§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Зачем загоняли водопровод под землю
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   18-09-04 01:21

Вопрос Ала переношу сюда:
Автор: AL
Дата: 17-сен-04 23:06

канализация и водопровод "полезли " в герметичные трубы ??? а они , в свою очередь - под землю ??? Тем более , что :
1. Движение транспорта в "античных"городах было не весть какое
2. Закон сообщающихся сосудов известен еще не был. В смысле . с водонапорными башнями , было не очень.
3. О гигиене имелось слабое представление или не имелось вообще
4. Ну , и прочее.

Вот один из ответов, правда, из "несолидного" источника.

*****Источники древнеримских водопроводов находились в горах. Иногда за несколько десятков километров от города. Зачастую приходилось вести трубы через ущелья, глубокие овраги, реки. И тогда строили акведуки — прочные каменные мосты.
Первый водопровод был сооружен в 312 г. до н.э. Его назвали Аппиевым, в честь руководившего этим проектом цензора Аппия Клавдия. Протяженность этого водопровода была свыше 16 километров. Второй водопровод, построенный спустя 40 лет, имел длину 70 километров! Такой же по размеру был и третий, Марциев, водопровод, подающий воду жителям Рима и в наши дни. Славился также водопровод Девы, названный так по легенде. Эта легенда гласила о том, что при строительстве долго искали подземный ключ, от которого вести водопровод. И вот мимо строителей прошла девушка необыкновенной красоты. Она и показала, где находится ключ. Вода была приятной на вкус, необыкновенно чистой и, как оказалось, целебной. Водопровод Девы (он, как и Марциев, существует поныне, вода его славится; ею даже угощают приезжих туристов) снабжал термы и заполнял искусственное озер, в которое окунались любители банного жара.
В конце I века н.э. в Риме было уже 11 водопроводов и 600 фонтанов. Протяженность одних лишь водопроводных мостов равнялась 50 километрам.
Чтобы провести водопровод к себе в дом, требовалось разрешение... самого императора. Специальным эдиктом император Август строго регламентировал, на каком основании могут пользоваться водопроводом для своих домов частные лица. Обычно же римляне покупали воду у водоносов или сами набирали ее у ближайших фонтанов. Но несмотря на строгости с распределением воды в частные дома, кое-кто шел на всякие хитрые уловки. Промышляли так называемые сверлильщики — водяные воры. За довольно солидную мзду они тайком просверливали в общем водопроводе отверстие и делали под землей незаметный отвод в тот или иной дом. Говорили, что таких тайных водопроводов было больше, нежели официально разрешенных.
В феодальной Западной Европе водопроводы стали появляться в XII-XIII веках в виде открытых лотков: вода из ключей текла по деревянным или каменным трубам. На Руси такие водопроводы появились раньше, еще в XI веке. Так, на территории княжеской усадьбы Ярославова дворища, археологи раскопали самотечный водопровод. Из ключей — они бьют и поныне — вода по трубам, изготовленным из толстых сосновых бревен, шла в усадьбу. Колена труб мастерили так: бревно распиливали вдоль, затем выдалбливали и наглухо вновь соединяли, а затем обертывали, словно изоляционным материалом берестой. Новгородский водопровод — древнейший в Европе. В Париже первый самотечный водопровод построен в конце XII века, в Лондоне — в XIII веке, а в Нюрнберге (Германия) — и того позже в XV веке.*****
http://zdorova.narod.ru/ban0100.htm


Т.е. первое употребление подземной прокладки водопровода по версии авторов этого сообщения - кража воды, сокрытие этой кражи.

Ну а в расширение этого ответа - вообще ПОТАЕННОЕ водоснабжение. Т.е. строительство водопровода, способного снабжать кого-то водой скрытно.

В случаях осады крепостей противником - вода становилась важнейшим условием проживания в осажденном городе.

Только вот беда. Укрепленные поселения строили где повыше. А вода вниз стремится течь. А гидротехнические сооружения, позволявшие воду доставлять из более высоких точек, - все на виду. Доступны для разрушения неприятелем.
Фактически это ограничивало географию размещениия городов. Они дрлжны были располагаться на таком уровне над водой в виде рек или водоносных слоев, чтобы черпать воду из колодцев. И только достижение состояния достаточной защищенности от внешних врагов - позволяло сооружать что-то серьезное типа акведуков или комбинаций акведуков с сифонами. А это - условия централизованного государства.

Рим - в этом плане выглядит более, чем странно. В 312 году до нашей эры Рим отнюдь не был благополучно защищен от угроз. И вдруг строится 16-ти километровый водопровод, поддающийся разрушению кем угодно и когда угодно. Второй - 70 км. И Ганнибал, путь которого лежал почти у стен Рима, не воспользовался возможностью лишить римлян достатка в воде? Утопить город в нечистотах, лишить римлян возможности мыться? - Ведь замучались бы римляне ТИБРИТЬ воду из Тибра.

И совершенно странным и непонятным является сооружение обсуждаемого уже скоро месяц на форуме Афинского водовода - потайным подземным образом ВЫВОДЯЩЕГО воду из крепости - вниз по холму. Тайные враги греков строили?

 
 Re: Зачем загоняли водопровод под землю
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   18-09-04 02:29

Покровский Станислав Написал:

> Вопрос Ала переношу сюда:
> Автор: AL
> Дата: 17-сен-04 23:06
>
> канализация и водопровод "полезли " в герметичные трубы ??? а
> они , в свою очередь - под землю ??? Тем более , что :
> 1. Движение транспорта в "античных"городах было не весть какое
> 2. Закон сообщающихся сосудов известен еще не был. В смысле . с
> водонапорными башнями , было не очень.
> 3. О гигиене имелось слабое представление или не имелось вообще
> 4. Ну , и прочее.
>
> Вот один из ответов, правда, из "несолидного" источника.
>
http://zdorova.narod.ru/ban0100.htm
>
>
> Т.е. первое употребление подземной прокладки водопровода по
> версии авторов этого сообщения - кража воды, сокрытие этой
> кражи.

Станислав, я перечитала Ваше сообщение вдоль и поперек, прочитала те же самые десяток строк в самОм, действительно несолидном источнике - но так и не поняла как это Вам удалось так хитро проинтерпретировать мысль автора статьи....

Там же русским языком написано - "Источники древнеримских водопроводов находились в горах. Иногда за несколько десятков километров от города. Зачастую приходилось вести трубы через ущелья, глубокие овраги, реки. И тогда (только тогда, Станислав - Вы понимаете!!!)строили акведуки — прочные каменные мосты."

Сразу же оговорюсь - речь идет о любезном Вам Риме. Почему-то Вам очень хочется доказать первенство Рима по сраневнию с Грецией. Мне, как истиной филлэлинке (:-)) это крайне неприятно... Замечу, повторюсь, что первый и единственный акведук в Афинах был построен при Адриане, который был тоже большим любителем Афин и всего греческого. Надеюсь, не нужно напоминать, что это случилось намного позже первого Римского?

Так условия в Афинах и в Риме были очень разными. Это источники древнеримских водопроводов находились высоко в горах, почему акведуки и были изобретены. В Афинах картина была совершенно другая.

Ладно, я отвлеклась. Продолжу анализировать очередное Ваше открытие:
>
> Ну а в расширение этого ответа - вообще ПОТАЕННОЕ
> водоснабжение. Т.е. строительство водопровода, способного
> снабжать кого-то водой скрытно.

Откуда Вы это взяли? Проводя современную аналогию можно сказать, что очевидно идея трубопроводов для транспортировки нефти родилась потому, что чеченские "нефтедобытчики" врезались в трубы с целью тайного снабжения нефтью себя и своих родственников, так что ли?

В цитируемой статье ведь написано, что были водпроводы , но только строились они с разрешения императора... Естественно, что развелось достаточное количество умельцев, которые делали это и без разрешения....Или Вы будете утверждать, что вода в дома (с разрешения императора) подводилась тоже с помощью ...акведуков??!!
>
> В случаях осады крепостей противником - вода становилась
> важнейшим условием проживания в осажденном городе.
>
> Только вот беда. Укрепленные поселения строили где повыше. А
> вода вниз стремится течь. А гидротехнические сооружения,
> позволявшие воду доставлять из более высоких точек, - все на
> виду. Доступны для разрушения неприятелем.
> Фактически это ограничивало географию размещениия городов. Они
> дрлжны были располагаться на таком уровне над водой в виде рек
> или водоносных слоев, чтобы черпать воду из колодцев. И только
> достижение состояния достаточной защищенности от внешних врагов
> - позволяло сооружать что-то серьезное типа акведуков или
> комбинаций акведуков с сифонами. А это - условия
> централизованного государства.
>
> Рим - в этом плане выглядит более, чем странно. В 312 году до
> нашей эры Рим отнюдь не был благополучно защищен от угроз. И
> вдруг строится 16-ти километровый водопровод, поддающийся
> разрушению кем угодно и когда угодно. Второй - 70 км. И
> Ганнибал, путь которого лежал почти у стен Рима, не
> воспользовался возможностью лишить римлян достатка в воде?
> Утопить город в нечистотах, лишить римлян возможности мыться? -
> Ведь замучались бы римляне ТИБРИТЬ воду из Тибра.
>
> И совершенно странным и непонятным является сооружение
> обсуждаемого уже скоро месяц на форуме Афинского водовода -
> потайным подземным образом ВЫВОДЯЩЕГО воду из крепости - вниз
> по холму. Тайные враги греков строили?

Опять фантазии и беллетристика.... Пhо Рим я Ваши сочинения вообще опущу, а вот с Афинами давайте разбираться... Месяц то мы уже обсуждаем конечно, но толку пока - ноль. Обсуждать Вы хотите - и обсуждаете все что ни попадя. Вот только - что Вам пишут и что рядом по этому поводу возникает - совершенно игнорируете....

Станислав, Акрополь - это не место для жилья. Это - сявщенное место - в первую очередь. Храмовый комплекс. Жить в массовом порядке там начали во времена франков и османов. (Парфенон хоть и превратился в христианскую церковь, а вот Пропилеи при франках уже были резиденцией герцога. А в период османского владычества Эрехтейон был гаремом.)


А крепость, т.е. защищенный стенами и укреплениями античный город Афины простирался несколько далее, чем - отвесные склоны самого Акрополя.
Планы этого античного города со стенами, остатки которых дошли до наших дней, здесь уже неоднокрантно публиковались. Давайте повторять пройденное:

Это Акрополь



А это античные Афины:



А что касается вопросов AL'а - так они по большей части риторические и основаны на его же - нелепых предположениях типа "1. Движение транспорта в "античных"городах было не весть какое "

Ну весть - или не весть какое, но было. Так что когда по улице шириной в 4 метра стали ездить на повозках, то пришлось торчащие наружу каналы и сливы прирыть. Что и было сделано. Безо всяких там тайных умыслов.

А вот его глыбокую мыслю про неизвестный древним закон сообщающихся сосудов я вообще не поняла.

Закон сообщающихся сосудов заключается в том, что вода всегда достигнет более низкого уровня, поступая вниз с более высокого, даже если по пути у нее будет "яма" уровнем ниже первых двух. Именно по этому принципу, к примеру, осуществлялось водоснабжение Кносского дворца на Крите. Вода по каменным желобам поступала с гор вниз - ко дворцу, независимо от встречающихся по пути низин. В самом дворце вода распределялась по каменным желобам. Керамических труб тогда еще не было. Так же как и на обсуждаемой здесь улице до 5 века до н.э., т.е. до того момента, когда трубы эти впервые были проложены.
А тогдашние "водонапорные башни" - это искусственные резервуары для сбора дождевой воды, которые делались на верхних уровнях, в горах.

Еще раз предлагаю ознакомиться с этим материалом





Это посолиднее будет.

 
 Re: Речь шла вот об этих материалах:
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   18-09-04 03:13



Еще раз предлагаю ознакомиться с этим материалом
http://www.itia.ntua.gr/getfile/534/1/2002BESTAncGreeceHydraulWorks.pdf
>
>

Это посолиднее будет.

Кроме того, вот еще несколько фото раскопок в Афинах.

Греческая Агора. Ничего знакомого не наблюдаете?



http://www.attalos.com/cgi-bin/feature?class=Architecture+and+Topography+%26gt%3B+Great+Drain+and+its+Branches

Вот еще Water Chanals на Агоре:

http://www.attalos.com/cgi-bin/search?filter=ID&lookup=Architecture+and+Topography+%26gt%3B+Water+Works+%26gt%3B+Water+Channels

http://www.attalos.com/cgi-bin/image?lookup=1997.04.0275

А вот и water Pipes in situ! Ну не красота?

http://www.attalos.com/cgi-bin/image?lookup=1997.13.0082

И т.д. и т.п. - там 504 фотографии только по этой теме и только по результатам еще довоенных раскопок....

А вот Вам еще - Water Works на Агоре - здесь и цистерны, и pipes, и ванны, и фонтаны, и бани, и римские Water Mills, и Latrines, и даже акведуки - и все из античности....

http://www.attalos.com/cgi-bin/feature?class=Architecture+and+Topography+%26gt%3B+Water+Works

А вот специально для Володи - как выглядели трубы внутри и снаружи....

http://www.attalos.com/cgi-bin/image?lookup=1997.09.0303

А это - каков мог быть культурный слой в других местах Афин:

http://www.attalos.com/cgi-bin/image?lookup=1997.13.0095

Не поленитесь пройтись по всем ссылкам. Напоминаю, что это - только Агора. Найдете ее на вышеприведенном плане?

Успехов в изучении!!

 
 Re: И еще один материал
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   18-09-04 03:17


http://www.itia.ntua.gr/getfile/539/2/2002Encycl2WatResTechAncGreEntry1a.pdf

 
 Акрополь
Автор: Алексей Жариков (---.ipt.aol.com)
Дата:   18-09-04 09:10

"Акрополь - это не место для жилья. Это - сявщенное место - в первую очередь. Храмовый комплекс. Жить в массовом порядке там начали во времена франков и османов. (Парфенон хоть и превратился в христианскую церковь, а вот Пропилеи при франках уже были резиденцией герцога. А в период османского владычества Эрехтейон был гаремом.)"

По моему, совершенно очевидно, что турки все это и построили. Причем с самого начала Парфенон строился ими, как христианская церковь, Пропилеи как резиденцией герцога (или как он там у турок назывался), а Эрехтейон - как гарем.

Есть ли какие либо доказательства, что это не так, кроме, конечно, написанных масонами в 19 веке в рамках установления Novus Ordo Seclorum, якобы, древнегреческих рукописей и сочинений? Лично у меня сложилось впечатление, что таких доказательств нет.

 
 Фоменкистадор
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   18-09-04 10:54

Фоменкистадор написала:

/////////Станислав, Акрополь - это не место для жилья. Это - сявщенное место - в первую очередь. Храмовый комплекс. Жить в массовом порядке там начали во времена франков и османов. (Парфенон хоть и превратился в христианскую
церковь, а вот Пропилеи при франках уже были резиденцией герцога. А в период османского владычества Эрехтейон был гаремом.)/////////

Фоменкистадор, в последнее время я часто о Вас думаю:-0

Я все хочу понять, что же Вас заставляет ВЕРИТЬ в то, что водопровод и канал в Афинах проложены чуть не 2500 лет назад... И вот сегодня утром я , кажется, начал Вас понимать...

Фоменкистадор:

— Посмотрите, как МНОГО всего... И вот фото и вот, и вот еще... И это нашли и это раскопали... Вот — смотрите... Неужели столько ВСЕГО возвели ВСЕГО за 200-300 лет?


А теперь давайте сравним крошечные Афины — и то, что человек построил в Австралии, Новой Зеландии, Юж и Сев Америке за те же 200-300 лет? Петербург отстроился за 100-150 лет, Одесса — меньше, чем за 100... И это — БОЛЬШИЕ города, не Афины... Так что Вам, Фоменкистадор, мешает представить себе, что и Афины построены за 200-300-500 лет? Строили — сносили, снова строили, перестаивали и так далее...
Главное — найти источник финансирования строительства Афин... И причину, по которой строили именно в этом месте (на мой взгляд дилетанта Афины очень похожи на библ Иерусалим — и храм гора есть и храм)...

Если бы Вы применили Ваши знания в мирных целях (игры ради) — то Вы бы (я так думаю) сами смогли бы с легкостью уложить историю Афин в несколько сотен лет...


P.S.
Трубы, которые показаны на фото (Ваши новые ссылки) — на мой взгляд дилетанта — могли быть проложены и 200 и даже 100 лет назад... Какие-то они ВСЕ новые до неприличия...

P.P.S.
Приведу пример из своей жизни: было это лет 8 назад... ВЕчер-ночь, поезд Киев-Москва, разговорился я с соседом по купе (москвичом), он мне стал рассказывать, что он видел в Киеве... В частности — рассказал о ДРЕВНЕМ АНГЕЛЕ (фигура на колонне), который стоит на пл Независимости... Он мне так и не поверил, что этого ДРЕВНЕГО АНГЕЛА установили на площади ЗА СУТКИ (!!!) до его (москвича) приезда в Киев... ТО есть ангел простоял на площади всего чуть больше 24 часов — и уже стал ДРЕВНИМ... Конечно, мой сосед по купе не был искусствоведом, и все же...

 
 Re: Фоменкистадор
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   18-09-04 16:24

Боюсь, Володя, ни я Вас никогда не пойму, ни Вы меня....

Дело даже не втом, что якобы "очень много всего построено" и это много не позволяет мне поверить в то, что все это построено очень данво - как Вы меня интерпретируете.

Дело в том, что много чего совершенно разного понастроено в одном и том же месте, буквально, как говорится - на голове друг у друга. И все это разное - относится к разным периодам истории, а периоды истории своими строениями отмечены не только в Афинах, но и в разных других концах мира, и в се это - очень неплохо друг с другом согласуется....

А Вы вырываете одно что-то из общего контекста и начинаете с энтим чем-то играться - заметьте, не стараться изучить и понять - а именно играться....

Я так и думала - этим все и кончится. Вы интуитивно отвергаете любую новую для Вас информацию, опасаясь (на уровне подсознания) , что эта информация сможет поколебать Вашу незыблимую веру в то, что историки и археологи Вас дурят (делать им больше нечего) и в то, что признанные "авторитеты" в мировом историческом процессе - типа Афин и древнего Рима - и не автопритеты вовсе, а все есть пошло из среднерусской низменности. Ну это так - к примеру....

P.S.
Трубы, которые показаны на фото (Ваши новые ссылки) — на мой взгляд дилетанта — могли быть проложены и 200 и даже 100 лет назад... Какие-то они ВСЕ новые до неприличия...


Да это конечно же, могли. Кому же как не Вам - дипломированному сантехнику, если я не ошибаюсь (:-)), не поискать аналогий в трубостроительстве и 200 и 300 лет тому назад где-нибудь в другом месте?

300 лет тому назад на этом месте вовсю правили турки. Вернее - уже не вовсю. Бились с венецианцами. Где аналоги искать будем - в Константинополе, в смысле - Стамбуле, или в Венеции? 200 лет тому назад Афины вообще были в полном европейском игноре. Почти в руинах. Самое время строить сложную систему водоснабжения.

Если бы Вы применили Ваши знания в мирных целях (игры ради) — то Вы бы (я так думаю) сами смогли бы с легкостью уложить историю Афин в несколько сотен лет...

В том то и дело, что не могу. Уложить историю Афин в несколько сот лет мне мешают именно знания. Даже промоделировать такую ситуацию не могу. Могу только узнавать все больше и больше по интересующей теме. Есть, как говорится, на что опереться. И это гораздо интереснее, уверяю Вас, чем ради игры (даже!) вымучивать какие-то несуразные версии, чтобы оправдать свою слепую веру в то, что история цивилизации в несколько раз короче, чем есть на самом деле.

Вы попробуйте.... Честное слово, потом за уши не оттянешь.

 
 Re: Зачем загоняли водопровод под землю
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   18-09-04 16:47

Подвопрос - когда?
Если это постоили турки в конце 18 - первой половине 19 веков , то есть до "освобождения Греции" по современному американскому сценарию освобождения народов от неугодного (освободителям) правительства, то это все вполне технологично и логично.

Ну и конечно, еще подвопрос - это действительно водопровод и канализация или все это канализация, просто одна из них смывная (дождевой или грунтовой водой), а другая - сухая или попросту коллектор. Тогда нет проблем с направлением ИЗ города.

То, что практически все постройки Акрополя - турецкие, достаточно хорошо доказал Фоменко. В его книгах приведены ранние, "довосстановительные" фотографии Афин после их бомбардировки английской корабельной артиллерией (то, что названо в истории "разрешены турками"). На них, в частности, прекрасно виндо, что снесенные позже, как чуждый элемент, "турецкие" квадратные башни сложены из того же материала, что и фундамент "древнегреческих храмов". То есть, попросту, мраморные храмы с колоннами - это декоративные НАДСТРОЙКИ, портики вокруг более примитивных "средневековых турецких" башен. Говорят, что до реставрации и сквозь Парфенон проходила турецкая башня.

Если так, то и всяческие водопроводы - изделие той же эпохи.

 
 Фоменкистадор
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   18-09-04 19:22

///////Вы попробуйте.... Честное слово, потом за уши не оттянешь.///////

Так вот я и сам себя за уши не могу оттянуть от Вашей канализации:-)))

Вот и сегодня бродил я по Петровке (книжн базар) — все искал историю Греции 19-20 век — найти, правда, не смог...

Зато в голову пришла ЕЩЕ вот такая мысль — интересно, а как наша улица была соединена с другими улицами в минус 5 веке? В нее спускались (2 м вниз), а потом поднимались (2 м вверх)?
Лестница были в начале и в конце? Или пандусы были спланированы? От лестниц и пандусов что-то сохранилось на память потомкам?

Или ВСЕ улицы в Афинах были спланированы с учетом того, что за 1000 лет их общий уровень поднимется к уровню фундаментов домов, стоящих вдоль улиц? Ну, а пока тыща лет не прошла — прыгали наши афинияне вверх-вниз да через канавы по своим улицам, ломали себе ноженьки свои белые античные?

Если засыпка афинянам мешала, то почему они не убирали свои улицы? Если была нужна — то почему сразу не подсыпали хотя бы полметра? Канализацию, выходит, ума хватило построить, а подсыпать камушков с песочком ума уже не хватило?

Планировка улиц — серьезное дело — разве это похоже на придумывание несуразных версий, о которых вы пишите? Это нечто само собой разумеющееся... Об этом — НАДО думать... А иначе — получается сказка, в которую ТРУДНО поверить...

 
 Re: Зачем загоняли водопровод под землю
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   18-09-04 23:01

Бред.

В особенности в плане "доказательств" Фоменко.

"Турецкая" башня - это на самом деле франкская башня. Построена лет за 400 до османского завоевания.

В кнгигах Фоменко приведены не ранние "довосстановительные" фотографии Афин, а одна единственная, препоганейшего качества фотография (это ж надо было постаратьсz, чтобы такую фотографию найти!!) из известного фотоальбома Уильяма Стиллмана 1867 года. ("Огрызок" с видом колоннады храма Афины Ники я не считаю). Т.е. того периода, когда основные постройки Шильке для Оттона уже были сооружены. Действительно, на Акрополе было полным полно построек османского периода. Т.е. именно в османский период на Акрополе фактически образовалась "деревня", которую греки с удовольствием уничтожили вместе с остатками франкских укреплений, просто напросто надстроенных над античными, мраморными стенами Акрополя.

Я пару дней тому назад цитировала раздел "Акрополь" сайта светлой памяти vzh, фото для которого я ему и предоставила.

Последней была разрушена франкская башня - в 1875 году. Поэтому и оказалась на единственном фото, которое Фоменко счел нужным из фотоальбома Стиллмана процитировать. Без ссылок, конечно же, как обычно. Хотя альбом этот и у нас в гораздо более полном виде уже опубликован.

На них, в частности, прекрасно виндо, что снесенные позже, как чуждый элемент, "турецкие" квадратные башни сложены из того же материала, что и фундамент "древнегреческих храмов". То есть, попросту, мраморные храмы с колоннами - это декоративные НАДСТРОЙКИ, портики вокруг более примитивных "средневековых турецких" башен. Говорят, что до реставрации и сквозь Парфенон проходила турецкая башня.

Даже на них видно, что поздние, франкские, с характерными зубчиками, башни (квадратные) , надстроены поверх белокаменных, т.е. попросту - мраморных, стенах и конструкциях Акрополя. Пресловутый "фундамент" древнегреческого храма - это стилобат, на котором воздвигнут античный бастион Акрополя и храм Афины Ники. То, что этот "фундамент" по Фоменко построен из совершенно другого материала, нежели франкская башня, видно и на фото, но в особенности - на многочисленных живописных изображениях Акрополя конца 18 начала 19 века. Т.е. действительно - выполненных за несколько десятилетий до освобождения Афин ируж тем более - до разрушения основной франкской башни.



Обратите внимание на цвет башни и стен и цвет Парфенона.

Что там ОБС по поводу бань до реставрации Парфенона - не знаю. А вот, то что внутри Парфенона была мечеть с пристроенным минаретом - известно очень многим. Слушать, что и кто говорит по этому поводу совсем необязательно. Достаточно, опять-таrи, посмотреть на многочисленные изображения Афин 18-19 веков.



Здесь мечеть еще есть, а вот минарета уже нет.

 
 Re: Фоменкистадор
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   18-09-04 23:34

Володя Д Написал:

> ///////Вы попробуйте.... Честное слово, потом за уши не
> оттянешь.///////
>
> Так вот я и сам себя за уши не могу оттянуть от Вашей
> канализации:-)))

Да какая ж она моя. :-)) Я и сама за этот месяц столько нового про это все узнала!. Так бы никогда руки не дошли - ни каталог выставки по раскопкам во время строительства метро переводить, ни по интернету лазить в поисках материала. А сайт Американской школы археолоии советую подробненько просмотреть... Много там очень любопытного материалу.
>
> Вот и сегодня бродил я по Петровке (книжн базар) — все искал
> историю Греции 19-20 век — найти, правда, не смог...

Ишь чего захотели... :-)) Я вот уж лет 6 пытаюсь найти перевод истории средневековых Афин Грегоровиуса 1902 года издания (позже не издавалась) - а то на немецком все-таки трудновато сходу читать. Да, Афины - жертва собственной истории. В первую очередь печатается и издается в основном все по поводу античной истории. Теперь жалею, что в самих афинах многое в руках держала, но не покупала. как раз из средневековой истории. Придется пару месяцев подождать....

Попробуйте поспрашивать книгу Л.П. Маринович и Г.А. Кошеленко "Судьба Парфенона" изд. "Языки русской культуры", Москва 2000 г. Иногда мелькает. У меня есть несколько книг на английском, но до перевода руки не скоро дойдут.

>
> Зато в голову пришла ЕЩЕ вот такая мысль — интересно, а как
> наша улица была соединена с другими улицами в минус 5 веке? В
> нее спускались (2 м вниз), а потом поднимались (2 м вверх)?
> Лестница были в начале и в конце? Или пандусы были
> спланированы? От лестниц и пандусов что-то сохранилось на
> память потомкам?

Не поняла вопроса. Уклон именно этого участка улицы неплохо виден на чертеже - там где фронтальные виды раскопанных бордюрных стенок и вид сверху. Собственно, уклон показан на нижнем фронтальном виде. Ну был уклон - но не до такой степени, что необходима была лестница или пандус.

Впрочем, сейчас перечитала то, что у Вас ниже написано и совсем зашла в тупик. Пробую еще раз:
>
> Или ВСЕ улицы в Афинах были спланированы с учетом того, что за
> 1000 лет их общий уровень поднимется к уровню фундаментов
> домов, стоящих вдоль улиц? Ну, а пока тыща лет не прошла —
> прыгали наши афинияне вверх-вниз да через канавы по своим
> улицам, ломали себе ноженьки свои белые античные?
>
> Если засыпка афинянам мешала, то почему они не убирали свои
> улицы? Если была нужна — то почему сразу не подсыпали хотя бы
> полметра? Канализацию, выходит, ума хватило построить, а
> подсыпать камушков с песочком ума уже не хватило?

Володя, Вы о чем??!! Вообще-то нарастание культурного слоя процесс естественный.... С ним, с этим уровнем, "растут" и фундаменты домов и уровень улиц - куда многострадальные афиняне должны были прыгать?...

Кстати, раз уж речь опять зашла о том, как должны были выглядеть улицы Афин в момент укладки водопровода. Я уже говорила, что до появления керамических труб вдоль улиц просто были продложены желоба. Кстати, в античных Помпеях желоба для сливных вод (мягко говоря) и во времна более поздние, чем те, что мы в афинах обсуждаем, так и оставались открытыми. И по ним, в самом что ни на есть простецком виде эти самые сливные воды и текли - вниз по уровню.

Куда должны были Афиняне подсыпать пол метра песочка и камушков? Вот у них улица, по одному ее краю желоб в камне выдолблен, слева и справа - дома. Решили они в этот желоб трубы уложить (повторяю - состоят эти трубы из двух половинок - одна снизу, другая сверху, и так - каждая секция). Уложили. Ну торчат они чуть-чуть. Примерно вот так:



Спасибо Егермейстеру за фото из Эфеса. Сейчас лень искать такие же в других античных городах в сети.

Так Вы что, предлагаете сверху еще полметра грунта подсыпать? Зачем?

А вот как только решили афиняне по этой улице не только ходить, но и ездить, то и пришлось и трубу и желоба и тонкую трубу - прикопать и "застелить". И начали афиняне это покрытие поддерживать, подсыпать, выравнивать, короче - начал культурный слой расти. Брдюрные камни меняли, дополняли, наращивали по мере необходмости, дома перестраивали - разрушали, на их месте строили новые, разравнивали площадки после разрушенных, снесенных, сгоревших.... И по обоим сторонам дороги тоже рос культурный слой. По другом - но рос. Я вижу картину эту, развивашуюся примерно в течение 1000 лет примерно так. А Вы что имели в виду?

Кстати, я все Вас призываю на другие станции метро отправиться, в смысле - на другие раскопы с системой водоснабжения. Вот к примеру - стьанция Евангелизмос. Там грунты другие. Никакого скального основания, по крайней мере - в зоне досягаемости. А канализация есть. И тоже - в каменной обкладке. Только этот желоб - сложен из каменных блоков:



И другие фото :

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=43882&t=43880
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=43883&t=43880
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=43884&t=43880

> Планировка улиц — серьезное дело — разве это похоже на
> придумывание несуразных версий, о которых вы пишите? Это нечто
> само собой разумеющееся... Об этом — НАДО думать... А иначе —
> получается сказка, в которую ТРУДНО поверить...

Трудно как раз поверить в Вши сказочные версии. А для того, чтобы познакомиться с планировкой античных улиц - по мне лучше сначала узнать, что же до нас все-таки изо всего этого дошло, а потом уже думать. А не наоборот.

 
 Re: Фоменкистадор
Автор: вася (---.netmen.ru)
Дата:   19-09-04 01:18

так причем здеся древности?
железобетонную трубу для водостока 30 летней давности
можно выкопать на любом шоссе в ближайшем подмосковье
слоев будет до фига от первой шебневой грунтовки
до 5-6 слоев асфальта - ежели датировать по
щебнево -глиняно-песочной подушке -вполне можно
уйти эток в 2-3вв до нашей эры!
Подобные городские ливневые канализации имеется ввиду
Афины и сев. Причерноморье (ирригационные сооружения)
можно альтернативно датировать 16-19вв.
для закрытого подземного водопровода(в понятии именно водопровода
для питья) подобные сооружения не годятся
ввиду низкой обтюрации и хрупкости труб и подвижек грунта.
Только городская ирригационно-канализационная система.
Именно поэтому водопровод как таковой до 20вв делался надземным
и только с появлением металлической трубы способной выдерживать
внутреннее напорное давление и подвижки грунта (в несейсмически
опасных местах) его стали прятать под землю.
В сейсмически опасных местах и сейчас водопроводы проектируются
практически на поверхности.

 
 Re: Фоменкистадор
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   19-09-04 02:06

При том, что в этом месте до начала 19 века никто практически не жил. Века так с 7 - н.э.

А в других местах - и в афинах и в других концах античной ойкумены - соответствующие сооружения обнаруживаются под наслоениями, которые могут быть отнесены к овсем другим временам и культурам.

Если бы внимательно посмотрели на все те фото и ссылки, которые я тут давала, то обратили бы внимание, что трубы как правило проложены не просто в земле - а либо в желобах. выдолбленных в скальном основании, либо в специальных, выложенных каменными блоками, углублениях.

Я не говорю водопровод, я везде говорю - водоводы. По трубам вода подавалась не в дома - прям к кранику, а в специальные цистерны, в том числе и подземные. Которые также в изобилии обнаруживаются при раскопках.

Вы правы - ирригационная система. Довольно сложная и разветвленная. Заканчивающаяся около Эридана, в районе которого был еще и туннель прокопан для отвода еще дальше сливных вод. Чтобы берега Эридана не заболачивались. Ну и т.д. Об этом много написано в тех ссылках, которые я давала.

Если Вам очень хочется, можете ее датировать хоть вчерашним днем.

Только эта датировка только для Вас и будет интересна.

 
 Фоменкистадор
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   19-09-04 08:00

///////////При том, что в этом месте до начала 19 века никто практически не жил. Века так с 7 - н.э. /////////////


Так это и есть ГЛАВНЫЙ аргумент — «до начала 19 века в этом месте Афин никто не жил»? Так Вам же и отвечают на него — сии трубы проложены ПОСЛЕ того, как в этом месте стали жить, то есть — ПОСЛЕ начала 19 века... ТО есть это трубы — 20-30-40-50 гг 19 века...

Но ведь у Вас, наверное, есть ЕЩЕ аргументы? Например, стратиграфические... На которые Вам отвечают — насыпали эти аргументы за 1 (один) месяц или подкопали ПОД этими аргументами...

Ага, и еще — артефакты в слоях... Да, интересно — а ЧТО нашли в слоях? Пока об этом Вы почему-то даже кратко не сказали... И на это Вам говорят — артефакты могли попасть в слои при засыпке или с датировкой артефактов — ошиблись...

А Вы в ответ — там работали АРХЕОЛОГИ, а вы кто? И это-то и есть Ваш НАИГЛАВНЕЙШИЙ аргумент, крыть который, как говорится, нечем...

 
 А ведь и правда - нечем,
Автор: ЮКон (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   19-09-04 15:10

дорогой Володя Д.

И будет нечем, до тех пор, пока с ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМИ археологами (пусть даже, к примеру, зашоренными, закодированными, продажными) будут пытаться дискутировать малограмотные (в данной конкретной области) дилетанты, пытающиеся многолетние построения тысяч "сговорившихся" СПЕЦИАЛИСТОВ опровергнуть на уровне: "В Афинах не бывал, но на фотке вроде впуклость не в ту сторону выпукнута".

Своими специалистами надо обзаводиться - нанимать, завлекать, переманивать. Или - самим становиться специалистами, чтобы через -дцать лет получить возможность оспорить кого угодно, причем на его же делянке, на его же птичьем жаргоне и владея всей информацией, какой владеет эта продажная традическая шкура. А не только той, какую он Вам из жалости соблаговолит предоставить, поскольку сами Вы даже не в курсе, где ее искать.

Другое дело - времени и пота уйдет много, а делянка окажется крохотная. Глобально фэнтезировать и ниспровергать на основе "здравого смысла" и опыта ремонта собственного унитаза, естественно, куда завлекательнее.

Или вот, как тут кто-то декларировал: главное - бросить свежую идею, пусть сырую, а дальше будем обсасывать и доводить. Идей за четыре года, что я здесь, брошено немеряное количество, многие раз по дюжине. Доводка, за редчайшими исключениями, завершается бесплодной перепалкой, в том числе и потому, что доводчики (опять-таки, за редчайшими исключениями) ни уха ни рыла в затронутой проблеме не смыслят и действуют по принципу "ввязаться в бой, а там будет видно".

Увы - практически ничегошеньки не видно. Даже предельно доброжелательному к НХ, НП и иже с ними наблюдателю вроде Вашего покорного слуги. Как там у Губермана?

Возглавляя партии и классы,
лидеры вовек не брали в толк,
что идея, брошенная в массы, —
это девка, брошенная в полк.

Впрочем, массы при таком подходе хоть приятно времяпрепроводятся (что мы здесь и наблюдаем). Если, конечно, не задумываться о судьбе девки.

Искренне Ваш



Сообщение отредактировано (19-сен-04 18:21)

 
 Юкону
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   19-09-04 18:48

Дорогой Юкон

Что хотел сказать Губерман своим четверостишием, а вслед за Губерманом, Вы, Юкон, цитируя оного Губермана — мне неясно... Но, наверное, Вы что-то этим ХОТЕЛИ сказать — что тоже хорошо...

Вы сами специалист в какой области? Вы историк? Вы сантехник? Строитель? Керамист? Если Вы не историк и не сантехник, не археолог, не строитель — то что Вы можете понять в споре об афин канализации (в данном случае я меряю Вас Вашим же аршином, ничего личного)?

Проще всего ничего не делать, это ясно... В чем смысл Вашей реплики — Вы предлагаете или становиться специалистами или молчать? Я правильно Вас понял?

Подайте пример — станьте специалистом, а пока не стали — молчите...

Володя

 
 Хамоватые личные выпады,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   19-09-04 19:43

дорогой Володя Д,

как и неуклюжие попытки иронизировать, на первый раз - пропущу мимо ушей.

По сути.

Как и Вы, я ни уха ни рыла не понимаю в афинской канализации. Потому и помалкиваю. Не заметили? Кстати, в отличие от Вас.

Что до спора - боюсь, что Вы себе льстите. Это с досточтимым Покровским Станиславом уважаемая Фоменкистадор спорит. То, что она (в уважительной форме) проделывает с Вами, называется несколько иначе.

Что до понимания Губермана - искренне сочувствую, Как говорится, чего бог не дал - того в аптеке не купишь.

С наилучшими



Сообщение отредактировано (19-сен-04 19:46)

 
 Re: А ведь и правда - нечем,
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   19-09-04 20:58

Дорогой ЮКон, я тут неоднократно обращал внимание на работу вполне профессионального археолога проф. Сафронова, предлагая рассмотреть его результаты вне хронологических баталий. Весьма красноречивы результаты археологической работы по Козельску Казакова. Не далее, как в прошедшую субботу, Давиденко демонстрировал и цитировал археологический сборник по раскопкам в Кремле с работами Векслера, Щаповой и др. Есть весьма любопытная и содержательная работа вполне профессионального географа Русанова. Есть не менее интересные работы вполне профессиональных историков Юрченко, Нефёдова, Николаенко. Не называю менее доступные работы зарубежных учёных, хотя ряд ссылок давал. (Но, скажем, книга Ларри Вульфа издана и на русском языке.) Переосмысление прошлого - вполне объективный процесс.
P.S. А результаты работы Проекта ЦИВИЛИЗАЦИЯ уже нашли практическое применение - как в России, так и за рубежом. Без громких лозунгов и сопутствующего шума. Эту песню не задушишь, не убьёшь... Так что для уныния оснований нет. Искренне Ваш, Яр.К.

 
 Раз уж ув. Юкон вспомнил Губермана , то ... держите , его гарик об историках :)
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   19-09-04 21:19

"...Нам глубь веков уже видна
неразличимою деталью
и лишь ИСТОРИКАМ дана
возможность ВРАТЬ ДОКУМЕНТАЛЬНО"

Как видите , ув. Губерман тоже кое , что понимает в истории и профессиональных историках. Кушайте на здоровьичко :)))

 
 Re: Зачем загоняли водопровод под землю
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   19-09-04 21:44

Юкон написал:

////пропущу мимо ушей./////


Умом, надо сказать, Вы не блеснули... Молчите дальше... А Вашей любви к Губерману — сочувствую...

 
 Вот и я о том же,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   19-09-04 22:31

дорогой AL,

что ПРОФЕССИОНАЛЫ, если и врут, то ПРОФЕССИОНАЛЬНО. И оспаривать их надо на этом же уровне.

А не позориться доморощенными рассуждениями, о том, что Ганнибал, к примеру, Альпы не переходил, потому, что один наш общий знакомый уверен, что африканские слоны дрессировке не поддаются. Вот не поддаются - и все тут, хоть кол на голове теши! Мало ли, что дрессированные африканские слоны и сегодня в цирке выступают. Прошлым летом - в Киеве, если не путаю.

О водопроводе уж не буду, как обещал.

Искренне Ваш



Сообщение отредактировано (19-сен-04 22:36)

 
 Re: Фоменкистадор
Автор: вася (---.netmen.ru)
Дата:   20-09-04 00:28

В таких местах сильны местные микрогеологические сдвиги
в виде сезонных селевых сходов и переодических землятресений
(раз в 100 лет катастрофических) и только великие колдуны
Мганга способны делать утверждающие выводы - но никак
настоящие ученые! а бочки для дождевой воды есть СЕГОДНЯ в каждом
нормальном крестьянском хозяйстве в средней полосе не говоря
уже о средиземноморье с сезонностью выпадения--чего болтать
то о ДОИСТОРИЧНОСТИ ежели отбросить условности и странности
"традиционных датировок" можно лишь предпологать об условности
датирования но никак не более 200 лет назад!

 
 Re: Зачем загоняли водопровод под землю
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   20-09-04 05:42

Главная причина того, что водопровод и канализация - под землей - сохранение этих сооружений от перемерзания. СНИП (строительные нормы и правила) четко определяют, при каких морозах на сколько надо водопровод зарывать. В теплых странах (южная Япония, южный Китай) водопровод, как и канализацию не зарывают. В России в деревнях не зарывают т.наз. "летний" водопровод для полива огородов. Точно не могу сказать, насколько в современной Греции по СНИПу надо зарывать, но зарывать - надо, однозначно. А ведь раньше было гораздо холоднее...

 
 Re: Зачем загоняли водопровод под землю
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   20-09-04 09:15

///////В теплых странах (южная Япония, южный Китай) водопровод, как и канализацию
не зарывают./////////

С водопроводом все понятно, а вот с канализацией — нет... ВЕдь в канализационной трубе вода идет самотеком, а значит трубу нужно устанавливать под определенным уклоном (кажется по СНиПу — i=0,001)...


Получается, что если у нас из дома выходит труба на уровне земли (по СНиПу, ессно, так делать нельзя) — то через 1 км придется уйти под землю на 1 м, а через 2 км — на 2 м... И это, как видите, никак не связано с промерзанием...

 
 М-да. Божья роса ???? Тогда ещё :
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   20-09-04 15:15

"Устроил с ясным умыслом Всевышний
в нас родственное чувство со скотом
когда народ безмолвствует излишне
то дух его зловонствует при том."

И ещё
"Нас книга жизни тьмой раздоров
разъединяет в каждой строчке
а те , кто знать не знают споров
те нас еб....т - поодиночке "

Да , похоже , вы далеко не такой уважаемый , каким хотите казаться. Не я ли говорил , что бельгийцы в прошлом создали достаточно хорошую школу дрессировки африканских слонов. Заметьте , бельгийцы , а не местные.
Передёргиваете , товарищ профессиАнал .

 
 Скажите ,Фоменкистадор , а для Вас новое то , что..
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   20-09-04 15:23

В не столь далёком прошлом , после занятия османами Афин город долгое время не имел градоначальника , а руководили городом два деятеля. Первый олицетворял военно-полицейскую власть - начальник гарнизона Акрополя , Второй - хозяйственный руководитель - " Субаши". В переводе - Начальник ( Распорядитель) воды.
Впрочем , Афины и в последующем не получили градоначальника от султана или наместника Мореи , а находились в ведении .. помните кого ???

 
 Re: Зачем загоняли водопровод под землю
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   20-09-04 16:28

Fomenkistador Написал:

> Там же русским языком написано - "Источники древнеримских
> водопроводов находились в горах. Иногда за несколько десятков
> километров от города. Зачастую приходилось вести трубы через
> ущелья, глубокие овраги, реки.


Самое главно вести через реки!!!!!!!!!!!!!!!!!


>
> Так условия в Афинах и в Риме были очень разными. Это источники
> древнеримских водопроводов находились высоко в горах, почему
> акведуки и были изобретены. В Афинах картина была совершенно
> другая.

А какая? Против болот вы возражали. Был резервуар на горе для сбора дождевой воды, а что еще?
>
.
>
> В цитируемой статье ведь написано, что были водпроводы , но
> только строились они с разрешения императора... Естественно,
> что развелось достаточное количество умельцев, которые делали
> это и без разрешения....Или Вы будете утверждать, что вода в
> дома (с разрешения императора) подводилась тоже с помощью
> ...акведуков??!!

А как быть с римскими фонтанами? Утверждалось историками, что именно они служили для гигиенических, питьевых целей.



> > И совершенно странным и непонятным является сооружение
> > обсуждаемого уже скоро месяц на форуме Афинского водовода -
> > потайным подземным образом ВЫВОДЯЩЕГО воду из крепости - вниз
> > по холму. Тайные враги греков строили?

не а - возможно менялся климат в те эпохи. И было холоднее. И снег мог идти. Лишнюю воду спускали в болото.........



> Станислав, Акрополь - это не место для жилья. Это - сявщенное
> место - в первую очередь. Храмовый комплекс. Жить в массовом
> порядке там начали во времена франков и османов. (Парфенон хоть
> и превратился в христианскую церковь, а вот Пропилеи при
> франках уже были резиденцией герцога. А в период османского
> владычества Эрехтейон был гаремом.)
>
Вспоминая давнюю ветку - полис-город. Акрополь город Акра. Вспоминаются сокровища Агры.


> А что касается вопросов AL'а - так они по большей части
> риторические и основаны на его же - нелепых предположениях типа
> "1. Движение транспорта в "античных"городах было не весть какое

Вообще никакого не было. Пешком можно везде дойти.

>
> Ну весть - или не весть какое, но было. Так что когда по улице
> шириной в 4 метра стали ездить на повозках, то пришлось
> торчащие наружу каналы и сливы прирыть. Что и было сделано.
> Безо всяких там тайных умыслов.

Эти ваши каналы и сливы- дренажная система, чтобы убрать излишки всяческой жидкости..
>
я вообще не поняла.

это заметно.........

>
В самом дворце вода
> распределялась по каменным желобам. Керамических труб тогда еще
> не было. Так же как и на обсуждаемой здесь улице до 5 века до
> н.э., т.е. до того момента, когда трубы эти впервые были
> проложены.

Неужели? Какой прогресс..

 
 Агору то я нашла
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   20-09-04 16:29

вы о ней не упоминали

 
 неправда
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   20-09-04 16:38

Вы правы - ирригационная система. Довольно сложная и разветвленная. Заканчивающаяся около Эридана, в районе которого был еще и туннель прокопан для отвода еще дальше сливных вод. Чтобы берега Эридана не заболачивались. Ну и т.д. Об этом много написано в тех ссылках, которые я давала.


Вы выступали против болот. Используете теперь высказывания ваших оппонентов. Я об этом предупреждала в самом начале

 
 Re: Агору то я нашла
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   20-09-04 16:39

Г-жа Гонтарь!

Я не собираюсь здесь вести счет Вашим личным достижениям и открытиям. Может еще и "Ушел нафик"-ом похвастаетесь? :-)))

Или Вы как истинный НХ-олог искренне полагаете, что до тех пор, пока Вы Агору не нашли, ее не было ни в природе ни на сайте Американской археологической школы?

И потом, я вообще бы на Вашем месте этой находкой не хвасталась, уж больно контекст Вашего сообщения об сем - смехотворен...

А упоминать мне об известном мне материале в дискуссеии ли нет - уж позвольте мне самой решать.


Да и зря я упомянула Агору даже сейчас. Тут публика из четырех районов в Афинах с одного уже месяц спрыгнУть не может, куда уж еще и Агору присоединять....

 
 Re: М-да. Божья роса ???? Тогда ещё :
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   20-09-04 16:41

всегда передергивает

 
 Re: неправда
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   20-09-04 16:41

Г-жа Гонтарь!

Извольте сначала на местности сориентироваться, а потом высказываться.

Я возражала против болот у склонов акропольского холма, а не у речки, которая и до сих пор имеется....

Позориться не надоело?...

:-))

 
 Re: Агору то я нашла
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   20-09-04 16:48

Фоменкистадор Написал:

> Г-жа Гонтарь!
>
> Я не собираюсь здесь вести счет Вашим личным достижениям и
> открытиям. Может еще и "Ушел нафик"-ом похвастаетесь? :-)))

Обязательно.

>
> Или Вы как истинный НХ-олог искренне полагаете, что до тех пор,
> пока Вы Агору не нашли, ее не было ни в природе ни на сайте
> Американской археологической школы?

Отчего же-была. Просто там есть конкретные данные, а вы никак не хотели поделиться ими. за исключением двух фотографий и одного чертежа без расшифровки обозначений.
>
> И потом, я вообще бы на Вашем месте этой находкой не
> хвасталась, уж больно контекст Вашего сообщения об сем -
> смехотворен...

Отчего же. Мой текст там не нужен. потому что вся расшифровка и объяснения есть на сайте.

>
> А упоминать мне об известном мне материале в дискуссеии ли нет
> - уж позвольте мне самой решать.

Позволяю, но корретно по научному делать ссылку на первое лицо, процитировавшее этот материал.

>
> Да и зря я упомянула Агору даже сейчас. Тут публика из четырех
> районов в Афинах с одного уже месяц спрыгнУть не может, куда уж
> еще и Агору присоединять....

Вовсе не зря. Агора совсем в другом месте-откуда туда доставляли воду?
Это вам слабо ответить?

 
 Re: неправда
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   20-09-04 16:49

кому? Это я вам приводила ссылки на то, что болота в Греции имеются.

Так же как и ссылку на Агору, между прочим. Там тоже речка течет?

 
 Re: Зачем загоняли водопровод под землю
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   20-09-04 16:54

вот именно

 
 Re: Зачем загоняли водопровод под землю
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   20-09-04 16:55

зато промерзание определенно не слишком хорошо для оливковых рощ.

Вот и возникает вопрос-когда эти рощи выросли?

 
 Re: Фоменкистадор
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   20-09-04 17:15

Володя Д Написал:

> ///////////При том, что в этом месте до начала 19 века никто
> практически не жил. Века так с 7 - н.э. /////////////
>
>
> Так это и есть ГЛАВНЫЙ аргумент — «до начала 19 века в этом
> месте Афин никто не жил»? Так Вам же и отвечают на него — сии
> трубы проложены ПОСЛЕ того, как в этом месте стали жить, то
> есть — ПОСЛЕ начала 19 века... ТО есть это трубы — 20-30-40-50
> гг 19 века...

Конечно этот аргумент не главный.

Мне показалось, что в общем я ответила, почему этот участок Pesistrean'а в Афинах не мог быть проложен в 19 веке. Поскольку был частью единой системы, совершенно единообразной по своим основным характеристикам. Системы, которая датируется по целому ряду параметров. С некоторыми (при желании, конечно) Вы могли бы познакомиться и по тем материалам, ссылки на которые я давала.

Совершенно непонятно, зачем в этом месте при строителдьстве здания нынешнего Центра по изучению Акрополя (дата сооружения - 1836) прокладывать архаичную канализаци водовод, связанный с находящимся на момент строительства в руинированном состоянии Театром Диониса и фундаментами рядом находящегося святилища...

Или вот еще вопрос - ладно трубы канализации и водовода вдоль несуществующей в этом самом 19 веке улицы, а фундаменты рядом находящихся домов, выкопанные из под земли, - это что? Или могилы микенских времен, вообще разбросанные безо всякой системы? А вот более поздние могилы как раз вдольдороги попадались.... Это что, и в 19 веке была такая манера - вдоль дороги хоронить? В античности была - свидетельств уйма, а вот чтобы в Греции, осовободившейся из под османского ига....

Кстати, у меня ведь тоже был к Вам вопрос - как к специалисту. Не подскажете, где еще в начале 19 века было принято использовать керамические трубы для водопровода?

> Но ведь у Вас, наверное, есть ЕЩЕ аргументы? Например,
> стратиграфические... На которые Вам отвечают — насыпали эти
> аргументы за 1 (один) месяц или подкопали ПОД этими
> аргументами...

Так я же Вам сказала, что такие опровержения моих аргументов от новохронологов меня вполне устраивают! :-))

Т.е. других аргументов у противников т.н. ТИ, акромя всемирного заговора скалигеровцев (включая отделение археологии), подсыпающих, закапывающих и т.д. все что ни попадя в целях глобального удревнения истории вообще и афинской системы водроснабжения в частности (а также, заодно и многих других подобных систем - я надеюсь Вы с ними ознакомились в докладе и презентации, которыен я Вам рекомендовала), - НЕТ!!!

>
> Ага, и еще — артефакты в слоях... Да, интересно — а ЧТО нашли в
> слоях? Пока об этом Вы почему-то даже кратко не сказали... И на
> это Вам говорят — артефакты могли попасть в слои при засыпке
> или с датировкой артефактов — ошиблись...

Ув. Володя! Мне рудно спорить с человеком, который даже не утруждает себя с чтением сообщений своего оппонента! Я говорила - да, возможно пока слишком кратко - об атефактах. Самая представительная группа - это монеты, а также грунт засыпки, который по включениям керамики (прежде всего) - может быть отнесен ко времени позднего Рима. Кроме того, характер включений свидетельствует о том, что ремонт проводился в то же время. когда и реконструкция и перестройка Театра Диониса. Что, помимо всего прочего зафиксировано и надписях. Если Вас интересую другие, более значимые и интересные артефакты, найденные здесь, то я готова предоставить Вам и эти страницы отчета о раскопках. Вы хотели бы с ними ознакомиться?

Так вот, по поводу артефактов, мне даже Станислав весьма эмоционально, но - замечательно!! (это тоже заносим на скрижали НХ) по поводу этих артефактов, повсеместно обнаруживаемых в соответствующих слоях не только на этих 35 метрах, но и вдругих концах и Афин и вообще - античной ойкумены, заявил - тем хуже для миллионов этих артефактов! (Ну если они в разные другие теории с подкреплением "ессно-научных" методов не укладываются)

Так что и такая аргументация "против" тоже - весьма и весьма показательна и вполне укладывается в общую методологию "реконструкции" т.н. ТИ.
>
> А Вы в ответ — там работали АРХЕОЛОГИ, а вы кто? И это-то и
> есть Ваш НАИГЛАВНЕЙШИЙ аргумент, крыть который, как говорится,
> нечем...

Полностью разделяю рассуждения на сей счет ЮКОН'а, высказанные как всегда в безупречной литературной форме.

Я тоже пыталась образно порассуждать на эту тему ниже (про сапоги, сапожников и потребителей сапог), но мое эссе, к сожалению, оказалось незамеченным...

:-))

 
 Re: Фоменкистадор
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   20-09-04 17:22

вы мне не ответили ни на один из моих вопросов Фоменкистадор. Что касается могил, которые вы все время относите к микенской (т.е. миценской) эпохе, то это очень доже проблематично. Потому как в те времена во всех других местах Евразии покойников хоронили в сидячем положении или я ошибаюсь? И как же он разбросаны беспорядочно?
беспорядочно бывает как правило на местах боев.

 
 Re: Зачем загоняли водопровод под землю
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   20-09-04 17:23

В Греции конкретно в Афинах количество дней с температурой ниже нуля - 2-3 в год. Причем рекордно минимальные температуры - всего-то (-1)-(-2) градуса. Т.е. о сколько-нибудь серьезном промерзании речи просто нет. Так, успевает нарасти небольшая корочка льда.
При столь слабых и кратковременных заморозках защитой от замерзания является высокая теплота замерзания самой воды и низкая теплопроводность глиняных стенок трубы(на два порядка ниже теплопроводности металлических труб).
Но и это не самое главное.
Промерзание опасно в условиях потоков воды под давлением. Когда все сечение трубопровода заполнено водой. Замерзшая вода - разламывает трубопровод. В случае водоводов с самотеком сечение трубы заведомо больше сечения потока. И промерзание вообще не оказывает влияния на трубопровод. Лед занимает небольшую часть свободного от воды пространства, не оказывая давления на стенки.

 
 Фоменкистадор
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   20-09-04 17:24

////Вы правы - ирригационная система. Довольно сложная и разветвленная.//////

Они что же, огороды свои поливали при помощи этих труб?

Не гоже Вам, Фоменкистадор, путать ирригацию и дренаж...

 
 Re: Агору то я нашла
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   20-09-04 17:26

Гонтарь Написал:

> Фоменкистадор Написал:
>
> > Г-жа Гонтарь!
> >
> > Я не собираюсь здесь вести счет Вашим личным достижениям и
> > открытиям. Может еще и "Ушел нафик"-ом похвастаетесь? :-)))
>
> Обязательно.
> > src="http://vgd105.valuehost.ru/ikonboard/emoticons/352.gif">


Вот видите! Класс!

> > Или Вы как истинный НХ-олог искренне полагаете, что до тех
> пор,
> > пока Вы Агору не нашли, ее не было ни в природе ни на сайте
> > Американской археологической школы?
>
> Отчего же-была. Просто там есть конкретные данные, а вы никак
> не хотели поделиться ими. за исключением двух фотографий и
> одного чертежа без расшифровки обозначений.

??!! Мои фото и один чертеж - это только одна пятая часть данных, которыми я хотела поделиться и поделилась с публикой. А на сайте Американской Школы Археологии - совсем другие данные. Тоже - конкретные, но к раскопкам, о которых я говорила, отношения не имеющие. Может Вы сами поцитируете конкретные данные с этого сайта? Что бы подтвердить, т.с., свой изыскательский приоритет? :-))

> > И потом, я вообще бы на Вашем месте этой находкой не
> > хвасталась, уж больно контекст Вашего сообщения об сем -
> > смехотворен...
>
> Отчего же. Мой текст там не нужен. потому что вся расшифровка и
> объяснения есть на сайте.

Ну так и укажите наконец, конкретные - расшифровку и объяснения. Зачем же с меня брать пример. Так - укажете?
>
> >
> > А упоминать мне об известном мне материале в дискуссеии ли
> нет
> > - уж позвольте мне самой решать.
>
> Позволяю, но корретно по научному делать ссылку на первое лицо,
> процитировавшее этот материал.

По научному - может быть. Но в нашем случае, если бы я настаивала на Вашем праве первой цитаты, то сослужила бы Вам плохую службу. Но если Вы настаиваете, то я больше щадить Вас не буду. :-))
>
> >
> > Да и зря я упомянула Агору даже сейчас. Тут публика из
> четырех
> > районов в Афинах с одного уже месяц спрыгнУть не может, куда
> уж
> > еще и Агору присоединять....
>
> Вовсе не зря. Агора совсем в другом месте-откуда туда
> доставляли воду?

Да что Вы! Все-таки поняли, где - Агора, а где - Акрополь. Не все еще потеряно, значит!

> Это вам слабо ответить?

Нет, конечно. Но ученого учить, ведь - только портить? Разве там на сайте на сей счет ничего нет?.....



Сообщение отредактировано (20-сен-04 17:27)

 
 Re: Зачем загоняли водопровод под землю
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   20-09-04 17:27

это сейчас такая температура. А мы говорим про те эпохи, когда было холодно везде.

 
 Re: неправда
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   20-09-04 17:29

Гонтарь Написал:

> кому? Это я вам приводила ссылки на то, что болота в Греции
> имеются.

Вы много чего приводили - в основном к делу не относящегося. И мне не болота вообще в Греции интересны, а болота на склонах Акропольского холма.

> Так же как и ссылку на Агору, между прочим. Там тоже речка
> течет?

На Агоре? Нет.

 
 Re: Фоменкистадор
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   20-09-04 17:32

Гонтарь Написал:

> вы мне не ответили ни на один из моих вопросов Фоменкистадор.

А ни одного вопроса и не было.

> Что касается могил, которые вы все время относите к микенской
> (т.е. миценской) эпохе, то это очень доже проблематично.

Для кого? Для Вас -? Допускаю. Но отношу их не я.

> Потому
> как в те времена во всех других местах Евразии покойников
> хоронили в сидячем положении или я ошибаюсь?

Ошибаетесь.

> И как же он
> разбросаны беспорядочно?

Буквально.

> беспорядочно бывает как правило на местах боев.

Как чье правило?

 
 Re: Фоменкистадор
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   20-09-04 17:36

Пожалуй.

А почему - негоже? Я ж не специалист. Вот поправил меня знаток - я и соглашаюсь.

 
 Фоменкистадор
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   20-09-04 17:37

/////////Полностью разделяю рассуждения на сей счет ЮКОН'а, высказанные как всегда в безупречной литературной форме.///////

Не знаю как там с формой, а вот с логикой и у Юкона, и у Вас, Фоменкистадор, видимо, напряженка...

Или Ваши принципы распространяются только на других...

Вы же не историк — так отчего же Вы имеете смелость об истории рассуждать? Если Вы согласны с Юконом — молчите...

///////Я тоже пыталась образно порассуждать на эту тему ниже (про сапоги, сапожников и
потребителей сапог)///////

А Вы не пытайтесь — Вы действуйте... Все в Ваших руках — или нет сил молчать? Да, и кто же Вы сами — сапоги, сапожник или потребитель сапог?

:-))))

 
 Re: Фоменкистадор
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   20-09-04 17:39

Я - потребитель сапог. Причем - очень грамотный. Можно даже сказать - изощренный.

Но даже я не берусь учить сапожника - как он должен точать сапоги, чтобы удовлетворить мои потребительские требования....

Повторять всю цепочку у меня сегодня вдохновения нет. :-))

PS Так закрываем дискуссию про систему водоснабжения в Аифнах?

А то я - жду не дождусь, когда же вернетесь к моим развернутым ответам....



Сообщение отредактировано (20-сен-04 17:41)

 
 Без комментариев, без последствий. Уровень не тот,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   20-09-04 17:41

дорогой AL.

Но - тренируйтесь, может со временем и научитесь.

Я в Вас верю.

Искренне Ваш

 
 Re: Фоменкистадор
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   20-09-04 17:43

А ни одного вопроса и не было.

Вы их не заметили как всегда, чтобы потом использовать уже как свои выдающиеся достижения. Сколько ставить знаков вопроса, чтобы вы их увидели?


> Как чье правило?

Там где люди живут оседло, всегда есть кладбище, т.е. специально отведенное для этих целей место.

 
 Сколько-нибудь внятного собеседника,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   20-09-04 17:44

дорогая Гонтарь,

я бы попросил привести конкретные примеры.

ВАС, естественно, затруднять такой просьбой не буду. После икон и верблюдов...

Искренне Ваш

 
 это ваши постинги?
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   20-09-04 17:48

Вы правы - ирригационная система. Довольно сложная и разветвленная. Заканчивающаяся около Эридана, в районе которого был еще и туннель прокопан для отвода еще дальше сливных вод. Чтобы берега Эридана не заболачивались. Ну и т.д. Об этом много написано в тех ссылках, которые я давала.

Я возражала против болот у склонов акропольского холма, а не у речки, которая и до сих пор имеется....

Я спрашивала, на Агоре тоже речка имеется?????????????????????????

Это вопрос, если вы не поняли.

И для чего там ирригационная система??????????????????? На Агоре то есть ???????

Это тоже вопрос

 
 плиз будьте любезны
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   20-09-04 17:53

ЮКон Написал:

>
> ВАС, естественно, затруднять такой просьбой не буду. После икон
> и верблюдов...
>
> Искренне Ваш

С верблюдами всегда все в порядке, насколько я помню.
Живут себе в пустынных и полупустынных районах.

А иконы Папа Римский передал в православную церковь, там где они и были раньше.

 
 Фоменкисталр
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   20-09-04 17:56

////////Я - потребитель сапог. Причем - очень грамотный. Можно даже сказать - изощренный.////////

Так Юкон же сказал и Вы с ним согласились, что НЕПРОФЕССИОНАЛЫ — должны молчать в тряпочку...

А я так понимаю, что ВЫ — НЕПРОФЕССИОНАЛ...

Где же ЛОГИКА?

А я — ПРОФЕССИОНАЛ и знаю, что такое ирригация, а что такое дренаж...

Так что я сам себе разрешаю — НЕ МОЛЧАТЬ...

 
 Re: Агору то я нашла
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   20-09-04 18:06

Фоменкистадор Написал:


> Вот видите! Класс!

Вижу, конечно. Есссесвеннооо........

>
> ??!! Мои фото и один чертеж - это только одна пятая часть
> данных, которыми я хотела поделиться и поделилась с публикой. А
> на сайте Американской Школы Археологии - совсем другие данные.
> Тоже - конкретные, но к раскопкам, о которых я говорила,
> отношения не имеющие. Может Вы сами поцитируете конкретные
> данные с этого сайта? Что бы подтвердить, т.с., свой
> изыскательский приоритет? :-))

Please

The Agora was the heart of ancient Athens, the focus of political, commercial, administrative and social activity, the religious and cultural centre, and the seat of justice.
The site was occupied without interruption in all periods of the city's history.

The first excavation campaigns were carried out by the Greek Archaeological Society in 1859-1912, and by the German Archaeological Institute in 1896-97. In 1890-91, a deep trench cut for the Athens-Peiraeus Railway brought to light extensive remains of ancient buildings. In 1931 the American School of Classical Studies started the systematic excavations with the financial support of J. Rockefeller and continued until 1941. Work was resumed in 1945 and is still continuing. In order to uncover the whole area of the Agora it was necessary to demolish around 400 modern buildings covering a total area of ca. 12 hectares.

In the 19th century the four colossal figures of Giants and Tritons at the facade of the Gymnasium were restored by the Greek Archaeological Society. In the years 1953-56, the Stoa of Attalos was reconstructed to become a museum and in the same period the Byzantine church of Aghioi Apostoloi, built around A.D. 1000, was restored by the American School. Between 1972 and 1975, restoration and preservation work was carried out at the Hephaisteion; the area was cleared of the vegetation, and the roof of the temple was repaired in 1978 by the Archaeological Service.

Most of the work was confined to the upper, late strata which were preserved to a satisfactorily high level under the modern building, the basement of which was confined to the northernmost quarter of the trench. Just south of the basement, stratified levels of the Ottoman, Venetian, Frankish, and Byzantine levels were explored. The principal feature uncovered was the north-south road which runs through the area, preserved here to a level almost a meter higher than encountered anywhere else thus far. The uppermost surfaces were defined by late walls, made of large reused blocks, indicating that the street is some 2.60 meters wide as it passes through the area. The highest road surface was characterized by an open stone-built drain which runs down the middle of the street. The sides were built of reused blocks, several of marble, all showing signs of wear from considerable foot traffic


Зачем же с меня брать пример. Так - укажете?

Вы используете эту тактику. чтобы получить сведения, которые вам нужны?


.
>
> По научному - может быть. Но в нашем случае, если бы я
> настаивала на Вашем праве первой цитаты, то сослужила бы Вам
> плохую службу. Но если Вы настаиваете, то я больше щадить Вас
> не буду. :-))


Вы меня уже пугали. Как-то не заметила, чтобы вы меня когда-либо щадили. Всегда приходится отвечать на ваши несдержанные, мягко выражаясь, филиппики.
....
> >
> > Вовсе не зря. Агора совсем в другом месте-откуда туда
> > доставляли воду?
>
> Да что Вы! Все-таки поняли, где - Агора, а где - Акрополь. Не
> все еще потеряно, значит!

Откуда там воду брали???????????????????? Вы не ответили
>
> > Это вам слабо ответить?
>
> Нет, конечно. Но ученого учить, ведь - только портить? Разве
> там на сайте на сей счет ничего нет?.....

Ничего- я не гордая................

>
> Сообщение отредактировано (20-сен-04 17:27)

 
 Re: Вы обещали конкретные данные....
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   20-09-04 18:18

Хотя даже зачин - весьма интересен.

Думаю, в особенности - Al'у, Володе и Станиславу:

"Most of the work was confined to the upper, late strata which were preserved to a
satisfactorily high level under the modern building, the basement of which was confined to the
northernmost quarter of the trench. Just south of the basement, stratified levels of the
Ottoman, Venetian, Frankish, and Byzantine levels were explored.
The principal feature
uncovered was the north-south road which runs through the area, preserved here to a level
almost a meter higher than encountered anywhere else thus far. The uppermost surfaces were
defined by late walls, made of large reused blocks, indicating that the street is some 2.60
meters wide as it passes through the area. The highest road surface was characterized by an
open stone-built drain which runs down the middle of the street. The sides were built of reused
blocks, several of marble, all showing signs of wear from considerable foot traffic"

Гонтарь Написал:


> Зачем же с меня брать пример. Так - укажете?
>
> Вы используете эту тактику. чтобы получить сведения, которые
> вам нужны?

Нет, я использую эту тактику, чтобы вынудить оппонента узнать хоть что-то по оппонируемому вопросу.

> > По научному - может быть. Но в нашем случае, если бы я
> > настаивала на Вашем праве первой цитаты, то сослужила бы Вам
> > плохую службу. Но если Вы настаиваете, то я больше щадить Вас
> > не буду. :-))
>
> Вы меня уже пугали. Как-то не заметила, чтобы вы меня
> когда-либо щадили. Всегда приходится отвечать на ваши
> несдержанные, мягко выражаясь, филиппики.

А Вы сделайте над собой усилие - и не отвечайте. Меньше флуда будет.
> ....
> > >
> > > Вовсе не зря. Агора совсем в другом месте-откуда туда
> > > доставляли воду?
> >
> > Да что Вы! Все-таки поняли, где - Агора, а где - Акрополь.
> Не
> > все еще потеряно, значит!
>
> Откуда там воду брали???????????????????? Вы не ответили
> >
> > > Это вам слабо ответить?
> >
> > Нет, конечно. Но ученого учить, ведь - только портить? Разве
> > там на сайте на сей счет ничего нет?.....
>
> Ничего- я не гордая................

Зато я гордая. Взялись меня учить, где и какую брать информацию, продолжайте являть публике чудеса поиска ответов на вопросы.

Кстати - я просила конкретные разъснения чертежей, которые Вы нашли у Рокфеллера и которые отсутствовали у меня....
>

 
 Re: Не вижу ни одного постинга.
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   20-09-04 18:20

Вас кажется Валентина Ивановна зовут? (Если нет - прошу прощения)

Извините, но Вы мне надоели.

 
 Re: Фоменкистадор
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   20-09-04 18:23

Еще раз

 
 Re: Понятно,
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   20-09-04 18:24

дискуссию завершаем.

 
 а если не извиню?
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   20-09-04 18:26

что будете делать? А Вас, кажется, Марина?
Надеюсь, я Вас немного научила, как вести себя в приличном обществе?



 
 надеюсь
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   20-09-04 18:28

, что впредь будете выбирать выражения, когда заходите на Консилиум.

Я Вас проучила и впредь буду делать тоже самое...............

 
 я вам ничего не обещала
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   20-09-04 18:33

Ваша манера вести дискуссию слегка навязчива, вам не кажется?



Скушайте, чтобы не так кисло было

Неужели?

> "Most of the work was confined to the upper, late strata which
> were preserved to a
> satisfactorily high level under the modern building, the
> basement of which was confined to the
> northernmost quarter of the trench. Just south of the
> basement, stratified levels of the
> Ottoman, Venetian, Frankish, and Byzantine levels were
> explored.
The principal feature
> uncovered was the north-south road which runs through the
> area, preserved here to a level
> almost a meter higher than encountered anywhere else thus far.
> The uppermost surfaces were
> defined by late walls, made of large reused blocks, indicating
> that the street is some 2.60
> meters wide as it passes through the area. The highest road
> surface was characterized by an
> open stone-built drain which runs down the middle of the
> street. The sides were built of reused
> blocks, several of marble, all showing signs of wear from
> considerable foot traffic"
>
> Нет, я использую эту тактику, чтобы вынудить оппонента узнать
> хоть что-то по оппонируемому вопросу.

Хоть что-то не интересно, хоть что-то представляете всегда вы.....

> А Вы сделайте над собой усилие - и не отвечайте. Меньше флуда
> будет.

А я уже много раз это делала, вы только не замечаете...........

> Зато я гордая. Взялись меня учить, где и какую брать
> информацию, продолжайте являть публике чудеса поиска ответов на
> вопросы.

Ответов на мною поставленные вопросы? Thanks, я найду лучшее применение своему времени.

> Кстати - я просила конкретные разъснения чертежей, которые Вы
> нашли у Рокфеллера и которые отсутствовали у меня....


Сами ищите..................

 
 Re: Дело Ваше
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   20-09-04 18:37

Для особо непонятливых

 
 Re: надеюсь
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   20-09-04 18:38

Гонтарь Написал:

> Я Вас проучила и впредь буду делать тоже самое...............

 
 для особо непонятливых
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   20-09-04 18:40

учитесь себя вести прилично в обществе....., если вы в нем присутствуете время от времени.

Я предпочитаю хороший тон.
Вы, уважаемая, не комильфо

 
 Re: надеюсь
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   20-09-04 18:41

съешьте лимон, чтобы не так кисло было.

 
 Re: для особо непонятливых
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   20-09-04 18:47

И Вам - счастливо оставаться!

 
 Re: я вам ничего не обещала
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   20-09-04 18:49

Гонтарь Написал:

> Ваша манера вести дискуссию слегка навязчива, вам не кажется?
>
Ну что ж поделать, если навязавший ее никак не отстанет....

 
 Re: Скажите ,Фоменкистадор , а для Вас новое то , что..
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   20-09-04 18:53

AL Написал:

> В не столь далёком прошлом , после занятия османами Афин город
> долгое время не имел градоначальника , а руководили городом два
> деятеля. Первый олицетворял военно-полицейскую власть -
> начальник гарнизона Акрополя , Второй - хозяйственный
> руководитель - " Субаши". В переводе - Начальник (
> Распорядитель) воды.
> Впрочем , Афины и в последующем не получили градоначальника от
> султана или наместника Мореи , а находились в ведении ..
> помните кого ???

Не помню. Сделайте одолжение - напомните.

И все остальное - прокомментируйте.

 
 Re: Зачем загоняли водопровод под землю
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   20-09-04 21:29

В период, которому приписывается строительство афинского водопровода, - было тепло. Т.е. было тепло с -500 года по 500 год - как сейчас, на рубеже 20-21 веков.
Похолодание было в 6-9 веках и позже века с 14-го - это по данным неоднократно обсужденных на форуме гляциологических измерений, имеющихся в виде статьи Чумичева
http://newchrono.ru/frame1/Publ/CLIMATE.htm

 
 Re: Зачем загоняли водопровод под землю
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   21-09-04 04:03

Очень просто - они делают выемку. Иногда даже и не труба идет, а просто облицованная канава, зарешеченная сверху. Не вполне чистый воздух, но не хуже, чем у нас, когда идешь по городскому тротуару.

 
 Re: Зачем загоняли водопровод под землю
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   21-09-04 13:19

ну и, если его соорудили в 5 веке, то использовали в 6-9 веке?
Когда было холодно? в 10 веке был климатический оптимум

 
 Re: Зачем загоняли водопровод под землю
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   21-09-04 23:02

Еще круче, на метре 1.5(мин)-2 чентиметра, а то какашки...

 
 Re: Зачем загоняли водопровод под землю
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   21-09-04 23:13

Но Вы же видели. Моя датировка - не ранее 6 века нашей эры. Я о климате не задумывался, но похолодание 6-9 веков тоже согласуется с климатической оценкой.

Кстати, о понятиях. 10 век - не климатический оптимум, а климатический максимум.

 
 Re: Зачем загоняли водопровод под землю
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   22-09-04 03:46

Мысль понятна, но на практике я не замечал каких-то особо крутых уклонов... Ну, кроме как на склонах сопок. Сток, наверное, может временно запруживаться, но новым мощным потоком эту плотину все равно смоет! Кстати, в этом преимущество канавы перед трубой!

 
 одно другому не противоречит
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   22-09-04 13:35

optimum:
optimum наиболее благоприятные условия
optimum оптимальные условия
optimum оптимальный
optimum оптимальный режим
optimum оптимум

maximum:
maximum высшая степень
maximum максимальное значение
maximum максимальное количество
maximum максимальный
maximum максимум, максимальное значение, высшая степень
maximum (pl ima) максимум; максимальное значение; высшая
степень
maximum максимум
maximum наибольший

 
 Re: одно другому не противоречит
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 13:48

А вам не кажется. что оптимумом может быть, в частности, и минимум?

Или у вас приступ новохронологического мышления?

 
 Re: одно другому не противоречит
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   22-09-04 15:26

Re: Зачем загоняли водопровод под землю
Автор: Гонтарь
Дата: 21-сен-04 13:19

ну и, если его соорудили в 5 веке, то использовали в 6-9 веке?
Когда было холодно? в 10 веке был климатический оптимум



Вот постинг, который обсуждался.
Мне не кажется в данном конкретном случае. А вообще (на отвлеченные темы) я не рассуждала

 
 Re: одно другому не противоречит
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 17:14

Конечно, конечно. Вы просто применили неправильный термин. И не приняли поправку Покровского.

 
 Re: одно другому не противоречит
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   22-09-04 17:17

считайте как хотите.

 
 Ух , какие мы .. Высокоуровневые . . А "О комчванстве" перечитать ???
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   22-09-04 19:26

"Комчванство это , батенька , иско"енять надо"

В.И.Ленин

 
 Комментирую : Субаши - это типа , начальник Мосводоканала
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   22-09-04 19:57

То есть начальник организации , распределяющей воду , обслуживающую водопровод и канализацию.

С 17 века Афины находились в ведении ... султанского Гарема. Конкретно - в ведении "Хранителя райских ворот". Халкидскому Паше , осуществлявшему военно-политическое и административно-хозяйственное управление Грецией вступать в Афины было запрещено.
Довольно большое значение имели решения старейшин трёх общин , проживавших вблизи Акрополя : Турецкой , Албанской и Греческой. Так сказать , среди османской деспотии был оазис демократии. Был воинский начальник - дисдар , хозяйственный - субаши , но было и городское собрание ( а также , так сказать , районные собрания , или собрания по "филам" - турецкой , албанской , греческой - фил). То есть был "ареопаг" - совет старейшин. Это Вам ничего не напоминает ????? А где-то далеко - бог или наместник бога - султан турецкий ( царь персидский , цезарь римский , царь македонский) , ась ????
Да , Гарем размещался в Эрехтейоне. ( интересно , как это название произносилось : эрех или эрекс ( эрекц) ... йон ??)
Да , решения Совета старейшин утверждались прямо в Стамбуле , минуя Халкидского Пашу. Оттуда же , опять таки мимо Халкидского Паши Совет старейшин получал политико-хозяйственные указания.

Ещё посмотрел , как в начале правления этого молодого Виттельсбаха в Афинах и окрестностях снесли начисто все , что не попадало под его личное определение античности. В том числе аж 92 древних византийских храма. На расчищенном месте он немножко построил несколько сооружений что-то типа "а-ля античность" ( возможно , принимаемое ныне за оригиналы). На большее не хватило денег. Сидел , бедняга , на субсидиях европейских государств. Они (ресурсодатели) "не одобрили" его мальчишеское увлечение "возобновить античные Афины".

Да , небольшой вопрос. Нашел , но хотел бы знать Ваше филоэллинское мнение . Когда было начато и когда окончено строительство храма Зевса-Юпитера в Афинах ?????

 
 Re: Комментирую : Субаши - это типа , начальник Мосводоканала
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   23-09-04 00:46

AL Написал:

> То есть начальник организации , распределяющей воду ,
> обслуживающую водопровод и канализацию.
>
> .... Это
> Вам ничего не напоминает ????? А где-то далеко - бог или
> наместник бога - султан турецкий ( царь персидский , цезарь
> римский , царь македонский) , ась ????

Нет, ничего это мне не напоминает.... Хотя, понятно, что это напоминает Вам. Или - очень хочется, чтобы напоминало.... При таком большом желании можно любую гос- или "парламентскую" структуру "вывести" из греческих систем государственного управления. Выбор возможных вариантов - очень небольшой...

> Да , Гарем размещался в Эрехтейоне. ( интересно , как это
> название произносилось : эрех или эрекс ( эрекц) ... йон ??)

Я об этом уже писала.

> Да , решения Совета старейшин утверждались прямо в Стамбуле ,
> минуя Халкидского Пашу. Оттуда же , опять таки мимо Халкидского
> Паши Совет старейшин получал политико-хозяйственные указания.
>
Очень интересно. А система водоснабжения античных афин здесь при чем?

> Ещё посмотрел , как в начале правления этого молодого
> Виттельсбаха в Афинах и окрестностях снесли начисто все , что
> не попадало под его личное определение античности. В том числе
> аж 92 древних византийских храма. На расчищенном месте он
> немножко построил несколько сооружений что-то типа "а-ля
> античность" ( возможно , принимаемое ныне за оригиналы). На
> большее не хватило денег. Сидел , бедняга , на субсидиях
> европейских государств. Они (ресурсодатели) "не одобрили" его
> мальчишеское увлечение "возобновить античные Афины".

Это Ваши интерпретации. Я имею в виду - тон, а не фактический материал. Да, сегодня специалисты сильно сетуют, что на Акрополе было снесено букально все, что не являлось античным. В том числе - и франкские и османские сооружения. Сегодня бы так не поступили.
Принимать немецкие строительные изыски на тему античности за настоящие античные оригиналы - в принципе невозможно. Так что эти Ваши домыслы обсуждению не подлежат.

> Да , небольшой вопрос. Нашел , но хотел бы знать Ваше
> филоэллинское мнение . Когда было начато и когда окончено
> строительство храма Зевса-Юпитера в Афинах ?????

Да я то свое филлэлинское мнение до Вас с удовольствием донесу, но не могли бы все-таки ссылки давать? Что и где Вы нашли?

А храм Зевса Олимпийского - это времена Адриана. Римского императора. Хотя начат он был еще в дорическом ордере при Писистрате. Закончен не был, а заготовленные для него материалы были использованы для строительства городской стены. 5 века до н.э. (Кстати - в теже времена, что и обсуждаемый так подробно Pisistratean, то бишь - система водоснабжения Афин). Возобновлялся уже в коринфском ордере в 170-х годах до н.э. сирийским царем Антиохом IV Эпифаном. Но тоже не был завершен. Несколько его колонн были увезены Суллой после разгрома афин в Рим - украсили Капитолий. А вот Адриан уже строительство храма и завершил. В131-132 гг н.э. Из 104 колонн этого храма до сегодняшнего дня дожили лишь 15....

 
 Re: Зачем загоняли водопровод под землю
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   23-09-04 01:19

1.5% не практика, а теория.На практике всегда найдутся причины уменьшить уклон.Так вот последствия - дурнопахнущие, бывало.

 
 Re: Зачем загоняли водопровод под землю
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   23-09-04 01:25

Я вообще не о сопках, о канализации внутри здания.Вне здания, как правило больше свободы, и любой сантехник меньше 2% уклона хрен вам подпишет.

 
 Re: Зачем загоняли водопровод под землю
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   23-09-04 02:54

Принимаю

 
 Re: Зачем загоняли водопровод под землю
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   23-09-04 07:59

Саша, Вы хотите сказать, что канализация заглубляется на 1.5 см на каждые 100 см?

А на 1 км на 15 м?

 
 Вот и я про тоже. Без малого - 700 лет в Афинах храм строили !!!
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   23-09-04 18:51

И как только строительные чертежи сохранялись.Наверное , на золотой пластине были вырезаны :))
И к великой расчистке 1834-1835 г.г. А Византийские храмы то за что снесли ??? Не тянули на "древность" али по баварскому котолическому злобству ??? 92 храма ( храмика и церквушек) - как ..... как сталинский план реконструкции Москвы.

 
 Re: Вот и я про тоже. Без малого - 700 лет в Афинах храм строили !!!
Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Дата:   23-09-04 19:21

AL Написал:

> И как только строительные чертежи сохранялись.Наверное , на
> золотой пластине были вырезаны :))

Ну и что? Его же не строили - а начинали строить.... Материалы заготавливали...
Кельнский собор тоже строили 800 лет. Стоял без одной башни аж до середины 19 века - и ничего. А чертежи... Так по Вашему без чертежей и строить ничего не могли? Ошибаетесь...

> И к великой расчистке 1834-1835 г.г. А Византийские храмы то
> за что снесли ??? Не тянули на "древность" али по баварскому
> котолическому злобству ??? 92 храма ( храмика и церквушек) -
> как ..... как сталинский план реконструкции Москвы.

Вы научитесь ссылки давать на то, что цитируете?

Про то, почему византийские храмы снесли - промолчу, пока не сошлетесь, как положено на источник.

Пока посоветую только поинтересоваться - сколько церквей снесли как раз по тому самому Сталинскому плану в Москве, а сколько в эти же годы - в Суздали.

Опасное это дело - столицей быть. Я ж Вам говорила (цитировала), что реально этими самыми немцами разрабатывался план строительства резиденции Оттоновой на самом Акрополе. Со сносом всего того, что при этом мешало - вплоть до античных построек. Случай спас, можно сказать.

если еще хотите анлогий - то вспомните Баженова с его планами строительства дворца для Екатерины в стенах московского Кремля - ни одного из храмов на Соборной площади не должно было остаться!

Этот список можно продолжить.

Так что особенно не удивляйтесь "варварству" наших не очень далеких предков. Эстетические пристрастия меняются очень быстро....

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org