§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Алексею Жарикову о языках
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   04-10-04 14:23

> Национальные языки разных стран формировались (и не исключено,
> что и насильственно вводились)

Насильственно можно ввести только язык, уже имеющий носителей, но не язык, возникший из ниоткуда.


вскоре после обретения этими
> странами независимости. До периода сепаратизма все люди планеты
> владели единым государственным языком (вероятно, одним из
> семитской группы) и всегда могли при встрече друг с другом
> объяснится.

Ну а сами-то группы откуда взялись? Или всегда были?


Поэтому язык североамериканских индейских племен
> похож на башкирский и татарский (что отметил Каримуллин:
> http://www.tatar-history.narod.ru/karimullin.txt)

Чушь. У этих языков совершенно разная грамматика, в тюркских языках суффиксы, в сиу--много префиксов, не говоря уже о том, что тюркские языки номинативные, а сиу--активные.


, а в русском
> и арабском так много сходных и по звучанию и по смыслу слов,
> корней и даже целых поговорок (что отметил Вашкевич:
> http://newchrono.ru/frame1/Publ/abra.htm).

И это тоже бред. И грамматика у этих языков совершенно разная.

Русский язык даже
> времен Екатерины Второй от русского языка времен Александра
> Пушкина отличается очень сильно, хотя лет между ними прошло -
> всего ничего.

Бред. С точки зрения морфологии гораздо больше разница между древнерусским и языком 18 века, чем между языком 18 века и совремееным. В древнерууском был аорист, было больше число склонений, были редуцированные Ъ и Ь.



Английский язык Шекспира от современного
> английского языка тоже отличается, как небо и земля.

Вот что действительно отличается как небо и земля--это древнеанглийский и новоанглийский. А язык Шекспира с точки зрения морфологии довольно близок к современному. В древнеанглийском были падежи, как в немецком или исландском.


Что
> примерно указывает на время возникновения языка -
> непосредственно после возникновения языка следует переходный
> процесс, во время которого язык меняется сильно, а затем язык
> "устаканивается" и в дальнейшем меняется уже не так сильно.

Ничего Вы не знаете о том, как возникают языки. Хоть знаете, чем отличается пиджин от смешанного языка?

 
 Re: Алексею Жарикову о языках
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   04-10-04 15:13

Mehmet Написал:
>
>
> , а в русском
> > и арабском так много сходных и по звучанию и по смыслу слов,
> > корней и даже целых поговорок (что отметил Вашкевич:
> > http://newchrono.ru/frame1/Publ/abra.htm).
>
> И это тоже бред. И грамматика у этих языков совершенно разная.
>

Mehmet прав в том , что арабский и русский языки разные.
Грамматики и прочая ерунда.
Просто в русском языке встречаются слова и даже поговорки
заимственные с арабского. (про мат вообще молчу)

Слова арабские, музыка Кириломефодежидовская.

А так интересно почитать критику на Вашкевича,
тех кто владеет арабским. А то мне сами арабоговорящие
предлагают его читать.

 
 "Ты чем торгуешь - граматиком или водом?"
Автор: Алексей Жариков (---.ipt.aol.com)
Дата:   05-10-04 01:43

>Ну а сами-то группы откуда взялись? Или всегда были?

Современная классификация языков (с группами, о которых вы спрашиваете) - одна большая ошибка.

Вашкевич в новых работах, на которые ссылка была, показывает, что словарный запас (корни) всех мировых языков, включая ныне мертвые языки, совершенно идентичен (с точностью до особенностей произношения - гласных или огласовок, и зеркального отображения - справа налево или слева направо) и смысловое значение (семантические поля) этих корней либо вообще идентичны, либо очень близки.

А синтаксис, грамматика и начертание на письме это - дело наживное. Их поменять, как из той же новейшей истории хорошо известно и задокументировано, в том числе и государственным декретом - раз плюнуть.

Так что это не аргумент.

>"У этих языков совершенно разная грамматика, в тюркских языках суффиксы, в сиу--много префиксов, не говоря уже о том, что тюркские языки номинативные, а сиу--активные."

Не вижу логики. Разве это в чем - либо противоречит Каримуллину? Он же словарный запас языков сравнивал, корни слов, а не суффиксы, префиксы и грамматику.

К тому же, меняя синтаксис, грамматику и начертание на письме языка - ты меняешь образ мысли того, кто будет на нем говорить, потому что все или почти все свои мысли человек про себя проговаривает, а умеющий читать человек еще иногда и "видит" свои мысли в процессе мышления написанными. То есть каким - то говеным декретом запросто можно скорректировать мыслительный процесс целого народа. Некоторые мысли, конечно, существуют в виде образов - то есть, изображений, но мыслить изображениями умеют очень мало людей. Сальвадор Дали, например, долго тренировался, чтобы "так видеть", как он рисовал

Не может быть, чтобы масоны такое мощнейшее средство идеологического воздействия на целые народы не использовали наряду с фальсификацией истории этих народов.

 
 Мдя...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-10-04 02:09

> Современная классификация языков (с группами, о которых вы
> спрашиваете) - одна большая ошибка.

Ну вам, как филологу, виднее ;-)

> Вашкевич в новых работах, на которые ссылка была, показывает,
> что словарный запас (корни) всех мировых языков, включая ныне
> мертвые языки, совершенно идентичен (с точностью до
> особенностей произношения - гласных или огласовок, и
> зеркального отображения - справа налево или слева направо)

А так же с точностью до перестановки букв и т.д.
С такой свободой манёвра и правда можно всё что угодно сопоставить.

> А синтаксис, грамматика и начертание на письме это - дело
> наживное. Их поменять, как из той же новейшей истории хорошо
> известно и задокументировано, в том числе и государственным
> декретом - раз плюнуть.

Вот интересно, кто, где и когда поменял декретом грамматику? Падежи там, поменял, например.

> >"У этих языков совершенно разная грамматика, в тюркских языках
> суффиксы, в сиу--много префиксов, не говоря уже о том, что
> тюркские языки номинативные, а сиу--активные."
> Не вижу логики. Разве это в чем - либо противоречит
> Каримуллину? Он же словарный запас языков сравнивал, корни
> слов, а не суффиксы, префиксы и грамматику.

Пять баллов :) Как можно сравнивать словарный запас языков, с разным словообразованием? Как, напирмер, сравнить русский с банту, если у нас множественное число образуется окончанием, а у них приставкой? Для нас "баран" - это один баран, а для банту это множественное число от "ран". А у китайцев, например, вообще одни корни. И как словарный запас сравнивать?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: "Ты чем торгуешь - граматиком или водом?"
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   05-10-04 12:48

Алексей Жариков Написал:

> >Ну а сами-то группы откуда взялись? Или всегда были?
>
> Современная классификация языков (с группами, о которых вы
> спрашиваете) - одна большая ошибка.
У Вас нет информации по очень большому количеству языков, чтобы делать такие утверждения. Вы рассматривали, скажем полинезийские языки? Кечуа? Гуарани? Бушменские, австралийские языки?

>
> Вашкевич в новых работах, на которые ссылка была, показывает,
> что словарный запас (корни) всех мировых языков, включая ныне
> мертвые языки, совершенно идентичен (с точностью до
> особенностей произношения - гласных или огласовок, и
> зеркального отображения - справа налево или слева направо) и
> смысловое значение (семантические поля) этих корней либо вообще
> идентичны, либо очень близки.
Ничего он не показывает. Во-первых, повторю еще раз, он ничего не знает ни про языки Америки, ни про языки Австралии, ни даже про финский и саамский. А во-вторых, сам метод его порочен, ибо при таком подходе резко возрастает вероятность случайного совпадения.
>
> А синтаксис, грамматика и начертание на письме это - дело
> наживное. Их поменять, как из той же новейшей истории хорошо
> известно и задокументировано, в том числе и государственным
> декретом - раз плюнуть.
Нет. Все ровно наоборот. Именно лексика заимствуется легче всего. А вот языков без грамматики не бывает. И грамматика очень трудно поддается сознательным изменениям. Конечно, Вы можете выбрать окончание из другого диалекта, но Вы не в состоянии навязать языку лишний падеж или лишнее наклонение. И никакие государственные декреты тут не помогут. Грамматика изменяется сама по себе и гораздо медленнее, чем Вы думаете. Есть у Вас примеры таких изменений--приводите.


>
> Так что это не аргумент.
>
> >"У этих языков совершенно разная грамматика, в тюркских языках
> суффиксы, в сиу--много префиксов, не говоря уже о том, что
> тюркские языки номинативные, а сиу--активные."
>
> Не вижу логики. Разве это в чем - либо противоречит
> Каримуллину? Он же словарный запас языков сравнивал, корни
> слов, а не суффиксы, префиксы и грамматику.
Даже если бы были соответствия в лексике (а примеры Каримуллина не показывают и этого), этой разницы (суффиксы против префиксов) хватило бы, чтобы утверждать по меньшей мере об очень давнем (несколько тысячелетий) расхождении этих языков.



>
> К тому же, меняя синтаксис, грамматику и начертание на письме
> языка - ты меняешь образ мысли того, кто будет на нем говорить,
> потому что все или почти все свои мысли человек про себя
> проговаривает, а умеющий читать человек еще иногда и "видит"
> свои мысли в процессе мышления написанными.
А Вы не можете произвольно менять грамматику. Вы не можете по своему произволу делать префиксы суффиксами. АМИСУФФИКС ТЬАДЕЛ ВОЛПРОУИЗ. Кто поймет эти слова? Никто. И никакие декреты не помогут.



То есть каким - то
> говеным декретом запросто можно скорректировать мыслительный
> процесс целого народа.

Примеры?


Некоторые мысли, конечно, существуют в
> виде образов - то есть, изображений, но мыслить изображениями
> умеют очень мало людей. Сальвадор Дали, например, долго
> тренировался, чтобы "так видеть", как он рисовал
>
> Не может быть, чтобы масоны такое мощнейшее средство
> идеологического воздействия на целые народы не использовали
> наряду с фальсификацией истории этих народов.

Вы незнакомы с историей языков.

 
 Re: Mehmetu о языках
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   06-10-04 10:07

Поэтому язык североамериканских индейских племен
> похож на башкирский и татарский (что отметил Каримуллин:
> http://www.tatar-history.narod.ru/karimullin.txt)

>>Чушь. У этих языков совершенно разная грамматика, в тюркских языках суффиксы, в сиу--много префиксов, не говоря уже о том, что тюркские языки номинативные, а сиу--активные.>>

1. Когда появилась "грамматика" у сиу ? Кто ее авторы ? Назовите имя, фамилию индейца сиу. Возможно существовала какая то школа филологическая в прерии ?
2. А что, диалекты у южноамриканцев и сиу отменили ?
3. Наличие эволюции языка аннулирует его родственные черты с праязыком ? Староангдийский уже не родственен новоанглийскому ?
4. ВЫ то откуда знаете как возникают языку ? Вы "вечный жид", наблюдавший в естественном процессе рождение и развитие хоть одного языка. Только по чужим книжкам . Авторы многих из них начинали вовсе как профаны. Никто из них не родился дипломированным филологом, да и сама филология как наука была еще примитивна.

 
 Re: Mehmetu о языках
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   06-10-04 12:42

MOR Написал:

> Поэтому язык североамериканских индейских племен
> > похож на башкирский и татарский (что отметил Каримуллин:
> > http://www.tatar-history.narod.ru/karimullin.txt)
>
> >>Чушь. У этих языков совершенно разная грамматика, в тюркских
> языках суффиксы, в сиу--много префиксов, не говоря уже о том,
> что тюркские языки номинативные, а сиу--активные.>>
>
> 1. Когда появилась "грамматика" у сиу ? Кто ее авторы ?
> Назовите имя, фамилию индейца сиу. Возможно существовала какая
> то школа филологическая в прерии ?
Повторяю еще раз. Языков без грамматики НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Не следует путать, как это обычно делают НХлоги, существование стандартного литературного языка с наличием неких, обычно не осознаваемых "наивным носителем" правил порождения высказываний. Да, вариативность обычно бывает выше в языке, не имеющем стандартного варианта, но не следует думать, что позволено все. Лингвист же, работающий с бесписьменным языком, не ПРИДУМЫВАЕТ грамматику, он всего лишь ОТКРЫВАЕТ те правила, которыми неосознанно руководствуются носители языка. Иными словами не путайте грамматику и ГРАММАТИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ языка. Грамматика есть в любом языке, грамматическое описание только у тех, которые описаны лингвистами, а НОРМАТИВНОЕ ГРАММАТИЧЕСКОЕ описание--только у тех языков, в которых существует общепризнанный стандартный литературный язык.

> 2. А что, диалекты у южноамриканцев и сиу отменили ?

А причем здесь диалекты? Речь ведь идет о ТИПОЛОГИЧЕСКИХ расхождениях между тюркскими языками и языками сиу. Во ВСЕХ языках и диалектах группы сиу ситуация с префиксами и суффиксами ОДИНАКОВАЯ, отличаются только конкретные фонетические реализации префиксов и некоторые из них есть не во всех языках. То же самое можно сказать и о языках Южной Америки. Там можно обнаружить самые разнообразные с типологической точки зрения языки, причем даже сравнительно ТИПОЛОГИЧЕСКИ близкие к тюркским языки, как КЕЧУА, имеют глубокие расхождения с ними как в лексике, так и в наборе грамматических категорий.


> 3. Наличие эволюции языка аннулирует его родственные черты с
> праязыком ? Староангдийский уже не родственен новоанглийскому ?


Не аннулирует, но на приобретение новых грамматических особенностей требуется время. Один из путей возникновения префиксов и суффиксов--из самостоятельных слов. И чтобы в языке возникло, скажем 7 префиксов, нужно, чтобы прошло не менее 7 циклов превращения самостоятельного слова в префикс. Поэтому, строго говоря, ВОЗМОЖНО, что, скажем, тюркские языки и сиу отдаленно родственны. Однако если это так, то распад их былого единства должен был произойти ОЧЕНЬ ДАВНО, чтобы за это время грамматика их изменлась бы до неузнаваемости.

> 4. ВЫ то откуда знаете как возникают языку ? Вы "вечный жид",
> наблюдавший в естественном процессе рождение и развитие хоть
> одного языка. Только по чужим книжкам .

Накоплено очень много сведений о том, КАКИЕ изменения происходили в известных науке языках, есть и примеры возниконвения языков в 19-20 веках--некоторые пиджины и смешанные языки. Есть и примеры постепенной дивергенции близкородственных диалектов, есть примеры конвергенции неродственных языков и т.п.


Авторы многих из них
> начинали вовсе как профаны.

Большинство описаний сделано отнюдь не профанами.

Никто из них не родился
> дипломированным филологом, да и сама филология как наука была
> еще примитивна.

Была? Боюсь, что Вы не имеете ни малейшего представления о современной лингвистике.

 
 Re: Алексею Жарикову о языках
Автор: дядя Серёжа (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   01-12-04 07:42

" Автор: Mehmet
Дата: 03-окт-04 18:43 " - Мехмет. Ты не внимателен. Вот здесь ты сам всё про себя проговорил сам.

Прежде чем корчить сыбко усёного - прочти хотя бы пару книжек :
"Симия" и "За семью печатями". Осилишь "Системные языки мозга" - ещё лучше. А пока ты явственный пример того самого "спящего сознания" по Н. Вашкевичу.

Напоминаю т.н. жлобам. Тем, у кого наиперший вопрос : "А что я буду с этого иметь". Начиная с ТАКОГО вопроса - не будешь иметь ничего. И слава Богу.

Какой то умник, сыбко усёный, в старое время изрёк : всё, что мы достигли, мы достигли благодаря тому, что стояли на плечах гигантов.
Это смысл, не читата. Это про Платонов - Невтонов и пр. и пр. сыбко усёных людей почитаемых как "основоположники".

Так вот, когда Простой Русский (а доступно, просто в понимании и естественно ПРОБУЖДЕНИЕ СОЗНАНИЯ - именно для Простого Русского люда в первую голову. БеЛаРуСь - ГЛАВНАЯ ГОЛОВА, например : ) ) люд взгромоздит_СЯ на плечи такого НАШЕГО НЫНЕШНЕГО гиганта, как
Н.Н. Вашкевич - естественно, с вышедшим из сна, проснутым, бодрствующим сознанием - подумай, если сможешь, сам - куда можно глЯнуть с плеч гиганта Н. Н. Вашкевича ...

Важно : С ПЛЕЧ. Но - не с ЗАГРИВКА ! Ежели какой либо МНЯЩИЙ СЕБЯ сыбко усёным "филолог" ... или иной какой " ...лог" - позахребетничать на плечах Н. Вашкевича пожелает ...
К загривку гиганта присосать_ся ... покровопивствовать даже м.б. ...

Нуу-у-у-у-ууууу, панимАшЪ .... Тогда пусть пеняет на себя ...

Это - одно из правил техники безопасности. "НЕ ВЛЕЗАЙ - УБЬЁТ" видели на высоковольных опорах.

Так что, братцы, БУДИТЕ_СЯ ! Пора ...

Сергей.

На всяк случай повтою ссылки, какие знаю :

http://www.sirag7.narod.ru/

http://nnvashkevich.narod.ru/

http://www.koromislo7.narod.ru/

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org