Автор: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Дата: 09-02-04 19:28
Foster Написал:
> Mehmet Написал:
>
> > В разных языках--по разному. В венгерском, например, сейчас
> > примерно 25 падежей, однако более половины из них возникло из
> > послелогов уже после создания письменности. В греческом
> > наоборот, исчез дательный падеж. Еще один
> > пример--болгарский(кроме вокатива, падежей практически нет),
> > причем в родопских диалектах, на которых не пишут, может
> > сохраняться до 4 падежей. Менялось количество падежей и в
> > тюркских языках, причем если некотрые падежи исчезли, то им
> на
> > смену пришли новые падежи из послелогов, например старый тв.
> > падеж на ЫН заменился на падежи, возникшие из послелога
> *БИРЛЯН
> > (вместе с).
>
> Спасибо! Резюмируем - меняется.
Но меняется и в бесписьменных языках(и в ту, и в другую сторону), и в письменных(тоже в обе стороны)
>
> > > Кстати, поверить, что язык, в котором 20 падежей так и
> возник
> > с
> > > таким количеством, не могу. Может поможете? Подскажете, как
> > > поверить.
> > Что значит возник? Что считать моментом возниковения такого
> > языка?
>
> Я к тому, что количество падежей меняется - то увеличивается,
> то уменьшается. Причем, складывается ощущение, что развивается
> язык сначала путем увеличения падежей (времен и т.п.), а это
> все-таки происходит из-за нерегулярности, неустойчивости форм,
> а потом, с возникновением письменности и унификации количество
> форм уменьшается. Где-то, где, видимо, люди поленивее ;),
> некоторые системные структуры исчезают вообще.
>
Нет, количество форм в письменном языке может возрастать, а может и убывать. Все зависит от конретного языка, а не от того, письменный он или нет.
> > > В качестве альтернативы могу предложить вариант, что
> большое
> > > количество падежей в некоторых неписьменных языках является
> > > отражением их неупорядоченности.
> > Хорошим контрпримером могут служить угорские языки. Так, во
> > всех диалектах мансийского не более 7 падежей против более
> чем
> > 20 венгерских. В хантыйском и того меньше---в северных
> > диалектах их только 3(!) При этом на южном диалекте
> мансийского
> > никогда не было письменности. Можно привести и обратный
> > пример--в ливском падежей меньше, чем в эстонском. Правда, в
> > вепсском больше чем в эстонском.
>
> К сожалению, контрпримеры могут доказать только то, что
> ситуация сложнее, чем предполагалось в исходной предпосылке. ;)
> А ситуация должна зависеть от истории языка - один язык
> существует без влияния извне долго - следовательно устоялся,
> другой постоянно испытывает пертурбации и наряду с слиянием
> форм происходит их постоянное расщепление. Например.
Должна, да не обязана. В случае с ливским языком мы действительно можем считать, что это латышский язык заставил ливов сократить число падежей. Однако вот в собственно карельском и финском мы не обнаруживаем ни возрастания количества падежей, ни заметного их уменьшения, при том что число падежей в них велико. Единственное изменение--это происходящее на наших глазах исчезновение абессива в финском. В тоже время в вепсском--заметный рост падежей. Тоже самое отмечается и в некоторых комипермяцких диалектах. Как мы видим, не удается проследить корреляцию между числом падежей и наличием письменности.
>
> > Когда лингвисты изучают язык
> > > они с большей или меньшей степенью приближения создают
> модель
> > > языка.
> > Это верно. Только эта модель не настолько груба, чтобы
> искажать
> > количество падежей в языке. Лингвисты стараются в первую
> > очередь ИЗУЧИТЬ язык, но отнюдь не ПРЕДПИСЫВАТЬ ему что-либо.
>
> Я не лингвист, что бы утверждать что бы то ни было. Но один
> довод относительно разницы устной и письменной речи у меня
> есть. Предположим, что в момент введения письменности в языке
> происходил процесс слияния двух падежей. С 9 до 8. Сколько
> падежей будет зафиксировано в письменных памятниках?
>
Сначала будут 9 падежей, через некторое время, если не заниматься НОРМАЛИЗАЦИЕЙ языка, станет 8. Если же заниматься нормализацией, то может быть выбрано и такое, и таое решение, но спустя некотрое время один падеж станет архаизмом и через некоторое время все равно исчещнет из письменности, как сейчас исчезает финский абессив.
> > Да и зачем предписывать? В намбиквара, например,
> > существительные изменяются по временам, так что
> > ХУКХАЙТАЛИ--прошлый лук
> > ХУКХИНТИ--вчерашний лук
> > ХУКХА--просто лук
> > ХУКХИНУА--будущий лук.
>
> Язык письменный? ;)
Нет. Но подобная же вещь есть в гуарани, а у него письменность есть.
>
>
> > Чем больше разброс, тем больше требуется параметров для
> > > описания.
> > Это не разброс, а определенные средства для передачи смысла.
> В
> > других языках та же информация может передаваться предлогами,
> > или скажем глагольными префиксами.
>
> Вот об этом я сам хотел сказать.
> Так что надо отделить существование в языке какого-то отношения
> между понятиями (временного, пространнственного, причинного) от
> наличия _отдельной_ структуры для выражения этого отношения.
Да, но эта структура существует в языке НЕЗАВИСИМО от воли лингвиста. Она ОБЪЕКТИВНА.
|
|
