§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 игра в римский склад (Хену, Чудаку и само собой Леониду)
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   17-09-04 17:28

Ветка разрослась.

>> Поэтому, меняю способ и предлагаю простую игру : как раздать
>> 25000 мешков с зерном 5000 легионерам. Ну или проще, как
>> раздать 25 яблок 5-ти легионерам.
>
> Я все еще не понимаю- в чем тут проблема?

> Кладовщик не сможет узнать, сколько выдать каждому солдату?
Первая проблема есть.
И это хорошо.
Вы хоть понимаете что взять и поделить ( по Шариковски) не получится.

Вот как решается эта проблема сейчас. В простейшем виде (например зарплату выдают) с помощью ведомости. Ведомость составляет распорядитель и передает кладовщику. Каждый легионер подходит, расписывается в ведомости, получает свои яблоки.
Заполненную ведомость кладовщик подом представит распределителю для проверки, что все распределено честно.

А как было в древнем Риме ? Идеи.

Проблем номер два: как распорядителю узнать что на каждого легионера приходится по пять яблок? Может все сгнило или неурожай. Нельзя ведь легионерам давать яблоки которых нет – голодными останутся и обидятся.

Ну проиграть пока хватит и этих.

 
 Re: игра в римский склад (Хену, Чудаку и само собой Леониду)
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   17-09-04 18:43

d-te Написал:
> > Кладовщик не сможет узнать, сколько выдать каждому солдату?
> Первая проблема есть.
> И это хорошо.
> Вы хоть понимаете что взять и поделить ( по Шариковски) не
> получится.

Проблема-то в чем? В неумении делить?

> Вот как решается эта проблема сейчас. В простейшем виде
> (например зарплату выдают) с помощью ведомости. Ведомость
> составляет распорядитель и передает кладовщику. Каждый
> легионер подходит, расписывается в ведомости, получает свои
> яблоки.
> Заполненную ведомость кладовщик подом представит распределителю
> для проверки, что все распределено честно.
> А как было в древнем Риме ? Идеи.

Да очень просто. На складе 100 яблок. Легионеров 5. Тот, кто решил премировать легионеров яблоками узнает, сколько яблок на складе. Решает выдать по пять. Посылает солдат на склад, они берут по 5 яблок. Где проблема?

Проблема номер два тоже не выглядит как проблема.

Тем более, что чаще всего вопрос решался не делением, а умножением и сложением. Но до постановки этой проблемы вам еще далеко :).

 
 Re: игра в римский склад (Хену, Чудаку и само собой Леониду)
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   17-09-04 19:20


> > Вы хоть понимаете что взять и поделить ( по Шариковски) не
> > получится.
>
> Проблема-то в чем? В неумении делить?

В учете и контроле.
Иначе бардак и нехватка.
У Толстого когда Наполеон взял Москву захваченное продовольствие поделили по шариковски, без учета и контроля. Как результат в последствии нехватка и вынужденный уход.


> > Вот как решается эта проблема сейчас. В простейшем виде
> > (например зарплату выдают) с помощью ведомости. Ведомость
> > составляет распорядитель и передает кладовщику. Каждый
> > легионер подходит, расписывается в ведомости, получает свои
> > яблоки.
> > Заполненную ведомость кладовщик подом представит
> распределителю
> > для проверки, что все распределено честно.
> > А как было в древнем Риме ? Идеи.
>
> Да очень просто. На складе 100 яблок. Легионеров 5. Тот, кто
> решил премировать легионеров яблоками узнает, сколько яблок на
> складе. Решает выдать по пять. Посылает солдат на склад, они
> берут по 5 яблок. Где проблема?

Организация профицита( резервирование) проблему не решит. Что делать с оставшимися 75 яблоками. Пройдет слух что легионерам недоплачивают. Будет еще хуже если легионеры прознают что оставшиеся яблоки сгнили или уворованы кладовщиками.
Так что не быть Вам цезарем.

Теперь возражение чисто учетное: Как сделать так чтобы легионер похитрее не получил яблоки дважды?


Кто следующий?

 
 Без меня.
Автор: Леонид (---.ym.rnc.net.cable.rogers.com)
Дата:   18-09-04 02:57

Был вопрос о возможности -- невозможности вычислений с римскими цифрами.

Какое к этому имеет отношение сочинение сценок "легионеры и кладовщик на складе" мне непонятно. Искать проблемы там где их нет -- занятие достойное НХ-логов. Я в этом не участвую.

Леонид.

 
 Re: кто из традиционалистов возмется помочь древнему риму?
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   18-09-04 13:22

Оценивал как 10:90 что кто-нибудь согласится.

> Был вопрос о возможности -- невозможности вычислений с римскими
> цифрами.

Вопрос праздный. Ими в нашем понимании никто не вычислял. В лучшем случае ими нумеровались ряды(лунки) абака.

> Какое к этому имеет отношение сочинение сценок "легионеры и
> кладовщик на складе" мне непонятно. Искать проблемы там где их
> нет -- занятие достойное НХ-логов. Я в этом не участвую.

Вы пишите:
> Так и запишем деление яблок в древнем Риме было невозможно.
> Вам самому не смешно?

Не смешно.
я показываю что разделить продовольствие между римскими гражданами было невозможно. Яблоки - всего лишь упрощение задачи.

Эх, ни кто из традиционалистов не берется помочь древнему риму в разрешении исторических противоречий.

 
 Re: игра в римский склад (Хену, Чудаку и само собой Леониду)
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   18-09-04 13:34

d-te Написал:
> > > Вы хоть понимаете что взять и поделить ( по Шариковски) не
> > > получится.
> > Проблема-то в чем? В неумении делить?
> В учете и контроле.
> Иначе бардак и нехватка.
> У Толстого когда Наполеон взял Москву захваченное
> продовольствие поделили по шариковски, без учета и контроля.
> Как результат в последствии нехватка и вынужденный уход.

А, ясно, у Наполеона бумаги не было. Вот оно что оказывается. :)
Несерьезно вы как-то...

> > Да очень просто. На складе 100 яблок. Легионеров 5. Тот, кто
> > решил премировать легионеров яблоками узнает, сколько яблок
> на
> > складе. Решает выдать по пять. Посылает солдат на склад, они
> > берут по 5 яблок. Где проблема?
> Организация профицита( резервирование) проблему не решит. Что
> делать с оставшимися 75 яблоками. Пройдет слух что легионерам
> недоплачивают. Будет еще хуже если легионеры прознают что
> оставшиеся яблоки сгнили или уворованы кладовщиками.
> Так что не быть Вам цезарем.

Я и не стремлюсь. Только скажите, как по вашему оплачивался труд легионера? Что-то мне подсказывает, что у вас какой-то особенный взляд на это.

> Теперь возражение чисто учетное: Как сделать так чтобы легионер
> похитрее не получил яблоки дважды?

Кто не успел, тот опоздал.

Что-то проблемы я не вижу пока.

 
 Re: кто из традиционалистов возмется помочь древнему риму?
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   18-09-04 13:35

d-te Написал:
> я показываю что разделить продовольствие между римскими

Где?

 
 Re: игра в римский склад (Хену, Чудаку и само собой Леониду)
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   18-09-04 14:58

Чудак Написал:

> d-te Написал:
> > > > Вы хоть понимаете что взять и поделить ( по Шариковски)
> не
> > > > получится.
> > > Проблема-то в чем? В неумении делить?
> > В учете и контроле.
> > Иначе бардак и нехватка.
> > У Толстого когда Наполеон взял Москву захваченное
> > продовольствие поделили по шариковски, без учета и контроля.
> > Как результат в последствии нехватка и вынужденный уход.
>
> А, ясно, у Наполеона бумаги не было. Вот оно что оказывается.
> :)
> Несерьезно вы как-то...

У Наполеона не было учета трофейного продовольствия.
К весне так и получилось: кто не успел, тот опоздал.
Результатом анархия, вынужденный уход, поражение.


> > > Да очень просто. На складе 100 яблок. Легионеров 5. Тот,
> кто
> > > решил премировать легионеров яблоками узнает, сколько яблок
> > на
> > > складе. Решает выдать по пять. Посылает солдат на склад,
> они
> > > берут по 5 яблок. Где проблема?
> > Организация профицита( резервирование) проблему не решит.
> Что
> > делать с оставшимися 75 яблоками. Пройдет слух что легионерам
> > недоплачивают. Будет еще хуже если легионеры прознают что
> > оставшиеся яблоки сгнили или уворованы кладовщиками.
> > Так что не быть Вам цезарем.
>
> Я и не стремлюсь. Только скажите, как по вашему оплачивался
> труд легионера? Что-то мне подсказывает, что у вас какой-то
> особенный взляд на это.

Это не зарплата, а причитающаяся доля. И это не у меня у ТИ.
На распределение добычи или хлеба между гражданами рима.

Изначальный вопрос : как делили в древнем Риме - я перевел в прикладную плоскость.

> > Теперь возражение чисто учетное: Как сделать так чтобы
> легионер
> > похитрее не получил яблоки дважды?
>
> Кто не успел, тот опоздал.

Те один легионер приходит за своими яблоками, а их уже нет. Другие получили.
Ходынский синдром получится в следующий раз. Легионеры рванут к раздаче, чем раньше тем лучше. Если склад не разграбят, то друг друга передавят - это точно.

> Что-то проблемы я не вижу пока.
А увидите ли вы проблему, если вашу зарплату кто-нибудь другой получит ?

 
 Re: кто из традиционалистов возмется помочь древнему риму?
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   18-09-04 15:05

Чудак Написал:
> d-te Написал:
> > я показываю что разделить продовольствие между римскими гражданами было невозможно
> Где?

Ну хорошо, я не могу делать всеобщие заявления о невозможности.

Но заявить о историческом противоречии я могу.
А после этой ветки я смогу сказать о не разрешаемом историческом противоречии:-), но только, конечно, если мы решения не найдем.

А если вдруг найдем - противоречие снимется. Но с такими оппонентами у ТИ дело плохо.

 
 Re: игра в римский склад (Хену, Чудаку и само собой Леониду)
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   18-09-04 15:42

d-te Написал:
> У Наполеона не было учета трофейного продовольствия.
> К весне так и получилось: кто не успел, тот опоздал.
> Результатом анархия, вынужденный уход, поражение.

Т.е. вы всерьез считаете, что причиной ухода Наполеона были проблемы с дележкой продовольствия? Т.е. если бы Наполеон организовал выдачу ЗАХВАЧЕННОГО (вопрос: когда?) продовольствия по карточкам у него не было бы причин уходить из Москвы?

> > Я и не стремлюсь. Только скажите, как по вашему оплачивался
> > труд легионера? Что-то мне подсказывает, что у вас какой-то
> > особенный взляд на это.
> Это не зарплата, а причитающаяся доля. И это не у меня у ТИ.
> На распределение добычи или хлеба между гражданами рима.

Может вы тогда расскажете, как кормят бездомных и бедных бесплатными обедами в новое время? И как они (благотворители) сейчас решают указанные вами "проблемы"?

> Изначальный вопрос : как делили в древнем Риме - я перевел в
> прикладную плоскость.

Проблемы от этого не появилось.

> > > Теперь возражение чисто учетное: Как сделать так чтобы
> > легионер
> > > похитрее не получил яблоки дважды?
> > Кто не успел, тот опоздал.
> Те один легионер приходит за своими яблоками, а их уже нет.
> Другие получили.

Я же вам сразу сказал - приведите условия задачи. Вы беретесь решать задачи, а ставить их не умеете. Я вам привел конкретную ситуацию - прочитайте ее внимательно. Никаких проблем там нет.

Если вас интересуют другие условия - приведите их.

> Ходынский синдром получится в следующий раз. Легионеры рванут
> к раздаче, чем раньше тем лучше. Если склад не разграбят, то
> друг друга передавят - это точно.

У вас легионеры стадо баранов или войско? Склад охраняется или нет? А как вы думаете, что будет им за такой бунт?

И все-таки, как платилось жалование легионерам? Вы ведь не знаете. И даже не хотите предположить никакую гипотетическую картину на этот счет. Хотя история хрнить примеры подобной выплаты жалования и в новое время. Но сопоставлять разные сведения не в харктере НХ.

> > Что-то проблемы я не вижу пока.
> А увидите ли вы проблему, если вашу зарплату кто-нибудь другой
> получит ?

Как же он ее получит?
Еще прошу. Мне просто обидно, что никто, ни Покровский, ни Володя Д, ни дист, ни сезам, теперь вот Бледный лис добавился, не хочет напрячь извилины. Каждый взял одно направление - как вы сейчас - есть проблема и все. Никакие факты, никакие доводы не могут сбить с этого поти. Хоть вы меня не разочаровывайте.

Подумайте неного. Так хочется оказаться в компании умных людей :))

Перед вами ВОЙСКО. Вам надо раздать жалование.
Солдатам по 10 монет. Десятникам по 15. Сотникам по 30. Тысячникам по 50. Все как всегда.

Что вы сделаете в этой ситуации? Точнее, подумайте, как это можно сделать. Потому что вы бы стали составлять ведомость на все войско, построили бы его в одну большую очередь и раздавали бы монеты каждому по списку. Но вы попробуйте сойти с колеи. Может хоть у вас получится.

 
 Re: кто из традиционалистов возмется помочь древнему риму?
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   18-09-04 15:44

Где противоречие? Вы хотя бы логическую цепочку, приводящую к противоречию, привели бы. Чисто для приличия.

А то декларации одни - я не могу представить себе как это было, значит этого не было. Смею вас заверить, вы не оригинальны.

 
 Re: уже что-то
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   18-09-04 17:14

Чудак Написал:

> d-te Написал:
> > У Наполеона не было учета трофейного продовольствия.
> > К весне так и получилось: кто не успел, тот опоздал.
> > Результатом анархия, вынужденный уход, поражение.
>
> Т.е. вы всерьез считаете, что причиной ухода Наполеона были

Это не я. Это Толстой.
Я лишь показываю что без организованного снабжения дело будет плохо.

> > На распределение добычи или хлеба между гражданами рима.
>
> Может вы тогда расскажете, как кормят бездомных и бедных
> бесплатными обедами в новое время? И как они (благотворители)
> сейчас решают указанные вами "проблемы"?

Ну уже что-то.
В принципе количество "обслуживаемых" такими организациями как Армия Спасения покрывает количество легионеров, поэтому придется разбирать.
Во всех благотворительных организациях такого типа существует бухгалтерский учет, который ведется строжайшим образом. Связано это с частым злоупотреблением этим типом организации, отмыванием денег и уклонением от налогов.
И именно в силу этого они ведут регистрацию тех кому они предоставляют благотворительность.

Поэтому ваше новое время надо трактовать как век так 19-й.
Тогда было два подхода: талонный, когда бедный получал право на, допустим, теплую вещь или некоторое количество угля. Смею вас заверить что благотворитель посылал его на "склад" c неким аналогом "талона". Второй подход связан с раздачей разовых услуг общественная столовая, ночлежка.

{только сейчас просек еще одну проблему - билеты на бесплатные древнеримские зрелища - ведь на всех не хватит:), польза от нашей дискуссии есть.}

При втором подходе в бухгалтерских транзакциях конкретные нищие не участвуют. Затраты списываются на конкретную акцию(столовая).

Бестолонная раздача вещей вещь редкая, ибо кончается ходынками, в лучшем случае большими очередями, с заниманием ночью, с продажей мест в очереди.

Но при благотворительности второго подхода у организации всегда есть возможность закончить акцию по причине - кончилось все. Это благотворительность, а не заслуженная или заработанная доля.


А вот легионерам не дать их долю добычи нельзя.

> > Изначальный вопрос : как делили в древнем Риме - я перевел в
> > прикладную плоскость.
>
> Проблемы от этого не появилось.

Появляются :-)


> > > > Теперь возражение чисто учетное: Как сделать так чтобы
> > > легионер
> > > > похитрее не получил яблоки дважды?
> > > Кто не успел, тот опоздал.
> > Те один легионер приходит за своими яблоками, а их уже нет.
> > Другие получили.
>
> Я же вам сразу сказал - приведите условия задачи. Вы беретесь
> решать задачи, а ставить их не умеете. Я вам привел конкретную
> ситуацию - прочитайте ее внимательно. Никаких проблем там нет.

Условие задачи простое: воспроизвести древнеримское деление.
Ну вот например люди воспроизводят древнеримские метательные машины, без проекта просто воспроизводят

Вот и нам надо воспроизвести деление неожиданно пришедшей добычи в Рим. Воссоздать хозяйскую службу и принципы ее работы, так сказать. Я начал со складского хозяйства.

> Если вас интересуют другие условия - приведите их.


> > Ходынский синдром получится в следующий раз. Легионеры
> рванут
> > к раздаче, чем раньше тем лучше. Если склад не разграбят, то
> > друг друга передавят - это точно.
>
> У вас легионеры стадо баранов или войско? Склад охраняется или
> нет? А как вы думаете, что будет им за такой бунт?

Симпатии тех кто охраняет будут на стороне тех с кем поступили несправедливо - недодали. Задача государства не подавлять бунты, а их не допускать.
Я ведь специально взял легионеров - которым не дать долю нельзя.
( чувствовал что традиционалисты попытаются их надуть :-)

> И все-таки, как платилось жалование легионерам? Вы ведь не
> знаете. И даже не хотите предположить никакую гипотетическую
> картину на этот счет. Хотя история хранить примеры подобной
> выплаты жалования и в новое время. Но сопоставлять разные
> сведения не в характере НХ.

В жаловании нет складского хозяйства.
И это другая история.


> > > Что-то проблемы я не вижу пока.
> > А увидите ли вы проблему, если вашу зарплату кто-нибудь
> другой
> > получит ?
>
> Как же он ее получит?

Ну ведь ведомости нет. Получил раз. Потом подхожу к окошку еще раз. А вам не достанется.


> Еще прошу. Мне просто обидно, что никто, ни Покровский, ни
> Володя Д, ни дист, ни сезам, теперь вот Бледный лис добавился,
> не хочет напрячь извилины. Каждый взял одно направление - как
> вы сейчас - есть проблема и все. Никакие факты, никакие доводы
> не могут сбить с этого поти. Хоть вы меня не разочаровывайте.
>
> Подумайте неного. Так хочется оказаться в компании умных людей
> :))
>
> Перед вами ВОЙСКО. Вам надо раздать жалование.
> Солдатам по 10 монет. Десятникам по 15. Сотникам по 30.
> Тысячникам по 50. Все как всегда.
>
> Что вы сделаете в этой ситуации? Точнее, подумайте, как это
> можно сделать. Потому что вы бы стали составлять ведомость на
> все войско, построили бы его в одну большую очередь и раздавали
> бы монеты каждому по списку. Но вы попробуйте сойти с колеи.
> Может хоть у вас получится.

Эмоционально Вы выступили убедительно.
Тут склада нет и работает иерархия. И сумма распределяется по иерархии без всяких проблем. Тысячник делит между сотниками, сотники между своими подчиненными десятниками. Но это не наша задача. Кстати и тут есть свои ограничения на управляемость иерархической структуры. ( запрос зарплаты поток управления, запрата поток данных - на каждом уровне флуктуационные воздействия, ну например превысил численность, запросил больше и тд ). Все это говорит о том что численность монгол 30 тыс превышать не могла(помните?), а римские легионы надуты чрезвычайно.

Но лучше про деление добычи и древнеримский склад.

 
 Re: кто из традиционалистов возмется помочь древнему риму?
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   18-09-04 17:21

Чудак Написал:

> Где противоречие? Вы хотя бы логическую цепочку, приводящую к
> противоречию, привели бы. Чисто для приличия.

Ну было так:
Уровень производимых операций не соответствует уровню инструментария. Это про римские цифры. Я убрал это противоречие, потому что операции римскими цифрами не производились.

Теперь это так:
Уровень производимых материальных операций не соответствует уровню развития бухгалтерского учета, в частности складского хозяйства.

 
 Re: уже что-то
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   18-09-04 17:42

d-te Написал:
> Чудак Написал:
> > d-te Написал:
> > > У Наполеона не было учета трофейного продовольствия.
> > > К весне так и получилось: кто не успел, тот опоздал.
> > > Результатом анархия, вынужденный уход, поражение.
> > Т.е. вы всерьез считаете, что причиной ухода Наполеона были
> Это не я. Это Толстой.
> Я лишь показываю что без организованного снабжения дело будет
> плохо.

Т.е. считате так же. Еще раз повторяю свой вопрос (см. в предыдущем сообщении).
Жду ответа.

> > > На распределение добычи или хлеба между гражданами рима.
> > Может вы тогда расскажете, как кормят бездомных и бедных
> > бесплатными обедами в новое время? И как они (благотворители)
> > сейчас решают указанные вами "проблемы"?
> Ну уже что-то.
> В принципе количество "обслуживаемых" такими организациями как

Бла-бла-бла.
Повторяю вопрос:
Как они предоставляют бесплатные обеды всем желающим?

> > Проблемы от этого не появилось.
> Появляются :-)

Пустая декларация.

> > решать задачи, а ставить их не умеете. Я вам привел
> конкретную
> > ситуацию - прочитайте ее внимательно. Никаких проблем там
> нет.
> Условие задачи простое: воспроизвести древнеримское деление.

Вы что, ...? Поделить не можете?

> Вот и нам надо воспроизвести деление неожиданно пришедшей
> добычи в Рим. Воссоздать хозяйскую службу и принципы ее работы,
> так сказать. Я начал со складского хозяйства.

Назовите срок постановки условий задачи - я подойду сразу тогда. А то ждать как-то...

> > У вас легионеры стадо баранов или войско? Склад охраняется
> или
> > нет? А как вы думаете, что будет им за такой бунт?
> Симпатии тех кто охраняет будут на стороне тех с кем поступили
> несправедливо - недодали. Задача государства не подавлять

Охраняющим-то дали. Или вы теперь шртейкбрехерство отрицать будете? Расстрелы рабочих? Подавление крестъянских бунтов? Разгон демонстраций? Давайте, не стесняйтесь. Еще чего-нибудь придумаем.

> бунты, а их не допускать.

А кто ж их допускает? Вы ж не показали, что при раздаче жалования какие-то проблемы возникают. Всем все дали, все довольны, бунта нет.

> > И все-таки, как платилось жалование легионерам? Вы ведь не
> > знаете. И даже не хотите предположить никакую гипотетическую
> > картину на этот счет. Хотя история хранить примеры подобной
> > выплаты жалования и в новое время. Но сопоставлять разные
> > сведения не в характере НХ.
> В жаловании нет складского хозяйства.
> И это другая история.

Т.е. деньги нигде не хранят? Лежат себе грудой на солнышке.
Объясните, чем выдача денег отличается от выдачи яблок. Ну пожалуйста!

> > Как же он ее получит?
> Ну ведь ведомости нет. Получил раз. Потом подхожу к окошку еще
> раз. А вам не достанется.

Кто ж вам даст второй-то раз?

> > Перед вами ВОЙСКО. Вам надо раздать жалование.
> > Солдатам по 10 монет. Десятникам по 15. Сотникам по 30.
> > Тысячникам по 50. Все как всегда.
> Эмоционально Вы выступили убедительно.
> Тут склада нет и работает иерархия. И сумма распределяется по

Как это склада нет? Куда вы его дели? Сожгли?
А что, иерархия возможна только при раздаче денег? Это какое-то новое свойство денег, о котором ничего даже Карл Маркс не слыхивал?

> и тд ). Все это говорит о том что численность монгол 30 тыс
> превышать не могла(помните?), а римские легионы надуты
> чрезвычайно.

Скажите, жалование раздавали сразу всему римскому войску или как-то не в раз? Ну там один легион в Италии, другой в Сирии...

> Но лучше про деление добычи и древнеримский склад.

Я вам рассказал. В точности про деление добычи, в точности про склад. Замените деньги на яблоки или мешки с пшеницей - все будет в точности тоже самое.

Если вам до сих пор не понятно, я бессилен. Проблема вами не обрисована и я не могу понять, чего вы не понимаете.

Вот интересно, в настоящее время, вся дивизия получает обмундирование на одном складе (в смысле каждый солдат приходит и ему лично дают) или как-то это по другому организовано?

 
 Re: кто из традиционалистов возмется помочь древнему риму?
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   18-09-04 17:44

d-te Написал:
> Чудак Написал:
> Уровень производимых операций не соответствует уровню
> инструментария. Это про римские цифры. Я убрал это
> противоречие, потому что операции римскими цифрами не
> производились.

Вот как раз ВЫВОД о несоответствии-то и не доказан.
Т.е. нет логической цепочки, доказывающей декларированное вами противоречие.

> Уровень производимых материальных операций не соответствует
> уровню развития бухгалтерского учета, в частности складского
> хозяйства.

Вот как раз ВЫВОД о несоответствии-то и не доказан.
Т.е. нет логической цепочки, доказывающей декларированное вами противоречие.

 
 Re: уже что-то
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   18-09-04 18:26


> Т.е. считате так же. Еще раз повторяю свой вопрос (см. в
> предыдущем сообщении).
> Жду ответа.

какой? там их много.

> Повторяю вопрос:
> Как они предоставляют бесплатные обеды всем желающим?

Не всем.
Я вам даже рассказал как эти обеды отражаются в бухгалтерии.

> > Вот и нам надо воспроизвести деление неожиданно пришедшей
> > добычи в Рим. Воссоздать хозяйскую службу и принципы ее
> работы,
> > так сказать. Я начал со складского хозяйства.
>
> Назовите срок постановки условий задачи - я подойду сразу
> тогда. А то ждать как-то...

Вот торсионщики( любители древне римских машин:-) подходят иначе. И нельзя сказать, что задачу они не ставят. Воспроизводят машину без чертежей, так по описанию, но чтобы работала, стреляла.


> Охраняющим-то дали. Или вы теперь шртейкбрехерство отрицать
> будете? Расстрелы рабочих?

Это все сайд эффекты. Если государство их имеет оно тысячу лет не существует.


> > бунты, а их не допускать.
>
> А кто ж их допускает? Вы ж не показали, что при раздаче
> жалования какие-то проблемы возникают. Всем все дали, все
> довольны, бунта нет.

При раздаче жалования нет склада.
При раздаче добычи склад есть.


> > В жаловании нет складского хозяйства.
> > И это другая история.
>
> Т.е. деньги нигде не хранят? Лежат себе грудой на солнышке.
> Объясните, чем выдача денег отличается от выдачи яблок. Ну
> пожалуйста!

Деньги(кеш) это касса. Это другой раздел бухгалтерского учета.
А яблоки это склад.
Как такая простая вещь может быт непонятна :-)

> > > Как же он ее получит?
> > Ну ведь ведомости нет. Получил раз. Потом подхожу к окошку
> еще
> > раз. А вам не достанется.
>
> Кто ж вам даст второй-то раз?

Ну если ведомости то нет - не все же чесные. Возьму и получу.
Нет ну вы прикидываетесь :-)
Ну вот очередь в театр - два билета в одни руки.
Занимаю очередь два раза. Продолжать?


> > Тут склада нет и работает иерархия. И сумма распределяется по
>
> Как это склада нет? Куда вы его дели? Сожгли?
Ну так вот нет. Деньги харнятся не на складе, они хранятся в кассе :-)
Даже если эти места совпадают физически :-))))

> А что, иерархия возможна только при раздаче денег?
По простому иерархия - механизм.


> Скажите, жалование раздавали сразу всему римскому войску или
> как-то не в раз? Ну там один легион в Италии, другой в Сирии...
Разберем как-нибудь.



> > Но лучше про деление добычи и древнеримский склад.
>
> Я вам рассказал. В точности про деление добычи, в точности про
> склад. Замените деньги на яблоки или мешки с пшеницей - все
> будет в точности тоже самое.

Это я сказал что яблоки и пшеница - то же самое. А вот деньги - это другое.
Вообще приходится объяснять простейшие бухгалтерские вещи.

Ну ладно.
Тысячник не сможет приехать на склад и забрать долю своих. Чисто физически. Даже для денег ему казначей нужен( вот еще одно ограничение на иерархию, если понимаете о чем я). Это означает что у тысячника будет свой склад. И он сам должен иметь складское хозяйство, быть распорядителем, иметь помещение и кладовщика. Так же и сотник который приедет на склад к тысячнику за долей своей сотни.

И тут мы переходим к другой компоненте проблемы - взаимодействию складских хозяйств.
Если вы настаиваете, что римские граждане делились на десятки, сотни и тысячи (допустим район, улица, квартал - со своими складами ), то будем разбирать эту структуру (а она очень противоречива)


> Вот интересно, в настоящее время, вся дивизия получает
> обмундирование на одном складе (в смысле каждый солдат приходит
> и ему лично дают) или как-то это по другому организовано?

Хм объясняю, обмундирование получается по ведомости. Попробуйте получить что-нибудь сверх норматива.

Если вы настаиваете что в древнем риме были ведомости - тогда другое дело.

 
 Re: кто из традиционалистов возмется помочь древнему риму?
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   18-09-04 18:39


> > Уровень производимых материальных операций не соответствует
> > уровню развития бухгалтерского учета, в частности складского
> > хозяйства.
>
> Вот как раз ВЫВОД о несоответствии-то и не доказан.
> Т.е. нет логической цепочки, доказывающей декларированное вами
> противоречие.


Ну вот есть бетонная глыба и радом стоит маленький автомобиль. Если скажут что глыба привезена этим автомобилем, а не грузовиком - то это будет несоответствие.
В суде например не поверят.
А доказательством будет например разбор деталей: количество лошадиных сил, грузоподъемность.
А для рима это будут обрабатываемые транзакции.


А противоречие не доказывают, доказывают соответствие.

 
 Re: уже что-то
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   18-09-04 18:56

d-te Написал:
> > Жду ответа.
> какой? там их много.

Т.е. вы всерьез считаете, что причиной ухода Наполеона были проблемы с дележкой продовольствия? Т.е. если бы Наполеон организовал выдачу ЗАХВАЧЕННОГО (вопрос: когда?) продовольствия по карточкам у него не было бы причин уходить из Москвы?

Только не юлите. Вопрос не про нехватку продовольствия вообще, а про его распределение.

> > Как они предоставляют бесплатные обеды всем желающим?
> Не всем.
> Я вам даже рассказал как эти обеды отражаются в бухгалтерии.

Т.е. любой нищий, зайдя к такому обеду, получит от ворот поворот, если его нет в каких-то списках? Вы ничего не путаете?

> > Назовите срок постановки условий задачи - я подойду сразу
> > тогда. А то ждать как-то...
> Вот торсионщики( любители древне римских машин:-) подходят
> иначе. И нельзя сказать, что задачу они не ставят.
> Воспроизводят машину без чертежей, так по описанию, но чтобы
> работала, стреляла.

Это их забавы. Вы меня не заставляйте писать книгу фэнтези. У меня нет на это времени. Есть задача - есть решение. Нет задачи - нет решения.

> > Охраняющим-то дали. Или вы теперь шртейкбрехерство отрицать
> > будете? Расстрелы рабочих?
> Это все сайд эффекты. Если государство их имеет оно тысячу лет
> не существует.

И что? У Рима были такие проблемы? А если были, то когда?

> При раздаче жалования нет склада.
> При раздаче добычи склад есть.

Деньги вы где будете хранить? В кармане? Или там обязательно должна быть вывеска "Склад"?

> > Т.е. деньги нигде не хранят? Лежат себе грудой на солнышке.
> > Объясните, чем выдача денег отличается от выдачи яблок. Ну
> > пожалуйста!
> Деньги(кеш) это касса. Это другой раздел бухгалтерского учета.

У древних римлян была современная система бухгалтерского учета?

> А яблоки это склад.
> Как такая простая вещь может быт непонятна :-)

Вот мы и до безналичных денег у древних римлян додумались. Абзац.

Объясните, чем выдача денег отличается от выдачи яблок. Ну пожалуйста!
Только не надо говорить, что деньги выдает кассир, а яблоки кладовщик. Вы меня этим очень сильно разачаруете.

> > Кто ж вам даст второй-то раз?
> Ну если ведомости то нет - не все же чесные. Возьму и получу.

Кто ж вам даст? Сколько раз надо повторять вопрос, что бы вы на него ответили?

> Ну вот очередь в театр - два билета в одни руки.
> Занимаю очередь два раза. Продолжать?

Да сколько угодно. Только тот, кто выдает билеты второй раз вам не даст.

Вы опять с колеи съехать не можете? Вот представьте ситуацию - вы подходите второй раз, а вам говорят - вы уже получили. Как такое может быть? Подсказываю: может.

> > Как это склада нет? Куда вы его дели? Сожгли?
> Ну так вот нет. Деньги харнятся не на складе, они хранятся в
> кассе :-)
> Даже если эти места совпадают физически :-))))

В сотый раз: чем касса отличается от склада. Форма, цвет, размер и название значения не имеют.

> > А что, иерархия возможна только при раздаче денег?
> По простому иерархия - механизм.

И что? Яблоки по этому механизму раздавать нельзя?

> > Скажите, жалование раздавали сразу всему римскому войску или
> > как-то не в раз? Ну там один легион в Италии, другой в
> Сирии...
> Разберем как-нибудь.

Ясно. Опять колея.

> Это я сказал что яблоки и пшеница - то же самое. А вот деньги -
> это другое.
> Вообще приходится объяснять простейшие бухгалтерские вещи.

Кто ж с вами про бухгалтерию говорит-то? Вы денюжки видели? Монетки такие. Кругленькие. Предметы такие. Не абстракции, не идеи. Предметы. Обладающие весом, размерами, формой, цветом. Я уж устал вам намекать. Чем такие кружочки из метала отличаются от тех же яблок? Или мешков с пшеницей?

> Тысячник не сможет приехать на склад и забрать долю своих.
> Чисто физически. Даже для денег ему казначей нужен( вот еще
> одно ограничение на иерархию, если понимаете о чем я). Это

Ну может и был у тысячников казначей. И что? У сотников почти наверняка не было.

> означает что у тысячника будет свой склад. И он сам должен
> иметь складское хозяйство, быть распорядителем, иметь помещение
> и кладовщика. Так же и сотник который приедет на склад к
> тысячнику за долей своей сотни.

Уловили? Только когда вы говорите "Склад" у меня возникает ощущение, что вы имеете в виде такой большой барак за колючей проволокой, с собаками, сторожами, кладовщиками и воротами для камаза. Проще надо быть, проще. Не было у древних римлян камазов.

> И тут мы переходим к другой компоненте проблемы -
> взаимодействию складских хозяйств.

Опять что-то выдумали?

> Если вы настаиваете, что римские граждане делились на десятки,
> сотни и тысячи (допустим район, улица, квартал - со своими
> складами ), то будем разбирать эту структуру (а она очень
> противоречива)

Кто ж про граждан-то говорит. Мы о войске пока. Вы с войском разберитесь хотя бы.

> > Вот интересно, в настоящее время, вся дивизия получает
> > обмундирование на одном складе (в смысле каждый солдат
> приходит
> > и ему лично дают) или как-то это по другому организовано?
> Хм объясняю, обмундирование получается по ведомости. Попробуйте
> получить что-нибудь сверх норматива.

Повторяю вопрос: Каждый солдат сам приходит на дивизионный склад за обмундированием, или этот вопрос как-то иначе решается?

Отвечайте, пожалуйста, на МОЙ вопрос. А не на тот, который вы сами себе задаете.

 
 Re: кто из традиционалистов возмется помочь древнему риму?
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   18-09-04 19:08

d-te Написал:
> Ну вот есть бетонная глыба и радом стоит маленький автомобиль.
> Если скажут что глыба привезена этим автомобилем, а не
> грузовиком - то это будет несоответствие.

Правильно. Просто логический ряд в этом случае элементарен. Глыбу надо перевезти. Вес ее составляет энное количество тонн. Технические характеристики автомобиля известны. Т.е. мы знаем из определения, что грузы такого веса (размера) неподсильны автомобилю. Для этого есть справочные данные, созданные на основе расчетов и экспериментов производителя. Ставим рядом два числа и убеждаемся в противоречии.

> В суде например не поверят.

Не обязательно. На следствии будет рассматриваться вопрос, не могли ли на этой машине дотащить данную глыбу с помощью телеги. Которая на момент фиксации результата отсутствовала. И не занижены ли нормы для данного автомобиля. Есть ведь еще и пиковые нагрузки.

> А для рима это будут обрабатываемые транзакции.

Вот и покажите их. Слово-то, главное, какое выискали. Обычно вот за такими "умными" словами суть-то бывает и не видна.

Покажите ваши транзакции. Покажите что их нельзя было выполнить известным нам инструментарием. Не то, что ВЫ не знаете, как, а то, что это было НЕвозможно.

> А противоречие не доказывают, доказывают соответствие.

Хм, про доказательство от противного (в гетересексуальном смысле :) слышали?

 
 Re: Риму уже не поможешь
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   18-09-04 19:50

d-te Написал:

>
> А для рима это будут обрабатываемые транзакции.
>

Наконец я понял, из-за чего исчезла Римская империя: из-за того, что в римском отделении BОNY не было иудеоэллинских бухгалтеров, да и в представительстве Visa Intenational тоже. А вот в Империи им. Фоменко с иудеоэллинской бухгалтерией от Сибири до Мексики было все в порядке, и все транзакции проходили вовремя. Но потом злые скалигеро-романовцы сожгли бухгалтерские книги, сломали банкоматы, и эта Империя тоже исчезла.

ЗЫ
Исправил сабж, чтобы меня, простого иудеоэллина, не причислили к злым традикам
19:55 MSD



Сообщение отредактировано (18-сен-04 19:56)

 
 Re: уже что-то
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   18-09-04 20:22


> Т.е. вы всерьез считаете, что причиной ухода Наполеона были
> проблемы с дележкой продовольствия? Т.е. если бы Наполеон
> организовал выдачу ЗАХВАЧЕННОГО (вопрос: когда?) продовольствия
> по карточкам у него не было бы причин уходить из Москвы?
>
> Только не юлите. Вопрос не про нехватку продовольствия вообще,
> а про его распределение.

Я не юлю. Я ответил. Так считает Толстой (который Лев). Перечитайте войну и мир познакомитесь сего аргументами о том что продовольствия в Москве хватало.

> > > Как они предоставляют бесплатные обеды всем желающим?
> > Не всем.
> > Я вам даже рассказал как эти обеды отражаются в бухгалтерии.
>
> Т.е. любой нищий, зайдя к такому обеду, получит от ворот
> поворот, если его нет в каких-то списках? Вы ничего не путаете?

Нет нищий будет зарегистрирован и при попытке пообедать второй раз возможны варианты.


> > > Назовите срок постановки условий задачи - я подойду сразу
> > > тогда. А то ждать как-то...
> > Вот торсионщики( любители древне римских машин:-) подходят
> > иначе. И нельзя сказать, что задачу они не ставят.
> > Воспроизводят машину без чертежей, так по описанию, но чтобы
> > работала, стреляла.
>
> Это их забавы. Вы меня не заставляйте писать книгу фэнтези. У
> меня нет на это времени. Есть задача - есть решение. Нет задачи
> - нет решения.

Ну все не так долго будет. У нас уже несколько версий:
- иерархия склодов( граждане были организованы )
- нету денег в их привычной функции
- ведомости все же были
я их вынесу на дальнейшее обсуждение через пару наших итераций( может еще что нагенерим )

> > При раздаче жалования нет склада.
> > При раздаче добычи склад есть.
>
> Деньги вы где будете хранить? В кармане? Или там обязательно
> должна быть вывеска "Склад"?

Это разные типы хозяйства.
Деньги для того и придуманы, чтобы от вещей отличаться и быть универсальными. Мешочек денег может соответствовать огромному складу. И деньги не хранятся на складской полке.

> > > Т.е. деньги нигде не хранят? Лежат себе грудой на солнышке.
> > > Объясните, чем выдача денег отличается от выдачи яблок. Ну
> > > пожалуйста!
> > Деньги(кеш) это касса. Это другой раздел бухгалтерского
> учета.
>
> У древних римлян была современная система бухгалтерского учета?

Нет у них была своя, которую мы пытаемся воспроизвести. Пока не очень получается.

> > А яблоки это склад.
> > Как такая простая вещь может быт непонятна :-)
>
> Вот мы и до безналичных денег у древних римлян додумались.
> Абзац.

Меду прочим Вы зря так. Трансконтинентальная торговля зерном не могла кредитоваться иначе как долговыми обязательствами, с собственным хождением, и погашением через море. А это и есть безналичные деньги.
{фиксирую смену позиций Вы теперь НХ}


> Объясните, чем выдача денег отличается от выдачи яблок. Ну
> пожалуйста!
> Только не надо говорить, что деньги выдает кассир, а яблоки
> кладовщик. Вы меня этим очень сильно разачаруете.

Для яблок нужен склад, для денег касса.

Еще раз: Если вы настаиваете что добыча и деньги - одно и тоже, я запишу это еще одним возможным решением для последующего обсуждения (только стоит ли).

Казначей фиксирует платежные транзакции, которые могут быть устными распоряжениями. Казначей при тысячнике( или тысячник отдает платежные распоряжения сам себе –не важно). А кладовщик при складе. А если казначей на при тысячнике, а где-нибудь в другом месте – то это банк. И вербальные платежные поручения уже не подойдут.

> > > Кто ж вам даст второй-то раз?
> > Ну если ведомости то нет - не все же чесные. Возьму и получу.
>
> Кто ж вам даст? Сколько раз надо повторять вопрос, что бы вы на
> него ответили?

Если бы я не получил однажды чужой заработок (совпало имя, фамилия, и инициал отчества), я бы может и не стал бы это пример доводить до конца. Это была работа по ниру я решил, что мне просто разделили заработок на две части. { Что интересно - обратной проводки нет, есть перезачет с вычетом из следующего заработка - пришлось как бы получить за себя и отдать несчастливому однофамильцу. }
И это все случилось при наличии такого механизма как ведомость.

Я ответил на ваш вопрос?


> > Ну вот очередь в театр - два билета в одни руки.
> > Занимаю очередь два раза. Продолжать?
>
> Да сколько угодно. Только тот, кто выдает билеты второй раз вам
> не даст.

Да ну? А я кепку одену. А вот профессиональные перекупщики откатом обходятся.

> Вы опять с колеи съехать не можете? Вот представьте ситуацию -
> вы подходите второй раз, а вам говорят - вы уже получили. Как
> такое может быть? Подсказываю: может.

Такое мoжет быть, но редко :-)

> > > Как это склада нет? Куда вы его дели? Сожгли?
> > Ну так вот нет. Деньги харнятся не на складе, они хранятся в
> > кассе :-)
> > Даже если эти места совпадают физически :-))))
>
> В сотый раз: чем касса отличается от склада. Форма, цвет,
> размер и название значения не имеют.

Хорошо, записываем что деньги от добычи не отличаются.

> > > А что, иерархия возможна только при раздаче денег?
> > По простому иерархия - механизм.
>
> И что? Яблоки по этому механизму раздавать нельзя?

Можно и я уже объяснял как.
Появляется много складов вместо одного. Противоречий больше.


> > Это я сказал что яблоки и пшеница - то же самое. А вот деньги -
> > это другое.
> > Вообще приходится объяснять простейшие бухгалтерские вещи.
>
> Кто ж с вами про бухгалтерию говорит-то? Вы денюжки видели?
> Монетки такие. Кругленькие. Предметы такие. Не абстракции, не
> идеи. Предметы. Обладающие весом, размерами, формой, цветом. Я
> уж устал вам намекать. Чем такие кружочки из метала отличаются
> от тех же яблок? Или мешков с пшеницей?

Либо ничем и это добыча. Те денег как эквивалента нет.
Либо отличаются, обладая меновой стоимостью и тогда это уже другой механизм.

> > Тысячник не сможет приехать на склад и забрать долю своих.
> > Чисто физически. Даже для денег ему казначей нужен( вот еще
> > одно ограничение на иерархию, если понимаете о чем я). Это
>
> Ну может и был у тысячников казначей. И что? У сотников почти
> наверняка не было.

Ну и сам исполнял обязанности казначея. Вот замете, функция казначея никуда не делась, хотя казначея при сотнике не было.


> > означает что у тысячника будет свой склад. И он сам должен
> > иметь складское хозяйство, быть распорядителем, иметь
> помещение
> > и кладовщика. Так же и сотник который приедет на склад к
> > тысячнику за долей своей сотни.
>
> Уловили? Только когда вы говорите "Склад" у меня возникает
> ощущение, что вы имеете в виде такой большой барак за колючей
> проволокой, с собаками, сторожами, кладовщиками и воротами для
> камаза. Проще надо быть, проще. Не было у древних римлян
> камазов.

Склад есть скад. С функцией кладовщика и его авторизацией( владение ключом от амбарного замка например - а то не понимают что есть авторизация :)
{фиксирем смену позиций второй раз:), Вы теперь НХ поскольку преуменьшаете масштабы рима, впрочем welcome в наши ряды}

> > И тут мы переходим к другой компоненте проблемы -
> > взаимодействию складских хозяйств.
>
> Опять что-то выдумали?

Да нет, кладовщику тысячника надо как то отчитаться, что он выдал сотнику(или кладовщику сотника). А сотнику надо как то получить причитающееся на складе. Вот приходит экспедитор к кладовщику, обмениваются они бумагами, экспедитор получает свое, кладовщик потом бумажкой от экспедитора отчитается, все довольны.

А вот приходит сотник и говорит что у него две сотни - дай то да это.
Неможно - а с откатом? - c откатом пожалуйста :-)


> > Если вы настаиваете, что римские граждане делились на
> десятки,
> > сотни и тысячи (допустим район, улица, квартал - со своими
> > складами ), то будем разбирать эту структуру (а она очень
> > противоречива)
>
> Кто ж про граждан-то говорит. Мы о войске пока. Вы с войском
> разберитесь хотя бы.

Ну добыча доставалась и гражданам. А если легионер на пенсии?
Шире надо.

> > > Вот интересно, в настоящее время, вся дивизия получает
> > > обмундирование на одном складе (в смысле каждый солдат
> > приходит
> > > и ему лично дают) или как-то это по другому организовано?
> > Хм объясняю, обмундирование получается по ведомости.
> Попробуйте
> > получить что-нибудь сверх норматива.
>
> Повторяю вопрос: Каждый солдат сам приходит на
> дивизионный склад за обмундированием, или этот вопрос
> как-то иначе решается?
>
> Отвечайте, пожалуйста, на МОЙ вопрос. А не на тот, который вы
> сами себе задаете.

Еще раз отвечаю, что на солдата ведомость есть. Я помню выбирал сапоги по размеру сам и расписывался потом То что здесь за солдата получить может другой и без документального поручительства -дело десятое, поскольку это неофициальная практика.
У римлян ведомостей не было. Но если вы настаиваете…

 
 Re: кто из традиционалистов возмется помочь древнему риму?
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   18-09-04 20:51


> > А для рима это будут обрабатываемые транзакции.
>
> Вот и покажите их. Слово-то, главное, какое выискали. Обычно
> вот за такими "умными" словами суть-то бывает и не видна.
>
> Покажите ваши транзакции. Покажите что их нельзя было
> выполнить известным нам инструментарием. Не то, что ВЫ
> не знаете, как, а то, что это было НЕвозможно.

Должен ли я доказывать/показывать что летающие драконы противоречат энергетическим законам ?
Не уверен что в такой постановке это имеет смысл.
Ну знаем мы что птица больше 25 кг не может обеспечить себя энергией для полета. Вы потребуете расписать энергетику причем во всех птицах. А потом заявите что птица не дракон.
Я впрочем еще подумаю завтра над философским аспектом, кто чего должен.

Тут были попытки доказать что торсионные машины невозможны. Выяснилось что маленькие возможны.
Так что имеет (смысл для Вас) смоделировать кусок римского хозяйства и учета.

 
 Re: Риму уже не поможешь
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   18-09-04 20:56


> > А для рима это будут обрабатываемые транзакции.
> >
> Наконец я понял, из-за чего исчезла Римская империя: из-за

Я расскажу почему исчезла третья фоменкофкая империя
( только если этого нет в новей книжке про империю евреев, которая в питере чертас два появится - вобщем расскажу не скоро - лучше доваете помоделируем ТИ-шную римскую империю.

 
 Re: уже что-то
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   19-09-04 18:50

d-te Написал:
> > Только не юлите. Вопрос не про нехватку продовольствия
> вообще,
> > а про его распределение.
> Я не юлю. Я ответил. Так считает Толстой (который Лев).
> Перечитайте войну и мир познакомитесь сего аргументами о том
> что продовольствия в Москве хватало.

Тогда не будем рассматривать точку зрения Толстого, раз вы ее не придерживаетесь. Просто игнорируем ваши доводы про Наполеона применительно к рассматриваемой теме. Проехали.

> > Т.е. любой нищий, зайдя к такому обеду, получит от ворот
> > поворот, если его нет в каких-то списках? Вы ничего не
> путаете?
> Нет нищий будет зарегистрирован и при попытке пообедать второй
> раз возможны варианты.

Как зарегистрирован? Особенно если у него нет документов.
Все вас подталкивать надо.

> > Это их забавы. Вы меня не заставляйте писать книгу фэнтези. У
> > меня нет на это времени. Есть задача - есть решение. Нет
> задачи
> > - нет решения.
> Ну все не так долго будет. У нас уже несколько версий:

Вот это не понял к чему. Не рассматриваю.

> > Деньги вы где будете хранить? В кармане? Или там обязательно
> > должна быть вывеска "Склад"?
> Это разные типы хозяйства.
> Деньги для того и придуманы, чтобы от вещей отличаться и быть
> универсальными. Мешочек денег может соответствовать огромному
> складу. И деньги не хранятся на складской полке.

Опять двадцать пять за рыбу деньги. Чем выдача денег отличается от выдачи яблок? Сколько раз мне спрашивать?

> > У древних римлян была современная система бухгалтерского
> учета?
> Нет у них была своя, которую мы пытаемся воспроизвести. Пока не
> очень получается.

Ну так и не приписывайте им современную. Так чем выдача денег отличается от выдачи яблок?

> > Вот мы и до безналичных денег у древних римлян додумались.
> > Абзац.
> Меду прочим Вы зря так. Трансконтинентальная торговля зерном не
> могла кредитоваться иначе как долговыми обязательствами, с
> собственным хождением, и погашением через море. А это и есть
> безналичные деньги.

Вы сами это придумали?
Может с легионерами долговыми расписками третьих лиц расплачивались?

> > Объясните, чем выдача денег отличается от выдачи яблок. Ну
> > пожалуйста!
> > Только не надо говорить, что деньги выдает кассир, а яблоки
> > кладовщик. Вы меня этим очень сильно разачаруете.
> Для яблок нужен склад, для денег касса.

Чем касса отличается от склада? Чем выдача денег отличается от выдачи яблок?

> Еще раз: Если вы настаиваете что добыча и деньги - одно и тоже,
> я запишу это еще одним возможным решением для последующего
> обсуждения (только стоит ли).

Я не обсуждаю этот вопрос. Я вас спрашиваю, чем выдача денег отличается от выдачи яблок.

> Казначей фиксирует платежные транзакции, которые могут быть
> устными распоряжениями. Казначей при тысячнике( или тысячник
> отдает платежные распоряжения сам себе –не важно). А кладовщик
> при складе. А если казначей на при тысячнике, а где-нибудь в
> другом месте – то это банк. И вербальные платежные поручения
> уже не подойдут.

Почему? Столько умных слов для одной маленькой мысли - человек не может послать своего раба за деньгами с просьбой принести ему пару десятков монет.

> > Кто ж вам даст? Сколько раз надо повторять вопрос, что бы вы
> на
> > него ответили?
> Если бы я не получил однажды чужой заработок (совпало имя,
> фамилия, и инициал отчества), я бы может и не стал бы это

Ага, так ведомости не спасают от двойного получения? Ваши доводы с этого момента силы не имеют. :)

> И это все случилось при наличии такого механизма как
> ведомость.
> Я ответил на ваш вопрос?

Нет. Не ответили. Вы мне про сейчас, а я вам про древний рим. Переформулирую вопрос: какая система без ведомости не позволяет получить деньги второй раз?

> > Вы опять с колеи съехать не можете? Вот представьте ситуацию
> -
> > вы подходите второй раз, а вам говорят - вы уже получили. Как
> > такое может быть? Подсказываю: может.
> Такое мoжет быть, но редко :-)

Такое может быть и было. Вы с колеи не съехали. Так вот скажите, как такое может быть, что бы билитер приктически никогда не выдавал билеты два раза одному лицу?

> > В сотый раз: чем касса отличается от склада. Форма, цвет,
> > размер и название значения не имеют.
> Хорошо, записываем что деньги от добычи не отличаются.

Я сказал хоть слово про добычу? Я вам вопрос, а вы фиксируете. Что вы фиксируете? Что ответа не знаете?

> > И что? Яблоки по этому механизму раздавать нельзя?
> Можно и я уже объяснял как.
> Появляется много складов вместо одного. Противоречий больше.

Ни одного противоречия не появляется. Неоткуда им взяться. Уточню: склад в данном смысле виртуальное понятие. Т.е. реально склад может не существовать. Вам так стало легче? Вы специально усложняете свои представления, что бы было легче увидеть "противоречия".

Кстати. Противорейчий в большом количестве "касс" вы уже не видите?

> Либо ничем и это добыча. Те денег как эквивалента нет.
> Либо отличаются, обладая меновой стоимостью и тогда это уже
> другой механизм.

Когда выдают зарплату, чем являются деньги (монеты) и как они в этот момент отличаются от любого другого предмета?

> > Ну может и был у тысячников казначей. И что? У сотников почти
> > наверняка не было.
> Ну и сам исполнял обязанности казначея. Вот замете, функция
> казначея никуда не делась, хотя казначея при сотнике не было.

Ну и что? Это противоречие?

> > камаза. Проще надо быть, проще. Не было у древних римлян
> > камазов.
> Склад есть скад. С функцией кладовщика и его авторизацией(

Я же сказал. Не было камазов.

> владение ключом от амбарного замка например - а то не понимают
> что есть авторизация :)

Авторизация - наличие ПРАВА, а не ключей. Это вы путаете.

> {фиксирем смену позиций второй раз:), Вы теперь НХ поскольку
> преуменьшаете масштабы рима, впрочем welcome в наши ряды}

Ни разу не преуменьшил. Не высказался ни разу. Повторяю. О гражданах (гражданских :) рима применительно к складам мы не говорим. Что бы вам там не померещилось. И не надо мне приписывать собственных заблуждений.

> Да нет, кладовщику тысячника надо как то отчитаться, что он

> довольны.

Это вы вообще о чем?

> А вот приходит сотник и говорит что у него две сотни - дай то
> да это.
> Неможно - а с откатом? - c откатом пожалуйста :-)

Я опять не понял вашей задачи. С какого бодуна сотник приходит к кладовщику и что-то у него требует?

> > Кто ж про граждан-то говорит. Мы о войске пока. Вы с войском
> > разберитесь хотя бы.
> Ну добыча доставалась и гражданам. А если легионер на пенсии?
> Шире надо.

О гражданах потом. Пока о войске. Или вы путаете др.Рим и Россию времен Аракчеева?

> > Повторяю вопрос: Каждый солдат сам приходит на
> > дивизионный склад за обмундированием, или этот вопрос
> > как-то иначе решается?
> Еще раз отвечаю, что на солдата ведомость есть. Я помню выбирал
> сапоги по размеру сам и расписывался потом То что здесь за

Я уже устаю от отсутствия ответов на мои вопросы. Буду подчеркивать все ключевые слова, что бы они в вашем ответе присутствовали.

Каждый солдат сам приходит на дивизионный склад за обмундированием, или этот вопрос как-то иначе решается?

Вы еще поймите, что я спрашиваю не просто так (я никогда не спрашиваю просто так). Ответ на данный вопрос имеет отношение ко все теме.

 
 Re: кто из традиционалистов возмется помочь древнему риму?
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   19-09-04 18:52

d-te Написал:
> > Покажите ваши транзакции. Покажите что их нельзя было
> > выполнить известным нам инструментарием. Не то, что ВЫ
> > не знаете, как, а то, что это было НЕвозможно.
> Должен ли я доказывать/показывать что летающие драконы
> противоречат энергетическим законам ?

Если вы докажете, что речь идет именно о законах и противоречии им - то достаточно показа такого противоречия. До тех пор пока под сомнения не поставлены сами законы, либо система ваших доказательств.

> Я впрочем еще подумаю завтра над философским аспектом, кто чего
> должен.

Подумайте, подумайте.

> Тут были попытки доказать что торсионные машины невозможны.
> Выяснилось что маленькие возможны.
> Так что имеет (смысл для Вас) смоделировать кусок римского
> хозяйства и учета.

Я уже сказал, что писать фэнтези у меня времени нет.

 
 Re: Риму уже не поможешь
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   19-09-04 18:54

Ага, а вопрос про исчезновение всех промежуточных расчетов проигнорирован :).

 
 Re: уже что-то
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   20-09-04 11:19


Я ссылаюсь на Толстого, в качестве подтверждения своей версии. Требовать от меня чтобы я доказывал по новой аргументы Толстого - суть забалтывание. Тем не менее Вы можете взять и подвергнуть аргументы Толстого критическому разбору. При честном разборе я отвечу - хотя это будет выход из топика.

Что касается трансконтинентальной римской торговли и хождения долговых обязательств - Ростовцев "Общество и хозяйство в Римской империи"

западный нищий приходя в соответствующее учреждение например в США регистрируется своим социальным номером Мне влом объяснять что это такое, тем более что я не могу объяснить что ведомость не есть абсолютно безошибочный механизм, а механизм с малой ошибкой второго рода.

Выдача денег отличается от выдачи яблок отличается тем что первые выдаются в банковском учреждении, а вторые - на складе.

Ваши слова: " Уточню: склад в данном смысле виртуальное понятие. Т.е. реально склад может не существовать".
Это не решение проблемы, а отрицание проблемы. Масштаб римской империи другой. А вы сводите ситуацию к хозяйству раннего феодализма. Что, собственно говоря, правильно :-), только не в нашей игре.

В любом случае ответы в рамках первого этапа мозговой атаки( brainstorming ) я получил:
1) иерархия складов
2) ведомость присутствовала
3) масштаб римской империи завышен ( уберу из дальнейшего обсуждения за новохронологичностью )
3.1) деньги/добыча/продовольствие суть одно и тоже, деньги эквивалентом не были.

 
 Re: уже что-то
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-09-04 12:02

d-te Написал:
> Я ссылаюсь на Толстого, в качестве подтверждения своей версии.
> Требовать от меня чтобы я доказывал по новой аргументы Толстого
> - суть забалтывание. Тем не менее Вы можете взять и подвергнуть
> аргументы Толстого критическому разбору. При честном разборе я
> отвечу - хотя это будет выход из топика.

Вот и я про то же.

> западный нищий приходя в соответствующее учреждение например в
> США регистрируется своим социальным номером Мне влом объяснять
> что это такое, тем более что я не могу объяснить что ведомость
> не есть абсолютно безошибочный механизм, а механизм с малой
> ошибкой второго рода.

А если без компьютера? Нет у него документов, нет номера. Когда появился социальный номер и когда компьютер?

> Выдача денег отличается от выдачи яблок отличается тем что
> первые выдаются в банковском учреждении, а вторые - на складе.

А нет банковского учреждения. И выдаются не виртуальные деньги на счет, а реальные металлические кружочки.
Я у вас несколько раз спрашивал, чем выдача монет отличается от выдачи яблок. Вы скорее всего знаете ответ, но признаваться в этом не хотите. Так вот. Безотносительно к функциям денег ВЫДАЧА денег не отличается от ВЫДАЧИ любого другого товара.

А вопрос распределения добычи к выдаче денег имеет весьма слабое отношение. Зачем вы их смешиваете мне непонятно.

> Ваши слова: " Уточню: склад в данном смысле виртуальное
> понятие. Т.е. реально склад может не существовать".
> Это не решение проблемы, а отрицание проблемы. Масштаб римской
> империи другой. А вы сводите ситуацию к хозяйству раннего
> феодализма. Что, собственно говоря, правильно :-), только не в
> нашей игре.

Что за мания обобщать. И ничего по делу.
Любимое занятие, да? - сначала укладывать все в одну большую и от того сложную схему, а потом удивляться, что она какая-то слишком сложная.
Так вот, видимые вами противоречия - это противоречия вашего подхода, а не рассматриваемого предмета.

Правильно Леонид (если не ошибаюсь) сказал, что по НХ сначала должен появиться проект плуга, потом проектная документация, потом опытный образец и серия испытаний и только потом люди научились пахать. Вы не находите данную схему дебильной? Я нахожу. И позвольте мне не говорить, что я думаю о людях, которые придерживаются подобной схемы.

Так и вы. Забываете, что сначала была практика, и только на ее основе, потом и кровью, создавал какая-то система, которую вы сейчас пытаетесь навязать римлянам.

А они все только открывали. Вот и писали sine pretio nulla venditio est.

> В любом случае ответы в рамках первого этапа мозговой атаки(
> brainstorming ) я получил:
> 1) иерархия складов
> 2) ведомость присутствовала
> 3) масштаб римской империи завышен ( уберу из дальнейшего
> обсуждения за новохронологичностью )
> 3.1) деньги/добыча/продовольствие суть одно и тоже, деньги
> эквивалентом не были.

Хоть кол на голове теши. Как с вами спорить, если вы разговариваете сами с собой?

Ни один из четырех указанных вами пунктов не следует из моих слов.

 
 Re: уже что-то
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   20-09-04 12:28


> > Выдача денег отличается от выдачи яблок отличается тем что
> > первые выдаются в банковском учреждении, а вторые - на
> складе.
>
> А нет банковского учреждения.
В Римской империи - были.

> И выдаются не виртуальные деньги
> на счет, а реальные металлические кружочки.

Угу, мама ребенку на мороженое.
Вопрос идет о более масштабных вещах.

> Я у вас несколько раз спрашивал, чем выдача монет отличается от
> выдачи яблок.

Вы спрашивали про деньги.

> Вы скорее всего знаете ответ, но признаваться в
> этом не хотите. Так вот. Безотносительно к функциям денег
> ВЫДАЧА денег не отличается от ВЫДАЧИ любого другого товара.

Хм.
Почему тогда банки и склады существуют отдельно?
Когда-то наши предки хранили все в закромах и выдавали оттуда все единообразно. Но почему этот зверь банко-склад не дожил до наших дней?
А в риме были банки, кредитовавшие трансконтинентальную торговлю, и была раздача со складов продовольствия для миллионного города.


> Правильно Леонид (если не ошибаюсь) сказал, что по НХ сначала
> должен появиться проект плуга, потом проектная документация,
> потом опытный образец и серия испытаний и только потом люди
> научились пахать. Вы не находите данную схему дебильной? Я
> нахожу. И позвольте мне не говорить, что я думаю о людях,
> которые придерживаются подобной схемы.

Тоже перебор. Причем ваш с Леонидом. По крайней мере древнеримские кредитные учреждения придумали не новохронологи :-)
А плуг отличается от гигантской баллисты или трехпалубного корабля.

> Так и вы. Забываете, что сначала была практика, и только на ее
> основе, потом и кровью, создавал какая-то система, которую вы
> сейчас пытаетесь навязать римлянам.

Это так, и это тут не причем.


> Ни один из четырех указанных вами пунктов не следует из моих
> слов.

Перед переходом ко второй стадии мозговой атаки: С чем конкретно Вы не согласны ?

 
 Re: уже что-то
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-09-04 13:03

d-te Написал:
> > > Выдача денег отличается от выдачи яблок отличается тем что
> > > первые выдаются в банковском учреждении, а вторые - на
> > складе.
> > А нет банковского учреждения.
> В Римской империи - были.

Вот поэтому я и говорю: ставьте задачу.
Вот нет банковского учреждения. А деньги выдают.

> > И выдаются не виртуальные деньги
> > на счет, а реальные металлические кружочки.
> Угу, мама ребенку на мороженое.
> Вопрос идет о более масштабных вещах.

Какая разница? Я от вас пытаюсь добиться признания, что система без ведомостей существовать может. Вы отбрыкиваетесь. Признаете, продолжим дальше. И о масштабах поговорим. Может быть.

> > Я у вас несколько раз спрашивал, чем выдача монет отличается
> от
> > выдачи яблок.
> Вы спрашивали про деньги.

Я же вас спрашивал, расплачивались с легионерами долговыми расписками или нет. Вы мне не ответили. Так вот, деньги - это монеты. В нашей задаче.

> > Вы скорее всего знаете ответ, но признаваться в
> > этом не хотите. Так вот. Безотносительно к функциям денег
> > ВЫДАЧА денег не отличается от ВЫДАЧИ любого другого товара.
> Почему тогда банки и склады существуют отдельно?
> Когда-то наши предки хранили все в закромах и выдавали оттуда
> все единообразно. Но почему этот зверь банко-склад не дожил до
> наших дней?

Если нет отличий в выдаче, то есть отличия в хождении.

> А в риме были банки, кредитовавшие трансконтинентальную
> торговлю, и была раздача со складов продовольствия для
> миллионного города.

Вот про раздачу мы позже поговорим. Если я не устану от вас :)

> Тоже перебор. Причем ваш с Леонидом. По крайней мере
> древнеримские кредитные учреждения придумали не новохронологи

Они полностью соответствовали по системе современным банкам? Или просто выполняли подобные функции?

> А плуг отличается от гигантской баллисты или трехпалубного
> корабля.

Отличается тем, что плуг изобрели быстрее, что трехпалубный корабль. Поскольку до трехпалубного корабля была бездна проб и ошибок, начиная с выдолбленного бревна.

> > Ни один из четырех указанных вами пунктов не следует из моих
> > слов.
> Перед переходом ко второй стадии мозговой атаки: С чем
> конкретно Вы не согласны ?

С вашими выводами.

 
 Re: уже что-то
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   20-09-04 14:20


> > Вопрос идет о более масштабных вещах.
> Какая разница? Я от вас пытаюсь добиться признания, что система
> без ведомостей существовать может. Вы отбрыкиваетесь.

Я?
Мама сыну деньги без ведомости дает. Это существует.

> Признаете, продолжим дальше. И о масштабах поговорим. Может
> быть.

Так а сразу было нельзя о масштабах? Если бы не масштабы я, бы не стал вводить римских легионеров для дележа яблок, обошелся бы просто человеками.

> Я же вас спрашивал, расплачивались с легионерами долговыми
> расписками или нет.

Из того что мы знаем про древнеримскую экономику такое возможно ( уточним: долговыми обязательствами ). Готов поставить бутылку коньяка :-)

> > > Вы скорее всего знаете ответ, но признаваться в
> > > этом не хотите. Так вот. Безотносительно к функциям денег
> > > ВЫДАЧА денег не отличается от ВЫДАЧИ любого другого товара.
> > Почему тогда банки и склады существуют отдельно?
> > Когда-то наши предки хранили все в закромах и выдавали оттуда
> > все единообразно. Но почему этот зверь банко-склад не дожил до
> > наших дней?
> Если нет отличий в выдаче, то есть отличия в хождении.

Хождение это процесс выдачей и передач :-) процесс обмена.

> > А в риме были банки, кредитовавшие трансконтинентальную
> > торговлю, и была раздача со складов продовольствия для
> > миллионного города.
>
> Вот про раздачу мы позже поговорим. Если я не устану от вас :)

Ну разве только в раздаче дело. Дело в самом масштабе экономики.
Почему мне кажется что Вы не верите в гигантизм Римской империи?

Вот из рекомендованного Вам выше Ростовцева:
Так, на известной Игельской колонне, воздвигнутой возле семейной гробницы Секундиниев в начале IIIв. по Р.Х., подробно представлено все, что относится к оптовой торговле сукном, а также применяемые при этом виды транспорта. На отдельных рельефах, которыми украшена колонна, представлены большая контора торгового дома Секундиниев с образцовыми складскими помещениями, торговое помещение, а также показано как пакуют товары и как их перевозят: по суше их везут на болших телегах, по воде - на баржах..."


> > Тоже перебор. Причем ваш с Леонидом. По крайней мере
> > древнеримские кредитные учреждения придумали не новохронологи
>
> Они полностью соответствовали по системе современным банкам?
> Или просто выполняли подобные функции?

структура современных банков непосредственно вытекает из их функций. Поскольку вы признаете что функции были похожими :-), то и базовая структура будет подобна.

> > А плуг отличается от гигантской баллисты или трехпалубного
> > корабля.
>
> Отличается тем, что плуг изобрели быстрее, что трехпалубный
> корабль. Поскольку до трехпалубного корабля была бездна проб и
> ошибок, начиная с выдолбленного бревна.

Отличаются тем что плуг самодостаточное изобретение, а трехпалубный корабль изобретение, новизна которого основана на новом сочетании уже известных компонент.


> > > Ни один из четырех указанных вами пунктов не следует из
> моих
> > > слов.
> > Перед переходом ко второй стадии мозговой атаки: С чем
> > конкретно Вы не согласны ?
>
> С вашими выводами.
Сами вот конкретику и не даете.

 
 Re: уже что-то
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-09-04 15:06

d-te Написал:
> > > Вопрос идет о более масштабных вещах.
> > Какая разница? Я от вас пытаюсь добиться признания, что
> система
> > без ведомостей существовать может. Вы отбрыкиваетесь.
> Я?
> Мама сыну деньги без ведомости дает. Это существует.

Правильно. Своим друзьям вы даете без ведомости. Черный нал дается без ведомости. Причем в достаточно больших организациях.

> > Признаете, продолжим дальше. И о масштабах поговорим. Может
> > быть.
> Так а сразу было нельзя о масштабах? Если бы не масштабы я, бы
> не стал вводить римских легионеров для дележа яблок, обошелся
> бы просто человеками.

А о просто о человеках речи не шло. Был вопрос про легионеров. Я не обнаружил никаких проблем с выдачей им яблок, мешков с пшеницей и денег. Причем безотносительно к их (легионеров) количеству.

> > Я же вас спрашивал, расплачивались с легионерами долговыми
> > расписками или нет.
> Из того что мы знаем про древнеримскую экономику такое возможно
> ( уточним: долговыми обязательствами ). Готов поставить
> бутылку коньяка :-)

Я бы на месте легионеров не брал :))
Сами ж говорили о том, что попробуй не дай легионеру то, что ему положено. На попятный?

> Хождение это процесс выдачей и передач :-) процесс обмена.

Хождение - это система. Выдача - один маленький процесс в этой системе.

> > Вот про раздачу мы позже поговорим. Если я не устану от вас
> :)
> Ну разве только в раздаче дело. Дело в самом масштабе
> экономики.
> Почему мне кажется что Вы не верите в гигантизм Римской
> империи?
> Вот из рекомендованного Вам выше Ростовцева:

Какое отношение оптовая торговля имеет к раздаче?

> > Они полностью соответствовали по системе современным банкам?
> > Или просто выполняли подобные функции?
> структура современных банков непосредственно вытекает из их
> функций. Поскольку вы признаете что функции были похожими :-),
> то и базовая структура будет подобна.

Неужели для осуществления одной функции возможен только один единственный способ? Причем тот, который в голове у d-te...

> Отличаются тем что плуг самодостаточное изобретение, а
> трехпалубный корабль изобретение, новизна которого основана на
> новом сочетании уже известных компонент.

Поясните. Почему для вас изобретение самодостаточного предмета проще изобретения композиции известных?

> > С вашими выводами.
> Сами вот конкретику и не даете.

А я и не должен. У вас ведь противоречия. А вы их показать не хотите.

 
 Re: уже что-то
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   20-09-04 15:55


> Правильно. Своим друзьям вы даете без ведомости. Черный нал
> дается без ведомости. Причем в достаточно больших организациях.

Иерархия - три яруса. Дальше не развивается.
Например, мафия, перерастая определенный уровень структурной сложности, выходит из под контроля крестных отцов.

> > > Признаете, продолжим дальше. И о масштабах поговорим. Может
> > > быть.
> > Так а сразу было нельзя о масштабах? Если бы не масштабы я,
> бы
> > не стал вводить римских легионеров для дележа яблок, обошелся
> > бы просто человеками.
>
> А о просто о человеках речи не шло. Был вопрос про легионеров.
> Я не обнаружил никаких проблем с выдачей им яблок, мешков с
> пшеницей и денег. Причем безотносительно к их (легионеров)
> количеству.

Но как 25000 мешков выдать 5000 легионерам Вы не ответили.
(Точнее у меня есть три ваших ответа в рамках генерации идей, но вашего мнения нет)

> > > Я же вас спрашивал, расплачивались с легионерами долговыми
> > > расписками или нет.
> > Из того что мы знаем про древнеримскую экономику такое
> возможно
> > ( уточним: долговыми обязательствами ). Готов поставить
> > бутылку коньяка :-)
>
> Я бы на месте легионеров не брал :))

И правильно что отказались от спора.
Из той же книги:
"Oдним из главных причин успешного развития банковского дела было сохранившееся в Римской империи хождение монет, принадлежавшим разным денежным системам, а так же нехватка чеканной монеты, -обстоятельство, из-за которого введение безналичных расчетов как в денежных, так и в товарных сделках было не только желанным, но и просто необходимо..."

> Сами ж говорили о том, что попробуй не дай легионеру то, что
> ему положено. На попятный?
А что ему положено?
Еще цитата ( это просто перл - неудержусь приведу весь)
" В период правления Клавдия и Нерона, после того как были закрыты монетные дворы в Галлии и Испании, в западных провинциях, включая прирейнские земли и Британию, появились многочисленные имитации римской монеты, и правительство отнеслось к их появлению терпимо. Кроме того, почти во всех крупных и во многом мелких городах империи мелкие торговцы, официанты, хозяева гостиниц, перевозчики, владельцы пассажирских судов и т.д. пользовались при расчетах собственными заменителями денег в виде счетных значков и жетонов. Большое количество этих tessarae, по большей части сделанных из свинца, было найдено в Риме на дне Тибра, такие же находки сделаны в Аквилее, Остии, Смирне и других городах. Возможно, что в некоторых областях даже города производили регулярные эмиссии таких денежных знаков; несомненно что это делали metropoleis Египта."

>
> > > Вот про раздачу мы позже поговорим. Если я не устану от вас
> > :)
> > Ну разве только в раздаче дело. Дело в самом масштабе
> > экономики.
> > Почему мне кажется что Вы не верите в гигантизм Римской
> > империи?
> > Вот из рекомендованного Вам выше Ростовцева:
>
> Какое отношение оптовая торговля имеет к раздаче?
И к складам наверное тоже не имеет отношение :-)))))


> > > Они полностью соответствовали по системе современным
> банкам?
> > > Или просто выполняли подобные функции?
> > структура современных банков непосредственно вытекает из их
> > функций. Поскольку вы признаете что функции были похожими
> :-),
> > то и базовая структура будет подобна.
>
> Неужели для осуществления одной функции возможен только один
> единственный способ? Причем тот, который в голове у d-te...

Видите ли, вот я сначала предположил наличие безналичных денег в Римской империи, а потом нашел цитату ( кажется я ТИ чувствую лучше чем Вы, Вы ведь усомнились :-).
Так что я смогу расписать римский банк в современных функциональных требованиях. Но это отход от темы.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org