§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Screwчивание
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   12-08-04 14:04

Английский язык богат.

Screw – это и screwчивание, приcrewчивание, и отcrewчивание, и вcrewчивание, и выcrewчивание, и недоcrewчивание, и переcrewчивание, и заcrewчивание, и подcrewчивание, короче, любое crewчение.

Male screw – это, понятно, мужской screw, болт; резьба снаружи.
Female screw – это, разумеется, женский screw, гайка; резьба внутри.

Так же, как fuсk у эллолюдоедских англичан обозначает все, что угодно, так же и этот пресловутый screw.

Марь Иванна:
-Дети, запишите предложение: за стеной скребет мышь. Вам все понятно?
Вовочка:
- Нет, непонятно, кто такой scr.

Разъясняем.

screw (skru:), n.1 Forms: 5 scrwe, skrew(e, 6­7 skrue, skrew, 6­8 scrue, 7­ screw.

[Apparently, in spite of the difference of sense, a. OF. escroue fem., also escro masc. (mod.F. йcrou) female screw, nut; not found in the other Rom. langs. The Teut. langs. have (though not recorded from their earliest periods) a word meaning ‘screw’ which may be related in some way to the OF. word: MLG., MDu., schrыve (mod.Du. irreg. schroef), late MHG. schrыbe (mod.G. schraube), Sw. skrufva, mod.Icel. skrъfa, Da. skrue. The North-eastern OF. escruve, a screw (misread escrime: the examples are placed by Godefr. under that word), is prob. from MDu.

The ultimate etymology of the Fr. word, and the nature of its relation, if any, to the Teut. words, remain obscure. Diez’s suggestion that it represents the L. scrobem, ditch, is phonologically impossible. Baist, followed by Kluge, would refer both the Fr. and the Teut. words to the L. scroЋfa sow (in med.L. also an engine for undermining walls), comparing the Sp. puerca sow, also (= tuerca) female screw; but this does not account for the Teut. forms. The supposition that the Fr. word is an adoption from the MLG. schrыve presents very great difficulties.]

I. The general name for that kind of mechanical appliance of which the operative portion is a helical groove or ridge (or two or more parallel helical grooves or ridges) cut either on the exterior surface of a cylinder (male screw) or on the interior surface of a cylindrical cavity (female screw). Hence applied to various other contrivances resembling this.

Ordinarily screw without defining word is taken to mean a male screw, which seems indeed to be the proper sense in Eng.; but there are occasional exceptions in speaking of instruments in which the female screw is the moving part of the combination. A screw is called right-handed or left-handed according as the rotation necessary to carry the screw away from the operator is towards his right or his left.

1. A male screw (see above) with a correspondingly grooved or ridged socket in which it can revolve or which can revolve upon it; used for the purpose of converting a motion of rotation into a motion of translation bearing a fixed proportion to it.

a. As an apparatus for raising weights or applying pressure or strain.
For a supposed earlier instance see quot. 1393 under screen n. 1; skreu being prob. a misreading for skren, screen. Whether quot. 1497 belongs to this word is somewhat doubtful; the spelling skrewe would not be expected to occur so early if the Fr. etymology is correct.

Вот первые цитаты про аппаратусы под названием screw в английских источниках:

1404 Durham Acc. Rolls (Surtees) 396 Item 1 rabitstoke cum 2 scrwes.
1497 Naval Acc. Hen. VII (1896) 95 Skrewe with her apperell.
Ibid. 122 Lading gynnes ij. Skrewes j. Wilkyn rammes iij.
1599 T. M[oufet] Silkwormes 35 Then those great coches which themselues did driue With bended scrues, like things that were aliue? Ingenious Germane, how didst thou conuey Thy Springs, thy Scrues, thy rowells, and thy flie?
1629 Massinger Picture iv. ii, He moues like the faery King, on scrues and wheeles Made by his Doctors recipes.
1683 Moxon Mech. Exerc., Printing xxv. 352 He puts them into the Standing Press..observing to set in every Pile..an equal number of Books, that each Pile may equally feel the force of the Screw.

Это были ПЕРВЫЕ винтовые устройства.

Архимедовоподобные scr'ы пооявляются лишь в конце 16 века:

b. Considered as one of the mechanical powers; in mechanical theory treated as a modification of the inclined plane.

1570 J. Dee Math. Pref. c iiij b, For, in many thinges, the Skrue worketh the feate, which, els, could not be performed.
1648 Wilkins Math. Magic i. ix. 56 The sixth and last Mechanick faculty, is the Screw, which is described to be a kind of wedge that is multiplyed, or continued by a helicall revolution about a Cylinder.
1764 J. Ferguson Lect. iii. 43 The screw..cannot properly be called a simple machine, because it is never used without the application of a lever.
1825 J. Nicholson Oper. Mech. 14 The screw is applied to mechanical purposes chiefly to obtain great pressures in small distances.
1879 Cassell’s Techn. Educ. I. 33/2 The efficiency of the screw is largely diminished by friction... This contrasts the screw with the lever, for in the latter the effect of friction is quite imperceptible.

Напомним академическое определение scr'а:

The general name for that kind of mechanical appliance of which the operative portion is a helical groove.

Для слабо знакомых с языком поясню, что helical как раз и обозначает спиральную нарезку, винтовую резьбу.

helical, a. and n.

[f. L. helix, helic-em (see helix) + -al1.]

A. adj. Belonging to or having the form of a helix; screw-shaped; spiral. Also Comb., as helical gear, tube; helical-cut adj.

1613 M. Ridley Magn. Bodies 27 A Helicall and Spirall vertue to move on the Cilinder of her Axis in Spirall lines.
1641 Wilkins Math. Magick i. ix. (1648) 57 A helicall revolution about a Cylinder.
1789 Trans. Soc. Arts I. 217 The mean helical angles of Archimedean or Water Screws.

Как видите, спиральные устройства ВПЕРВЫЕ начинают упоминаться лишь в 17 веке.

А теперь посмотрим на мужской screw в натуре:



Винтовая спиральная нарезка внешняя, так что screw явно мужской. Удивляет другое - этот мужской металлический screw Традиционные Историки датируют 79 годом нашей эры.

Европейцы познают эти scr'ы лишь в 17 веке, спустя 1700 лет после продвинутых помпейцев. История объясняет - утрата технологий, темные века с 5 по 14-ый, всеобщая деградация, вандало-монголы . . .

Это-то как раз понятно.

Осталось лишь объяснить языковую утрату - почему так популярные в античности мужские и женские scr'ы исчезли из языка. Ведь античные языческие труды с упоением читались и переписывались средневековыми упертыми монахами.

Как же они античных scr'ов не заметили?

Женских ладно, у них резьба внутри, но мужских? У них-то как раз все снаружи.

P.S. Ответ, как всегда, прост.

Помпеи погибли в 1631 году. В полном соответствии с фактами, языковыми правилами и развитием технологий.

Деградация же Традиционной Истории давно видна невооруженным глазом.

 
 Наконец-то!
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   12-08-04 14:14

Дист, дело есть:

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=1&i=2126&t=2099
прочитайте, пожалуйста, всю ветку и дайте сигнал авгуру, если нет возражений

остальные уже определились и сказали этому нововведению "да"

особо обратите внимание на реплику Пиркса:
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=1&i=2170&t=2099

 
 Re: Наконец-то!
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   12-08-04 14:23

Почитал и, честно говоря, воздерживаюсь.

Понятно, что хозяин ветки отвечает и за ее протекание, и за ее содержимое. Но если обсуждение ушло в другую сторону (а это бывает часто), это не дает ему права закрывать ветку или резать - живое общение убивается.

Мне кажется, хозяину ничего не стоит просто самому уйти из нежелательно повернувшегося обсуждения и начать новое.

ПС. Чем закончилось отключение Акимова?

 
 Re: Помпеи
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   12-08-04 14:26

А Помпеи-то добивать будем? Слишком много торчит недобитых гвоздей из крышки гроба.

Помпеи ДО извержения 1631 года


и ПОСЛЕ:


В ледниках по 1631 году что-нить отпечаталось?

 
 Re: Помпеи
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   12-08-04 14:37

Я бы на Вашем месте все-таки воспользовалась предложением Пиркса/Сальвадора, в особенности в этой вот части (и в особенности - здесь):

Автор: Pirx
Дата: 16-июл-04 15:53

рабочего онлайн-совещания ряда членов КСПЦ довожу до всеобщего сведения, что принято
принципиальное решение о предоставлении авторам титульных сообщений ограниченных модераторских
функций в своих ветках:
1. скрыть сообщение и ответы на него
2. закрыть тему.


Я имею в виду Пункт 2.

:-))

 
 Re: закрыть тему
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   12-08-04 14:44

А что, уже отвечено?

Случайный прохожий Акимов не отреагировал, Вы - тоже.

Рановато будет.

Откуда, по-Вашему, в Помпеях винтовая нарезка на хирургических инструментах? И уличные фонари (тоже атрибут 17 века). Или масонские мозаики с гаслтуками-бабочками (тоже 17 век):



 
 Re: закрыть тему
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   12-08-04 14:52

Не-а, "гнилого базара" не будет.

Что-нибудь поновее кик-оффьте.

:-))

Ps Похоже, руки дошли до сканирования "толстой" книжки про Помпеи....

 
 Re: закрыть тему
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   12-08-04 14:58

Ну, хотя бы про винты ответьте . . .

Screw-тему подняли недавно, и что-то Вашего мнения неслышно.

 
 Re: Наконец-то!
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   12-08-04 15:51

dist Написал:

> Почитал и, честно говоря, воздерживаюсь.
>
> Понятно, что хозяин ветки отвечает и за ее протекание, и за ее
> содержимое. Но если обсуждение ушло в другую сторону (а это
> бывает часто), это не дает ему права закрывать ветку или резать
> - живое общение убивается.

На хозяина ветки ведь тоже можно наложить определенные ограничения, чтобы он не устраивал модераторского волюнтаризма. К тому же, он всегда может быть overruled главным модератором форума, чьи функции естественно сохраняются.

Рекомендую все-таки обдумать эту идею на досуге. Если мы ее претворим в жизнь, у нас будет самый демократичный форум рунета.


> ПС. Чем закончилось отключение Акимова?

Напомню, что он не был отключен технически - его просто настойчиво попросили уйти, если принятый им тон общения он считает нормальным. После имевших место волнений на форумах, вызванных изгнанием Акимова, посовещавшись, мы пришли к выводу, что если его кто-то приведет обратно на форум и поручится, что Акимов будет вести себя хорошо - никаких препятствий дальнейшему пребыванию Вадима Вадимыча на Консилиуме никто чинить не будет. Но кто-то должен взять на себя ответственность за его поведение. Предлагали Анди - да он почему-то отказался. Больше никто в поддержку Акимова особенно не выступал, а сам он с тех пор и не пытался объявиться. Так что мы нынче живем без него.

Впрочем, воздух от этого стал только чище. Да и количество посетителей держится на уверенной полочке в районе 400-600 человек в день, несмотря на летний сезон отпусков.

Другими словами, кровопускание тоже бывает полезным.

ПыСы. Дальнейшее обсуждение предлагаю переместить в ЗКА.

 
 А зачем?
Автор: Савва (---.org)
Дата:   12-08-04 15:59

Мне-то тема представляется очень интересной, я например целиком согласен с автором. А ответ Марины я понимаю так, что у защитников канонической версии аргументы закончились.

А какое отношение имеет Акимов к Случайному прохожему?

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Screwчивание
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   12-08-04 17:18

dist Написал:

> Вот первые цитаты про аппаратусы под названием screw в
> английских источниках:
>


В тысячный раз, Dist. Не в английских источниках, а в источниках на английском языке. Который к датировке винта и т.п никакого касательства не имеет. Вы бы лучше грабли датировали, на которые наступаете ежедневно.

 
 Re: А зачем?
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   12-08-04 17:42

>А какое отношение имеет Акимов к Случайному прохожему?

Да говорят, два сапога, принадлежащие одному человеку.

 
 Re: англичане - исторически технически отсталая нация
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   12-08-04 17:50

Кто бы спорил. Только вот почему-то научно-техническая революция началась в Англии, Джеймсы Уатты всякие разные.

Не то что передовые в техническом отношении древние римляне. Которые за 1000 (тысячу) лет не придумали НИ ОДНОГО новшества в технике.

Зато спирали на мужские screw исправно наносили.

Только вот чем?

Вы, как знаток латыни, не напомните, как болты и гайки назывались у древних римлян?

Фото древнеримского гинекологического болта см. в исходном сообщении.

 
 Re: англичане - исторически технически отсталая нация
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   12-08-04 18:20

Не знаю, при чем эта чушь об отсталых и не отсталых нациях.

Винт разного рода назывался cochlea. Подробнее мне лень смотреть. Надо ли Вам объяснять, что англичане оттого так и подзадержались, что технической литературы сохранилось маловато от античности?

 
 Re: закрыть тему
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   12-08-04 18:34

Вам же Semper Fidelis сказал, как винт по латыни назывался. При чем тут английский язык? В конце концов, постоянное обращение к ОЕД в тех случаях, когда разговор идет о других языках уже надоело. Вы постоянно пользуетесь недоказанным утверждением: все заимствования распространяются мгновенно. А кто Вам сказал, что это на самом деле так?

 
 Re: закрыть тему
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   12-08-04 18:49

Вопрос только один - болт у англичан до 17 века никак не назывался не потому, что англичане такие отсталые в языковом отношении, а потому, что болт еще не был изобретен.

Никем.

Вы меня поняли?

Болт не был изобретен до 17 века не по вине Semper Fidelis'а или Вашей. Просто человечество к 17 веку еще не достигло соответствующего витка технологического развития.

И это в самом деле так, независимо от того, понимаете Вы это или нет.

 
 Re: Помпеи!
Автор: elcano (---.pikenet.ru)
Дата:   12-08-04 18:57

я так понял вы нашли книгу Москоло?
Ну а в дополнение - ва как-то упомянули Калабрийского Христа,
это случайно не этот РЫБАК:
Masaniello, an abbreviation of Tommaso Aniello (1622 - July 16, 1647), was an Amalfi fisherman, who became leader of the revolt against Spanish rule in Naples in 1647.

 
 Re: римляне - передовая в техническом отношении нация
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   12-08-04 18:57

Только вот историки до сих пор недоумевают, почему римляне за 1000 лет не дали миру ни одного математика и не совершили не единого усовершенствования в области вооружений.

Может, вы скажете как у древних римлян назывался токарный станок, на котором наносилась внешняя и внутренняя резьба на cochlea разного рода. Кстати, и как эта резьба называлась?

У англичан болт - это мужской screw, а гайка - женский screw. А у римлян?

 
 Докажите!
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   12-08-04 18:58

Вот этот-то тезис Вам и требуется доказать. В латыни такое слово есть, хотите Вы этого или нет.
Докажите, что в Риме не было винтов. Только не ссылайтесь на ОЕД.

 
 Re: закрыть тему
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   12-08-04 19:05

"Вопрос только один - болт у англичан до 17 века никак не назывался не потому, что англичане такие отсталые в языковом отношении, а потому, что болт еще не был изобретен.
Никем.
Вы меня поняли?"

Полагаю, это все поняли. Правда, это не вопрос, как сказано у Вас в начале, а утверждение. Причем пока ничем не доказанное.

Опустим пока новоарифметическое открытие о том, что "спустя 1700 лет после продвинутых помпейцев" (79 г. н.э.)- это, оказывается, 17-й век ( (с) Дист). Ладно уж, для новохронолога сто лет туда-сюда - сущий пустяк, они эпохами оперируют.

Попросим Диста рассказать, каким образом ему стало известно, что болтов, винтов, или как там их еще, до 17 века не было? Неужели опять голоса или св. Дух?

 
 Re: Москоло
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   12-08-04 19:05

>я так понял вы нашли книгу Москоло?

К сожалению, нет. Просто я нахожу все больше косвенных улик, что Помпеи были разрушены именно в 17 веке.

 
 Re: римляне - передовая в техническом отношении нация
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   12-08-04 19:16

dist Написал:

> Может, вы скажете как у древних римлян назывался токарный
> станок, на котором наносилась внешняя и внутренняя резьба на
> cochlea разного рода. Кстати, и как эта резьба называлась?

Дело за малым. Найдите сохранившиеся технические пособия. Посмотрим. Увы, даже из популярной литературы не так многое сохранилось. А Вам про резьбу читать охота.

> У англичан болт - это мужской screw, а гайка - женский screw. А
> у римлян?

Тоже cochlea, полагаю. Если умные и передовые англичане в разных случаях screw используют, то чем римляне хуже?

 
 Re: греческий винт
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   12-08-04 19:34

Понятно, что "кохлея" - слово греческое. С каких пор оно стало обозначать винт - неизвестно, поскольку исходное значение -"улитка". В романских языках собственно винт называется совершенно иначе, и связь, например, фр. vis (1179) с "вить(ся)" прозрачна...

 
 Re: греческий винт
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   12-08-04 19:43

кеслер Написал:

> Понятно, что "кохлея" - слово греческое. С каких пор оно стало
> обозначать винт - неизвестно, поскольку исходное значение
> -"улитка". В романских языках собственно винт называется
> совершенно иначе, и связь, например, фр. vis (1179) с
> "вить(ся)" прозрачна...

Ага, прозрачна. Как и с латинским vitis, лоза. Греческим языком римские инженеры пользовались, судя по всему, чаще чем латинским. Понятное дело, они там учились. В отличие от средневековых французов.

 
 Улитка, виток,...., кудри, ХОХОЛ :-)
Автор: Ар (---.arco.ru)
Дата:   12-08-04 19:59


***
cochlea - 1688, "spiral cavity of the inner ear," from L. cochlea "snail shell," from Gk. kokhlias "snail, screw," etc., from kokhlos "spiral shell."
***


***
хохо/л,

род. п. хохла/, укр. хохо/л -- то же, блр. хахо/л, чеш. сhосhоl "хохол", слвц. сhосhоl -- то же, польск. сhосho/l/ "конец снопа, пук", в.-луж. khосhоl/, н.-луж. сhосhоl/ "макушка, холм, чуб", полаб. сhu"сhоl.

Возм., это экспрессивное соответствие лтш. ce,kulis "чуб, хохол, коса, махор", ср. слвц. kосhоl "чуб", kосhlty/ "чубатый, хохлатый"; см. Махек, "Slavia", 16, 211; Эндзелин, СБЭ 126. Иначе о лтш. слове см. И. Шмидт, Pluralb. 177 и сл.; Бернекер I, 138. Кроме того, допускают также редупликацию в самом *хохоlъ; см. Бернекер I, 392 и сл.; Ильинский, ИОРЯС 20, 4, 155; Шобер, РF 14, 603 и сл. (где приведены весьма рискованные сравнения с холо/п и др.). Неприемлема мысль о заимствовании из перс. ka:kul "кудря" (Локоч 82).
***

 
 Re: виноградный шуруп
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   12-08-04 20:18

Про лозу виноградную не надо - это ВЬЮЩЕЕСЯ растение, вьюн с ягодами. А винтовая улитка-то по строению не цилиндрическая: т.е. это прообраз не винта, а шурупа... Греческим, говорите римские инженеры пользовались? А что же они тогда червячную передачу не изобрели?

 
 Re: шея
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   12-08-04 20:25

Лит. kaklas.

 
 Свиной хвост
Автор: Ар (---.arco.ru)
Дата:   12-08-04 20:29

А ведь слова ШУРУП и СКРЮ близки, пусть даже "Apparently influenced "

***
щуру/п,

род. п. -а, "шуруп", шуру/п, севск. (Преобр.), щуру/пить "привинчивать", стар. зашрубливать "завинчивать", Письма и бумаги Петра В. (см. Смирнов 116), укр. шруб "шуруп, винт", шрубува/ти "винтить", блр. шруб, шрубова/ць. Заимств. через польск. szrub(a), s/rub(a) "винт, шуруп", szrubowac/, s/rubowac/ "винтить" из ср.-в.-н. schru^be "винт, шуруп" от лат. scro:fa "свиноматка", потому что нарезка винта "закручена, как свиной хвост", ср. лат. роrса "свинья", исп. рuеrса, порт. роrса "гайка" (Клюге-Ге'тце 542); см. Грот, Фил. Раз. 2, 518; Брюкнер 535; Маценауэр 334, 341; Преобр., Труды I, 122. Необычное сочетание согласных в польск. (s/r-) могло дать повод для появления вставного гласного в русск.; см. также Штрекель 60. Предполагать сканд. посредство (Маценауэр) нельзя.
***

screw (n.) - 1404, from M.Fr. escroue "nut, cylindrical socket, screwhole," via Gallo-Romance *scroba or W.Gmc. *scruva from V.L. scrobis "screw-head groove," in classical L. "ditch, trench," also "vagina." Apparently influenced by L. scrofa "breeding sow," perhaps from the shape of a pig's tail (cf. Port. porca, Sp. perca "a female screw," from L. porca "sow"). Du. schroef, Ger. Schraube "screw" are Fr. loan-words. Sense of "means of pressure or coercion" is from 1648. The verb is from 1599. First recorded 1949 in exclamations as a euphemism for "to copulate;" though meaning "to copulate" dates from at least early 18c., from the notion of driving a screw into something. Meaning "prison guard, warden" is 1812 in underworld slang, originally in reference to the key they carried. Screwdriver first recorded 1779. Screwy is from 1820, meaning "tipsy, slightly drunk," sense of "crazy, ridiculous" first recorded 1887.

***

 
 Re: Свиной хвост
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   12-08-04 20:32

Я бы сказал, что и кукла из этого же ряда (вспомните, как делались примитивные тряпичные куклы в России - из СКРУЧЕННОЙ тряпочки).

 
 Re: виноградный шуруп
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   12-08-04 20:39

кеслер Написал:

> Про лозу виноградную не надо - это ВЬЮЩЕЕСЯ растение, вьюн с
> ягодами. А винтовая улитка-то по строению не цилиндрическая:
> т.е. это прообраз не винта, а шурупа... Греческим, говорите
> римские инженеры пользовались? А что же они тогда червячную
> передачу не изобрели?

Это, пожалуйста, к составителям Le Grand Robert обращайтесь про то, что надо, а что - нет.

Форма улитки к делу отношения не имеет. Главное - спираль. А уж шуруп или что иное изобретать - вопрос практических нужд. Почему римляне не изобрели червячную передачу? Если бы Вы их спросили, они бы не ответили. Что ж меня-то спрашивать?

 
 Re: "Станочек мой, станочек, о чём поешь...
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   12-08-04 20:41

- таких ты, мой дружочек, уж не найдешь" (Пётр Лещенко). Для изготовления винта нужен станочек. И даже не просто токарный, а токарно-винторезный. С шаговой подачей. Или плашка - для ручной нарезки. Но плашка сама по себе - высокотехнологичный продукт...

 
 Re: Свиной хвост
Автор: Ар (---.arco.ru)
Дата:   12-08-04 20:46

Тогда это ближе к ХОХОЛам

***

ку/кла,

ку/кольник, стар. знач.: "фокусник"; укр. ку/кла, др.-русск. кукла, Георг. Амарт. (Срезн. I, 1360). Через ср.-греч., нов.-греч. (то же) из лат. cuculla; см. Фасмер, Гр.-сл. эт. 104; Бернекер 1, 640; Г. Майер, Ngr. Stud. 3, 33 и сл.; Брюкнер 280. Невероятно посредничество тур. kuklа (Романский, JIRSpr 15, 106; Мi. ТЕl., Доп. 2, 152). Абсолютно неприемлемо предположение об исконнослав. происхождении и родстве с ку/ка "кулак", ку/киш (Соболевский, РФВ 70, 91 и сл.). Последний пытается даже греч. объяснить как заимств. из слав.

***

ху/хленик,

хухля/к "ряженый (на святках и под новый год)", олонецк. (Кулик.), ху/хольник -- то же, кольск., мезенск. (Подв.). Вероятно, преобразовано из кукленик, ку/кольник "комедиант"; см. ку/кла.
***

 
 Re: спиралевидное
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   12-08-04 21:38

Спираль, сударь, спирали рознь. Архимедова, логарифмическая, гиперболическая - плоские и центрированные. Винтовая - объемная и осесимметричная.

 
 Re: спиралевидное
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   12-08-04 21:55

кеслер Написал:

> Спираль, сударь, спирали рознь. Архимедова, логарифмическая,
> гиперболическая - плоские и центрированные. Винтовая - объемная
> и осесимметричная.

Я уж и не знаю, что Вы пытаетесь доказать. Что бионика должна строго следовать естественным образцам, а не технической целесообразности? Что спирали разных типов столь отличны, что называть их все спиралями никак не можно?

 
 Re: "Станочек мой, станочек, о чём поешь...
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   12-08-04 23:38

кеслер Написал:

> - таких ты, мой дружочек, уж не найдешь" (Пётр Лещенко).

Скорее всего он поет об яйце и курице...

> Для изготовления винта нужен станочек. И даже не просто токарный, а
> токарно-винторезный. С шаговой подачей. Или плашка - для ручной
> нарезки. Но плашка сама по себе - высокотехнологичный
> продукт...

Для того чтобы изкотовить станочек с шаговой подачей нужен винт, а для того, чтобы изготовить винт, нужен станочек.
Чтобы изготовит плашку нужна высокая технология, а чтобы достичь высокой технологии нужен винт.

Интересно также, кто бы стал делать винторезный станок и плашку, если никаких винтов до этого никто в глаза не видел?

 
 Re: ничуть не бывало
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   13-08-04 01:23

Тут как раз есть вполне разумное объяснение, связанное со строительной технологией. Во дворце Диоклетиана, а также в
прочих интересных сооружениях 15-17 вв. в этой местности, есть витые ДЕКОРАТИВНЫЕ (не несущие) колонны из мягкого камня, причем есть и обточенные, и, судя по всему, экструзивные. Тут нет хитрой гайки, на которую требуется определённого толка болт, но есть отработка механизма и шаговой подачи, и прочих элементов винторезания. Детали засняла наша совместная экспедиция с "Неизвестной Планетой". Всё вполне наглядно.

 
 Re: спиралевидное
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   13-08-04 01:33

Вполне очевидно, что человек сначала подсматривает у Природы, а потом пытается её творение воспроизвести в своих целях. Но цилиндрической спирали в неживой природе человек не видел. Её прообраз он мог почерпнуть только в живой природе: лиана, оплетающая ствол дерева, "земляной червяк" Каа, душащий очередного бандерлога... Только вот ШАГ винта по живой винтообразной спирали искусственно воспроизвести отнюдь не просто.

 
 Коклюшка
Автор: Егермейстер (198.176.225.---)
Дата:   13-08-04 02:13

Это коклюшка.

Semper Fidelis Написал:

> Тоже cochlea, полагаю.

 
 Сруб
Автор: Егермейстер (198.176.225.---)
Дата:   13-08-04 02:16

Это сруб.

Ар Написал:

> А ведь слова ШУРУП и СКРЮ близки, пусть даже "Apparently
> influenced "

 
 Scrub
Автор: Егермейстер (198.176.225.---)
Дата:   13-08-04 02:21

Есть и такое слово в англ., означает "скрести".

 
 Re: закрыть тему
Автор: portvein777 (---.sl.ru)
Дата:   13-08-04 08:49

это не череп человека \\ не кроманьонец \\\\ онэ то хорошо знали анатомию \\\ верхн и нижн челюсть - как у облизьяны \\\\ недостающее звено

 
 Re: Scrub
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   13-08-04 11:02

Я ж и говорю, за стеной scrебет мышь.

 
 Re: helix и spiral
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   13-08-04 11:05

Вот их и различали.

Первое - это навитое на цилиндр, а второе - обычная спираль на плоскости, а ля улитка (на склоне).

 
 Re: шаг винта
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   13-08-04 11:07

Средневековые кузнецы работали с молотом и наковальней.

Как им было изготовить винт с такой техникой?

Я уж молчу про др. римлян.

 
 Вряд ли
Автор: Савва (---.org)
Дата:   13-08-04 11:08

> Да говорят, два сапога, принадлежащие одному человеку.

Честно говоря, сомнительно. Совершенно разные стили изложения, да и исчезли с форума оба примерно в одно время, хотя Случайного никто не прогонял.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Вряд ли
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   13-08-04 11:10

>да и исчезли с форума оба примерно в одно время,

Естественно. Ушел носитель сапогов.

 
 Дист, пройдемте! :)
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   13-08-04 11:28

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=1&i=2459&t=2099

Вопрос нельзя бросать так. Я вообще предлагаю дать широким народным массам высказаться на этот счет. Референдум организовать, если у Вас какие сомнения имеются.

довесок: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=1&i=2461&t=2461

 
 Re: ничуть не бывало
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   13-08-04 14:21

кеслер Написал:

> Тут как раз есть вполне разумное объяснение, связанное со
> строительной технологией. Во дворце Диоклетиана, а также в
> прочих интересных сооружениях 15-17 вв. в этой местности, есть
> витые ДЕКОРАТИВНЫЕ (не несущие) колонны из мягкого камня,
> причем есть и обточенные, и, судя по всему, экструзивные.

Понятно, посмотрел кто-то в 17-м веке на витую колонну и решил сделать винторезный станок и плашку, чтобы маленькие винтики-шурупчики делать, а то витыми колоннами привинчивать неудобно.
А в каком смысле эти колонны экструзивные, их откуда-то выдавливали? Или еще в каком-то?

Кстати, что маленький Робер говорит о времени появления слов: ecrou (escrou), tarauder - taraud - taraudeur - taraudiere, fileter (в резьбовом смысле) - filet - filetage - fileteuse - filiere (про vis вы уже писали - 12 в.)?

 
 Re: завсегда
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   13-08-04 16:24

Ecrou - 1567, из escroe, конец 13 в.: из лат. scrofa (свиноматка, фр.truie, 12 в.). Каково Вам?! Taraud - 1538, остальное - позднЕе. А ведь это - сверло... Fileter в резьбовом смысле - 16 в.....

 
 Re: экструзия
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   13-08-04 16:36

Есть колонны винтового цилиндрического профиля, но гнутые. По твёрдому (в смысле агрегатного состояния) камню такого на станке не сделаешь. Другая особенность этих гнутых колонн - гранулометрическая однородность, резко контрастирующая с точёными, где есть всякого рода включения, лакуны. Это явно гомогенизированная тестообразная смесь (она на срезе и напоминает застывшее тесто). Иными словами: "колбаску", замешанную на вполне однородном порошке, получали в некоем устройстве типа мясорубки, и, пока тесто не отвердело, выкладывали на порталах. (Совершенно не имею в виду датировку). Простенько - но со вкусом!

 
 Re: завсегда
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   13-08-04 18:15

кеслер Написал:

> Ecrou - 1567, из escroe, конец 13 в.: из лат. scrofa
> (свиноматка, фр.truie, 12 в.). Каково Вам?! Taraud - 1538,
> остальное - позднЕе. А ведь это - сверло... Fileter в резьбовом
> смысле - 16 в.....

Про свиноматку, конечно, страшно занимательно. Но проявите любопытство. В средневековой латыни scrofa (scopha) означает осадный механизм (см. Дю Канжа, например). Этого значения в классической латыни не было. Truie же с таким значением было в средневековом французском (см. La Curne). Свинью подкладывали, иными словами.

По поводу taraud Большой Робер дает:

1676; tarault, 1538; taraut, 1596; var. de tarel (1216); anc. franc. tarere. - Tariere.

 
 Re: завсегда
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   13-08-04 18:17

Спасибо за свинью: в данном случае, она кошерна до безобразия.

 
 Re: шаг винта
Автор: TromB (213.24.200.---)
Дата:   13-08-04 19:38

Вот как раз винт или его подобие, изготовить в кузнице достаточно просто. берется квадратный, треугольный, шестигранный брусок (при нужде с выкованными по длине углублениями в гранях) нагревается и _скручивается_. Получается вполне приличный, с одинаковым (практически0 шагом винт. Наклон "витков" большой, примерно как на сверле. Но это другое дело. Кстати, кованные сверла так и делали.
Так желали так же "ручные дрели" для дерева. Это приспособление, где на такой винт сверху насажена ручка из твердого дерева (неперемешаемая упорная0 в середине из двух половин так -же ручка, но с вырезанной внутренней ответной частью (типа гайка) Окончание витого стержня копьевидной формы. (с гранями) Перемещая вверх вниз подвижную "гайку" получали вращение стержня туда-сюда. Таким образом высверливались разные отверстия в тонких дощечках и проч.
(подобный кованный инструмент был у моего деда столяра)
Не помпеи конечно, но пример того, что винт и сверло вполне можно сработать в кузнице.

 
 Re: О винтах
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   13-08-04 19:39

А что-нибудь скрепленное винтами в древности находили?
В средние века винт изобрели и сразу запантитовали даже в африке. И этот винт стал широко использоваться.

А про древние изделия с применением винтов и заклепок что-то не слыхать. Или я просто про это не знаю?

 
 Re: закрыть тему
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   13-08-04 19:42

Мне тоже больше обезьяну напоминает.

 
 Re: закрыть тему
Автор: portvein777 (---.sl.ru)
Дата:   13-08-04 20:49

так блинн (не верите - спросите у Чижевского - апологета фоменки --- я эту ... ик.. пардон... анатомию ... органолептичски чувствую \\\кто из Вас кексы --- в свое время штудировал дебила болгарина ене барчая....

 
 Re: закрыть тему
Автор: portvein777 (---.sl.ru)
Дата:   13-08-04 21:10

да вы типа не сумневайтесь \\\ шо я в пьяном виде не отличу кроманьонца (масона ) от нео джер тальца \\\\ И ТО слабо для верхней челюсти \\\\\\ но если учесть путешествие ибн- фадлана на волгу (эт вам не путешествие подвипившего атташе на волгу --не надо путать)

 
 Re: французские гайки и метчики
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   13-08-04 22:31

кеслер Написал:

> Ecrou - 1567, из escroe, конец 13 в.: из лат. scrofa
> (свиноматка, фр.truie, 12 в.). Каково Вам?! Taraud - 1538,
> остальное - позднЕе. А ведь это - сверло... Fileter в резьбовом
> смысле - 16 в.....

Понятно, гайки появились в 13 веке, а метчики в 16-м.

Ну, гайки, в 13-м были, скорее всего, как и в начале 17-го, деревянными:

Escroue, f. penacut. ou Escroe, Est en tous instruments ausquels y a vis, la piece de bois ou est le trou dans lequel la vis tourne en montant et descendant...
(Nicot. TThresor de la Langue Francoyse (1606), p. 250).

Деревянную гайку, как и деревянный винт, наверно, можно и без винторезного станка сделать.

А вот taraud - метчик (вроде бы это не простое сверло) в 16 в. из чего делали?

TARAUDER. v.a. Percer une piece de bois ou de metal en ecrou, de maniere qu'elle puisse recevoir une vis.
(Dictionnaire de L'Academie francaise, 4th Edition (1762), p. 801)

А простое сверло, это, скорее всего, tariere

Tariere, f. penac. Est un instrument de fer emmanche de bois en potence, lequel en tournant fait que le fer perce et troue le bois et marrein ou il touche, et sert a faire les grands trous a mettre chevilles, dont les charpentiers, charrons et telle maniere d'artisans usent, aucuns le nomment Taraut. Terebra, Duquel mot Latin le Francois est venu, par quoy aucuns l'escrivent par e Teriere.
(Nicot. Thresor de la Langue Francoyse (1606), p. 618).

или foret:

FORET. s. m. Petit instrument de fer, avec lequel on perce un tonneau...
(Dictionnaire de L'Academie francaise, 1st Edition (1694), p. 473)

 
 Re: французский шуруп
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   13-08-04 23:21

Ув. ЭлЛин! Foret (13 в.), как, мне кажется, я уже говорил, - бурав, а не сверло. В принципе, это как раз соответствует строению limacon...

 
 Re: французский шуруп
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   14-08-04 00:51

еслер Написал:

> Ув. ЭлЛин! Foret (13 в.), как, мне кажется, я уже говорил, -
> бурав, а не сверло.

Я не берусь отличить французский бурав от французского сверла.

Могу только сказать, что в Большом русско-французском словаре (Л. В. Щерба, М. И. Матусевич, Т. П. Воронцова, 2003):
бурав - tariere , foret ; vrille ( маленький )
сверло - foret ; tariere ( для бурения )

В Новом французско-русском словаре ( В. Г. Гак, К. А. Ганшина, 2003):
tariere - бурав, сверло; пробойник; бур
foret - бурав, сверло; бур

Так что не я один их плохо различаю.

В Quillet Flammarion dictionaire usuel (Paris, 1956) около статьи FORET изображены две железяки, одну из которых, кроме как сверлом, никак назвать нельзя, а вторую я тоже бы назвал сверлом, хотя в руках такой никогда не держал.

> В принципе, это как раз соответствует строению limacon...

Уж и не знаю, все Limaçons, которые мне попадались, на сверло или на бурав были непохожи: и те, которые из рода helix, и те, которые из "рода" oreille.

 
 Re: экструзивная мясорубка
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   14-08-04 01:11

кеслер Написал:

> ... Иными словами: "колбаску",
> замешанную на вполне однородном порошке, получали в некоем
> устройстве типа мясорубки, и, пока тесто не отвердело,
> выкладывали на порталах. (Совершенно не имею в виду датировку).
> Простенько - но со вкусом!

Хотя на мясорубке, которая у меня на кухне, и есть винт, но я все же плохо понимаю, как на экструзивной мясорубке происходит "отработка механизма и шаговой подачи, и прочих элементов винторезания". Наверно, посмотрев, то что засняла ваша совместная с "Неизвестной Планетой" экспедиция я бы понял, но, впрочем, это не очень важно.

 
 Re: "Станочек мой, станочек, о чём поешь...
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   14-08-04 01:58

кеслер Написал:

> - таких ты, мой дружочек, уж не найдешь" (Пётр Лещенко). Для
> изготовления винта нужен станочек. И даже не просто токарный, а
> токарно-винторезный. С шаговой подачей. Или плашка - для ручной
> нарезки. Но плашка сама по себе - высокотехнологичный
> продукт...

Ну, Ярослав Аркадьич, Вы скажете....

Вы еще скажите, что для изготовления простого архимедова винта нужен обрабатывающий центр с аппаратно-командным блоком типа Voeight 1220, не ниже! Или пятикоординатный станок с ЧПУ! В принципе архимедовы винты можно изготовить и с такими совершенно непродуктивными затратами. Но нормальные люди - гарантированно!! - со времен ДнепроГЭСа (а может еще раньше, есть такое подозрение) изготавливали архимедовы винты просто отливкой! Я это самое дело - винт - наблюдаю регулярно, в момент мытья куханной утвари, после прокручивания котлет посредством бабушкиной мясорубки.

Никак не пойму - и что мешало древним так же винты отливать, а? Скажете без ЭВМ-ы точно шаг рассчитать нельзя у этой мясорубки, вернее у ейного винта? А вот поспорим, что - можно? Даже без логарифмической линейки..... Вообще без расчета можно...

 
 Помпеи были разрушены именно в 17 веке.
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   14-08-04 13:16

так кто с этим спорит то? Вопрос в том, который раз...

Let my people go!

 
 Re: шея
Автор: Егермейстер (---.rochester.rr.com)
Дата:   14-08-04 18:11

"Хохол" родственен "коклюшке". Класс!

 
 Re: французский шуруп
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   15-08-04 19:29

Тему "бурав - сверло" я уже комментировал, в архиве есть.

 
 Re: и по винтику, и по гаечке
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   15-08-04 19:42

"...разобрали мы этот завод". Ув. Марина! Шнек, он же мясорубочный винт, не требует "отклика" в виде гайки (потому не надо ни унифицированного шага резьбы, ни выдержки диаметра). А гайка - это, опять же, ecrou - в лучшем случае, конец 13 в...

 
 Хенде хох
Автор: Егермейстер (---.rochester.rr.com)
Дата:   15-08-04 20:20

А родственен ли "хохол" немецкому "hoch" и английскому "high"? Вверх торчит, как-никак...

Егермейстер Написал:

> "Хохол" родственен "коклюшке". Класс!

 
 Re: Хенде хох
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   15-08-04 20:26

Почему нет?

 
 Re: французский шуруп
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   16-08-04 00:31

кеслер Написал:

> Тему "бурав - сверло" я уже комментировал, в архиве есть.

Если Вы имели в виду Ваше сообщение:
... Я уже писал о том, что, например, англичане в XV веке еще не различали долото, стамеску, резец и чекан, а вот в XVII уже вовсю резали геммы. И в XV веке они же знали только бурав, а понятие "сверло" у них появилось в 1631 г. .... http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=55473&t=50214 ,
то я английские сверла и буравы я различаю даже хуже, чем французские. Не можете ли просветить меня, как по-английски бурав, а как - сверло (заодно и по-французски тоже) ? Конечно, бурав появился раньше сверла, тут и спора нет, но интересно, когда появилось сверло. Вряд ли этот вопрос можно решить только глядя в словарь, там картинок обычно нет, а слово, порой, может сначала обозначать бурав, а потом и сверло тоже. Так что запретить простому человеку назвать сверло, например, auger вроде бы нельзя. И некоторые простые люди так и делают:
auger тех. 1. 1) бурав, сверло; 2) бур; 2. витая буровая сталь; 3. шнек (транспортёра)
(Новый Большой англо-русский словарь под ред. акад. Ю.Д.Апресяна)
Вообще в этом деле имеются определенные трудности. Вот вышел некто в Париже на улицу и увидел у подъезда voiture, а на что эта voiture похожа, со словарем ведь не догадаешься, если не знаешь, в каком году он вышел. Впрочем, если он вышел году этак в 1920-30, то вообще догадаться трудно, и со словарем и без оного.

 
 Re: и по винтику, и по гаечке
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   16-08-04 00:49

кеслер Написал:

> "...разобрали мы этот завод". Ув. Марина! Шнек, он же
> мясорубочный винт, не требует "отклика" в виде гайки (потому не
> надо ни унифицированного шага резьбы, ни выдержки диаметра). А
> гайка - это, опять же, ecrou - в лучшем случае, конец 13 в...

Вы то может быть и разобрали, но только своих верхних технологических заслуг - античным римлянам приписывать не нужно. Если вы мне найдете какого-нибудь съехавшего с нарезки, извините за уместный каламбур, традисторика, который навязывает римлянам массовое производство болтов и гаек с унифицированным шагом резьбы - я прилюдно съем шляпу. Договорились?

Только сразу хочу предупредить, что речь у нас с Вами (и у римлян всяких там античных) идет не о резьбовых соединениях а исключительно и только о том, что до нас дошло - т.е. о архимедовом винте и кинематической паре - "винт - гайка", которые использовались для подъема воды, как подъмные механизмы типа домкрат, как винтовые прессы, да и так любимые дистом хирургические-гинекологические инструменты (всего счетом - три): везде тут есть "винт" и иногда даже "гайка".
Кстати, чем уж так принципиально технологии "в лучшем случае конца 13 в." отличаются от технологий античности? В смысле - материалообработки?

Кстати, знаете, как просто и легко без прецизионных инструментов сделать пару "винт-гайка" простым литьём? Это знает любой школьник-коллекционер машинок в масштабе 1:43 или опять же школьник-коллекционер паравозиков в не меньшем масштабе.

Значит так, форма для заготовки винта готовится проще пареной репы: на цилиндрический стержень навивается проволока конкретного сечения (надеюсь, для производства простого цилиндрического стержня и волочения проволоки постоянного сечения вы не потребуете наличия синхрофазотрона?) - получается мастер-форма, потом эту форму забиваете в опоку, форму вынимаете и в образовавшуюся "пустотку" заливаете расплав (школьники пользуют виксин, но в античности можно было и бронзой разговляться). Полученная отливка - "винт" - уже имеет "отрегулированный" шаг и "отрегулированный" внешний диаметр. Ну, надо только не забыть литники "откусить" и облой удалить. Без прециззионных расточно-координатных станков и финишёров-резьбоходов. Далее берётся восковой кубик (это будет заготовка отливочной модели "гайки"), в котором проделывается сквозное отверстие тем самым стержнем (но уже со снятой проволочной навивкой) и полученый "простреленный" кубик накручивается на уже готовый винт: за счёт чуть большей твёрдости античной бронзы по сравнению с античным же воском в "кубике" нарежется резьба. Далее свинчиваем кубик со стержня-винта и что? Правильно, забиваем в опоку. Кстати, восковой кубик можно даже из опоки и не вынимать - всё равно он "автоматически" расплавится при заливке очередной жидкой бронзы. Далее - самый ответственный момент: надо ждать. Остывать наша квадратная гайка должна очень правильно - у ея внутре дырка и никаких неравномерных остываний тут допускать нельзя. В случае бронз остывать ей надо дать часов десять - тогда всё схватится хорошо и правильно, и гайка не лопнет. Хотя, она и так не лопнет.
Всё.
Да, хорошо бы гайку сделать из бронзы чуть мягче бронзы винта (мне тут подсказывают, что даже во Дворце Пионеров в модельном кружке для этого виксин разбавляли, но, думаю, античные винтоделатели виксина не ведали, а вот в бронзах доки были - куда там) - для приработки. Термин, надеюсь, понятен?
Конец.
Не тринадцатого века - моей эпистолы. Просто мне надоело азы растолковывать любителям безапелляционных суждений.

 
 Re: оч.умелые ручки
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   16-08-04 01:12

Во как - там, как я погляжу, свой консилиум вовсю трудится, чтобы азы растолковывать. Квадратные бронзовые литые гаечки 2000-летней давности не предъявите? А пятигранных, случаем, не найдется? Это же так просто...

 
 Re: пупочный бурав
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   16-08-04 01:43

An auger - это, как некоторые сведущие говорят, от неверного прочтения "a nauger", которое от nava (nafu - втулка, ступица), родственного navel. Однако слово известно только с 1500 г., как и дёйцеобразное auegaar.
P.S. Кстати, немецкое Auge - не только "глаз", но также и "ушко"...
P.P.S. Мне, сударь, приходилось не словарём колонки бурить. Всего наилучшего.

 
 Re: пупочный бурав
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   16-08-04 02:36

кеслер Написал:

> An auger - это, как некоторые сведущие говорят, от неверного
> прочтения "a nauger", которое от nava (nafu - втулка, ступица),
> родственного navel. Однако слово известно только с 1500 г., как
> и дёйцеобразное auegaar.
> P.S. Кстати, немецкое Auge - не только "глаз", но также и
> "ушко"...
> P.P.S. Мне, сударь, приходилось не словарём колонки бурить.
> Всего наилучшего.

Cоставители OED думают, что auger появилось пораньше, но может они и не правы, я же лично по этому поводу мнения не имею.

auger
auger o(hook).gr, sb.1 Forms: ; 1 nabfogar, nabogar, -gaar, -ger, nafogar, nafegar, 2-3 nauegar, navegar, -gor, 3-6 nauger, 4-5 nagere, 6 nagare, nauguayre. ; 5-8 augur, 6 awgure, -ar, 7 augar, -oer, -ure, -or, awgor, oagar, -er, 7-9 augre, 6- auger. OE. nafu-gar, f. nafu `nave' (of a wheel) + gar piercer, borer, spear; lit. `nave-borer,' a compound found also in other Teutonic idioms; cf. OHG. nabuger, nabiger, nagiber, MHG. nabeger, neg(e)ber, mod.G. naber, neber, LG. naviger, naviger, Dutch avegaar (eveger, egger), ONor. nafarr. The original -af- passed through -av- to -aw-, -au-, as in OE. hafoc, now hawk, and the initial n- has been lost, as in adder, through confusion of an nauger, a nauger, an auger. The latter change has taken place also in Dutch, and one analogous to the former in German.

1. A carpenter's tool for boring holes in wood, etc., having a long pointed shank with a cutting edge and a screw point, and a handle fixed at right angles to the top of the shank, by means of which the tool is worked round with both hands.


C. 700 Epinal Gloss. 1010 Terebellus, nabfogar.
C. 875 Erfurt Gl. naboger.
C. 725 Corpus Gl. 2002 nabogaar.
A. 1000 in Wright Voc. (W.) /44 Rotrum, nabogar.
A. 1000 in Wright Voc. /106 Terebrum, nafegar.
A. 1000 in Wright Voc. /241 Foratorium, nafogar.
A. 1100 in Wright Voc. /333 Nauegar.
A. 1200 in Wright Voc. /550 Navegar.
A. 1300 W. de Biblesw. in Wright Voc. 170 Par terere [glossed] wymble (nauger).
A. 1400 Chester Pl. i. 107 With this axe that I beare This perscer and this nagere.
A. 1500 in Wright Voc. (W.) /616 Terebrum, an augur or a persour.
1523 Fitzherb. Husb. Sect.3. 12 An augurs bore.
1523 Fitzherb. Surv. xxv. (1539) 48 To boore an hole with an nauger.
1556 Inv. in French Shaks. Geneal. (1869) 472 One axe, a bill, iiij nagares. .


И Вам всего наилучшего

P.S.
Похоже, что Вы решили, что я своими дурацкими вопросами хотел Вас обидеть, и поэтому решили не отвечая на них. Но так как я Вас ничем не обижал, то и Вы меня не обидели.

 
 Re: пупочный бурав
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   16-08-04 02:54

Слово auger - как оно есть - зафиксировано около 1500 г. О возрасте остальных - "пупочных" - вариаций я не говорил. Когда в языке есть однокоренное navel, потеря начального согласного где-то в 15 в. выглядит совершенно надуманной. Равно как и параллель из голландского, тем более, что в немецком ничего подобного нет.

 
 Re: пупочный бурав
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   16-08-04 03:10

кеслер Написал:

> Слово auger - как оно есть - зафиксировано около 1500 г. О
> возрасте остальных - "пупочных" - вариаций я не говорил. Когда
> в языке есть однокоренное navel, потеря начального согласного
> где-то в 15 в. выглядит совершенно надуманной. Равно как и
> параллель из голландского, тем более, что в немецком ничего
> подобного нет.

Я же не о том, когда появилось слово auger, и уж, конечно, не об этимологии, которая для меня лес темный. Я этот auger привел как пример, что слово есть, а что оно значит в данном тексте, сверло, бурав или еще что - без картинки или какого-либо описания - ведь и не поймешь. Даже, если прекрасно разбираешься в буро-сверлильном хозяйстве.
Так может скажете, как заведомое сверло и заведомый бурав называются по-французски и по-английски? (Сейчас, не в средние века!) Мне просто любопытно.

 
 Re: пупочный бурав
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   16-08-04 03:16

Фр. слово, которое однозначно "бурав", а не сверло - vrille. Англ. - gimlet.

 
 Re: оч.умелые ручки
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   16-08-04 12:50

кеслер Написал:

> Во как - там, как я погляжу, свой консилиум вовсю трудится,
> чтобы азы растолковывать. Квадратные бронзовые литые гаечки
> 2000-летней давности не предъявите? А пятигранных, случаем, не
> найдется? Это же так просто...

Э нет, Ярослав Аркадич, не перекладывайте с.... одной гловы на другую. Я то предъявлю, причем именно в таком количестве, которое вполне могло быть реализовано без станков с ЧПУ и CAM-решений соответствующих во времена оны....

А вот Вы всеж таки предъявите то, супротив чего Вы так технологически-филологично выступаете... Мол, не могло энтого быть тогда, потому что не могло быть никогда (тогда). Так ведь никто и не спорит - не могло и не было. Того, чего - не могло. А то, что могло быть - было. И бронзовые гайки с парой витков, есссно - не пятигранные, а вовсе даже прямоугольные - были. В малых количествах оне до нас дошли, но дошли. Причем именно - бронзовые. Только в подавляющем своем большинстве в том виде прибора "винт-гайка", о котором я Вам писала выше. Картинку (прорисовку найденного объекта) могу предъявить. Да и вы сами при желании найдете. Так же как и описания у Плиния и чертежи Битона.

Железных почти нетути. Есть одна, ну может быть - чуть больше и не ранее 2 века н.э. (Нидербабер). Есть примеры использования винта-гайки для целей соединения двух объектов, т.с. - золотой браслет (375 г. н.э.). Так там винтовая линия образована посредством навивки (спиралевидной) прволоки на штифт. У соответствующей гайки резьба - это 2 витка проволоки.

Кстати, никакого консилиума и его трудов не нужно... нужно, чтобы это все себе представить, читать уметь, верхнее специальное-техническое иметь, ну и небольшой такрой жизненный опыт - не по собственному, тс., изготовлению того, что написанно, а по умению слушать и понимать, что тебе специалисты (или умельцы- практики) говорят....

 
 Re: оч.умелые ручки
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   16-08-04 13:19

Патину тоже прорисуете на бронзовых гаечках? Кстати, два витка - это ещё не винт, это винтовой замок. Настоящий же рабочий винт, появился, скорее всего, в конструкции маслодавильного, а потом и других прессов.

 
 Re: оч.умелые ручки
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   16-08-04 14:55

кеслер Написал:

> Патину тоже прорисуете на бронзовых гаечках?

А патина Вам зачем? Патину не прорисую, конечно. А внешний вид найденных предметов из бронзы - это дело времени найти. А можно и искпедицию организовать - хоть с той же НП. В Помпеи - за любимыми дистовыми винтами. А можно и в Афины - там тоже подобные инструменты были найдены. Для разглядывания патины.

> Кстати, два витка
> - это ещё не винт, это винтовой замок.

Я разве писала про два витка у винта? По-моему речь шла о гайке у замка золотого браслета...

> Настоящий же рабочий
> винт, появился, скорее всего, в конструкции маслодавильного, а
> потом и других прессов.

Опять консенсус! Я и об этом вскользь упомянула.... Сначала - для подъема воды. затем - для подъема лестниц, домкраты - говорят, изобрел их Дамис из Колофона, а уж потом, у римлян - винтовой пресс (виноделие, маслодавильни, сукноделие и пр.)

 
 Re: оч.умелые ручки
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   16-08-04 15:20

Ув. Марина! Я уже несколько раз отмечал, что консенсуса по цивилизационным проблемам, на деле, гораздо больше, чем, разногласий. Патину я упомянул вот почему: по идее, "бронзовая болезнь" не настолько сильно зависит от внешних условий, чтобы её описание не подчинялось кинетическому уравнению Аррениусовского типа (особенно в развитии его приложения чл.-корр. РАН Н.Н. Олейниковым).
P.S. Наиболее просто это можно изложить применительно к системе медь-золото. В этой системе, где медь в валовом отношении практически неограниченно смешивается при сплавлении с золотом, тем не менее, существуют два классических модельных интерметаллических соединения: CuAu и Cu3Au, со строго стехиометрическим соотношением меди и золота 1:1 и 3:1 и чётко фиксируемыми структурными различиями. Наиболее употребительные сплавы имеют промежуточный состав. При этом медь, связанная в интерметаллиде, имеет меньшую химическую активность, чем "свободная" в сплаве, менее подвергается коррозии и пр. Тут и возникает возможность оценить кинетические параметры "старения" сплава, причём независимыми методами: скорость рекристаллизации интерметаллида (как предельно равновесно фазы) в сравнении со скоростью коррозии "свободной" меди. Олово в бронзе даёт дополнительные возможности использования техники ЯГР (Мёссбауровской спектроскопии).

 
 Re: оч.умелые ручки
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   16-08-04 16:06

Ув. Ярослав Аркадьевич!

(Щас воздуху в легкие наберу побольше...:-)))

Очевидно, ожидать результатов изучения бронзовой болезни, особенно в свете ее попадания в условия кинетического уравнения Аррениусовского типа, придется ждать также долго, как и всестороннего, а главное - независимого, изучения результатов развернутой программы экспериментов и исследований на их основе, которые могли бы быть проведены на базе труда Щаповой о тсеклах и которые Вы анонсировали, по-моему, уже года два как. Ничего, наберемся терпения и подождем....

(Только месяцев через пару, а может быть и позже, не уходите от дискуссии об очередном датировочно-цивилизационном параметре - со словами "...а ссылку на дополнительные возможности использования техники ЯГР (Мёссбауровской
спектроскопии) в свете оценки кинетических параметров "старения" сплава, причём независимыми методами: по скорости рекристаллизации интерметаллида (как предельно равновесно фазы) в сравнении со скоростью коррозии "свободной"
меди... я уже давал".)

 
 Re: оч.умелые ручки
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   16-08-04 18:24

Да уж, ув. Марина Аркадьевна, придётся Вам ждать. И при том зря не сетовать: Вы - не Госплан, мы - не госбюджетный ин-т Цивилизации.

 
 Re: пупочный бурав
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   16-08-04 21:23

кеслер Написал:

> Фр. слово, которое однозначно "бурав", а не сверло - vrille.
> Англ. - gimlet.

Большое спасибо

 
 Re: пупочный бурав
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   16-08-04 22:03

Взамно - за полезную дискуссию.

 
 Re: оч.умелые ручки
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   16-08-04 23:47

Точно, Ярослав Аркадьевич, Вы понимаете только свои собственные шутки... Теперь нет никаких сомнений.

А ждать... Все равно ведь не дождешься!

:-))

 
 Re: оч.умелые ручки
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   17-08-04 00:03

Какие уж тут шутки... Возможно, что кто-то и не дождётся, что с того? Процесс идёт, участвующего народа прибавляется. А в том, что гегелевские законы сработают и в нашем случае, у меня лично сомнений нет.

 
 Не очень уж и умелые...
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   17-08-04 02:19

Фоменкистадор Написал:
> Так ведь никто и не спорит - не могло и не было. Того, чего - не могло. А то, что могло быть - было.

Стремена с седлом, подковы - явно предметы первой необходимости, причем массовой необходимости.
Технология их изготовления точно не сложнее изготовления, например, пресловутого винтового расширителя.
Была потребность и была возможность, но стремян и подков в отличие от приборов с винтом не было.



 
 Re: В огороде бузина -
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   17-08-04 12:36

а в Киеве дядька.... Как всегда...

И как это здешним теоретикам-цивилизаторам не бОязно брать на себя ответственность - ну со своей тутошней колокольни судя - определять, я бы даже сказала - декларировать, в чем была потребность у древних, а в чем - не было....

Откудова такая самоуверенность, Хрюндель, а?

 
 Re: Наконец-то!
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   17-08-04 13:08

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=1&i=2496&t=2488

 
 Ваш Флуд. Re: В огороде бузина -
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   17-08-04 13:49

Доказывайте, что подковы, седло со стременами не являлись необходимыми. Вы сказали: что могло быть - было. Доказывайте.
Без трепотни и - настаиваю - перехода на оценки человеческих качеств участников форума.



 
 Re: Ваш Флуд - рога, копыта, стремена и подковы
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата:   17-08-04 15:02

Извините, Хрюндель, но Вы излишне и совершенно неоправданно категоричны.

Hrundel Написал:

> Доказывайте, что подковы, седло со стременами не являлись
> необходимыми. Вы сказали: что могло быть - было. Доказывайте.

Я сказала то, что сказала и в той теме, в которой посчитала нужным принять участие. Напомню - здесь речь идет не о подковах, стременах, рогах или копытах - а о винтах и возможности их воспроизведения без применения верхних соврменных технологий. Так что доказывать - или нет - я уж буду то, что считаю нужным и там, где посчитаю возможным.

> Без трепотни и - настаиваю - перехода на оценки человеческих
> качеств участников форума.

Настаивать Вы будете дома, если это Вам там позволено, перед своими подчиненными - если они у Вас есть - или детьми. Что касается трепотни - то, по всей видимости, это Вы мне пример подаете, как следует - без перехода на личности - вести беседу. Я здесь человеческие качества участников никогда не оцениваю, а если Вы сходу затрудняетесь выразить свою мысль, может Вам слов не хватает, так не торопитесь на кнопку "Отослать" нажимать - подумайте, лучше сформулируйте и и т.д. и т.п. Надеюсь, такой совет не будет понят как моя оценка Ваших человеческих качеств? Мало ли что Вам взбредет в глову от меня потребовать - может еще чего похлеще, чем доказательство нужности стремян в ветке про винты, я на каждую нетривиальную идею Вашу должна по стойке смирно становиться?

Кстати, доказать, что стремена и подковы были насущно необходимы в давние времена Вы не сможете никогда, также как и я никогда не смогу доказать, что они были не нужны. В лучшем случае я смогу показать, что до определенного периода (в ТИ этот рубеж обычно обозначается как 6-7 век н.э.) нет никаких свидетельств их (стремян, в частности) применения. И наоборот - есто масса свидетельств тому, что их не было. От изображений во всех известных материалах до махзолей на внутренней стороне голени у воинов, раскопанных в захоронениях в разных концах ойкумены. А вот сможете ли Вы доказать, что весь этот паул данных - либо фальсификация, либо неверно датирован - это уже большой вопрос. Причем - к Вам. Так что вперед - без трепатни и неоправданного апломба - доказывайте. Что без стремян не ездили на лошадях никогда.

А то, что винты могли выполняться так как они выполнялись - о чем свидетельствуют археологические находки, о которых я говорила, доказывать нет необходимости. Достаточно это только показать. Есть артефакты, есть технологии (возможные) их изготовления, нет никаких причин считать, что эти технологии не могли быть реализованы n лет тому назад. Где n - стремится к 2000 лет.

Кстати, и обратное утверждение тоже не будет доказано. В лучшем случае оппоненты т.н. ТИ попробуют показать, что это - невозможно.....
>

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org