствообразующее славянское племя впитало в города и княжеские поселения угров и тюрок, населявших Восточную Европу. То же в Италии, то же в Турции. Разнородные, разноязычные архаичные деревенские поселения остались свидетелями былого пребывания на этих землях тех или иных народов. А основная масса населения концентрировалась вокруг более выгодных условий существования и приобретала язык той государственной общности, которая и обеспечивала более выгодные условия существования. Сами же деревни не могли, не растворившись в новой хозяйственной и политической жизни, адаптировать понятия и слова находящихся рядом с ними родственных по крови народов. Они просто не имели на это средств. Как сейчас Москва активно высасывает людей из близлежащих областей и даже с дальних окраин бывшего СССР. Одиночные мигранты осваивают русский язык - и забывают свой. Несмотря даже на усилия соответствующих национальных общин сохранить свою национальную особость.

 
 Re: ?
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   08-08-04 18:42

Если государь называет себя верховным жрецом, то это только подчеркивает тот факт, что манипулятивная, идеологическая составляющая власти - есть важнейший ее элемент. Просто в данном государстве хозяйственная и силовая власть подмяла под себя идеологическую. Тем не менее хозяйственные, военные и идеологические функции все-равно являются разделенными. На среднем уровне ими занимаются разные люди, разные структуры. И только государь взял на себя функцию высочайшего утверждения тех или иных наработок. В других государствах - наоборот. Манипулятивная власть - подминает под себя организационно-хозяйственную.
При определенной системе господствующих в общественном сознании образов может выпячиваться та или иная сторона деятельности. Вполне сакральная Советская власть усиленно выпячивала свою организационную и хозяйственную функцию, поскольку не могла в рамках существующих идеологем даже пытаться выпятить свою божественность. Но зависела в первую очередь не от рационального доверия народа умной и грамотной организующей хозяйственную жизнь власти, а от иррациональной, почти религиозной веры в эту власть. Как только эта вера была поколеблена сомнениями в МОРАЛЬНОЙ ЧИСТОТЕ этой власти, - она рухнула.

 
 Re: Пираты и города
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   08-08-04 20:50

Неперерастание феномена пиратства в государственность, да и само это явление обусловлено МОРЕМ.
Малоосвоенные огромные водяные пространства антлантики и возникновение упорядоченной торговли старого и нового света создали уникальную возможность украсть и скрыться.
Кстати именно пиратские "наезды" и отношение к ним гос. "крыш" (испанской, французкой и английской) были активным элементом политики тех лет в новом и старом свете.

Накопленный пиратами продукт некуда было вкладывать - государственность определяется не только наличие продукта , но и наличием ЭКСПЛУАТИРУЕМЫХ.
А государственное "пиратство" Англии, Португалии и Испании в конце концов вытеснело кустарей.
Хотя самые удачливые пираты стали даже дворянами....

Настаиваю:
Ключевое противоречие, антагонизм и разность образа жизни начилось с противостояния города и деревни.
Крепость (ром)+феодал, подчинив дереню стали первыми государствами.
Вот оно царство ромеев=горожан...

Константинополь имел 150000 народу в 12 веке. То есть реально мог поднять 15 - 20 тыс. под копье, если учитывать пригороды.
Все остальные - просто на порядок меньше.

Все взятия Константинополя надо бы пересматривать на наличие подобной военной мощи.

ничего святого

 
 Re: Пираты и города
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   08-08-04 21:56

Начну издалека. В моей лаборатории работал техником парень, который в 90-е годы превратился в "наездника" - бандита, вышибавшего долги по оплачиваемым заказам. как-то мы с ним пересеклись в электричке. И человек рассказал, что вот были у них "наезды", удачные там или не совсем, но один был несправедливым.
Бандит-бандитом, а вопросы справедливости тоже не чужды.

Так вот приблизительно то же самое присутствовало всегда. Захват и подчинение деревни, кормившей закрепившегося в крепости господина, - не мог быть устойчивым. Обязательно по соседству найдется другой грозный бандит и властелин, который представит разгром первого бандита как восстановление справедливости. Он возьмет с деревни чуть меньше или даже столько же - за труды праведные, но накажет лютой смертью прежнего бандита и насильника. Ему все требуемое отдадут с легким сердцем и без сопротивления. поскольку он удовлетворил крестьянскую жажду отмщения насильнику за предыдущий разбой.

Опять же известное правило, то, что легко достается, легко и утрачивается. От бандитов, захватчиков, убийц, грабителей никуда не денешься. Были. Но преимущественно это были именно бандиты, не способные ни к чему, кроме грабежей и убийств ради поддержания текущего потребления - без воспроизводства. Возникновение же в деревне лидера, который силой своего слова, примера заставляет единоплеменников взяться за оружие и дать отпор грабителям, потом привлекает соплеменников к строительству ограды, иногда через зуботычину, опираясь на охрану из полюбивших лидера здоровых молодых парней, потом отбирает у крестьян этих молодых парней, отвлекает их от крестьянского труда, заставляя последних в дождь и мороз, по ночам и на солнцепеке сидеть в дозоре на стенах, следя за возможным нападением бандитов, - приносит немедленную выгоду населению. Оно может спокойно спать в своих домах, спокойно накапливать урожай на зиму, не задумываясь о том, как быть, если нагрянут бандиты. Военный лидер становится экономически выгодным. А если он еще и настолько удачлив, что сам может напасть на соседа и принести в деревню добычу в виде тяжело выделываемой одежки, оружия, утвари, чего-то съестного, скота - то он становится самостоятельным важным элементом способа существования деревни, рода, племени. Самым эффективным элементом производительных сил - малыми усилиями большое количество добавочного продукта. Сохраненного его охраной, добытого его грабительскими набегами. У него нет необходимости отнимать у односельчан свою долю - сами отдают. Выгодно. Потом - принято. В отличие от разбойника-грабителя у него ниже порог начала эффективной деятельности. Ему не надо крепости для защиты от соплеменников. Он - свой. Ему не надо большой ватаги. Он и его ближайшее окружение - организаторы. Без них деревенским мужикам собраться и организоваться для отпора бандитам - почти невозможно. Или очень трудно и долго. А он пинками выгоняет этих мужиков с топорами и дубинами отстаивать свои жилища, защищать своих жен и детей. И жены убитых в схватке мужиков на него не в обиде. Если бы он не выгнал мужиков на бой, то не только мужа не было бы, не было бы ни дома, ни скарба, ни детей, да и сама женщина могла оказаться игрушкой в руках бандитов.
И из этого минимального уровня медленный но неуклонный рост. Не просто частокол поставили, а перед ним ров вырыли. А потом вышки для наблюдения соорудили. А потом поставли хату, в которой дюжие молодцы из охраны(дружины) могут спать. Потом бабу-стряпуху присставили, чтоб готовила этим молодцам, потом деревенский кузнец за общественный кошт им шлемы и копья отковал... От ступеньки к ступеньке. Там уже и хозяйство, там уже и пленные холопы коням холки чистят, там уже и склады, и отдельный участок земли и общественная обязанность ее понемногу обрабатывать, чтобы освободить защитников от несвойственной им работы. Там и собственный кузнец для специализированной работы по оружейному обеспечению. И казна из вещей, которые можно обменять у соседних деревень на оружие, коней, продукты, одежку. Десятники, организующие работу собравшихся по зову князя на очередную стройку мужиков. И все это - добровольно. Без серьезного, стоящего людей и материальных затрат нажима. А если в итоге нападений на соседей эти соседи признают выгоды уплаты дани вместо ожидания очередных нападений, - они становятся тоже частью охраняемого и налогооблагаемого народа данного князя. И только со временем по мере накопления сил и средств возникает и отчуждение от соплеменников, и необходимость прятаться от этих соплеменников в крепости, и средства на сооружение этой самой крепости. Поначалу крепости не столько для защиты от соплеменников, а крепости для защиты от серьезных невзгод и нападений неприкосновенного запаса, места, куда можно попрятать при угрозе женщин и детей, самый дорогой домашний скарб. И только потом - резиденция, главенствующая над деревнями.

Это более ранний этап, чем замки и крепости. Действительно, в государственной истории Руси мы знаем, что освоение новых территорий начиналось со строительства крепости. Дружиной, которая пришла невесть откуда. Но мы столь же хорошо знаем, что Игорь со дружиной ходил брать дань с древлян, у которых был свой князь Мал, сидевший вместе с древлянами в городе древлян. Именно таком городе, который возник на собственной, внутренней основе. Это потом началась конкуренция городов и базирующихся в них военных сил. А поначалу - только внутренняя основа. Князь, вождь - кровь от крови своего народа.
Повторяю, в этом случае ниже экономический порог начала развития. У грабителя же он был много выше. Он не только должен был ограбить, но и обеспечить между походами едой свою ватагу, обеспечить в ней отсутствие внутренних распрей(это при отсутствии очевидных мотивов единения и смертельного риска, кроме наживы, таких как сохранение семей, родных близких). Наживы с ограбления соседей должно было быть достаточно для материального обеспечения строительства укрепления. Грубо говоря, даже заставив покоренных трудиться на строительстве, надо было еще и прокормить соспоставимую по численности толпу своих соратников. Иначе - восстанут и сомнут. Порежут во сне.

 
 Некоторые комментарии к "некоторым выводам"
Автор: Узбекский (---.soyuz.ru)
Дата:   08-08-04 22:07

Извиняюсь за вторжение. Размышления интересные, но очень эклектичные. Позволю себе прокомменитровать некоторые из тезисов.
1) ("Первичной формой государства была военно-хозяйственная организация, осуществлявшая организационные действия по вопросам, которые не могли решаться самодеятельностью ограниченного числа членов общины")
Если проблему ставить в такой плоскости, то стоило бы раскрыть характер "оргвопросов, которые не могли решаться самодеятельностью". Какие оргвопросы?! Изъятие прибавочной стоимости (как это раскрывается в других тезисах автора)? Речь, видимо, идет о неких "вопросах", которые возникали не внутри загадочной "общины", а были привнесены извне этой самой "военно-хозяйственной организацией". Другими словами, военно-хозяйственная организация - это интервенты.

2)("Сложность межчеловеческих отношений вызвала к жизни..."). Если оставаться в рамках существующих представлений о саморегулирующихся "общинах", "сложность отношений" вряд ли может "вызывать к жизни" "манипуляторов". В общине - это старейшины, вожди, шаманы (целители), женщины-повивалки. Люди, обладающие опытом и знаниями. "Манипуляторы" - часть "военно-хозяйственной организации", интервенты.

4) (..."Это вызывало трения между управляемыми народами и властью, выражавшиеся в развитии КЛАССОВОЙ БОРЬБЫ"...)
Так это марксизим? Или не марксизм? Классовая борьба - это что?! Каша какая-то получается...

5) ("Классовая борьба между народами и осуществлявшими насильственными средствами перераспределение общественного продукта силовыми структурами маскировала нараставшую организованность и структуризацию манипуляционной составляющей управления. Которая со временем в результате конкуренции различных вариантов(жрецы, друиды, литераторы, артисты, философы) свелась на определенный важный промежуток времени к институту церкви").

Очень сложно комментировать, поскольку, извиняюсь, каша полная! Тут тебе и какие-то марксистско-ленинские термины, эзотерика политологическая (в стиле лекторов о международном положении советских времен, типа Юрия Жукова или Валентина Зорина: "маскировала нараставшую организованность"). Или вот: "классовая борьба между народами". Это что?! Прочитайте два раза вслух...

6) ("...Эффективность ... средств управления... приводила к... возникновению сакральных государств"...). Это я вычленил подлежащее и сказуемое из первых двух предложений. Сильно! Но уж больно непонятно... "Святая Русь" - а это когда и где (географические границы, если можно) было? Это к Проханову (газета "Завтра"), он знает и тоскует.
"...Фактическая власть жреческого сословия в Древнем Египте, власть друидов у кельтов..." А это когда? 5 тысяч лет тому назад, видимо...
"...переход от рабовладельческого общества к обществу феодальному..." Опять старинный марксизм-ленинизм пятидесятилетней давности! Закабаление крестьян в России когда произошло? То есть введение крепостничества в 18-м веке, видимо, это переход от "феодализма" к "рабовладению". У Маркса так не бывает... Каша! Или тогда дайте определение "формаций", что ли.
"...Представляется, что не менее важные, но просто менее исследованные воздействия оказали победы мусульманства, буддизма, индуизма в соответствующих странах"... "Победы оказали воздействия". Во как! Индуизм и буддизм когда, кого и где "побеждали"? Я не в курсе. Про мусульманство не буду, потому как дальше вы еше и суфизма коснетесь.

7) "...В ряде случаев новые, недоразвитые или наоборот устаревшие, не соответствовавшие новому типу общественных отношений, манипуляционные идеологии терпели поражения. Это поражение язычества, института друидов, альбигойской ереси, ереси вальденсов, ереси жидовствующих, раскольничества, иконоборчества, суфизма в мусульманстве..."
Язычество в православии, например, никакого поражения не "терпели". Правда, возможно, мы по-разному понимаем термины. Видимо, надо бы определить понятия.
Суфизм - просто для справки - имеет такое же отношение к христианству, как и мусульманству, и индуизму. Это отдельная тема, но, уверяю вас, в ваших построениях "суфизм" - это нечто надрелигиозное. Суфизм не имеет отношения к тому, что вы называете "манипуляциями". Самураи - суфии. Иисус Христос, согласно суфизму (без кавычек) - суфий. Много книжек на эту тему, даже по-русски. Но не читайте вы марксистских учебников! Или вы сами имели отношение к их написанию?!

8) ..."в практически единовременном установлении господства библейских сюжетов в изобразительном искусстве в 15-16 веках"... Нда... Вы только в Лувре были? Или Эрмитаже? А китайская живопись? А персидская? А "буддистская"? Территорию очертите, пожалуйста. Хоть намеком, что ли... Или майя, например. Нда...
Первую часть этого пункта и комментировать не стоит: махровый марксзим-ленинизм. Узколобый и неинтересный. Извиняюсь...

10) "...момент безусловного интеллектуального превосходства католической церкви" - сами же себе противоречите! Речь у вас-то идет о военном превосходстве! "Аппарате насилия", как вы любите выражаться, наверное. Большевизм победил в России из-за "интеллектуального превосходства"? А перестройка марксизм за счет чего победила? А "демократия" перестройку? Битва гигантов: Горбачев против Ельцина. Ясно, что Горби был обречен. А американский глобализм в Ираке - тоже?! Все-таки вы - марксист...

11) "...В историческую ткань оказались вовлечены литературные образы..." Вы еще и преподавателем были где-то? Не угадал?

14) "...История последних столетий - это история борьбы интеллигенции против государства"... Это слова не только марксиста, но марксиста-"шестидесятника". Окуджава, Дольский, Хуциев... Борцы, панимаишь...

"...Если оно (государство) при этом имеет четкие ориентиры развития, народы под его руководством способны достигать значительных высот в хозяйственном и интеллектуальном прогрессе"... А к чему "народы" скатываются, коли "оно четких ориентиров не имеет"? Пример, что ли, привели бы...

15) "...так сейчас возникает недопустимый перекос потребления в пользу людей, за хорошие гонорары преодолевающих созданные их коллегами трудности межчеловеческих отношений во всех сферах: хозяйственной, научной, образовательной, межнациональной, семейной и т.д."
А "допустимый перекос" - это в рублях по курсу - сколько? "Хорошие гонорары" - это а автомобилях "Жигули" и дачах - сколько? Вы, похоже, были высокооплачиваемым преподавателем диамата. С надбавками- рублей 700 в месяц, не меньше. Извиняюсь...
Но фраза сама по себе путанная, правда очень непонятная. То есть совсем: какие-то трудности, созданные коллегами преодолевают за хорошие гонорары. А при этом "перекос потребления" возникает. Должно быть, что-то нехорошее "возникает". Да еше "во всех сферах межчеловеческих отношений". Включая "семейные"! Жуть...

16) "...чревато возникновением новых или обновленных гуманитарных течений(например, ваххабизм) и несовместимых с евро-американскими информационно-гуманитарных оазисов("Аль-Джазира", проектирование независимого от американского Интернета Восточной и Юго-Восточной Азии), которые способны ввергнуть человечество в пучину жесточайших войн за господство своих систем ценностей"... О как! "Оазисы" таки способны ввергнуть человечество "в пучину"... Остановитесь, люди! Ваххабизм не пройдет! Слава КПСС!

Вообще-то я извиняюсь. Мне самому неловко. Но уж больно много моих знакомых "читают этот сайт". Они и посоветовали. Дурачина я простофиля...

 
 Re: Пираты и города
Автор: вася (81.211.52.---)
Дата:   09-08-04 00:05

Пираты и свободные мореходы одно и то же. Просто сильный
всегда грабил слабого (при оптимизации затрат-потерь)
Любой свободный мореплаватель -пират!!!
это законы свободного общества без идеологии(читай
Бакунина и Кропоткина) см современную торговлю
без рег организаций. Все организованные пиратские сообщества
не имели крышу -а строились по принципу наемных войск
сильных морских империй --те принцип иной -дисциплина
и кодекс -наказание. Смешно читать про крышу -поскольку
якобы вильны бандитос 90х -это полнейший блеф!!!!
Это наемная армия имела абсолютно четкие цели и имела
иерархию замкнутую на властные структуры. СТИХИЙНОСТЬ
АБСОЛЮТНЫЙ БЛЕФ!!! Это было запрограммированно и организо-
ванно много ранее структурами рельно перехватившими
власть в 1986-1987гг. НЕ Будьте наивны. Все далеко не
так как в пиратских романах про капитана Блейда.
А люди имели в 15вв ту же психологию что и сегодня!
Типичная ошибка примитизировать предков.
И еще раз наукой не доказанно -куда везли золото
из Европы в Америку или наоборот -основная цель
грабежей 15-17вв--может быть пираты это морские
казаки возвращавшие награбренное инками- испанцами
назад в Европу.

 
 Re: интервенты крестители
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   09-08-04 00:49

Узбекский Написал:

> Извиняюсь за вторжение. Размышления интересные, но очень
> эклектичные. Позволю себе прокомменитровать некоторые из
> тезисов.
> 1) ("Первичной формой государства была военно-хозяйственная
> организация, осуществлявшая организационные действия по
> вопросам, которые не могли решаться самодеятельностью
> ограниченного числа членов общины")
> Если проблему ставить в такой плоскости, то стоило бы раскрыть
> характер "оргвопросов, которые не могли решаться
> самодеятельностью". Какие оргвопросы?! Изъятие прибавочной
> стоимости (как это раскрывается в других тезисах автора)? Речь,
> видимо, идет о неких "вопросах", которые возникали не внутри
> загадочной "общины", а были привнесены извне этой самой
> "военно-хозяйственной организацией". Другими словами,
> военно-хозяйственная организация - это интервенты.


"интервенты" термин современный, я бы сказал излюбленный в координатах "истории народов". Вешать этот термин на рассматриваемые времена наверное опрометчиво (или параноично?).


>
> 2)("Сложность межчеловеческих отношений вызвала к жизни...").
> Если оставаться в рамках существующих представлений о
> саморегулирующихся "общинах", "сложность отношений" вряд ли
> может "вызывать к жизни" "манипуляторов". В общине - это
> старейшины, вожди, шаманы (целители), женщины-повивалки. Люди,
> обладающие опытом и знаниями. "Манипуляторы" - часть
> "военно-хозяйственной организации", интервенты.

"Теория заговора-вторжения-крещения"? Неоязычество?

> Очень сложно комментировать, поскольку, извиняюсь, каша полная!
> Тут тебе и какие-то марксистско-ленинские термины, эзотерика
> политологическая (в стиле лекторов о международном положении
> советских времен, типа Юрия Жукова или Валентина Зорина:
> "маскировала нараставшую организованность"). Или вот:
> "классовая борьба между народами". Это что?! Прочитайте два
> раза вслух...

Как ни странно "классовая борьба между народами" сегодня находит неожиданный смысл.



> 8) ..."в практически единовременном установлении господства
> библейских сюжетов в изобразительном искусстве в 15-16
> веках"... Нда... Вы только в Лувре были? Или Эрмитаже? А
> китайская живопись? А персидская? А "буддистская"? Территорию
> очертите, пожалуйста. Хоть намеком, что ли... Или майя,
> например. Нда...
> Первую часть этого пункта и комментировать не стоит: махровый
> марксзим-ленинизм. Узколобый и неинтересный. Извиняюсь...

Вы себя видимо как анти-марксиста позиционируете. Безличный вопрос: А в позитиве вы кто?

>
> 11) "...В историческую ткань оказались вовлечены литературные
> образы..." Вы еще и преподавателем были где-то? Не угадал?

Иисус , Моисей , Невский и еще куча.

ничего святого

 
 Re: Некоторые комментарии
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   09-08-04 02:41

Спасибо за указание на мои ляпы.
Я в принципе не ожидал, что получится что-то менее "кашистое".
Просто поторапливался высказаться, поскольку не факт, что в обозримом будущем такая возможность(свободное время) предоставится.

А теперь можно и раскрывать эклектизмы и кажущиеся эклектизмы.
Постепенно, поштучно. И такие выступления, как Ваше, наилучшим образом этому способствуют.

Начать надо все-таки с того, что скрывается под понятием "военно-хозяйственная организация". И зачем оно нужно.

Важнейшим понятием в современной(последние несколько веков) истории является понятие собственности. В существующей версии различных, в том числе противоположных, политических идеологий из понятия частной собственности выводится функция и предназначение государственной власти. В вопрос собственнности упираются большинство статей того, что называется правом. Собственность в современных идеологиях признается основой для такой философской и морально-этической категории как свобода. И генезис собственности очень важен для понимания развития государственности, права, отношений между людьми в коллективах. А понимание истории развития - есть и понимание современных тенденций развития.

Энгельсовское представление о том, что частная собственность имеет своей причиной выделение семьи из человеческой общины, соответствует имевшимся к началу 19 века представлениям мыслителей просвещения, доказывавших историчность и естественность права собственности. Ее трудовую в первоначальном варианте природу. Но дальнейший переход к государству как инструменту защиты частных собственнических интересов сделал государство - чем-то поверхностным, необязательным, неестественным. Марксистская идеология на основании этого сделала вывод об отмирании функции государства в будущем обществе после устранения частной собственности. Практика же 20 века показала строго противоположное. Государство становится все более и более важным инструментом регулирования хозяйственной деятельности. Политическая борьба разворачивается главным образом вокруг тех или иных моделей государственного устройства. И идет самым жестоким образом даже там, где вопрос о собственности даже не стоит. Это показала практика государственного строительства группы социалистических государств: СССР, Китай, Камбоджа.

Поэтому важно еще раз пристально присмотреться к ачальному этапу возникновения государственной организации. И выяснить связь государственной организации с собственностью.

И обратить внимание надо прежде всего на собственные, а не привнесенные извне элементы государственной организации.
Что мы видим у народов, находящихся на невысоких ступенях общественного развития: вожди, старейшины. Каковы их функции? Функция судебная, организационно-хозяйственная, военная. Военную функцию вождей мы в современности уже не наблюдаем. Но еще в 19 веке вожди индейских племен были прежде всего военными вождями.
Причем военная функция присутствовала у вождей племен вне зависимости от развития прав собственности. Т.е. внешние победы не могли приносить богатства, которое могло накапливаться. Они приносили прежде всего надежность выживания племени в окружении враждебных народов и небольшое количество предметов потребления, которые не могли накапливаться и составлять будущее богатство.
Но в то же время наблюдается развитие ремесел, которые обеспечивали воинов-индейцев луками, стрелами, наконечниками копий, томагавками. В то же время наблюдалось выделение ближнего окружения вождей - военной знати. Которая тоже не имела никакой собственности, но имела властные, организационные функции.

Но военная деятельность неотторжима от деятельности хозяйственной. Прежде всего потому, что война - это отвлечение от экономической деятельности общины определенного количества трудоспособных мужчин, потеря части этих трудоспособных мужчин. Заметные материальные затраты на экипировку к военным действиям. С другой стороны военная деятельность приносит ту или иную добычу, компенсирующую или с лихвой покрывающую затраты(в зависимсоти от военной удачи). Поэтому военный вождь - он же и хозяйственник-организатор.
Нам доступен для иллюстрации этого утверждения отечественный материал - организация жизни казачьих поселений. Выборный военный вождь - атаман - занимается военным обучением мужского населения, ведет учет пригодных к военной службе, организует разведываетельно-дозорную, охранную, пограничную(в зависимости от местных условий) деятельность, выделяет отряды, отправляющиеся в дальние военные операции, перераспределяет трудовые возможности поселения с тем, чтобы земли ушедших в поход или находящихся в дозорах казаков - обрабатывались, осуществляет перераспределение продуктов земледелия и скота для компенсации потери кормильцев, для поддержания инвалидов-ветеранов, стариков. Организует при необходимости общественные работы типа строительства мостов, церквей, школ. Осуществляет регулирование взаимоотношений казаческого сообщества с непризывными но необходимыми для организации жизни специалистами-ремесленниками: кузнецом, бондарем, скорняком, мельником и т.д. В этом ему помогают управленцы среднего звена: урядники. В распоряжении атамана находятся определенные материальные запасы: продовольственные, вещевые, денежные. Позволяющие моментально решать вопросы снаряжения военных отрядов в случае военой опасности, а в случае стихийных бедствий - иметь резерв.
Это самый наглядный пример теснейшей единства военной и хозяйственной власти.
В лесных деревушках на скудных нечерноземных почвах при трех-десяти дворах такая структура была нереальна и не нужна. Но в лесостепной зоне деревня или станица с численностью народа 10-12 тысяч человек - нормальное явление еще в начале 20 века. Моя жена из такой деревни в донских степях - 12 тысяч народу в 20-30-х годах, да и сейчас 2-3 тысячи. И площадь занимает с хороший 200-300-тысячный город. Куда такой деревне без управления. А в те давние века, когда это была не просто деревня в гарантирующем безопасность государстве, а средоточие жизни племени, рода, - в таких деревнях-ГОРОДИЩАХ(огражденных, приготовившихся к защите от набегов соседей) - обязательно формируется именно этот тип власти - военно-хозяйственный. И далеко не обязательно демократический. С определенного момента привычные к власти верхи делают выборность сначала зависящей от смерти прежнего вождя, а потом и вообще, чтобы прекратить распри, передают власть по наследству. Потихоньку наследственной становится принадлежность к среднему управленческому звену, всякого рода хозяйственные должности типа зав. складом, типа конюшего и т.д.
Это и означает формирование военно-хозяйственного управленческого сословия.

Оно управляет своим народом-племенем на базе 1) сознательного подчинения народа установившейся иерархии; 2) личного авторитета; 3) определенного свода правил, которые дают право управленцам наказывать и даже казнить нарушителей установившегося порядка, как опасного для самого существования общины.

Но у людей есть еще одна ступень восприятия - через слово. Посредственный военачальник вдруг выигрывает сражение благодаря жертвенности и героизму бойцов, спасающих остальных в безнадежной ситуации. Благодаря стремлению молодых и сильных бойцов к личной славе, которые ради этой славы, не приносящей ничего, кроме самой славы, возможно даже посмертной, совершают невозможное с точки зрения здравого смысла, острожности и расчетливого ведения боя. Зачем, почему? А потому, что накануне боя слушал этот молодой боец песни старого(стереотип - слепого) лирника: "Переведи меня через майдан...". В общине возникает система понятных всему народу образов, на которые можно указывать, цеплять за тонкие струны души, подвигать людей к свершениям, которые невозможно сделать ни из-под палки, ни в силу осознания необходимости, противоречащего тем не менее инстинкту самосохранения. Лирник пробивает щит этого инстинкта. Рассказывая в песне о том, как казнила себя после геройской смерти казака чернобровая дивчина, отказавшая этому храброму казаку в любви. А у парня только что трагедия - дивчина как раз дала от ворот поворот. И парень идет на верную геройскую смерть, поскольку верит словам песни, что его любимая, пусть посмертно, но поймет его и будет оплакивать. Не так? - именно так.
Лирник - один из вариантов манипулятивной власти, управляющей людьми через посредство слова. Взывающие к спрятанным в подкорке чувствам, образам, святым истинам. "Замполиты, политруки, а по прежнему - комиссары..."

Но это только власть. А собственности, кроме личной, еще нет.

Следующий этап - потеря непосредственной связи власти с жизненно важными задачами. Вероятные противники отбиты далеко от пределов земель. Войско снаряжено, обучено, непобедимо. На его содержание по-прежнему идет доля того, что создано на нивах, пастбищах, в мастерских. Но этого богатства хватает и на войско, и на конюших, и на подарки красивым девкам, и на то, чтобы хоромы возвести попросторнее. А что, собственного хозяйства у князя нет, но не пристало же светлому князю ютиться в курной избе - перед соседними королями неудобно, понимаете ли. Представительские расходы. На подарки, на награды, на оплату услуг тайных агентов во вражьем стане... Еще все объяснимо, еще народ не чувствует несправедливости в том, что князь начинает потреблять благ во много раз больше. чем средний соплеменник. А заодно - его ближние. Но он уже фактически приватизировал то. что ранее выделялось для общественно-необходимых хозяйственной и оборонительной функций. Кто-то уже заметил, сказал слово вкривь, но уже и ближняя дружина не готова отказываться от сытой привилегированной жизни. "Напился старик, так пойди похмелись, и неча рассказывать байки..." - и за нагайки. Все. Возникла собственность, которая расширенно воспроизводится. Критический объем достигнут. Его хватает для прикорма достаточно многочисленного и хорошо ворруженного окружения, способного противопоставить стихийному стремлению к востановлению справедливости - вооруженную силу. И потому обеспечить все новые и новые нарастающие поступления материальных средств.

Именно эта форма собственности, вытекающая из концентрации материальных ресурсов и рычагов управления и принуждения в военно-хозяйственной системе управления представляется первичной. А вот когда она возникла, возникает необходимость ее передела. Между недовольными долями наследства братьями, между соседями, между конкурирующими лидерами, один из которых взывает к справедливости, давит на чувства дружины, понимающей нечестность поступка ее хозяина. Между собственниками и Робин Гудами, пиратами, бандитами и т.д. Но это уже потом. Это вторично.

Главное, что государственная деятельность является прародителем частной собственности. Власть - главный собственник, который при удобных обстоятельствах способен превратиться в группу частных собственников, конвертировать власть в богатство. Что и произошло, кстати, недавно - при разрушении СССР.

 
 Re: Некоторые комментарии к "некоторым выводам"
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   09-08-04 02:51

Относительно преподавательской деятельности - полгода почасовиком-совместителем преподавал физику в 10-11 классах. По основному месту работы будучи м.н.с. - физиком.

Это чтобы не было сомнений в профессиональной принадлежности. Физик я. Кандидат тех. наук. Специальность "Физика и химия плазмы". Защитился в 1998. Последние статьи в журналах - 2000 год. Последние работы: участие в отчете 2001 года и публикация в материалах конференции 2003 года.

Последние 5 лет- директор малого производственного предприятия, малый предприниматель - "от сохи"(в моем случае - от молотка), а не от приватизации.

 
 Ничего вы не поняли
Автор: ChinaRed Devil (61.243.231.---)
Дата:   09-08-04 08:15




"Просто в данном государстве хозяйственная и силовая власть подмяла под себя идеологическую."

Вы не могли бы мне конкретно пальцем ткнуть: где, когда и при каких обстоятельствах она ее подмяла? До какого императора в Kитае идеологическая и административная власть были разделены, и какой император конкретно подчинил себе какого духовного главу Китая и его функции себе присвоил?

Не было такого эпизода в китайской истории.
Поскольку верховный правитель в Китае всегда осуществлял две совместные функции и не мог уклониться ни от одной из них.

"Если государь называет себя верховным жрецом,...."
- это одно. А если его так называют и все остальные, да еще он не имеет никакого права сложить с себя эти полномочия, назначив вместо себя "зама по идеологии" проводить религиозные ритуалы государственного значения, то это другое.

Похоже, мы разговариваем на разных языках. Будьте любезны, приведите конкретные исторические примеры, подтверждающие ваши тезисы по Китаю. А то теоретизировать без опоры на факты можно бесконечно и ничего в результате не понять.

 
 Чушь.
Автор: ChinaRed Devil (61.243.231.---)
Дата:   09-08-04 08:30

Не надо советовать мне читать шизоидные бредятины о Китае людей, видевших китайцев только на картинках. У меня на китайские книги времени не хватает, а читать сказочки, придуманные в лучшем случае на их основе другими- увольте. В вашего Андреева я разве селедку заверну.

Вы настолько невежественны и ограниченны, что ВОПЛь, издаваемый хором всеми без исключения иностранцами, имеющими контакт с Китаем, о том что

СОВЕРШЕННО НИКАКИЕ СОЦИАЛьНО- ИСТОРИЧЕСКИЕ "АЛГОРИТМЫ" ЕВРОПЫ НА КИТАЙ ЭКСТРАПОЛИРОВЕАТь НЕВОЗМОЖНО, A ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ ЦИВИЛИЗАЦИИУИ КУЛьТУРЫ ТУТ ПОПРОСТУ СОВЕРШЕННО ДРУГИЕ

до вас не дошел. Что ж, тогда продолжайте фантазировать. интересноп разобрать реальные истории, а сказочки про каких- то мифических миссионеров- учителей китайского народа можно оставить умственно убогим.

 
 Re: Китай (+)
Автор: ChinaRed Devil (61.243.231.---)
Дата:   09-08-04 09:12

>обсуждался, не раз.

Надо же, спасибо за напоминание.


>Причем CRD активно участвовал

Неужели? :-/ :-)

>ничего внятного я за подписью этого автора я не нашел.

Если реальная история реального Китая для вас не "внятное", то и не найдете. Я пишу только про нее. Убогие сказочки просто высмеиваю, по причине невменяемости сказочников и невозможности им что- либо объяснить.

>вы в самом деле не допускаете возможности написания европейцами >базовой истории Древнего Китая,

не допускаю


>внедрения ее в систему образования ранее неграмотных китайцев

если они НЕГРАМОТНЫЕ, то откуда у них СИСТЕМА ОБРАЗОВАНИЯ???????? Вы шутник.


>Я без иронии: возможно ли такое В ПРИНЦИПЕ

Если без иронии, то категорически- невозможно. вы контактировали когда- нибудь с реальными китайцами? Пробовали ли вы когда нибудь им что- нибудь доказать? Мне кажется, нет. Ну так вам расскажу: в глазах китайца каждый некитаец даже в 21 веке имеет статус говорящей мартышки, а раньше он был ничуть не выше. Некитаец по определению есть убожество, которое может быть максимум забавно, но даже речи о том, что некитаец может претендовать на интеллектуальное равенство с китайцем.
Так что если бы мифические потуги что- то "внедрить" в Китае и имели бы место, то потерпели бы сокрушительный провал. Даже на бытовом уровне доказать китайцу, что он неправ, а ты прав очень сложно даже если на самом деле ты явно прав.

>Знаете ли вы, какую должность занимал Маттео Рикки при дворе >китайского императора?

Знаю. Все появлявшиеся при дворе китайских императоров иностранцы занимали одну и ту же должность: придворного шута и по совместительству- посланника, привезшего дань от какого- то вассального правителя.

>И кто такой этот Маттео вообще?
миссионер какой-то иезуитский.

>Слышали ли вы про миссию Ксавье в Гоа, а затем в Японии?
Слышал.

>Как они попадали в покои "императоров из тысячелетних династий"?
в качестве шутов. Престижно иметь для забавы уродливых волосатых клоунов.

>В ПРИНЦИПЕ - как там оказались? и зачем?
Оказались очень просто. подкуп, дипломатия, дарение разных забавных вещиц+ уродливый и смешной внешний вид. Пусть император улыбнется. Зачем- их проблемы. Надоел шут- коленкой под зад.

>Ну и, собственно выдержки из прошлогодних веток "Консилиума":

Этот бред я читал и перечитывать не буду.

 
 Re: Китай (+)
Автор: tmp (---.kiev.ua)
Дата:   09-08-04 11:31

ChinaRed Devil Написал:


> Если реальная история реального Китая для вас не "внятное", то
> и не найдете. Я пишу только про нее. Убогие сказочки просто
> высмеиваю, по причине невменяемости сказочников и невозможности
> им что- либо объяснить.
>

немного о сказках и о сказочниках и о механизме сказосказания

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=39199&t=39199#reply_39199

я лгу

 
 Re: Китай (+)
Автор: Питирим (212.1.236.---)
Дата:   09-08-04 12:43

Я бы вам посоветовал, гуй, почитать Ломанова "Христианство и китайская культура" и Дубровской "Миссия иезуитов в Китае". Может быть тогда вы перестанете нести чушь. Маттео Риччи, в частности, пользовался уважением китайских интеллектуалов, некоторые из которых перешли в христианство. Крещен был и один из императоров Южной Мин.

Вполне допускаю, что китайцы относятся к вам как к недочеловеку. Но это ваша проблема. Думаю, к вам и русские так относятся.

 
 Re: Ничего вы не поняли
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   09-08-04 13:23

Достаточно упомянуть факт уничтожения Ши-Хуанди всей гуманитарной литературы. Т.е. переход к новой идеологической парадигме. Всего-то один факт.

Но и он несущественен. Существенным является выделение понятий - категорий познания. Если император именует себя заодно и верховным жрецом, следовательно уже осознано отличие императорской функции от функции посредника между небом и людьми.

 
 Южная Мин, говорите? Ха ха ха
Автор: CRD (61.243.231.---)
Дата:   09-08-04 16:20


Даже не знаю, что здесь больший бред- "династия Южная Мин" или "крещеный китайский император".
И то, и другое в реальной истории Китая отсутствует.

Большое спасибо за совет. Я бы вам посоветовал для сравнения почитать китайские источники на ту же тему и перестать повторять за иезуитами их бредовые самохвалебные сказочки.

 
 Несомненный факт
Автор: CRD (61.243.231.---)
Дата:   09-08-04 16:32

восстановления почти сразу всей гуманитарной литературы мы пока оставим в стороне.
Итак, по вашей версии до Цинь Шихуан была одна историческая парадигма, а после него стала другая.
Тогда в чем отличие между этими парадигмами? Какая была до, какая после и с какой целью он все это устроил?


Существенным является выделение понятий - категорий познания. Если император именует себя заодно и верховным жрецом, следовательно уже осознано отличие императорской функции от функции посредника между небом и людьми.

Стоп. В Китае император никогда не именовал себя верховным жрецом. Он им являлся, и исполнял его функции, как и функции административного главы, но титул всегда, насколько мне известно, имел один, включающий в себя и то, и другое понятия. То есть никакого разделения понятий не было.

 
 Re: Некоторые комментарии к "некоторым выводам"
Автор: Узбекский (---.soyuz.ru)
Дата:   09-08-04 17:53

Уважаемый Покровский Станислав! Спасибо за внимание к моему посту. Мои друзья, зазвашие меня на этот форум, указали мне, что некоторые интонации в моих "комментариях" могли выглядеть чрезмерно агрессивно. К счастью, здесь взрослые люди.
Чуть позже постараюсь прокомментировать различные версии возникновения и функционирования причинно-следственного механизма "государство - частная собственность". Советую обратить внимание на правовой опыт системы наследования в "восточных странах" - в Ираке, Афганистане, Иране, Аравии - до прихода в страны "англичан" и "русских".
Кроме того, очень интересно было бы обсудить деятельность "монашеских" орденов в средневековой Европе - как воплощенный в жизнь механизм цивилизаторства. Если хронологически наложить их создание, развитие и трансформации на карту возникновения государств и проанализировать механизмы управления в них, может получиться любопытная картинка. Одним из наименее освещенных вопросов остается, кроме того, "эзотерическая" сторона подготовки кадров для орденов. Многие практики, например, иезуитов (наибольшее количество источников есть на русском языке именно по иезуитам) очень точно повторяют более старые "суфийские" практики. Пост, гимнастика, обеты молчания, уединение - все это очень мощные инструменты работы с собственным сознанием, механизмы, позволяющие затем реально влиять на "непосвященных". Некоторые из этих практик в вульгаризированной форме преподнесены в НЛП, у Хаббарда, отчасти - раскрыты Юнгом и Адлером. Интересно выяснить хронологический момент "дозволения" насилия для достижения "цивилизаторских целей". Суфийские заповеди жестко ограничивали насилие. Именно поэтому с развитием технократической цивилизации многие практики сознательно скрывались от "масс", часто искажались. Собственно, "в начале было слово" ("логос") - одна из формул, раскрывающая механизм осознанного насилия над подрастающим "населением". С какого времени, кстати, можно достоверно говорить о возникновении письменности, согласно Новой хронологии? НХ я использовал как собирательный термин новым исследованиям: знаю о неких разногласиях между НХ академика Фоменко и проектом "Цивилизация". Спасибо.

 
 интервенты крестители
Автор: Узбекский (---.soyuz.ru)
Дата:   09-08-04 18:14

Уважаемый Вечный Жид! Термин "Интервенты" я употребил, разумеется, для краткости, обозначая этим словом именно функцию. К счастью, остался понятым.
Что такое "неоязычество", я не знаю.
"Теория заговоров", на мой взгляд - сознательно вульгаризированная идеологическая конструкция, введенная в обиход этими самыми "заговорщиками". Или "теоретиками". Я бы предпочел термин "замысел". "Теория замыслов" - годится ли? "Интервенты", вторгаясь на занятые кем-то территории, неизбежно имеют в голове (часто и на бумаге) некий замысел - он же заговор, он же план переустройства.
Кстати, по некоторому размышлению, готов согласиться с вами, что "классовая борьба народов" - очень интересная идеологическая конструкция. Надо еще подумать...
Вряд ли меня можно назвать "анти-марксистом". Скорее, я бы себя назвал исследователем. Не являюсь ни "за", ни "против". Не так давно довелось внимательно просмотреть учебники марксизма ("исторический материализм", "диалектический материализм") для советских вузов. Очень любопытно было видеть жесткие швы внутри этой грандиозной, опять же, идеологической конструкции. Еще интереснее было отследить этапы и особенности внедрения элементов этой идеологемы в систему образования на разных хронологических отрезках развития советской системы просвещения - для разных поколений. Галковский об этом (в том числе) очень интересно пишет: http://www.samisdat.com/ и http://www.samisdat.com/2/211-rp.htm - "Русская политика и русская философия".
В настоящее время я, в том числе, являюсь советником нескольких "сенаторов" - членов Совета Федерации. По образованию - переводчик (несколько европейских языков).
Коль скоро у вас такой "говорящий ник", не подключитесь ли к обсуждению, которое я предложил Покровскому Станиславу в своем ему ответе (в этой же ветке). А именно: система подготовки "монахов" - членов Орденов. В частности, "духовные практики" иезуитов (И.Лойола) как трансформированные суфийские способы самосовершенствования, "открытие третьего глаза" у масонов, проч.
С уважением.

 
 Китайцы об иезуитах
Автор: Феоктистов (---.soyuz.ru)
Дата:   09-08-04 18:24

Вот это уже интереснее. Не могли бы вкратце изложить китайскую версию христианских миссий? Я без иронии. Есть ли на русском языке какие-то книги, тексты? Русские поисковики упорно выдают ссылки только на этих зловредных и вездесущих иезуитов, а в первых строках русского поиска на слова "миссии китай иезуиты" приводят на этот же сайт! Круг замыкается, ёпрст!..
Китайцы, кстати, должны были бы быть заинтересованы в распространении своих версий в Европе.
Между прочим, мысль о "самохвалебных сказочках" иезуитов я не считаю не имеющей права на существование. Не могли бы развить? Что-то в этом есть... Европоцентризм там, тому подобное всякое-разное...

 
 Re: Некоторые комментарии к "некоторым выводам"
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   09-08-04 18:54

Предполагается, что реально буквенное письмо возникло в 11-13 вв.

 
 Re: интервенты крестители
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   09-08-04 20:13

Узбекский Написал:

> Уважаемый Вечный Жид! Термин "Интервенты" я употребил,
> разумеется, для краткости, обозначая этим словом именно
> функцию. К счастью, остался понятым.
> Что такое "неоязычество", я не знаю.
> "Теория заговоров", на мой взгляд - сознательно
> вульгаризированная идеологическая конструкция, введенная в
> обиход этими самыми "заговорщиками". Или "теоретиками". Я бы
> предпочел термин "замысел". "Теория замыслов" - годится ли?
> "Интервенты", вторгаясь на занятые кем-то территории, неизбежно
> имеют в голове (часто и на бумаге) некий замысел - он же
> заговор, он же план переустройства.

Новые язычники воспринимают крещение Руси как иудизацию - наверное главную катастрофу в ее истории.
На этом форуме есть сторонники этой версии как среди традиционных, так и не традиционных историков.
Употребляя "интервенты" по отношению к общему понятию насилия, вы очень напомнили мне недавние споры на эту тему.

> В настоящее время я, в том числе, являюсь советником нескольких
> "сенаторов" - членов Совета Федерации. По образованию -
> переводчик (несколько европейских языков).

Приятно познакомиться. Я - канадский бизнесмен.

> Коль скоро у вас такой "говорящий ник", не подключитесь ли к
> обсуждению, которое я предложил Покровскому Станиславу в своем
> ему ответе (в этой же ветке). А именно: система подготовки
> "монахов" - членов Орденов. В частности, "духовные практики"
> иезуитов (И.Лойола) как трансформированные суфийские способы
> самосовершенствования, "открытие третьего глаза" у масонов,
> проч.
> С уважением.

Интересно, что ваш ник мне (тоже?) импонирует.
Неравнодушен к Узбекистану.

ничего святого

 
 Re: Кое в чем в корне не согласен
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   09-08-04 20:20

Уважаемый Станислав,

Не готов противопоставить Вашей концепции столь же всеобъемлющую контрконцепцию, поэтому просто обращу Ваше внимание на один, совершенно принципиальный с моей точки зрения, момент.

В Вашей концепции властные структуры вызревают внутри автохтонного (сиречь, живущего на данной территории) населения. Однако же, официальная история ЛЮБОГО европейского государства начинается с того, что власть получают (чаще захватом, реже по договору) ПРИШЕЛЬЦЫ – вспомним хотя бы троянцев в Италии, варягов на Руси, варваров в раннесредневековой Италии, Вильгельма – Завоевателя в Англии и т.д. и т.д. и т.д.

И местная знать-правители сидели внутри крепостей, не потому что они выделились и стали обижать соотечественников, а потому что они были ЧУЖИЕ в чуждом окружении. И царек-бандит в соседней башне не воевал – на первых порах - со своим соседом под флагом борьбы за права местного населения, потому что они вместе пришли и захватили территорию, они – коллеги по бизнесу и связь их друг с другом теснее, нежели с аборигенами.

Вся (настоящая) английская знать родом из Нормандии – Бургундии, согласно их же собственным родословным. Вся флорентийская знать (см. Джованни Виллани, «История Флоренции») тоже пришла вместе с захватчиками (деталей, пардон, не помню). Вся российская знать – либо рюриковичи, либо гедиминовичи, либо ордынцы. То есть – народ пришлый (все это сугубо в рамках исторического мейнстрима).

Поэтому я считаю, что европейские государства не выросли из местных хозяйственных структур, а были привнесены извне. Кем? А вот кем.

Наряду со структурами, жившими оседло и ведущими хозяйство на более-менее постоянной территории, в Европе были структуры другого типа – бандформирования, промышлявшие разбоем и торговлей. Украинский историк Прицак употребляет в отношении них термин «военно-торговая организация». По моим представлениям, на заре Европейской (средневековой) истории никакая автохтонная структура не могла противостоять военной мощи этих организаций (вспомним общеевропейский ужас перед норманнами). К разбою естественным образом примыкает один вид торговли – это работорговля. В частности, для пришлых варягов (кто бы они ни были) местное население, славяне, были товаром – рабами. Это потом, многие годы спустя, когда пришлая власть уже основательно перемешалась с местным населением, Нестор мог написать, что русь и славяне – суть одно. При этом саму фразу можно толковать не в смысле, что это два названия одного и того же, а в смысле, что две (изначально разных) сущности стали одной. Но не хочу в это углубляться.

Принципиальное различие между предлагаемой Вами концепцией «военно-хозяйственной организации» и обсуждаемой Прицаком «военно-торговой организацией» состоит в том, что первая – локальное и «свое» образование, а вторая – «чужое» и территориально распределенное.

В частности, как следствие, становятся понятными немаленькие размеры раннесредневековых государств (Русь, Моравия, государство франков и т.д.). Просто это не были собственно государства. Это были пространства, контролируемые экстерриториальными структурами. А потом, когда знать осела, обросла местными связями, все начало дробиться на мелкие кусочки.

Прицак описывал существовавшую в раннем средневековье (7-8 века) военно-торговую организацию под названием «Радания». Территория, на которой действовала Радания, включала в себя: Испанию, юг Франции, Италию, Адриатику, средиземноморское побережье Африки, Черное море, Каспийское море, Великий шелковый путь вплоть до Китая, Сирию, Месопотамию и далее прибрежные территории вплоть до западной Индии.

Ирма Хайнман в работе «Еврейская диаспора и Киевская Русь» описывает существовавшую параллельно с Раданией (и возможно, в какое-то время входящую в нее) военно-торговую организацию под названием Русь, которая действовала, в общем-то, на той же огромной территории. Если не циклиться на том, что с точки зрения Хайнман это была еврейская организация, то работа, на мой взгляд, заслуживает самого пристального внимания (так же, как и работы Прицака).

С уважением,

А.

Что же касается городов, то, по моей памяти, они изначально были демократическими структурами (вече и т.п.), а не вотчинами князьков, как Вы пишете. Но история городов – это несколько отдельная тема.

А.

 
 Re: Некоторые комментарии к "некоторым выводам"
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   09-08-04 20:30

Узбекский Написал:

Многие практики, например,
> иезуитов (наибольшее количество источников есть на русском
> языке именно по иезуитам) очень точно повторяют более старые
> "суфийские" практики. Пост, гимнастика, обеты молчания,
> уединение - все это очень мощные инструменты работы с
> собственным сознанием, механизмы, позволяющие затем реально
> влиять на "непосвященных". Некоторые из этих практик в
> вульгаризированной форме преподнесены в НЛП, у Хаббарда,
> отчасти - раскрыты Юнгом и Адлером.

Кастрационная природа всех описанных вами аскетических ритуалов, обрезания и еще много чего, на мой взгляд наиболее полно раскрыто у опального в свое время сексопатолога И. Кона
http://www.sociology.kharkov.ua/docs/gender/2.html

Кстати я не нашел такого уровня работ на английском.


Собственно, "в начале было слово" ("логос") -
> одна из формул, раскрывающая механизм осознанного насилия над
> подрастающим "населением".

поясните.

ничего святого

 
 Re: Южная Мин, говорите? Ха ха ха
Автор: Питирим (212.1.236.---)
Дата:   10-08-04 01:06

Спорить с вами не считаю нужным. Вы уже достаточно продемонстрировали здесь полное незнание китайского языка и истории. Не хотите учиться - дело ваше.

 
 Re: Несомненный факт
Автор: Питирим (212.1.236.---)
Дата:   10-08-04 01:08

Это вам известно. В качестве ликбеза - как духовный лидер китайский император именовался тяньцзы (сын Неба), в качестве светского - как ван, а затем хуанди.

 
 Re: Немного о пороговых условиях
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   10-08-04 02:14

Уважаемый Александр!
А вот давайте немного поиграем с цифрами. Я сегодня поиграл и удивился. Берем компактное поселение, имеющее N работников(мужчин, женщин в небеспомощном состоянии) и по k иждивенцев на каждого из них. Это - дети, старики, инвалиды, больные, плохо переносящие беременность или отходящие от тяжелых родов женщины. Кадый работник должен для устойчивого существования земледельческого поселения производить (1+к+d) прожиточных норм продукта. В продукт включается все, что обеспечивает воспроизводство жизни: еду, дрова, стройку жилья и сараев, расчистку леса под посев, одежду, хоз. инвентарь... Слагаемое d - продукт.
Прикинем значения цифр в выражении. "Один с сошкой, семеро с ложкой" - хорошо характеризует бытовое понимание непосильной трудовой ноши. Малые числа к - нереальны, поскольку при высокой в прежние времена детской смертности в семьях было по несколько детей, часть из которых уходила из жизни. Ориентировочно к=5.
d получаем из предельных возможностей сельского хозяйства Российской империи, когда архаичное земледелие за счет естественного плодородия земель без удобрений обеспечивало существование добавочного продукта для 15% несельскохозяйственного населения. Т.е. приблизительно 1/6 от потребления продукта сельхознаселением. При к=5 d=1. Валовый добавочный продукт поселения в нашем случае равен ровно N - числу работников. А прокормиться с него может N/k освобожденных от сельхозтруда семей военных, управленцев и т.д. В валовом суммарном продукте - это 1/7. Поселение из 10 работников(60 человек населения) способно обеспечивать равный своему скудный уровень потребления 2 семьям освобожденных от сельхозтруда управленцев или воинов. В Нечерноземье - менее, чем одной такой семье, в благодатных землях лесостепи - 6 семьям. В Западной Европе, где теплее, но земли средней плодородности - 3-4 семьям управленцев-воинов.
А теперь вспоминаем, что в условиях государства изъятие добавочного продукта осуществляется насилием. Это возможно либо за счет создания численно превосходящих сил, либо за счет лучшей организации. Создание численнного превосходства над взрослым мужским населением - легко осуществимая задача при малых поселениях в 20-30 человек. Но с этих 20-30 человек нельзя получить существенного добавочного продукта. А отнимать все - рубить сук под будущей государственностью. Лучшая орагнизация - это когда команда осуществляющих насилие может в 2-3 раза быть численнно меньше, но противостоящий народ - толпа. При отсутствии иерархически структуризированной или подкрепленной внешними солидными силами организации максимум людей, не являющихся неуправляемой толпой - 15-20 человек. Т.е. тому, кто осуществляет насильное изъятие добавочного продукта в крупном поселении надо заведомо перевесить возможности противодействия 10-20 человек при равном вооружении(холодное оружие, против которого и дубина - равная техника). Т.е. в крупном поселении минимальное число "государственников" должно превышать, скажем, 20 человек. которых в условиях стабильного развития с сохранением здравствующих поселений возможностями иметь семьи у властителей в Европе должны кормить поселения из более, чем 300 человек, в лесостепи и в субтропиках - человек 180, в Нечерноземье - более 1200 человек. Но поробуй создать в лесах Европы или русского Нечерноземья большие поселения. Замучаешься доезжать до мест, пригодных под пашню. В 20 веке в Нечерноземье поля в 50-100 гектар считаются большими. А вокруг - холмы, овраги, болота. Другое дело - лесостепь или плодородные долины рек субтропиков!
Таким образом, условия для автохтонного возникновения государственности могли возникнуть не повсеместно, а только на наиболее выгодных с точки зрения земледелия территориях: субтропики, лесостепь. И эти территории друг другу равны в своем потенциале. Это мной пока не развиваемый, но очень важный для Новой хронологии вывод. Качественно картина в принципе не противоречит результату моих численных прикидок. Ранние цивилизации - субтропики Китая, Месопотамии, Средиземноморья. На Руси даже при балтийском происхождении легендарного Рюрика центр становления государственности Киев, рядом - древние Змиевы валы, в этой же зоне один из старейших городов руси Чернигов. Там же Курск, там же древнейшие археологические находки славянских поселений-городищ. Все нормально. - С точностью до 1.5-2 тысяч лет разницы между Средиземноморской и лесостепной цивилизациями, которую Новая хронология и оспаривает.
С точки зрения политической организации. Автохтонные государственности обязаны были долго сохранять элемены демократии. И огороженные поселения, становящиеся городами, должны были иметь демократические формы волетзъявления. даже когда кто-то прибирает к рукам собственность, против древних правил поведения идти ему трудно. Где существуют демократические формы? В Средиземноморье: республиканский Рим, демократии Древней Греции, демократии готов, вандалов. И на Руси. - Это все по ТИ. Племенам германцев ПРИПИСЫВАЮТСЯ демократические формы. Но - племенам, не государствам. А их первые государства - не имеют ничего общего с демократией. Остается, правда, необъясненным отсутствие намека на демократии в Вавилоне, Китае, Египте. Но и сами эти цивилизации находятся под большим знаком вопроса у новохронологов.

А вот после образования первичных государственностей, в которых сформировалось понятие собственности, ВЫТЕКАЮЩЕЙ из государственности, возникли условия для успешного хозяйственного развития под мудрым руководством выделенных стуктур управления, они стали лакомым куском для жадных соседей из Великой Степи и с Севера - из Скандинавии и германских лесов. И эти нападения, необходимость их отражения, встречной экспансии на земли вероятных грабителей - способствовали развитию и укреплению институтов государства. Они полностью легитимизировали выделенность военного сословия, ставшего в гораздо большей степени защитником, чем насильником. И способстывовали формированию государственности ФИЛИАЛОВ. Когда уже существующая государственность включает в свой состав непригодные для автохтонного развития государственности территории. Создавая на этих территориях форпосты и осуществляя материальное обеспечение существования этих форпостов экспедиционное изъятие дани с множественных мелких, непригодных для обеспечения в одиночку каких-то внехозяйственных структур. С последующим формированием института "кормления". малая деревня способна прокормить воина с семьей. Но эта деревня может дать этому ДВОРЯНИНУ свои продукты только тогда, когда знает, что он не одиночка, а за ним стоят мощные силы. Которые за бунт - неотвратимо накажут.

У нападающих на первичные государственности племен из степи и лесов экономика власти зиждется первоначально на острейшей необходимости в военной добыче. А вот позже(при достаточной степени экономического развития территорий, развитии торговли, денежных отношений) - обнаруживается возможность за счет накопления негниющих и некиснущих богатств в виде звонкой монеты - строить господствующие над территориями замки, а уже из них - совершать рйды для изъятия той же самой натуральной дани, необходимой для кормления "государственников" - челяди и воинов.

Посмотрите этот вариант. он вполне органично включакет в себя внешнее происхождение власти.

 
 Re: Некоторые комментарии к "некоторым выводам"
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   10-08-04 02:25

Если вы не возражаете, я не буду последовательно рассматривать всю последовательность вопросов, заданных в вашей первой реплике. На все будет отвечено в теме по ходу появления вопросов, на которые мне удобно отвечать. Просто ввиду их лучшей заостренности, конретности. правильно заданный вопрос - половина ответа.
Предложенные Вами вопросы об иезуитах и суфистах и пр. мне пока чужды. Для меня - не в тему. Но если вы сами начнете их развивать, возможны очень интересные пересечения. С захватом внимания оппонента, т.е. меня. В частности, я из политэкономических соображений хочу раскрыть вероятную логику безбрачия католических священников. А это уже совсем рядом с тем, что упомянули Вы.

Еще раз спасибо за НЕОБЫЧНЫЙ на этом форуме корректный деловой диалог.

 
 новый Великий Учитель нашелся- Питирим
Автор: CRD (61.243.231.---)
Дата:   10-08-04 08:23


курсы бесплатные
Желающим научиться убогой брехне, запись проводится по адресу: Москва, больница им. Кащенко, корпус для буйно помешанных, палата N 6.
Спросить Арийского Императора династиии Южной Мин.

 
 Это только Великий Арийский Император так именовался
Автор: CRD (61.243.231.---)
Дата:   10-08-04 08:26

А я говорю про реальную историю реального Китая

 
 Re: Китайцы об иезуитах
Автор: CRD (61.243.231.---)
Дата:   10-08-04 09:01

На русском, по- моему нет.
На китайском- нашел легко большую статью про того самого Риччи.
Со ссылкой на "Историю Мин".
Если вкратце, то там говорится о том, что этот миссионер смог в Китае добиться больше всех, проповедовал христианство, занимал должности при дворе и был принят императором. В христианство обратил 540 человек из придворных (перечисляются звания- наложницы, чиновники....) Изучал китайский язык и литературу и способствовал расширению связей между Востоком и Западом.

Вот в основном и все. Там подробно достаточно расписано, но я не нашел никаких указаний, на то, что он как- то повлиял на политику Китая (а статья про него по стилю хвалебная , непременно бы вставили, если бы было что). Если это- все, чего смог добиться наиболее успешный иезуит, то в целом получается негусто. Исламское влияние и то значительно больше было оказано на Китай, не говоря уже про японское.

А про сkазочки- действительно, отчеты по возвращению домой писались всегда приукрашенно. Если про Россию европейцами у себя частенько писалось изрядное вранье, то с какой стати надо верить всему, что они про Китай писали?
Так что говорить о каком- то влиянии иезуитов на Китай- полнейшая бессмыслица. Если бы таковое действительно было хоть в малейшей степени, то именно в Китае было бы разумнее всего создать плацдарм для распространения своего влияния на всю Азию. Но этого, как известно, не произошло. На мой взгляд, достаточно убийственный фаякт, окончательно хоронящий эту "иезуитскую теорию"

 
 Re: Немного о пороговых условиях
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   10-08-04 11:22

Уважаемый Станислав!

//Уважаемый Александр!//

Алексей.

Я не рассматривал европейские протогосударства по той причине, что (ИМХО) следы их влияния на современное сознание трудно различить (именно государств, а не культуры как таковой). В своем постинге я хотел подчеркнуть два интересных лично мне момента:

1. Все государства, наследниками которых считают себя современные европейские государства, образованы пришельцами. Знать - это потомки пришельцев, и поэтому противостояние высших и низших классов (стратов, если угодно) нельзя рассматривать только с экономической точки зрения - эта модель, по-моему, настолько груба, что не позволяет делать правильные выводы и прогнозы. Социо-культурное и даже биологическое (неприязнь к чужакам, к ДРУГИМ - это биологический инстинкт) противостояние является одной из ключевых пружин истории.
2. Существующие истории государств затеняют и затемняют роль территориально распределенных организаций (военно-торговые организации, ордена).

Так что, возможно, мы с Вами говорим о несколько разных вещах. Которые стоило бы рассматривать одновременно - как разные стороны сложного процесса.

С уважением,

А.

 
 Re: Пороговые условия и церковь.
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   10-08-04 14:11

Я согласен с Вашими поправками.
Но признаюсь в небольшой тактической хитрости.
Ваше предыдущее возражение позволило мне естественно, вроде как в полемике, ввести примитивную полуколичественную модель экономических пороговых условий возникновения государственности. От которой можно плясать и к крепостям с пришельцами, и к монахам, и к военному оснащению. Во всяком случае это входит в мои планы.

С Вашего позволения, представляю демонстрацию необходимости в таком подходе.
********************
После того как сформирована структура насильственного управления, изымающая прибавочный продукт, она фактически не позволяет внедриться на это место кому-нибудь другому. Для другой струтктуры, которая тоже занята не материальным производством, а искусством, религией, ремеслами - не остается избытка материального продукта. Все изъято силовиками. Все новые потребители могут расти только под эгидой силовиков. Ремесленники - искать заказов у воинов, духовные отцы - обслуживать религиозные потребности населения, но в первую очередь удовлетворять духовные потребности властей и окружающей власть челяди. Если цели и задачи, например, церкви входят в противоречие с целями и задачами властителя, - у церкви нет источника материальных средств для противостояния или проведения своей линии. А противоречия возникают всегда. И иногда всерьез обостряются. Для того, чтобы создать форпосты манипулятивного воздействия на население, представители церкви(не обязательно церкви, но это наиболее важный для истории Европы случай) должны умудряться жить в среде поселян, довольствуясь оставшимися от пиршества властей крохами. Существование семьи у духовного наставника резко увеличивает необходимые для проживания материальные потребности. Обет безбрачия духовного отца позволяет распространять влияние церковной организации гораздо шире, делая ее независимой от власть предержащих.

Но система, в которой не происходит замена выбывающих по смерти новыми людьми, - безжизненна. И, следовательно, потребовался механизм воспроизводства кадров. Образование. Не просто так, кому-то вздумалось кого-то чему-то учить из благотворительных целей. У католической церкви не было другого выхода. Экспансия церковного института на новые земли упиралась в то, что эти земли не могли кормить церковников с семьями. Особенно в неблагоприятной обстановке возникновения силовых властей, не заинтересованных в развитии христианства(язычники) или христианства, подчиненного Риму(православие). А без семей было невозможно воспроизводство кадров. И католическая церковь делает важнейший шаг для дальнейших судеб всей Европы(как бы не мира) - создает институт систематического образования. Школы, университеты.

Для Новой Хронологии этот момент важен чем. Он поясняет, каким образом могла происходить экспансия латыни. Если духовное лицо закрепляется на территории какого-либо народа вместе с семьей, уже в первом поколении дети будут лучше знать язык этого народа. А латынь, передаваемая от отца к сыну, будет ухудшаться - до практически полной неграмотности через два-три поколения. Наоборот, святые отцы, получившие с детских лет полноценное, через розги, знание латыни, прожившие нежные годы в среде, где общение с другими детьми из разных стран и народов было возможно только на латыни, внедренные в чужие народы, достаточно быстро осваивают необходимую в общении бедную словарно бытовую речь. Но латынь у них остается чистой. Если язык искусственный(а это одна из гипотез НХ), то другой возможности его воспроизводства нет.

Опять же эта схема вполне полноценно объясняет причину, по которой первыми факультетами университетов были именно теологические. Они поставляли кадры для занятия кафедр, опустевавших после смерти предыдущих духовников. При наличии у духовников семей, выпускникам теологических факультетов грозила бы безработица. Система образования позволяла достаточно быстро изменять церковные каноны. естественным образом уходящее из жизни духовенство, придерживавшееся предыдущих канонов, не могло составить оппозицию новым догматам. Часть умирала, а часть можно было снять, убить, перевести в ссылку - на руководящую должность в монастырь.

 
 Re: А по-моему вполне возможно.
Автор: Савва (---.org)
Дата:   10-08-04 15:19

Я про внедрение европейцами базовой истории Китая.

Разумеется, ПОСЛЕ того, как китайцам подарили такую пышную и богатую событиями и культурными достижениями историю - ну как тут не возгордиться? Они и возгордились. И считают каждого некитайца говорящей мартышкой. Так что современного китайца я очень даже понимаю.

А вот какими были китайцы ДО этого подарка? Можно только догадываться.

С уважением,
Анатолий.

 
 А по- моему нет.
Автор: CRD (61.243.231.---)
Дата:   10-08-04 16:21

Евбропейца- альтруиста, выдумывающего каким- то язычникам историю богаче и длиннее собственной страны вместо того, чтобы как обычно попросту захватить там власть и устроить колониюзахватить там власть, даже при всем желании представить невозможно. Воображения не хватает. А в реальности такого не было.

 
 Re: Немного о пороговых условиях
Автор: Alexadre Rodrigues (---.esec-n1-aveiro.rcts.pt)
Дата:   10-08-04 20:22

1. Все государства, наследниками которых считают себя современные европейские государства, образованы пришельцами. Знать - это потомки пришельцев, и поэтому противостояние высших и низших классов (стратов, если угодно) нельзя рассматривать только с экономической точки зрения - эта модель, по-моему, настолько груба, что не позволяет делать правильные выводы и прогнозы. Социо-культурное и даже биологическое (неприязнь к чужакам, к ДРУГИМ - это биологический инстинкт) противостояние является одной из ключевых пружин истории.

Знать всегда скрещивается с местной иначе её отторгнут ,тогда как пришельцы могут создать государство лично мене непонятно.И мне не понятно с чем вы не согласны Незванов.А вот мне кажется Станислав довольно хорошо показал ,что именно экономическая сторона жизни общества является «всему голова» но только не идеалогия ,идеалогия облуживает интересы не более.Пришельцы никогда ничего не могут создать они потому и пршельцы.Они растворяются в среде которую на мгногновение покорили ,как бы.А а на самом деле «местные элиты вступили в сговор с пришлыми и всё» ,а по другому не бывает.Ну что такое по вашему пришельцы -это несколько тысяч воинов ,что они значат могут без народа ничего .ПОэтому я не согласен именно с вами ,а не Покровским С.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org