§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Некоторые странности от Никколо Макиавелли.
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   13-08-04 18:34

1. В области военного искусства.
Макиавелли упоминает в "Государе" "достаточное количество пушек" у городов, защищающих свою независимость, годичный запас продовольствия, годичный запас работы для низших сословий для того. чтобы в осаде собравшихся с окрестностей крестьян занимать работой и не кормить просто так.
Говорит, что города в этих условиях практически невозможно взять, поскольку никто не в силах столь долго держать войско под стенами города.

И в то же время при столь развитых оборонительных средствах все государи ведут между собой войны с полевыми сражениями пехоты и кавалерии, несмотря даже на то, что многим приходится применять ненадежные наемные войска.

Далее.
Сражение самого начала 16 века. "...дело шло к тому в сражении при Равенне - когда испанская пехота встретилась с немецкими отрядами, устроенными наподобие швейцарских. Ловким испанцам удалось пробраться, прикрываясь маленькими щитами, под копья и, находясь в безопасности, разить неприятеля так, что тот ничего не мог с ними поделать, и если бы на испанцев не налетела конница, они добили бы неприятельскую пехоту... И все это относится к таким нововведениям, которые более всего доставляют славу и величие новому государю."

Фактически мы имеем дело с тактикой борьбы с фалангой копейщиков. И в начале 16 века(1512 год) - это почиталось военным нововведением!
Не является ли этот бой прообразом победной тактики римских легионов при встрече с македонской фалангой?

2. Государственное устройство. Макиавелли рассматривает многие государства. Многие случаи отношений власти и народа, способы прихода к власти. Но в списке государств и государей, которым он оперирует есть Греческие города, Македония, Эпир, Рим, Персия, Турция, Сиракузы, Испания, Франция, Германия, Швейцария, Карфаген, Египет(современный Макиавелли, управляемый султаном), знает о падении Константинополя.

Он знает про созыв Генеральных штатов(парламента) во Франции(а это 1302 г.), но даже не заикается о столь нетривиальном государственном устройстве как государства, созданные рыцарскими орденами. Орден тамплиеров на вершине своего могущества был разгромлен в 1307 году. А Мальтийский орден в это время еще обретался на Родосе. В Прибалтике же который век существовал Ливонский орден.

Более того. В тексте Макиавелли вообще ни разу не упомянуты рыцари. Гвельфы и гиббелины есть. - Начало 16 века. А вот рыцари остались в далеком прошлом? Никколо Макиавелли представления не имеет о сословном войске. Наемники - есть. Вооруженные сограждане - есть. В принципе есть понятие и о знати, но знать у него нигде не является военным сословием. Рыцарь и дворянин - более поздние понятия? А войско набирается из всевозможной шантропы? Или вооружением народа? Между принципами набора войска времен Римской империи и Италии Макиавелли - практически нет различий. Различие одно. Правители, в отличие от времен Римской империи, не являются всецело зависимыми от солдат при ни на что не способном народе, а имеют уже возможность опираться на обустроившийся, разбогатевший народ. Наделение части представителей народа оружием - есть способ возвышения этих представителей народа. - Это рекомендация Макиавелли государям, которые хотели бы опереться на народ. Ничего от себя.
Смотрите как интересно. Не редукция феодального ополчения к наемному или иному войску, а строго противоположный процесс.

Экий интересный свидетель Макиавелли!

3. Местопребывание легионов римского императора Севера(193-211). "Север убедил солдат, находившихся под его началом в Славонии..."

4. Никколо Макиавелли в начале 16 века(1513 год) народы севернее Аппенинского полуострова считает варварскими. И Францию, и Германию.

 
 Re: Некоторые странности от Никколо Макиавелли.
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   13-08-04 22:17

Еще одна странность.

Описывая условия Древнего Рима в период правления императоров после Марка Аврелия, Никколо Макиавелли указывает на то, что солдаты были заинтересованы в императорах жестоких и алчных. Но вот что интересно, не из-за добычи во внешних войнах, а из-за того, что такие императоры разоряли и угнетали народ, а это сулило солдатам двойное жалование. Именно фраза "разоряли и угнетали" в отношении к римским солдатам - произносится неоднократно.

Но при этом императоры оказывались зависимыми от войска. Которое их скидывало, убивало, ставило других императоров.

Противопоставляя времена римские и современные ему (около 1500 года), Макиавелли говорит, что теперь государям проще, они не так зависят от армии. ПОЧЕМУ?

Ответ напрашивается сам собой. У государей 1500 года фискальная служба стала независимосй от армии. Теперь уже армия не могла существовать без государства, которое ее кормит с ладошки. Одна радость - внешние завоевания. И Макиавелли четко указывает, что победившая армия опасна для государя - предводитель армии сам настолько усиливается, что может скинуть государя. Чем усиливается? - Да добычей же. Победивший полководец за счет добычи способен содержать армию, теперь он может и своего господина скинуть. Обращаем внимание - дата написания "Государя" 1513 год. А вот римские войска без всяких внешних войн оказывались опасны для собственного императора. Им есть было нужно. И если наемники государей начала 16 века по Макиавелли получали ничтожное жалование, то римские войска вряд ли были более сытыми. Жестокая организация, казнившая солдат за любое нарушение дисциплины, не позволяла солдатам своевольно переходить к грабежам, только по приказу императора, которому надо было больше собрать с народа податей. И в это время армия наедалась. Гуляла. Она была кровно заинтересована в наличии над системой поддержания дисциплины руководителя, который отдает приказы грабить свой народ. И грабили. В том числе пол - Рима убитых за собой оставляли.

Разница между наемным войском итальянских государств начала 16 века и римским войском только в возникновении самостоятельного фискального ведомства. Государь может разорять свои народы увеличением поборов(сказано Макиавелли), но при этом делать это вне зависимости от армии. А потому не слишком ее опасаться. Другие варианты кто-то видит, почему армия 1500 года перестала быть страшной для государей?

На этот качественный скачок потребовалось 1300 лет?

Но вот что интересно, в описаниях Римской империи мытари присутствуют. И подати описаны. Нет только крепостей, в которых можно было бы хранить собранные подати. Крепости стали строить с 10-11 веков.

Не это ли рубеж перехода от вспыхнувшего как пожар, раннего государства, охватившего большие многоязыкие территории, но не умевшего накапливать богатства, - прообраза Римской империи, - к осознавшей функцию накопления и охраны, но распадающейся на ПРИВАТИЗИРОВАННЫЕ крепости с богатствами - центры формирования более известной нам государственности. Будущие первые города, управляемые подручными властей. Поначалу - римские. Потом - какие угодно.

26 легонов могли возникнуть. Это 130 тысяч человек. если существет целая структура обеспечения такой армии, то у Европы не хватило бы средств содержать подобную структуру. Но если армия как раз и являлась той самой структурой, которая сама себя обеспечивала, то легионы как раз и составили то максимальное число здоровых, по преимуществу бессемейных мужчин, которых могла содержать территория Средиземноморья. И за счет фискальных трудов легионеров могли возникнуть небольшие по численности сливки общества - высшая знать.
Другое дело, когда это происходило? И как долго продолжалось? - По-видимому, небольшой промежуток времени перед началом крепостного строительства.

И возможна еще дополнительная пока что не гипотеза, а слабая догадка. Рыцарские ордена - изолированные, организовавшие свою государственность остатки рассыпавшихся или разбитых новыми вождями агрессивных племен легионов. А вот крестоносность им была приписана позже. Возможно - вместе с крестовыми походами.
И битые Александром Невским немцы - были именно битыми римлянами, как это и звучит в летописи. И швейцарцы, организовавшие свое войско по римскому образцу(Макиавелли) - это разноязыкие римляне, сумевшие отстоять свой анклав в горах. И греко-римская Латинская империя - один из последних сполохов Римской империи. А вот Римско-католическое происхождение всего этого - ложь.
Сюда же нормально ложатся и римляне в "Салической правде", похожей как две капли воды на "Русскую правду" 11 века. Эти римляне - в своем нормальном времени. Анклавы осевших на землях легионеров, с которыми нельзя еще было не считаться. Но эти легионы уже не могли ничего завоевывать и никем управлять. Новые государи народов, начавших строить крепости и города, сделавших государства менее сильными в военном плане, но более сильными организационно, - побеждали.

 
 Re: Некоторые странности от Никколо Макиавелли.
Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   14-08-04 03:30

Вот интересно, описывая современные принципы ведения войны вы станете упоминать в своем пособии драгун, гусар и мушкетеров?

А про кавалерию часто будете вспоминать на страницах труда, описывающего прорыв эшелонированной обороны противника с использованием тактического ядерного оружия?

16-й век - это время, когда последний странствующий рыцарь дон Кихот де Ламанча служил посмешищем для всего честного народа. Просто потому, что время рыцарей прошло.

Рыцарство перестало быть серьезной военной силой с появлением огнестрельного оружия. И войска стали набирать из всякой шантрапы типа Шарля де Батса де Кастельмора д'Артаньяна, который, конечно, не забыл еще своих рыцарских предков, но в Париж явился без доспехов на хромой облезлой кобыле, бывшей единственным его имуществом.

 
 Re: Э - нет!
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   14-08-04 04:03

Я привел цитату про сражение при Равенне, когда огнестрельным оружием в ней и не пахло. Я еще обратил внимание на то, что приведен практически прием борьбы с фалангой.

 
 Re: Некоторые странности от Никколо Макиавелли.
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   14-08-04 08:47

Отличная идея появилась у Покровского...

Я добавлю — римские легионы для Зап. Европы выпоняли те же функции, что и татары в Тартарии — функции мытарей (по Фоменко)... И все войны «древности» — это войны за мыто, за дань... Не хочет кто-то платить — начинается наезд братков... Просто и ОЧЕНЬ ПОНЯТНО... И главное — сами легионы и татары жить без этой дани НЕ МОГУТ... Они или умрут или заберут то, что им необходимо для жизни... Ну, иногда и бывали разборки маза на мазу, то есть между римлянами и татарами...

 
 Re: Роль Александра Великого
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   14-08-04 12:23

После осознания образа жизни легионов Рима гораздо прозрачнее становится и роль Александра Македонского.

Мы знаем, что Александр прошел значительную часть Ойкумены, покоряя одну за другой территории и страны. И оставил за собой т.н. эллинистический мир. Мир, объединенный одним типом культуры и власти.
Но, помню, задавал я коллегам по форуму один вопрос: а почему Александр не шел на Запад. А толко на Восток? Это казалось странным и нелогичным.

На самом же деле древних ЛИТЕРАТУРНЫХ описаний походов Македонского множество. И историки из этих описаний выбрали, похоже, наиболее удобную для себя версию. Т.е. версию, которая не противоречила их построениям.

Но вот "Повесть о рождении и победах Александра Великого" из "Бамбергского сборника повестей об Александре Великом", которая. как считается, создана около 1000 года на юге Апеннинского п-ва.
В этой повести маршрут Александра проходит по следующей схеме:
Македония - Италия - Сицилия - Африка - Египет - Сирия - сражение с войсками, посланными Дарием - Греция: Фивы, Коринф, Спарта, Афины.
Т.е. с точностью до наоборот по сравнению со схемой первого(восточно-средиземноморского) похода. В соответствии с этой схемой Александр таки в Италии был, был под Северо-Африканским Халкедоном, который воевал с Римом. И все эти территории дали ему по ходу движения богатую дань.
Александру практически не приходилось воевать. Он подходил с впечатляющими силами. Предлагал покориться или сразиться. Имевшие выбор жители преимущественно покорялись. Помня о беде, постигшей тех, кто вставал на его пути. Александр безжалостно уничтожил Тир и Фивы, которые решили сопротивляться. Устроил показательный разгром пытавшихся сопротивляться спартанцев. Жестоко и бескомпромиссно. Но тех, кто покорялся сходу, он облагал вполне посильной данью. Сохранял за знатью и интеллектуальной элитой ее положение - и шел дальше, забрав из города или государства новых бойцов для последующего похода.

Александр продемонстрировал возможность щадящего отношения к покоренным территориям. При которой местная знать знает, что ей ничего особо не угрожает, поборы - не разоряют. Отбирается только избыточный продукт. Покоренный народ включается в коллектив народов-союзников по дальнейшему покорению Ойкумены. Быстро перемещающемуся войску хватало ограниченной дани для безбедного существования и расширенного воспроизводства. Это и послужило образцом для подражания.

Только Рим сделал следующий шаг. Не летящее от местности к местности войско, а постоянный ограниченный контингент, который продовольствуется с покоренной территории. Обирая ее в щадящем режиме. А принципы организации власти - те же самые. Сохранение местной знати. Включение покоренных народов в систему государственности Рима, пополнение войска из местных ресурсов. А войско - в целом и есть власть. Т.е. ВСЯ система власти состояла из армии. Которая выполняла и функции сбора подати - преимущественно на собственный прокорм, и полицейскую функцию, и организационную функцию - при случае согнать народ на какую-нибудь стройку.

Вероятнее всего Рим все-таки стоял на берегу Босфора. На это указывает множество мелких признаков. И Марк Аврелий, пишущий не просто по-гречески, а как грек, и император Максимин, которого народ презирал за то, что он пас в свое время овец во Фракии(по Макиавелли). Период Империи нечувствителен к тому, что было Римом. Стоящие в регионах империи легионы кормились с соответствующих территорий независимо от того, где находился центр власти. Более того, союз с варварскими племенами, в который вынуждена была входить западная часть империи указывает на удаленность этих территорий от центра власти.


Далее - возник западный центр концентрации власти и СЕПАРАТНОЙ государственности - в Италии. Новохронологическая гипотеза о том, что в истории произошел тысячелетний сдвиг, позволяет по-новому взглянуть на проблему разделения Европы на Запад-Восток. Увязать раскол в идеологической элите(церковь) с государственным расколом(Западная и Восточная римские империи. Это предстоит исследовать. Но это тоже объясняет необходимость отнесения Рима, Александра Великого в глубокую древность. Для обоснования давности разделения Европы, оправдания этого разделения.

 
 Re: Некоторые странности от Никколо Макиавелли.
Автор: d-te (---.nwgsm.ru)
Дата:   14-08-04 16:18

> Противопоставляя времена римские и современные ему (около 1500
> года), Макиавелли говорит, что теперь государям проще, они не так
> зависят от армии. ПОЧЕМУ?
> Ответ напрашивается сам собой. У государей 1500 года фискальная
> служба стала независимосй от армии. Теперь уже армия не могла
> существовать без государства, которое ее кормит с ладошки. Одна
> радость - внешние завоевания. И Макиавелли четко указывает, что
> победившая армия опасна для государя - предводитель армии сам
> настолько усиливается, что может скинуть государя. Чем усиливается?
> - Да добычей же. Победивший полководец за счет добычи способен
> содержать армию, теперь он может и своего господина скинуть.
> Обращаем внимание - дата написания "Государя" 1513 год.


Мысль правильная.
Есть только одно "НО" - развитая инфраструктура сбора налогов в Риме. Многочисленная номенклатура налогов, постоянные налоговые оптимизации, цензоры занимавшиеся сбором налогов и переписью, законодательное регулирование этого процесса {как это они управлялись с 200 налогами без двойной бухгалтерии, без бумаги и римскими числами - другая история}.
Короче, фискальная инфраструктура там была, и этот сигнал из прошлого достаточно силен ( вплоть до того что имеем справку о численности всей империи ), и должен быть вписан в схему.

 
 Re: Вероятная роль Римской церкви
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   14-08-04 16:46

Вероятная роль Римской церкви

Итак, в нашей гипотезе мы обозначили момент распада Римской империи(вероятно Ромейской с центром в Константинополе) как совпадающий с моментом начала массового строительства крепостей в Западной Европе.
А что еще в это время происходит?
В это время происходит латинизация богослужения в Польше, в Богемии, приблизительно около того же времени происходит драка между церковными престолами за Болгарию. Около того же времени Рим пытается вовлечь в лоно церкви скандинавов. Приближается церковный раскол. Причем одна из претензий к Папе Римскому заключается в том, что он принимает к себе беглых священнослужителей из Константинополя.

Реконструируем. Внутренние идеологические разногласия в манипулятивной = идеологической = церковной элите Империи приводят к возникновению значительной массы недовольных. Можно это перевести на политэкономический язык другими словами. Объем добавочного продукта, поставляемый в центр Империи Константинополь с подчиненных территорий становится недостаточным для быстро растущей манипулятивной элиты: священнослужителей, литераторов, всякого рода дьяков, юристов, артистов и пр. причем наилучшим образом обеспеченная благами жизни самая быстрорастущая церковная элита – первой чувствует эту проблему. Начинается передел долей в распределении церковной части прибавочного продукта общества. Возникают ереси. Для церковной патриархии Константинополя характерно в это время решение проблемы в виде диалога ересей, убеждения, научного спора. Тем не менее, проигрывающая сторона лишается благ от имперских доходов, оказывается изгнанной в ссылки, пребывает в бедности и забвении. Часть проигравших бежит в близкорасположенную Италию. Вероятно, в катакомбах Рима происходит накопление беглецов. Да, они скрывались в катакомбах от имперских солдат. Но только центр Империи был далековато. А потому 500-650 километров катакомб для местной имперской власти были неприступным убежищем. Здесь, в катакомбах Рима и созрел план противопоставления Италийской церковной общины – патриархии Константинополя.
В условиях кризиса системы самообеспечения имперских войск на огромных территориях Европы у италийской церковной кафедры возник план опоры на императоров = полководцев = командующих легионами западной части Империи. Как это происходит, предстоит реконструировать. Но это происходит.
Однако раскол Империи не приводит ни к чему хорошему. Ресурсы удаленной от Центра Западной Римской империи много меньше, чем ресурсы богатой, имеющей отличные морские коммуникации Восточной Римской империи. Как и описывает традиционная история, Западная римская империя моментально начинает трещать под ударами языческих варварских племен. Внутри западной части наблюдается чехарда правителей. В конечном итоге она разваливается. Только происходит это не в 476 году, а гораздо позже – ближе к 10-11 векам. Развал не может быть полным. Имеющиеся силы, элементы государственной структуры(возникающий институт мытарей и крепостей-складов) не исчезают, а приватизируются. Т.е. становятся собственностью правителей из числа бывших имперских полководцев, из числа ставших практически такими же, как они, имеющими в рассыпающейся империи столько же прав, обеспеченных силой и народным доверием, вождей варварских племен – франков, готов, вандалов. Оказавшаяся в жесточайшем кризисе манипулятивная элита Запада(ученые, литераторы, церковь) обращается к новым властителям осколков империи. А будучи более грамотной, более посвященной в дела управления людьми, чем центурионы и варварские вожди, неожиданно приобретает над ними очень большую власть. Такую, какой никогда не было в нерасколотой Римской империи и в ее Восточной части после раскола. Всевластию церкви противостоит только давняя традиция, по которой имеющий оружие не может быть в подчинении у болтунов. Нарастает борьба церковной, почувствовавшей свою силу, власти с властью светской. Оружием церкви становится противопоставление претендентов на власть и собственность – неугодным властителям. При этом тактика проникновения церкви во все поры общества – зарекомендовала себя. Выросшие из «боевого братства катакомбных изгоев» единомышленники-заговорщики от будущего католичества готовы идти на трудности и лишения, приобретая между делом самую большую ценность – власть над паствой. Неграмотные суеверные народы Германии и привычные к идеологическому управлению со стороны друидов галлы первыми оказываются в безусловном подчинении связанных в единую мощную иерархическую структуру церковников. Церковь обеспечивает победы племенных вождей. Стремительно становящихся графами и баронами. Обеспечивает очень просто – через систему собственных коммуникаций обеспечивает согласованные действия союзников. Если церковник графу говорит, что ему надо идти войной на короля, то это значит, что граф в этой борьбе будет не одинок. Но если у церковника возникла проблема с каким-то королем, то король может быть уверен, что на него обрушатся все его вассалы. Не из-за того, что каждый из них силен, а из-за того, что они уверены в силе стаи, организованной церковью. Церковь фактически организует раскол Германии и Франции, континентальную агрессию против законного короля Англии. Раскалывается Италия. Церковная организация становится самой влиятельной силой. Ее благоволения начинают добиваться правители из окраинных земель, тесно контактирующие с Западной Европой. Свои земли подчиняет церкви дотоле не входившая в западный мир Венгрия, под духовную власть Рима попадают Богемия и Польша. Одному из множественных военных вождей Испании предоставляется папская булла на владение всеми землями, которые он завоюет. Папскую буллу на власть получает претендент на Киевский престол Изяслав. Позже через коронацию из рук папы Данилы Галицкого откалывается от Руси Галиция.
Новохронологический подход позволяет понять, почему все крупные государственные деятели Запада стремились воссоздать Империю. Это было недавним прошлым. Органическая связь европейских земель с Константинополем не оборвалась. Фридрих Барбаросса в очередной раз после своих предшественников по противостоянию с церковью пытается восстановить единство с Константинопольским престолом. Папство – УНИЧТОЖАЕТ эту опасную для себя династию, помнящую о необходимости имперского единства. Из этой династии происходили и Генрихи, боровшиеся с Папой Римским, и Оттоны, и Фридрих Барбаросса. И уничтожением этой династии окончательно отрывает подчиненный ей раздробленный в смысле светской власти Запад от Имперского Востока.

Как все это стыкуется с историческим материалом, который невозможно подделать? Например, с монетными кладами.
В Белоруссии, близко расположенной к Западной Европе, мы обнаруживаем такую особенность в распределении монет по кладам. Это основная масса монет, которые представляются арабскими. Но в Белоруссии же найдена и форма для литья таких монет. Поиски Фоменко показывают, что монеты с кажущейся арабской символикой с высокой вероятностью являются именно русскими. Тем более, что основная масса этих монет на удивление располагается именно на Руси.
Кроме них – монеты Римские и Западно-Европейских городов с 10-11 веков. Главная особенность находок римских монет в Восточной Европе – неиспользованность. Т.е. монеты не имели хождения. Ими расплачивались, по-видимому, за наем военных отрядов славян свежеиспеченными императорами. История до нас донесла и сведения о том, что в процессе подчинения западно-европейской жизни Римской церкви неоднократно возникали анти-императоры, анти-папы. По всей видимости монеты свидетельствуют о том коротком периоде борьбы в Западной Европе, когда вновь возникающие властители объявляли себя императорами и срочно чеканили собственную монету из захваченного в удачном походе серебра и золота. Все они, объявляя себя императорами, вынуждены были чеканить монету в едином стиле. Что мы и наблюдаем. Не исключено, что и чеканка происходила в одном месте – под контролем Римской церкви. Иначе появление появление монет правившего 19 дней императора, клад которых обнаружен в районе Кельна, - необъясним. Чеканка монет центурионом до восшествия на престол – нереальна. Это самое лучшее и самое надежное свидетельство о намерениях, пресекаемое службами безопасности предыдущего императора. Другое дело, когда церковь заранее планирует противопоставить такого-то военного вождя имеющемуся императору, и к моменту объявления им себя императором доставляет ему несколько мешков монет для найма войск и союзников. Десятки императоров за несколько десятков лет, из которых по два-три существуют одновременно, – запросто. Один из таких случаев до нас донесла история. И случай касался именно противопоставления церковью новоиспеченных императоров Священной Римской Империи действующему.
Но есть и еще одно подтверждение предложенной гипотезе. Между античными монетами и монетами германских городов 10-11 веков не существует прокладки. Существующая версия истории считает, что в Европе установилось варварство, натуральное хозяйство. Торговых отношений не было. А те, которые были, обслуживались небольшим количеством византийских, античных и арабских денег. Так ли это?
Обращаем внимание на «Салическую правду». Любое правонарушение карается денежным штрафом в таких-то монетах. Пусть их название соответствует названиям римских монет. Это сейчас неважно. Главное, что севшие на землю при разрушенных торговых отношениях Римской империи крестьяне откуда-то должны были иметь деньги на выплату штрафов. Откуда? – Только из торговли. А для торговли нужно разделение труда, города. Города появляются в 10-11 веках. Их появление немедленно фиксируется нумизматикой. Городам нужна монета для оборота. До появления собственной чеканки они до дыр истирают античные монеты. В западной Европе античные монеты находят с сильнейшими следами обращения. Неужто серебряных и золотых монет античности хватило для обеспечения обращения с выплатой штрафов по закону аж на 6-7 веков? Золото и серебро истираются очень быстро.
Далее. Раз возникшие денежные отношения, особенно если они поддерживаются требованиями закона(штрафы), очень трудно устранить. Если потребовались деньги, то возникают целые слои населения, которые не могут существовать без денежной формы оплаты своего труда. Как правило, это касается самых высокоинтеллектуальных видов деятельности. Именно работники высокоинтеллектуальных видов деятельности, всякого рода управленцы, литераторы, церковники, юристы, артисты – практически не имеют возможности осуществлять натуральный обмен. Собирать натуральные пожертвования – да, какое-то время могут. Но натуральные пожертвования сохранить и использовать в течение длительного времени невозможно. Яйца тухнут, хлеб черствеет или плесневеет. А пока еще очередное подношение! Другое дело – не подвергающиеся видимой деградации деньги. Заработал – и распределяй до следующего заработка. Абсолютно то же самое у наемных воинов. Если уж античность сформировала институт наемных воинов, исчезнуть ему трудно. Особенно в условиях возникшей в результате раздробления Запада войны всех против всех. Наемный воин тоже живет от войны до войны. И он тоже нуждается в резерве, который можно постепенно расходовать. Не получается с натурально-хозяйственным временнЫм зазором. Скорее всего – его просто не было. Античность – это что-то непосредственно перед 10-11 веками.
Самым резонным выводом из этого монетного распределения является то, что античность, римские императоры возникли непосредственно перед формированием городской культуры. Потому и нет прокладки.
Следующее обоснование. Наиболее давние средневековые литературные источники объединяют в одном времени народы, жившие по традиционной версии истории в существенно удаленные друг от друга времена. Одновременно упоминаются и готы, и гунны, и викинги -??? - Сумасшедшие-то сумасшедшие, но память-то какая хорошая! Возможно? – Только в искусственных конструкциях. Невозможно в устной традиции соединить завоевателей, разделенных во времени на 6-7 веков:
Ic wæs mid HUNUM ond mid HREÐGOTUM,
mid Sweom ond mid GEATUM ond mid Suþdenum.
Mid Wenlum ic wæs ond mid Wærnum ond mid WICINGUM.
60
Mid Gefþum ic wæs ond mid Winedum ond mid Gefflegum.
Mid Englum ic wæs ond mid Swæfum ond mid ænenum.
Mid Seaxum ic wæs ond Sycgum ond mid Sweordwerum.
Mid Hronum ic wæs ond mid Deanum ond mid Heaþoreamum.
Mid þyringum ic wæs ond mid þrowendum,
65
ond mid Burgendum, þær ic beag geþah;
me þær Guðhere forgeaf glædlicne maþþum
songes to leane. Næs þæt sæne cyning!
Mid Froncum ic wæs ond mid Frysum ond mid Frumtingum.
Mid Rugum ic wæs ond mid Glommum ond mid Rumwalum.

http://www.georgetown.edu/labyrinth/library/oe/texts/a3.11.html


Эти народы(гунны, готы) – имели место быть приблизительно в одно и то же время. – В 10-11 веках и непосредственно перед этим.

 
 Re: Роль Александра Великого
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   14-08-04 17:05

Покровский Станислав Написал:

> Но, помню, задавал я коллегам по форуму один вопрос: а почему
> Александр не шел на Запад. А толко на Восток? Это казалось
> странным и нелогичным.


Вот что я писал почти год назад после прочтения Марко Поло:

"Еще одно наблюдение. Поло пишет, что когда Александр Македонский шел на ЗАПАД, он не смог пройти через Грузию и для того чтобы на него не напали сзади построил крепость Железные Врата. И таким образом обезопасил себя от нападения куманов, а не татар, т.к. татар тогда еще не было, пишел М. Поло. Далее он описывает северную границу Персии и говорит что здесь была битва между Александром и Дарием. С точки зрения ТИ и здравого смысла это кажется бредом. Пройти через всю Персию с запада и уже по выходу из нее вступить в битву с персидским царем Дарием. Понятно, что Александр шел с востока на запад. И поэтому там много крепостей, построенных им, находится в Средней Азии. Только вот царем чего был Александр и откуда он шел?"

 
 Re: Вероятная роль Римской церкви
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   14-08-04 18:18

Вероятная роль Римской церкви(Возрождение).

Никколо Макиавелли свидетельствует: к 1500 году расчленение Италии на ряд мелких ни к чему не пригодных государств – дело рук Римской церкви. Всеобщее религиозное неверие – ее же рук дело. И одновременно – широчайшее стремление Итальянского общества к воспроизведению античности(это уже другая книга Макиавелли – рассуждения о декадах Тита Ливия).
Что? Зачем? Почему?

Римская католическая церковь подавила мощью своей организации сопротивление светских властей. Ушла в историю династия, давшая Оттонов и Фридриха Барбароссу. Германия раздроблена. Италия раздроблена. Не получившая поддержки от Европы Византийская империя рухнула под ударами турок. Турки держат под контролем Болгарию и Сербию. Причем Сербия – уже в двух шагах от территорий, контролируемых Римской церковью. Возмездие-??? – Очень даже может быть. И начало 16 века – это судорожные попытки Римской церкви устоять. Она давно уже ушла от норм христианской религии. От ее отстраненности от мира сего. От благочестия и нестяжательства. Любое предприятие РКЦ – борьба за доходы. Индульгенции. Захват земельной собственности через завещания умирающих собственников. В Германии в различных графствах и королевствах от 2/3 до ¾ земель – уже собственность РКЦ. Мораль папской курии – ниже самых низких допустимых пределов. Родина РКЦ Италия – самая неверующая территория Западного мира. И здесь, ввиду безнадежности ситуации возникает обращение к ценностям прошлого – к языческой культуре дохристианского периода, к ценностям государственной организации периода Римского периода. Восстанавливается по крохам(с нарушением хронологии) республиканский период. Никколо Макиавелли все беды Рима вешает на имперскую власть. Мол, республика – обеспечивала господство. В республике не было возможности глупому государю уничтожать будущее могучего государства. В это же время Римская католическая церковь имеет под свое властью Испанию, пытающуюся выйти из под власти РКЦ Францию(Парижский университет – рассадник реформаторского вольнодумства, дело еще далеко от Варфоломеевской ночи). Ненадежная, готовая вспыхнуть раздробленная Германия. Но на Востоке – крепкое Польское государство, окрепшее после приобретения(благодаря РКЦ) Галиции. В котором РКЦ приобрела моральную власть, но которое, в силу исторических причин, не почувствовало гнилости Римского руководства. Так уж получилось. Славянские земли дольше других поддерживали приемлемые для народов традиции ответственности власти перед управляемым обществом и наоборот поддержки народом власти. Но на этой территории РКЦ уже успела закрепиться. И эта территория становится полигоном для опробования новой модели взаимодействия церкви и общества. РКЦ, потерявшая все моральные основания для власти над умами людей, обращается к недавнему(по логике НХ) античному прошлому как к обоснованию возможности органического сочетания религии с общественной организацией. Императорская власть – долгой борьбой гибеллинов и гвельфов – опорочена. Остается апелляция к республике. На месте Польши под чутким руководством РКЦ формируется республика – Речь Посполитая. Само название государства – калька с латинской Рес Публики. Речь Посполитая, возникшая в результате слияния крепкой Литовско-русской государственности с католицизмом Польши под руководством венгерского(католического) короля Стефана Батория, - становится сильнейшим в военном отношении государством Европы. Способным остановить и экспансию Турции, способным стать оплотом для Контрреформации, способным стать плацдармом для экспансии римской религиозной культуры на Восток – в Россию. Краков, Львов на самый исторически важный промежуток времени становятся центрами католической Европы. Здесь сосредотачивается книгопечатание, здесь возникают важнейшие центры ремесленного производства, отсюда плетутся интриги против соседних государств.
Следует отметить важную особенность периода. Вернувшаяся к переоценке ценностей Европа, с надеждой смотрела на то, что было до христианства. И РКЦ уловила это стремление. Работа научных центров РКЦ протекала так, что античность предстала перед изумленными глазами паствы идеалом. Но идеалом, породившим как нечто естественное – христианство с центром в дубликате Рима – Риме Италийском. С римскими императорами, которые создали правовые нормы, родственные тем, которые как воздух требовались опоре государств 16 века – городам. С варварами, которые оказались идентичны реформаторам 16 века – германцам и пытавшимся провести Реформацию французам. А в исторические союзники Риму попала поверженная турками, а потому ставшая безобидной, христианская церковь православного вероисповедания. К этому времени вся интеллектуальная жизнь Европы была под контролем РКЦ. Напомню историю борьбы за университеты, отголоски которой донесла до нас Традиционная история. Основание первого университета в 1088 году в Болонье – это начало преподавания НЕЗАВИСИМО ОТ ЦЕРКВИ права на базе нескольких школ, ранее пребывавших под контролем Римской церкви. В 1088 году император Генрих IV контролировал Северную Италию. И Противостоявший с начала 1088 года ему последователь Григория VII папа Урбан II мог опираться тогда только на Юг Италии и на норманнов. В дальнейшем организация университетов требовала папской буллы. Причем один из получивших такую буллу древнейших университетов Европы в Саламанке(Испания) изначально специализировался на богословии. После востановления приоритета светской власти над церковной Фридрихом Барбароссой университетам была дарована свобода от государства и церкви, гарантированная мощью Священной Римской империи. Но уже в 1219 году Папа Римский навел порядок. В Болонском университете было запрещено присвоение ученых степеней без дозволения епископа Болонского. Около середины 16 века в парижском университете, бывшем в то время рассадником реформаторских идей, шла напряженная борьба между университетом и иезуитами, поддерживаемыми Марией Медичи. Борьба, которая по приговору суда французского парламента выливалась в сожжение иезуитских учебников. Вообще с образованием агрессивного и великолепно организованного ордена иезуитов борьба за университеты вошла в новую фазу. По иезуитским учебникам были вынуждены учиться студенты и протестантских университетов, иезуиты открыли множество новых университетов( в том числе во Львове, в 18-19 веке иезуиты сыграли решающую роль в создании первых университетов Российской империи – Петербургского и Московского), причем часть старых, открытых городами, вынуждена была исчезнуть с лица земли(Испания). Под контролем иезуитов оказалось абсолютное большинство типографий – в том числе типография русского первопечатника Ивана Федорова во Львове.
Отсутствовавшая до этого история в виде книг и рукописей в указанный период 16-18 веков под руководством иезуитов превращалась в науку, опирающуюся на согласованные друг с другом «списки» древних рукописей, свидетельствующие прежде всего о том, что христианство было естественным следствием славной, уважаемой в то время(как альтернатива безнравственности католицизма) античности. Враждебная РКЦ история была трудами сочинителей, финансируемых иезуитами, обращена на пользу РКЦ.

 
 Re: Некоторые странности от Никколо Макиавелли.
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   14-08-04 23:24

Да, вопрос о сложной и высокоразвитой налоговой схеме - это обязательный вопрос.
Сложной и высокоразвитой налоговой схемой отличалась поздняя Византийская империя. Несомненно в период, когда Европа еще не рассыпалась на все более и более дробящийся Запад и медленно от века к веку отступающий к стенам Константинополя Восток, схема налогообложения Константинополя была общей для империи. Но только реально могла применяться именно в Константинополе и на близлежащих территориях, находившихся в зоне досягаемости имперской власти. Возможно, в нескольких важнейших имперских центрах, кроме него: Александрии Египетской, Неаполе, Картахене(Карфагене), в Никее, Трапезунде, Лютеции, Женеве ну и еще каких-то там городах. И было это Римской схемой. Поскольку Рим располагался на берегу Босфора.

Возникновение анти-Рима в Италии, претендовавшего на имперскую власть над Западом Европы потребовало через какое-то время воспроизведения атрибутов имперской власти: права, налоговой системы. По схеме ТИ что-то более-менее устойчивое в Западном мире стало появляться в Западной Европе через несколько столетий темных веков. В рамках предлагаемой реконструкции между распадом, хаосом раздробленности и началом восстановления нормальной жизни с опорой на города прошло совсем ничего - несколько десятилетий. Уже в 11 веке в Болонском университете начинается изучение права. Но образование подконтрольно церкви, которая всюду насаждает латынь. Соответственно византийская схема налогообложения переводится на латынь и становится основой для преподавания и применения в начавших морскую торговую экспансию Генуе, Венеции, Пизе, в банковской Флоренции. И окружающих эти центры итальянских деревенских районах. В которых ввиду общности происхождения из одной общей Римской империи хозяйственная жизнь на виллах землевладельцев была практически идентичной жизни на виллах в окрестностях Константинополя. Т.е. налоговая схема Византии была великолепно применима к жизни италийских малых государств, будучи абсолютно неприемлема для удаленных "диких" Франций и Германий. Именно в Италии, восстановившей образ жизни и хозяйствования империи непосредственно перед ее распадом - и потребовалась подготовка обслуживающего торговлю и налогообложение чиновничества: школы и университеты.
Нечто подобное было и в Константинополе - школы-гимнасии. Но на Западе на систему образования немедленно наложила лапу церковь. И образование в Западной Европе пошло по пути ускоренной идеологизации подготовки кадров высшей квалификации. Они все становились проводниками идеологии РКЦ. Будучи нотариусами, медиками, городскими бургомистрами и т.д. Как при Советской власти - вузы, аспирантура - были еще и системой отбора и воспитания благонадежных с точки зрения советской номенклатуры специалистов. В них происходил отбор наиболее пригодных для воспроизводства системы власти людей, которым давался карт-бланш на карьерный рост через систему секретарских должностей ВЛКСМ - КПСС с последующим переходом на министерские и директорские должности. Это - через несколько веков после папской Италии - воспроизводство той же самой схемы создания кадров для идеологического государства.

Через первый Болонский университет прошли несколько будущих Римских пап, Петрарка, Бокаччо, Николай Коперник, Нострдамус, создатель календаря...

 
 Re: мощью своей организации
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   15-08-04 00:10

Покровский Станислав Написал:

> Вероятная роль Римской церкви(Возрождение).
>
> Никколо Макиавелли свидетельствует: к 1500 году расчленение
> Италии на ряд мелких ни к чему не пригодных государств – дело
> рук Римской церкви. Всеобщее религиозное неверие – ее же рук
> дело. И одновременно – широчайшее стремление Итальянского
> общества к воспроизведению античности(это уже другая книга
> Макиавелли – рассуждения о декадах Тита Ливия).

это все равно , что говорить, что развал СССР дело рук партии.
Вроде как правильно, а вроде как нет.

Есть политические процессы и выражать их в неправильных, не отвечающих сути дела, терминах - сильно затруднять понимание картины.


>
> Римская католическая церковь подавила мощью своей организации
> сопротивление светских властей.

Вы начинаете напоминать Герасимова. Широкие мазки.
Какой мощью? откуда мощь?
И вообще как папа к такой власти пришел - непонятно.

Двоевластие вообще штука редкостная и нестабильная.
Власть почти всегда едина в своих эпостасиях - военной , финансовой , религиозно-идеологической.

Все эти варианты с папой крайне сомнительны:
папа держал в своих руках власть - то легко собирая 30000 рыцарей (с 20 тыс. Рима) для подавления катар, то вообще не имея никакой власти , и просто называя себя настоятелем (попом) св. Петра, которого надо бы защитить агрессивного феодала-соседа....

Есть догадочка, что то , что сегодня называют папой, не было папой в том смысле, в котором оно нам видется.
Может Фараоном оно было?

А римско-итальянскую церковь слепили после Мехмета.
Благо в любом тексте есть волшебное словечко "папа", которое никто не знает что значит, или вернее все уверены, что знают.

А вот стремеление общества к античности это, как и лингвистика, - живой факт, который с потолка не возьмешь.
И действительно требует раскрытия.

Вот реальные вехи Европы от которых есть ясные следы

- арабо-семиты
- ордена + Орда
- возрождение + 4 крестовый + латинская империя
- турки

Все остальные войны, истории , биографии - однобокие, неподтвержденные конструкции типа куликовской битвы.

Поймите, что до Петра Первого никакой истории России просто нет.
Просто на развале ТОЙ империи в Московии честолюбивый царь начал ковать новую империю.

ничего святого

 
 смешно с первого абзаца стало
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   15-08-04 01:45

вечный жид Написал:

> это все равно , что говорить, что развал СССР дело рук партии.
> Вроде как правильно, а вроде как нет.


а кто ж ещё разваливал СССР как не верхушка партии?

Дальше нечитал за ненадобностью.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: Русь и Евразия. Империя Фоменко.
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   15-08-04 03:09

Русь и Евразия. Империя Фоменко.

От этих процессов не могла стоять в стороне Русь. С точки зрения удельной массы прибавочного продукта на единицу населения лесостепная зона будущей России была вровень с самыми удобными для формирования государственности территориями. Тучные земли лесостепи обеспечивали большое количество прибавочного продукта, за счет которого могли развиваться ремесла, культура, государственность.
Но было в Восточной Европе обстоятельство, которое выделяло ее из европейской семьи народов. Если в Средиземноморье возможно было практически круглогодичное земледелие и круглогодичное пастбищное животноводство, то в зоне низких зимних температур Восточной Европы ничто подобное было невозможно. Если возникающая протогосударственность в лице войска в Средиземноморье имела возможность круглогодично собирать с опекаемой территории натуральную подать, то в Восточной Европе на это накладывалась резкая сезонность земледелия и сезонность возможности передвижения по огромным степным, лесным и болотистым пространствам. Степь требовала пропитания коням, лес и болото – делали пути практически невозможными. Важнейшими артериями для перемещения по Восточной Европе стали реки. А сезонность урожая потребовала формирования складского хозяйства для сбора податей много раньше, чем в Средиземноморье. Таким образом, к моменту катаклизмов в Империи на территории Восточной Европы уже сформировалась военно-хозяйственная структура управления, решавшая одновременно несколько задач. В крепостях-складах обеспечивалось накопление материальных ресурсов для непрерывного круглогодичного функционирования государственной системы и ремесленничества. Русь называли Гардарикой – страной городов. Т.е. количество городов в ней явно превышало то, что было в Западной Европе. Свидетельство Марко Поло о том, как используются склады очень красноречиво. В урожайный год государство скупает зерно и засыпает его в большие склады. А в неурожайный – выбрасывает на продажу, не допуская повышения цен на зерно и голода. Возникающая протогосударственность обеспечила безопасность и неубыточность огромных водных путей и волоков на них. Обратим внимание, что из истории Западной Европы известно, что налог взымался с товаров, перевозимых по каждой дороге, через каждый мост. В условиях Восточной Европы с ее пространствами подобная система налогообложения могла парализовать любую торговую активность. Ее и не было. Т.е. к моменту фиксации более-менее достоверной истории Руси – она была страной, в которой надежно поддерживались транспортные артерии по рекам.
Создание огромных по протяженности оборонительных систем типа Змиевых валов свидетельствует о существовании развитой системы хозяйственной организации больших масс народа на больших территориях. Фактически к критическому периоду распада Римской Империи на территории Руси существовала вполне сложившаяся система партнерства между государством и народом, которой хватило еще на долгие века развития.


Примечательно, что к моменту распада Европы на западную католическую и восточную православную части Русь была вполне оформившимся государством, готовым поддерживать сложные межгосударственные отношения и с Константинополем, и с далекой Францией(замужество дочери Ярослава Мудрого). Оказалась территорией, на которой норманны не могли себе позволить творить такие же чудеса, как в Западной Европе, но вовлекались русской государственной властью в несение наемной военной службы.
Русь, входя в систему морального и политического партнерства с Константинопольской Ромейской империей, тем не менее не стала ее частью. Слишком велики были природные отличия территорий, а соответственно схемы военно-хозяйственной организации.

Международное сожительство и партнерство славян, угров, тюрок на территории Восточной Европы, судя по всему, имело место быть. Протекало оно через неизбежные в это время вооруженные конфликты, союзы. Но союзы князей лесной и лесостепной Руси с кочевыми племенами половцев и пр. не являлись глобальными, не мешали межэтническим, в том числе династическим бракам между земледельцами-русичами и ирано- или тюркоязычными кочевниками Великой степи. Более того, в лесостепной и лесной зоне оформились земледельческие культуры тюркских народов. Важнейшей из которых следует считать Волжскую Булгарию. Через посредничество кочевых народов, контролировавших низовья Волги, Дона, Днепра и Дуная происходила с незапамятных времен международная торговля со странами, расположенными южнее Великой Степи. Кочевники являлись важнейшей пермычкой, соединявшей эти две важнейшие зоны первоначального возникновения государственности. Они же разъединяли эти две зоны, не допуская их прямого военного столкновения между собой. Примечательна следующая особенность. Страны субтропического пояса не нуждались в продвижении в сторону степи, обладая в давние времена вполне достаточными территориями с плодородными землями и удобным для сельского хозяйства климатом. В ряде мест это было просто невозможно. Поскольку между степью и субтропиками пролегала зона пустынь. Наоборот бедные лесные земли Восточной Европы и неудобный для сельского хозяйства климат заставляли земледельческие народы, если только позволяла политическая обстановка, как можно глубже продвигаться в степь. Лесостепь и степь – являлись важнейшим местом сельскохозяйственного производства, поскольку здесь биологическая продуктивность почв была в 3 и более раза выше продуктивности Нечерноземья. Земледелие как экономическая основа и конное войско, единственно пригодное для обеспечения безопасности жизни в степи, породили уникальное образование – феномен КАЗАЧЕСТВА. Которое ни в организации, ни в экипировке не уступало кочевым народам, но опиралось на десятикратно более продуктивный способ хозяйствования. Т.е. на более мощный экономический базис. По признаку оседлости жизни и соответствующей образу жизни культуре оно было родственно народам лесной зоны. Но в военных конфликтах оно легко вступало в естественные союзы с кочевыми армиями. Мощный экономический базис живущего в Черноземье казачества не требовал над собой монархической централизованной власти, что способствовало увековечиванию демократической системы организации внутренней жизни казачества. С другой стороны это же противопоставляло казачество народам, которые не могли обойтись без централизации: народам лесной зоны и кочевым.
Тем не менее, земледельческое казаческое население было прокладкой, обеспечивающей симбиоз народов лесной Руси с кочевыми народами.

Очень похоже на истину утверждение авторов новой хронологии, что создание империи Чингиз-хана с Русью и поволжской Булгарией в качестве важнейших составляющих, спинного хребта империи, было делом этого симбиоза народов. Симбиоза, в котором, по-видимому, центральную роль играли казаки. Симбиоза, невозможного без централизации власти в руках либо представителя лесной зоны, либо кочевника, но опирающегося на вооруженные силы, в которых ударной силой и цементирующим народы ядром являлись все-таки казаки.

Симбиоза народов, вовлекшего в свою орбиту и Китай с Индокитаем, и Индию, и Среднюю Азию, и Персию. Завоевание этих территорий происходило по классической со времен Александра Македонского схеме. На поглощаемых территориях безжалостному демонстрационному уничтожению подвергались только отдельные центры сопротивления. Народы оставались в основном со своей знатью и администрацией, органически вливающейся в общую систему управления империей. Материальные ресурсы не разграблялись, но облагалась посильной данью, за счет которой жило перемещающееся войско. Войско включало в себя представителей покоренных народов и становилось интернациональным. Расизм и национализм, нетерпимость в религиозной сфере – отсутствовали. Эта империя возникла в период развитых денежных отношений. А потому она оказалась с точки зрения хозяйственной более, чем состоятельна. На огромных пространствах империи действовала система ямской почты. Волоки и переправы через реки обслуживались соответствующими государственными службами(свидетельство Карпини). Общегосударственный налог взымался баскаками в денежной форме. А потому достаточно легко перераспределялся между потребителями бюджетного финансирования на огромных территориях. Местные налоги, независимые от государственного, могли взыматься и в натуральной форме продуктовой, трудовой и прочей дани местным князьям и церквям

Эта империя сыграла важнейшую роль в хозяйственном и культурном развитии народов. В частности, на территории Индии Великие Моголы создали государственную ирригационную систему, которая просуществовала до эпохи европейского морского завоевания Индии. Чудеса архитектуры Самарканда – наследие Империи. Наследием империи стало возникновение мега-этносов типа русского, тюркского, персидского. Несколько столетий совместной жизни в рамках развитой государственности позволили сформироваться на месте мелких племен и народов крупным языковым группам. Наследием империи стало возникновение на Ближнем Востоке и в Средней Азии до Поволжья геополитического компактного мусульманского мира. И первой в человеческой истории системы, гарантирующей права человека, живущего в обществе, но не противопоставляющего себя обществу, – шариата.
Тем не менее империя имела в себе мины замедленного действия, которые должны были привести ее к распаду. В частности, не был решен вопрос об ограничении расширения правящей и идеологической элиты. На территории христианской Руси воспроизводство духовенства проходило по примитивной схеме кровного унаследования профессии без систематического образования. Русь оказалась с одной стороны интеллектуально безоружной перед проникновением в нее идеологий, развиваемых на Западе. С другой стороны, связанная со светской властью церковь Руси в период возникших в правящем клане империи усобиц оказалась оторванной от мусульманской ветви. Мусульманская ветвь восприняла потребность в образовании духовных кадров и создала сеть медресе, выросших из гимназий Византийской империи. И в своем религиозном развитии оторвалась от застывшей на месте веры Руси. Вместе с духовным отрывом мусульманского мира было потеряно и безусловно необходимое хозяйственное единство лесной Руси с Великой Степью и Ближним Востоком. Хозяйственное единство огромных территорий с малочисленным населением было единственным источником поддержания достойного технического уровня. Во времена империи металлургия Поволжья выдала первый в мире чугун и начала отливку чугунных котлов – важнейшего элемента экипировки организованных крупных армий в походах – полковых котлов. Во времена империи Русь нисколько не отставала от Европы в развитии артиллерии.
Возможности империи позволяли осуществлять маневр человеческими военными силами. В частности сдерживание агрессивности орденских немцев в Прибалтике как со стороны будущей Московии, так и со стороны Литвы не обходилось без участия легкой степной конницы. Наоборот славяне-земледельцы поставляли рекрутов в пехоту янычарской гвардии родившейся на обломках империи Турции
Проникновение на Русь идеологии Запада и установление родственных связей правящей элиты Руси с Европой привело к тому, что со временем Русь оказалась оторвана от мусульманского общества и в военно-политической области. И была втянута в анти-мусульманские военные союзы.

Распространение завоеваний евразийской (русской) империи на Западную Европу – сейчас скрыто от народов. Оно сводится к разгрому европейских войск в Венгрии, разгрому Польши, непонятному по последствиям выходу Батыя к Адриатике. Восстановлением по крупицам роли и места этого похода-завоевания в реальной европейской истории с той или иной степенью успешности занимается Новая Хронология. Но несомненно одно. Если во времена Александра Македонского стратегия невмешательства во внутреннюю духовную жизнь покоряемых территорий было благом, то после формирования института Римской католической церкви – первого в мировой истории института, претендовавшего на манипуляционное, идеологическое господство над миром без экономической ответственности за свои действия ( т.е. без обратной связи со стороны реальной жизни), - это стало самоубийством. РКЦ вела свою линию на завоевание вселенской духовной власти без оглядки на последствия для народов. Любые политические последствия завоевания: насаждение наместников, назначение дани – не могли быть устойчивыми при наличии идеологического центра типа РКЦ. Вероятно, внешняя слабость и моральное ничтожество Римской папской курии периода похода Батыя – не позволили разглядеть опасность, таящуюся в оседлавшей только возникавшую систему университетского образования РКЦ. Формально государственность в Европе переживала период распада. Власть королей и императоров имела фантомный характер. Наложение еще одной дани, установление еще одной ступени вассальной зависимости кого-то от кого-то – ничего не решало. Найденные авторами Новой хронологии свидетельства присутствия русской имперской власти в Западной Европе, множественные признаки присутствия страшных для европейцев казаков = татар, видимо, имели под собой серьезные основания. Но малочисленность и оторванность казацких гарнизонов от империи, от привычной материальной базы, базы возобновляемых человеческих ресурсов, каковыми были земледельческие казацкие земли, резко ослабляли их возможности воздействия на ситуацию в Европе. Произошло приблизительно то же самое, что несколькими столетиями ранее и с легионами Рима, раскиданными по Европе. Они, находясь в отрыве от метрополии, не сумели изменить ситуацию в период развала империи, не сумели перехватить власть. А в итоге – сами влились в состав войск враждовавших друг с другом европейских монархий и бесследно растворились. Оставив следы своего пребывания в терминологии типа названия одежды «казакин». Очень вероятно, что казаки были ядром непобедимой французской конницы времен Макиавелли(около 1500 года). Обеспечившей Франции быстрый территориальный рост централизованного государства и многовековое доминирование в европейской политике. Не бездарной рыцарской кавалерии времен Столетней войны, кавалерии, которая не то могла воевать, не то не могла(уж больно тяжела и парадна была ее экипировка, да и лучшие доспехи создавались европейскими мастерами уже в 16-17 веках), а именно боеспособной регулярной кавалерии, которая решала вопрос победы французов в схватках с европейскими армиями в 15 – начале 16 веков. До смены около 1530 года династии, взявшей курс на сближение с РКЦ(Мария Медичи).
В период формирования европейских централизованных государств прежде всего во Франции – евро-азиатская империя столкнулась с проблемами собственного единства. Сепаратизма наследников престола. Помноженного на религиозную дивергенцию составлявших ее частей. И не могла вмешаться в ход европейского развития. Развал евроазиатской империи на части в 16 веке, потеря какой-либо возможности вмешательства в европейскую жизнь предопределили переход Европы к хаосу войн Реформации и Контрреформации, из которых Европа вышла с поредевшим населением, но с идеологией погони за прибылью, с христианским европейским культурным единством, вне зависимости от раздела на конфессии и национальные государства, с наукой и технологиями, обеспечившими ей 400-летнее цивилизационное наступление на остальной мир, продолжающееся по сей день. Наступление, морально-идеологическая основа которого была заложена и выращена РКЦ.

 
 Re: Обозначаю позицию.
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   15-08-04 03:44

Я абсолютно не возражаю против того, что по образу и подобию Герасимова пытаюсь набросать позитивную картину истории широкими мазками.

К сожалению, многочисленные находки Фоменко преподнесены в крайне неудобоваримом виде, после которых в мозгах остается каша с изюмом. Я лично считаю такое исследование, превращающееся в гору набросанных сенсационных фактов - быстро теряет свой смысл. И напоминает наступление, в котором войска забывают окапываться на достигнутых рубежах, подтянуть тылы. Такое наступление заканчивается ничем. Откатом к исходным рубежам. И наоборот, включение новых фактов, новых представлений, новой, ранее не использованной в исторических исследованиях системы связей между фактами, нового понятийного аппарата, - в привязке к местности и представляющимуся достаточно надежным источниковому материалу, - позволяет закрепить результаты поисков, ввести их в обращение не как ворох мусора, мешающего устоявшейся картине мира, а как дополнительные штрихи для подсвечивания, оттенения картины мира. Придания ей дополнительной логичности и стройности.
Поэтому набрасывать видение исторического процесса широкими мазками - надо регулярно. Эта набросанная мазками картина обозначает задачи, на которые надо обратить внимание. Позволяет критикам обозначить, где в твоих построениях зияющие прорехи.

Ко всему прочему я же не книги издаю массовыми тиражами, а предъявляю эти картинки на суд форума. И, как видите, реагирую на замечания. Практически моментально включая существенные замечания в общую картину(например, замечание по налоговой системе Рима).

Замечу, что я не сторонник отрицания всей истории как таковой. Это мне представляется экстремизмом. Несомненно события, оставившие массу литературы, материальных следов, - обязаны были быть. В том или ином виде. Фальсификация событий заключается обычно в подмене смысла событий, их логики и масштаба. В случае истории наиболее веротен и перенос части событий в прошлое для высвобождения места под генеалогию рвущихся к господству сил. Таковыми силами в Европе времен создания исторической науки выступала католическая церковь и пара-тройка осуществлявших централизацию монархий. В последующем эти силы расширились за счет постепенно проявлявшегося евроцентристского цивилизационного расизма. Поэтому я должен искать те больные места указанных сил, которые хотелось бы упрятать поглубже, похоронить под фальфикациями.
Одной из важнейших болевых точек, нащупанных новой хронологией является происхождение католической церкви и римского католического престола. Судя по всему, оно грязновато. Моральные уроды, добившиеся тем или иным способом успеха, скатываются к оргиям на золоте. Но такова история как раз католической папской курии. Есть подозрение в том, что успехи папского престола в начале нынешнего тысячелетия - результат циничной и грязной политики церковных неофитов, заговорщиков, бандитского сходняка, нацеленного на захват власти в Европе. Что я должен ожидать - должен ожидать, что церковь создаст себе родословную, заметно более длинную, чем историческая реальность, захватив с собой в прошлое сошедшие с исторической сцены, а потому неопасные, силы. Вот и пытаюсь крупными мазками накидать как это могло быть.

 
 Re: Обозначаю позицию.
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   15-08-04 07:43

Покровский Станислав Написал:

> Я абсолютно не возражаю против того, что по образу и подобию
> Герасимова пытаюсь набросать позитивную картину истории
> широкими мазками.
>
> К сожалению, многочисленные находки Фоменко преподнесены в
> крайне неудобоваримом виде, после которых в мозгах остается
> каша с изюмом. Я лично считаю такое исследование,
> превращающееся в гору набросанных сенсационных фактов - быстро
> теряет свой смысл.

Ну и какая методологическая основа? Какие факты принимать на веру , какие нет?
Есть несколько методов на которые можно хоть как то опираться - лингвистика , общественная реакция и память, монеты , и с огромной натяжкой некоторые письменные источники.






> Замечу, что я не сторонник отрицания всей истории как таковой.
> Это мне представляется экстремизмом.

Честный ученый должен говорить нету, когда нет, а не высасывать из пальца потому, что надо.
Ваши представления об экстремизме дело субъективное.


Несомненно события,
> оставившие массу литературы, материальных следов, - обязаны
> были быть.

Типа Римской империи или греко-персидских войн? Ну , ну....
Реальная война греков с "персами"=турками в 16-20 веках наполнила шизофренией многие "античные" труды.


В том или ином виде. Фальсификация событий
> заключается обычно в подмене смысла событий, их логики и
> масштаба. В случае истории наиболее веротен и перенос части
> событий в прошлое для высвобождения места под генеалогию
> рвущихся к господству сил. Таковыми силами в Европе времен
> создания исторической науки выступала католическая церковь и
> пара-тройка осуществлявших централизацию монархий. В
> последующем эти силы расширились за счет постепенно
> проявлявшегося евроцентристского цивилизационного расизма.

Развитый всегда дикаря презирает. Си-ля-ви.
"Русские казахов ссать стоя научили", - можно слышать в Актюбинске. Те, по причине популярности чапанов и другой нац. одежды действительно делали это сидя.



> Поэтому я должен искать те больные места указанных сил, которые
> хотелось бы упрятать поглубже, похоронить под фальфикациями.
> Одной из важнейших болевых точек, нащупанных новой хронологией
> является происхождение католической церкви и римского
> католического престола. Судя по всему, оно грязновато.
> Моральные уроды, добившиеся тем или иным способом успеха,
> скатываются к оргиям на золоте. Но такова история как раз
> католической папской курии. Есть подозрение в том, что успехи
> папского престола в начале нынешнего тысячелетия - результат
> циничной и грязной политики церковных неофитов, заговорщиков,
> бандитского сходняка, нацеленного на захват власти в Европе.
> Что я должен ожидать - должен ожидать, что церковь создаст себе
> родословную, заметно более длинную, чем историческая
> реальность, захватив с собой в прошлое сошедшие с исторической
> сцены, а потому неопасные, силы. Вот и пытаюсь крупными мазками
> накидать как это могло быть.

Откуда эти эпитеты и желание к разоблачению "грязного"?
Политика всегда была политикой, что сейчас, что тогда.
Живем мы так.

Истинно говорю вам - у вас страдает и методология и мотив.

Я вам предложу свой мотив - "с более правильной историей в голове мы становимся социально здоровее".

А методологически - начинайте с того , что ясно.



К примеру:

Была ли обширная латинская империя в Европе?
Да была. Очень много следов и языковых , и социальных. (когда - не ясно)

Была ли обширная семитская (арабо-арамейская) империя в Европе?
Да была. Очень много следов и языковых , и социальных.
Меньше , чем латинских и видимо поэтому это случилось РАНЬШЕ.

Была ли обширная тюрская империя в Европе?
В восточной европе есть следы, в западной - мало. Маловероятно.

Была ли обширная славянская империя в Европе?
Есть за и против. Туман.
Если и было, то видимо самое раннее.


Вот и цепочка:

славяне - семиты - латиняне - турки

А теперь давайте постараемся это всунуть с 13 по 16 век.

Где раньше всего стали вести фамильные книги?
Во Франции с 13 века.

Поэтому Альбигойский поход - Установленный факт, что случилось. Стереть невозможно. Прада непонятно кто куда ходил.
и т.п.

ничего святого

 
 в целоме поддерживаю
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   15-08-04 12:26

но слабовата оказалась логическая связка с мусульманством. Я имею в виду логическую связку в данной работе, а не в той истории. Почему вообще образовалось мусульманство, с какого рожна оно более развито чем православие, чем оно отличается с точки зрения социологии от католичества и т.д.?

От Земли к Звёздам!

 
 Re: Обозначаю позицию.
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   15-08-04 12:30

Не знаю.
Я вот и по практике естественно-научных исследований и сейчас обращал и обращаю внимание на то, что время от времени мне необходимо изложить свои представления. Причем изложить публично. Понимая меру ответственности за возможную бредовость представлений и логические натяжки.

Это позволяет "разложить мозги по полочкам", дальше действовать, отталкиваясь от достигнутого. Даже если элементы этого достигнутого со временем приходится отрицать.

В данном случае я с удовольствием покончил с головокружением от множества висящих в воздухе фактов. Они уложились в нынешнюю промежуточную внутренне непротиворечивую схему. В которой логично легли в свои ячейки и борьба пап с императорами, и анти-императоры и множественность римских монетных императорских имен, для которых нашлось упоминание в "античных" источниках. И университеты и даже логика возникновения Речи Посполитой как экспериментального участка, на которой отрабатывалась "новая католическая парадигма" обновленной иезуитами католической церкви.
Возникновение логически непротиворечивых представлений об исторических событиях сродни выработке понятий и категорий, которые и являются ступеньками познания.
Если хотите, это вопрос установления душевного равновесия от обретения сколько-нибудь твердой опоры на зыбкой почве, каковой являются все наши поиски, обнаружения несоответствий, нелогичностей, экономических и технологических противоречий существующей картине мира.
В данном случае написание этой группы связанных друг с другом сообщений в виде крупных мазков, - не исполнение так или иначе понимаемой научного или иного долга. Это, скорее, внутренняя потеря возможности не писать. Иными словами, я решил возникшие было острые внутренние проблемы, мешавшие мне сосредоточиться на других, не новохронологических задачах: на семье, на работе и т.д.
Спасибо нашей форумной площадке, что она при этом не стала сильно на меня нападать.

 
 Re: Обозначаю позицию.
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   15-08-04 13:57

Несколько замечаний по методике.

Я очень хорошо понимаю логику, по которой все хотелось бы перенести в 13-16 века, но по моим представлениям это неверно.

В частности, здесь на форуме несколько месяцев назад обсуждалось сообщение астрономов о реконструкции яркости сверхновой 1006 года, которая наблюдалась вблизи южного горизонта и описана многими хрониками в различных странах: Южной Франции, Италии, Египте, Ираке, Швейцарии.

Разлет газа в пустоте не имеет оснований к какому-то замедлению. Полет по инерции с постоянным уменьшением средней плотности. Вычисления скорости, сделанные на базе нескольких последовательных измерений положения фронта газового облака через десятки лет(с 70-х) позволили достаточно точно определить скорость и убедиться что хронологический 1006 год из хроник соответствует физическому расчету для разлета облака. Яркость, расчитанная для вспышки - соответствует описаниям 1006 года. Это хороший репер.

Это означает, что хроники и хронисты в целом ряде стран в это время уже существовали. Присутствовали и системы летоисчисления, нормально стыкующиеся с современной шкалой. Из этой системы летоисчисления выпадает античность, которая связана с указанной шкалой только сомнительными для времен античности по ТИ и очень хорошо попадающими в 11-12 века затмениями Фукидида и Птолемеевской картой звездного неба, которая подозревается в подделке( на основании того же сдвига парметра D для Луны и знания факта, что в 17 веке после работ Кепплера курировавшие науку и университеты иезуиты абсолютно запросто могли пойти на подлог).

Поэтому у меня есть все основания считать, что рассматривать историю Европы с 10-11 веков можно. Да, здесь абсолютно реально можно ожидать множество подделок. Но подделки этого периода качественно отличаются от глобального переноса событий на тысячу лет и более в древность, каковой подозревается в отношении атичности. С этим переносом, если он все-таки был, возникает и глобальное измененийе политэкономики и философии истории Европы. Одно дело, когда всякого рода вожди межплеменных союзов Хлодвиги у франков, Само у славян действуют в условиях слабой римской государственности на окраинах империи, способной контролировать только наиболее важные центры, а жизнь племен развивается сама по себе, формируются зачатки государственности, а Рим=Константинополь с тревогой присматривается к этим процессам. угрожающим его существованию. А потому описывает их.
И совсем другое дело, если империя рухнула, а на освободившемся политическом пространстве начинают хозяйничать король самого мощного варварского государства франков Хлодвиг, а чуть позже на границах Чехии возникает Само, наносящий с толпой своих союзников-славян поражение этому самому мощному государству, да еще и вступившему в союз с другими - с лангобардами, например. Наносит поражение - и исчезает с лица земли. Исчезает на голом политическом пространстве? Нанеся поражение войску, с которым франки установили господство над всей Францией, большей частью Германии, с которым франки плечом к плечу с римлянами противостояли гуннам, вышвырнули из Франции победителей империи готов, разгромили остатки римских легионов в Северной Франции. Может ли такое быть? Победа без последствий? - Только в том случае, когда это мелкая межплеменная стычка. Две совершенно несопоставимые логики генезиса государственности в Европе.

Логика возникновения Священной Римской империи непосредственно вслед за развалом Западной Римской империи гораздо чище. Действительно, установление хаоса на ранее худо-бедно управлявшейся и регулировашейся территории, возникновение вакуума власти, в котором множественные вожди союзных племен. расположенных на территории империи, часть римских военачальников, побуждаемых никуда не девшейся, а оставшейся на своих квартирах периферийной римской знатью и зачаточной интеллигенцией, увидевшей шанс превратиться из захудалых провинциалов в политическую элиту крупной державы, пытается подхватить и присвоить падающую власть. Кто-то стремится восстановить общую державность под своим руководством, кто-то довольствуется предоставившейся возможностью создания сепаратного государства. И в этом процессе наверху оказывается церковь, которая противопоставила хаосу безвластия собственное глобальное присутствие, контроль обстановки, управление установлением равновесия сил на основе разробления сил, претендующих на власть силовиков. "Разделяй - и властвуй!"

Именно около 10-11 веков фантомные, почти бестелесые, похожие на легенду европейские короли обращаются в кровь и плоть. Фантомная и бестелесая церковь вдруг приобретает реальные очертания с именами и должностями епископов, раскиданных по Бавариям, Саксониям, Тюрингиям и пр., которые начинают реально играть в политику вместе с соответствующими маркграфами. Начинают обозначаться ставки в этой игре - феодальные лены.

Я рассказал свое видение европейской ситуации, убеждающее меня в том, что история Европы долна рассматриваться все-таки не с 13 века. А 13-16 века - это период кризиса средневековой европейской государственности, кризис церкви, поиск путей дальнейшего развития, поиск понимания окружающего мира. Который закончился в 16-17 веках построением и предтечей современных централизованных государств и НАУЧНОЙ разработкой религиозных основ с применением для востановления практически утраченного авторитета церкви заметных элементов подлога и исторической фальсификации, и становление основ гражданского общества, в котором управление становится все менее силовым и все более происходит через манипуляцию общественным мнением.

 
 Re: Русь и Евразия. Империя Фоменко.
Автор: portvein777 (---.sl.ru)
Дата:   15-08-04 14:52

несколько замечаний


на западную католическую и восточную каthoлическую православную части


Завоевание этих территорий происходило по классической со времен Александра Македонского схеме (мою гинек таблицу видели нет - когда был алекс македонский)

далее -- егермейстера не читаем нифига --- какя такая русь -мАсковия или Боруссия (пвруссия) \\как минимум Всегда выделяются 2-3 империи (самая большая -вел средн и малая таРтария --масонам романовым не подчинявшаяся)


стереотип -- дескать чем беднее страна - тем более изобретательный народ - не пройдет \\\ пример - чукчи

напомню избитое -- Подавляющее большинство писателей хундожников поетов Ученых - жило в Асии (термин мой и еврея) в -3 веке --не верите -проверьте


по поводу походов батыя на европу - почитайте о родстве польских королей и ю цезаря (я когда то и по этому поводу приводил гинекологич таблицу -да пропала) - книга по моему чего то там - о соседях руси...


\\\\\самый главный вывод - вовсе не отпад от мусульманства или че другого \\\\ а разделение ЕДиной веры - где афина парфенос была софия мудрая и тд и тп \\\\ мы с егермейстером и евреем довольно уже сообщений оставили \\\\стало быть и разделение единого народа (как уже и веревкин подметил - битва богов и титанов - это я еще как нибудь освещу - если мене у лирика с Г не будут смешивать)


другое дело Кто затеял раскол \\\ Кто такой Зевес - который нарушил золотой век - когда и была разрушена вав башня ниже каира \\\откуда у зевеса Железные пушки с мощными зарядами и тд и тп \\\\\\\
а Вы все про францию - которой до 17 века и не было вовсе :-)

 
 Re: Фи! Скажите по-русски, пожалуйста...(-)
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   15-08-04 15:33

Тогда, глядишь, и прочту.

 
 Re: Обозначаю позицию.
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   15-08-04 16:31

Покровский Станислав Написал:

> Разлет газа в пустоте не имеет оснований к какому-то
> замедлению. Полет по инерции с постоянным уменьшением средней
> плотности. Вычисления скорости, сделанные на базе нескольких
> последовательных измерений положения фронта газового облака
> через десятки лет(с 70-х) позволили достаточно точно определить
> скорость и убедиться что хронологический 1006 год из хроник
> соответствует физическому расчету для разлета облака. Яркость,
> расчитанная для вспышки - соответствует описаниям 1006 года.
> Это хороший репер.
>
> Это означает, что хроники и хронисты в целом ряде стран в это
> время уже существовали. Присутствовали и системы
> летоисчисления, нормально стыкующиеся с современной шкалой.

Практически все хроники пестрят противоречиями и грешат современными терминами - это означает , что были хотя бы переписаны. И как вы собираетесь анализировать , что там правда , что там ложь?
Или если упоминают сверхновую - значит правда?

Из
> этой системы летоисчисления выпадает античность, которая
> связана с указанной шкалой только сомнительными для времен
> античности по ТИ и очень хорошо попадающими в 11-12 века
> затмениями Фукидида и Птолемеевской картой звездного неба,
> которая подозревается в подделке( на основании того же сдвига
> парметра D для Луны и знания факта, что в 17 веке после работ
> Кепплера курировавшие науку и университеты иезуиты абсолютно
> запросто могли пойти на подлог).

Вообще про античность даже говорить нечего.
Интерес представляет реконструкция 12-16 веков.



>
> Поэтому у меня есть все основания считать, что рассматривать
> историю Европы с 10-11 веков можно.

10-11? Рановато.
11 отстоит от 16 на 5 веков, как 16 от 21. Соответственно по развитию.
Небось в 10 еще земледелия не было.
Шкуры, копья, людоедство.

Одно дело, когда всякого рода вожди
> межплеменных союзов Хлодвиги у франков, Само у славян действуют
> в условиях слабой римской государственности на окраинах
> империи, способной контролировать только наиболее важные
> центры, а жизнь племен развивается сама по себе, формируются
> зачатки государственности, а Рим=Константинополь с тревогой
> присматривается к этим процессам. угрожающим его существованию.
> А потому описывает их.

Сами не чувствуете слабину в описание?
Может какие паралели приведете к "с тревогой присматривается"?
Литература все это, поздняя.

> Логика возникновения Священной Римской империи непосредственно
> вслед за развалом Западной Римской империи гораздо чище.

"Западной Римской " ли?

> Действительно, установление хаоса на ранее худо-бедно
> управлявшейся и регулировашейся территории, возникновение
> вакуума власти, в котором множественные вожди союзных племен.
> расположенных на территории империи, часть римских
> военачальников, побуждаемых никуда не девшейся, а оставшейся на
> своих квартирах периферийной римской знатью и зачаточной
> интеллигенцией, увидевшей шанс превратиться из захудалых
> провинциалов в политическую элиту крупной державы, пытается
> подхватить и присвоить падающую власть. Кто-то стремится
> восстановить общую державность под своим руководством, кто-то
> довольствуется предоставившейся возможностью создания
> сепаратного государства. И в этом процессе наверху оказывается
> церковь, которая противопоставила хаосу безвластия собственное
> глобальное присутствие, контроль обстановки, управление
> установлением равновесия сил на основе разробления сил,
> претендующих на власть силовиков. "Разделяй - и властвуй!"
>
> Именно около 10-11 веков фантомные, почти бестелесые, похожие
> на легенду европейские короли обращаются в кровь и плоть.

Не ранее 14-15 века.

> Я рассказал свое видение европейской ситуации, убеждающее меня
> в том, что история Европы долна рассматриваться все-таки не с
> 13 века. А 13-16 века - это период кризиса средневековой
> европейской государственности, кризис церкви, поиск путей
> дальнейшего развития, поиск понимания окружающего мира.

3 века - период кризиса? Смеетесь? Где вы такое видели?
Они что в замедленном кино жили или такие тупые?

Все,что вы на века растягиваете - дело десятилетий.
Посмотрите на историю 17-20 веков.

Вот это динамика!

За 4 века создание и распад нижеперечисленных империй:::
французкая империя, русская империя , английкая империя, испанская, .... фашисткая , коммунистическая наконец!

А по вашему европейцы 3 века репу чесали........ Смешно право.

ничего святого

 
 Re: Фи! Скажите по-русски, пожалуйста...(-)
Автор: portvein777 (---.sl.ru)
Дата:   15-08-04 17:06

я сказал более чем по русски (анхарски) \\\ не ндравится - не читайте

 
 Re: Роль Александра Великого
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   15-08-04 21:27

Юрченко ("Империя и Космос") подробно разбирает параллели в описаниях походов Александра и Чингиза при зеркальной географии.

 
 Re: Обозначаю позицию.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   15-08-04 22:27

Согласен, что многое из средневековой истории происходило в 13-16 веках. Но сама история, так или иначе отраженная в документах, начинается в 10-11 веках.

На становление городов нужно время.

 
 Re: Обозначаю позицию.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   15-08-04 22:41

Чем интересны сверхновые?

Тем, что светят они очень небольшое время - от нескольких недель до 3 месяцев. Реконструировать вспышку сверхновой без современных астрономических средств невозможно.

Сверхновая 1006 года специфическая - она очень далеко на юге, а потому практически нереально перепутать ее с другими случаями наблюдения сверхновых( а вспыхивают они с частотой приблизительно раз в 20 лет). И еще она принадлежала к числу необычно ярких -7.5 звездной величины при характерных для основной массы вспышек (-2)-(-3) в максимуме светимости.

Так что сверхновая - это очень существенный датировочный след. Хроники могли переписываться различными авторами друг у друга(например, европейские), но кто-то эту сверхновую наблюдал и именно там, где ей и положено было светить в 1006 году. И сделал соответствующую пометку в письменной хронике.

"Альмагест" Птолемея в этом смысле менее интересен. Тот, кто мог по "Альмагесту" вычислить датировку античности, владел ровно той же математикой и теми же средствами наблюдения, которые позволяли ему этот "Альмагест" составить.

 
 Re: Некоторые странности от Никколо Макиавелли.
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   16-08-04 20:07

Дата: 13-авг-04 18:34

Фактически мы имеем дело с тактикой борьбы с фалангой копейщиков. И в начале 16 века(1512 год) - это почиталось военным нововведением!
Не является ли этот бой прообразом победной тактики римских легионов при встрече с македонской фалангой?


Как мне кажется очень даже вполне всё это похоже


Он знает про созыв Генеральных штатов(парламента) во Франции(а это 1302 г.), но даже не заикается о столь нетривиальном государственном устройстве как государства, созданные рыцарскими орденами. Орден тамплиеров на вершине своего могущества был разгромлен в 1307 году. А Мальтийский орден в это время еще обретался на Родосе. В Прибалтике же который век существовал Ливонский орден.


Ну на это есть ,как всегда у противников « домашняя заготовка от...Святича -если об этом не говорится -это совсем не значит что этого явления не было».Я уже имел на себе этот приём Святича и поэтому скажу честно надо что то поубедительней.

 
 Re: Некоторые странности от Никколо Макиавелли.
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   16-08-04 20:12

16-й век - это время, когда последний странствующий рыцарь дон Кихот де Ламанча служил посмешищем для всего честного народа. Просто потому, что время рыцарей прошло.

Рыцарство перестало быть серьезной военной силой с появлением огнестрельного оружия. И войска стали набирать из всякой шантрапы типа Шарля де Батса де Кастельмора д'Артаньяна, который, конечно, не забыл еще своих рыцарских предков, но в Париж явился без доспехов на хромой облезлой кобыле, бывшей единственным его имуществом.


А вот извольте Еспада извинится перед Покровским огенестрельное оружие ещё даже в...19веке было довольно не очень сильным аргументом в...отличи и от артилерии.Но так об этом тогда надо и говорить .Но рыцарство играло ещё долго свою роль.И только когда пошёл массовый призыв в армию ,а началось это как мне кажется с..18в рыцарство сходит на нет ,но в 16 рановато.

 
 Re: Некоторые странности от Никколо Макиавелли.
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   16-08-04 20:22

Автор: Володя Д
Дата: 14-авг-04 08:47

Отличная идея появилась у Покровского...

Я добавлю — римские легионы для Зап. Европы выпоняли те же функции, что и татары в Тартарии — функции мытарей (по Фоменко)... И все войны «древности» — это войны за мыто, за дань... Не хочет кто-то платить — начинается наезд братков... Просто и ОЧЕНЬ ПОНЯТНО... И главное — сами легионы и татары жить без этой дани НЕ МОГУТ... Они или умрут или заберут то, что им необходимо для жизни... Ну, иногда и бывали разборки маза на мазу, то есть между римлянами и татарами...


Володя ,а я думаю по другому .«Римские легионы » были вне пределов Рима ,только потому что прокормится было трудно в те «античные времена» ,что из себя представляла в то время Италия -бедная ресурсами только виноград ,оливки ,козы и гончарное производство.Маловато для прокорма.А вот татары для России были никто в прионципе (это только моя версия)смысле только слуги на службе отдельных князей не более .Их призывали когда и КОМУ ПОложено было по Роду и только князья для разборок (гражданских междусобных войнах),как вы говорите сами они налёты делали ,но рисковали при этом больше.

 
 Re: Роль Александра Великого
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   16-08-04 20:34

Автор: Покровский Станислав
Дата: 14-авг-04 12:23

Только Рим сделал следующий шаг. Не летящее от местности к местности войско, а постоянный ограниченный контингент, который продовольствуется с покоренной территории. Обирая ее в щадящем режиме. А принципы организации власти - те же самые. Сохранение местной знати. Включение покоренных народов в систему государственности Рима, пополнение войска из местных ресурсов. А войско - в целом и есть власть. Т.е. ВСЯ система власти состояла из армии. Которая выполняла и функции сбора подати - преимущественно на собственный прокорм, и полицейскую функцию, и организационную функцию - при случае согнать народ на какую-нибудь стройку.

Тут я бы согласился полностью с организацией на «местах» ,а ведь так и было :КОлоний как таковын не было и это не отрицает и ТИ .Но расмотрим следующий момнет.

Вероятнее всего Рим все-таки стоял на берегу Босфора. На это указывает множество мелких признаков. И Марк Аврелий, пишущий не просто по-гречески, а как грек, и император Максимин, которого народ презирал за то, что он пас в свое время овец во Фракии(по Макиавелли). Период Империи нечувствителен к тому, что было Римом. Стоящие в регионах империи легионы кормились с соответствующих территорий независимо от того, где находился центр власти. Более того, союз с варварскими племенами, в который вынуждена была входить западная часть империи указывает на удаленность этих территорий от центра власти.

Тут конечно есть логика в рассуждениях Покровского С. я сам об том думал .Почему А.Великий дошёл до Индии ,а «железные легионы Рима» этого сделать не смогли .И это при том что их военая машйина была сольенй чем у греков и тем неменее.И..наконец почему А.Великий не пошёл на...Запад Европы .Но мне могут сказать ,что идти то было не куда всё возникло только потом есть тут резон есть.Не было создано ещё как таковых богатых государств на Западе ,чтобы их покорять.А вот на Востоке -это были Малоазийкие г-ва;Персия,Египет по Египту у меня сомнений много ,но опустим.Ведь многие годы все богаства шли с...Востока и поэтому логично что А.Великий пошёл именно туда где есть что по грабить .

 
 Re: Роль Александра Великого
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   16-08-04 20:41

Автор: andY
Дата: 14-авг-04 17:05


Еще одно наблюдение. Поло пишет, что когда Александр Македонский шел на ЗАПАД, он не смог пройти через Грузию и для того чтобы на него не напали сзади построил крепость Железные Врата. И таким образом обезопасил себя от нападения куманов, а не татар, т.к. татар тогда еще не было, пишел М. Поло. Далее он описывает северную границу Персии

Тут есть одно ,но Анди.Если вы находитесь в..Армении и движетесь в Персию то действительно на Западе у вас Грузия .Мы же иногда путаемся в том что имели «писатели» под понятием Запад -политический мотив или местный географический.Может Марко имел в виду что тогда там хозяйничали дикие орды Аваров и тогда логично чтобы не ударили в тыл «посторил крепость» ,но опять же без гарнизона и поддержки какой смысл ею строить .Логика слабая у Марко как мне кажется.

 
 Re: Некоторые странности от Никколо Макиавелли.
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   16-08-04 20:48

Автор: Покровский Станислав
Дата: 14-авг-04 23:24

Как при Советской власти - вузы, аспирантура - были еще и системой отбора и воспитания благонадежных с точки зрения советской номенклатуры специалистов. В них происходил отбор наиболее пригодных для воспроизводства системы власти людей, которым давался карт-бланш на карьерный рост через систему секретарских должностей ВЛКСМ - КПСС с последующим переходом на министерские и директорские должности. Это - через несколько веков после папской Италии - воспроизводство той же самой схемы создания кадров для идеологического государства.

Через первый Болонский университет прошли несколько будущих Римских пап, Петрарка, Бокаччо, Николай Коперник, Нострдамус, создатель календаря...

И кто всё это создал ?Евреи- блестяще Станислав всё новое -это хорошо забытое старое.Евреи(большевики)ничего не придумали нового всё это уже было до них за много веков.

 
 Re: Некоторые странности от Никколо Макиавелли.
Автор: Cagor (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   17-08-04 04:48

Станислав!
Нарушая свое нежелание с Вами говорить из-за неуважительного отношения к моему нику и надеясь более не слышать подобного, хочу высказать и свою эфиопскую точку зрения.
Как я уже неоднократно писал, по аксумским (эфиопским) хроникам ВСЕ римские императоры правили Эфиопией-Мероэ-Мисром (т.е. всеми принильскими территориями от истоков до дельты Нила) после царя Соломона-Сулеймана Великолепного. И потому все события поздней римской истории легко находятся именно в аксумских хрониках с полным совпадением имен, статуй императоров и проч.
И совершенно правильно, на мой эфиопский взгляд, Ваше предположение, что все описания фаланги и борьбы с ней, сбора налогов, ранние города и проч. - это недавнее прошлое. Скажу более. Я также неоднократно писал о "солдатских императорах" - чисто римском обычае выборов правителя (управляющего) именной армией, идущем от института священных царей-алафинов с последующим чисто римским обычаем причислять умерших императоров к богам.
Повторяю, очень многое сходится с Вашими мыслями и мыслями многих других на этом Форуме.
С уважением, Кагор

 
 Re: Роль Александра Великого
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   17-08-04 09:24

Надо было мне все-таки не жмотничать, а купить книгу...


Так чьи походы были на самом деле (по книге)? Александра или Чингиза?

 
 Re: Роль Александра Великого
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   17-08-04 09:54

Там говорится только о том, что описания обоих походов (и не только этих) следуют одному общему сюжету, но в "зеркальных" вариантах, причём не только в географическом смысле, но и в результатах встречи "на краю мира" с фантастическим. В "реальной" же части описания совпадают по многим деталям.

 
 Re: Некоторые странности от Никколо Макиавелли.
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   17-08-04 14:39

Как-то давно я писал в один из старых Консилиумов, что Макиавелли упоминает выпадение манны небесной КАК СОВРЕМЕННОЕ СЕБЕ СОБЫТИЕ.

 
 Re: Некоторые странности от Никколо Макиавелли.
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   17-08-04 14:50

Великовский приводит МАССУ цитат разных народов о выподении манны небесной при пролете кометы, вызвавшей катаклизм.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org