§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Мумуреал
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   29-09-04 22:02

Приношу извинения за флейм по поводу теории перспективы - этот вопрос важен как по историческим, так и по методологическим причинам.

Напомню старую дискуссию по Петербургу, тем более, что на форуме сейчас собралось много питерцев. Я утверждаю, что известный нам сегодня исторический Пеербург - это город, в основном, Екатерины, и от города Петра практически ничего не осталось, хотя прошло всего лишь 300 лет, ничтожный по историческим меркам промежуток времени.

Причин для этого я вижу две.

Первая.

Петр был ничтожным и никудышным правителем, сделать толком ничего не сумел, а поражение от Порты в 1711 г., потребовавшей от него срыть СТАРЫЙ Петербург, привело к фактическому выполнению требования.

Вторая.

Немка Екатерина нуждалась в мощном русском фундаменте и представила себя великой преемницей великого предшественника, для чего соорудила из города фактически мемореал, посвященный Петру (Домик Петра, "Каменный всадтинк" Е2-П1, и т.д.).

Вот затравка из старого текста.

Питер - это мемореал Петру. Петр выполнил пожелание Порты, и не оставил потомкам АБСОЛЮТНО ничего.

Давайте пробежимся по памятным местам.

Троицкий собор Александро-Невской Лавры - 1774 г.

Рака Александра Невского - при Елизавете, 1740 г.

Петропавловский собор - 28 июня 1733 г., при Анне Иоанновне, в 1848 г. кардинальная перестройка Монферрана

Петропавловская крепость - 1740 г., Елизавета (здесь спорная датировка Елизаветы, а не крепости; после смерти Анны Иоанновны произошла смута, так что многие считают, что Елизавета сменила Анну Иоанновну, не считая малолетнего Ивана VI Антоновича за серьезную историческую фигуру).

Исаакий - деревянный - сгорел еще при Петре

Новый Исаакий - снова деревянный - сгорел в 1735 г.

Собор Животворящей Троицы (Троице-Петровский) - сгорел в 1913 г., но до того на этом месте все горело (будучи деревянным), еще несколько раз. После Петра не было, естественно, ничего, но то, что построила Елизавета Петровна в 1746 г., тоже было уничтожено жестоким временем.

Старейший храм Питера - собор св. кн. Владимира на Петроградской стороне, при Петре церковь, стоявшая на этом месте, называлась "Николаем Мокрым" из-за частых затоплений. Говорить о том, что она не сохранилась, нет необходимости - собор датируется 1789 годом.

Никольский Собор в Коломне - Екатерина, 1762 г.

12 Коллегий - Трезини, 1742 г.

Кунсткамера - 1728 г., Георг Матарнови

На Васильевском (Лосином) Острове сохранилось ОДНО (!) здание гражданского назначения, относимое к первой половине 18 века.

Все левовобережье - Екатерининская эпоха.

Зимних была куча штук, последний - пятый - мы лицезреем сегодня, а это 1839 год. Петром и не пахнет.

Летний Дворец Петра - абсолютный новодел в стиле Лужкова - Елизавета Петровна восстановила его по чертежам.

Домик Петра в футляре, сооруженном Екатериной - реликвия, не исключено, что этот домик - муляж, созданный Екатериной для патриотического воспитания потомков.

Экскурсоводы предупреждают - интерьеры домика воссозданы по рисункам и гравюрам.
Думаю, что и экстерьер имеет аналогичное происхождение.

Адмиралтейство - все деревянное 1711 года снесено и каменное в 1827 г. построено.

Кстати, первая верфь для маленьких судов - это вообще 1718 г.

Дворец Меншикова - ЕДИНСТВЕННОЕ здание, доставшееся нам от эпохи Петра.

Думаю, Данилыч от Порты просто откупился.

Люблю тебя, Петра творенье. Только даже к тому моменту, когда эти слова были произнесены, от творенья Петра в городе не было Н-И-Ч-Е-Г-О.

Что уж говорить про сегодняшний день.

Да, забыл. Еще Кикины палаты. Вообще говоря, они слишком далеко от тогдашнего Питера.

Первоначально они были построены в 1714 г, но сегодня от тех палат тоже ничего не осталось. На их месте тоже много раз чего строилось, и называть сегодняшние Кикины палаты палатами 18 века может только сумасшедший.

Который верит, что Колизеи-Парфеноны стоят незыблемо, нетронутые временем.

Не будем мешать буйству сумасшедших.

Их спасет только могила.

 
 Re: двойной стандарт
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   30-09-04 06:00

dist Написал:

> Приношу извинения за флейм по поводу теории перспективы - этот
> вопрос важен как по историческим, так и по методологическим
> причинам.

неправда.
Болтаете о том ,что вам интересно вне темы форума, а стоит кому другому офф топ что сказать - в сезамовское кулуарное подполье попадает с легкой руки французкого живописца.

Плачу я о славной лирике поэта Акимова.

ничего святого

 
 Re: Почему "подполье"?
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   30-09-04 10:13

Или Вы любите "тусоваться" по подвалам? :)

Это [КАЮТ-КОМПАНИЯ] вообще-то.

Вообще же обсуждению криволинейности прямых линий было бы самое место на СФЕРЕ, если бы она использовалась. А поскольку инициатором темы был Дист, то начал он ее на своей площадке.
Вы же не хотите сказать, что тема была несерьезная? Вона скока копий было сломано, воюючи.
Если нужен Акимов - сходите вот сюдой:
http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=358&forum=DCForumID2&omm=0

 
 Re: сфера
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   30-09-04 11:14

Офф топ офф топу рознь.

Химия - офтоп? Книгопечатание - офтоп? Лингвистика - офтоп?

Я всегда утверждал и утверждаю, что история, это не история фактов, а история представлений (о фактах).

Представления о том, как человек ВИДИТ - одни из самых древнейших, и их анализ проливает свет на многое.

Вы в курсе, что и Птолемей, и Евклид - авторы "Оптики"?

 
 Re: От Петра осталось самое главное - город.
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   30-09-04 11:50

Город, прикрытый с моря никуда не исчезнувшим флотом и крепостью на острове Котлин.

Город, в который, несмотря на его необустроенность и временность построек, была перенесена столица. В который были перенесены все государственные учреждения. И именно это сделало город неистребимым, даже если срыть укрепления. Даже если сгорят и сгниют все постройки.

А величественные строения создаются всегда позже основания. Когда временная, наспех сколоченная походная жизнь основателей сменяется степенной, размеренной, сытой жизнью их последователей. Города не начинаются с дворцов и хором. Города начинаются с бараков, времянок и хозяйственных сараев. А дворцы, храмы, каменные набережные и памятники - прирастают к той жизни, которая начала теплиться во времянках.
Прирастая в том числе и за счет новых ресурсов, добытых в период жизни во времянках. Прирастая доходами от балтийской торговли, доходами с вновь присоединенных земель Прибалтики, доходами от роста производительных сил страны. Рванувших при "негодном правителе" Петре вперед так, что, по известному выражению, разогнанная Петром русская телега и через полтора века еще обгоняла английский паровик.
Столь "негодных" правителей, которые памятниками себе оставили не конные статуи, а начавшие стремительное развитие державы, - в истории не так много. И нормальные люди таких правителей оценивают как великих.
Но это нормальные... У нас же - специфический случай Диста.

 
 Re: Мумуреал
Автор: Robot (195.151.160.---)
Дата:   30-09-04 12:41

Честно говоря, не силен в истории Петербурга. Но вот насчет Петропавловской крепости и собора чего-то вы передергиваете.
Каменный Петропавловский собор открыт был действительно в 1733, но строительсво начато в 1712, причем сохранился он до наших дней в первозданном виде, за исключением шпиля. А строительство самой крепости начато в 1703, закончено к 1712.

Да и вообще говоря, непонятна ваша логика. Ну не сохранились первые деревянные постройки Петербурга. Что ж теперь?

 
 Re: Мумуреал
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   30-09-04 13:16

Robot Написал:
> Да и вообще говоря, непонятна ваша логика. Ну не сохранились
> первые деревянные постройки Петербурга. Что ж теперь?

Не сохранилось - значит не было.
Или было срыто по приказу турецкого султана.
Логика диста ;)

 
 Re: Мумуреал
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   30-09-04 13:31

Крепость построили в 1740, это можно узнать из любого справочника.

А логика такова, что города Петра сегодня нет.

Хотя Карфаген, к примеру, есть, хотя и должен был быть разрушен.

 
 Понтус де ла Гарди
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   30-09-04 13:35

В начале сентября 1581 - го года Нарву осадило большое шведское войско под руководством Понтуса Делагарди. Со стороны моря прибыло большое количество шведских военных кораблей под командованием адмирала Флеминка. На кораблях привезли большое количество пушек и прочего военного снаряжения. 4-го сентября шведы начали обстреливать город из пушек. 6-го сентября, когда Нарвским укреплениям был нанесён серьёзный ущерб, русским предложили сдаться, на что последовал отказ. На это Понтус Делагарди созвал всех своих людей (пехотинцев и корабельщиков, ливонских дворян и их слуг) идти на город штурмом.

Однако со взятием Нарвы шведами в 1581 году ещё не закончилась Ливонская война. Военные столкновения между соперниками продолжались ещё несколько десятилетий, только лишь в 1617 году был заключён мир между Россией и Швецией. Согласно условиям этого договора, шведское государство получило в своё владение вдобавок к Нарве и Ивангородскую крепость вместе с близжлежащими посёлками


Городской статус Ивангорода немецким бюргерам доставлял ужасную головную боль. Богатенькие ивангородские купцы проявили смекалку, торгуясь с эстонскими крестьянами и староверами, тем самым разоряя немецких купцов и город Нарву в целом. Можно только предположить сколько чернил и бумаги истратили немецкие купцы на кляузы и жалобы своему королю. Но всё же немецкая община достигла успеха, 17 декабря 1645 года шведская королева отменила городской статус Ивангорода, обьединив его с Нарвой . Согласно средневековым законам, право вести торговлю и держать магазин, принадлежало только членам гильдии. Членами же гильдии могли быть только немцы. Хотя по шведским законам в плане торговли все были равны. Возникло двухсмысленное положение. Шведское правительство в этом вопросе не было принципальным и внимало всем жалобам, как от одной стороны, так и от другой.
В 1704 году стало спорить не о чем, потому что Нарва потеряла своё значение, как торговый город, вследствии строительства нового порта в Санкт-Петербурге.

Примите во внимание также, что до этого там существовал Ниеншанц.

А вы писали:
Кроме того в какой-то книге (по-моему у Петрова) я читала, что Меншиков использовал постройки де Ла Гарди для размещения своих слуг.

Да только постройки конца 16 века использовали в конце 17 века.

Хорошие были постройки.

 
 летний сад
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   30-09-04 13:36

строго говоря от Петра. Потому как каналы тогда были выкопаны

 
 Re: летний сад
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   30-09-04 13:40

это мыза майора Конау - Петр совершенно ни при чем.

 
 Re: летний сад
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   30-09-04 13:52

мызы-это мыза. А вот лебяжью канавку копали при Петре

 
 Re: лебяжья канафка
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   30-09-04 14:26



Хорошо видно, что реальная перспектива не имеет ничего общего с иудеоэллинской.

 
 Re: лебяжья канафка
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   30-09-04 14:29

не поняла-расшифруйте, пожалуйста

 
 Дворец Меншикова построил не Петр, а Меншиков
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   30-09-04 14:39

Так что в одном из немногих сохранившихся с петровских времен сооружений заслуги самого Петра - (ноль).

С 1703 года Меншикову принадлежала вся территория Васильевского острова, отданная ему Петром для устройства губернаторской резиденции, но почти постоянно находившийся в действующей армии, Александр Данилович во время кратких приездов в Петербург останавливался в своем деревянном доме на Троицкой площади.

Лишь после Полтавской победы, взятия Риги и Выборга он смог лично заняться своим имением на Васильевском острове; тогда на острове был построен большой П-образный деревянный дворец, располагавшийся на некотором удалении от берега Невы. Парадный двор этого дворца был устроен в виде бассейна, к которому от Невы вел судоходный канал, проходивший восточнее ныне существующего дворца.

Дворец был предназначен не только для проживания Меншикова и его семьи, но и для нахождения в нем различных ведомств, подчиненных губернатору, и для проведения парадных приемов, ассамблей и т. д. На острове существовали некоторые хозяйственные заведения, принадлежавшие еще прежнему хозяину - шведскому наместнику генералу Делагарди. Меншиков их усовершенствовал и использовал для нужд всех жителей тогдашнего Петербурга: три мельницы мололи муку, скотный двор давал молоко и другие продукты, широко продавалась продукция огородов и фруктовых садов.

Строительство каменного дворца началось одновременно с постройкой деревянного, но было завершено намного позже: на берегах Невы еще не было кирпичных заводов, и кирпич пришлось доставлять морем из Голландии. Кроме того, начавший строительство Д. М. Фонтана оказался мало образованным ремесленником, как и многие другие строители, начинавшие возводить Петербург. Дело у него шло плохо, пока его не сменил приехавший в 1713 году И. Г. Шедель. "Как только он прибыл в Петербург, Меншиков поручил ему постройку своего каменного дворца на Васильевском острове, а через год он же строит ему дворцы в Ораниенбауме и Кронштадте, С этих пор Шедель превратился в "придворного княжеского архитекта" , и его всесильный покровитель не отпускал его до самого своего падения, давая вечно все новые и новые поручения... Шедель работал исключительно на "Светлейшего" , казавшегося заезжим иностранцам почти коронованной особой по своим королевским повадкам, роскошной жизни и пышной обстановке, едва ли уступавшей двору значительного немецкого владетельного князя того времени" (4)

Залы дворца были построены по анфиладному принципу и подразделялись на парадные и жилые, которые предназначались не только для Меншикова, его супруги Дарьи Михайловны и их детей, но и для свояченицы князя Варвары Михайловны Арсеньевой, которая играла в доме не последнюю роль. "В отличие от своей сестры, женщины мягкой и сердобольной, с нежной и чувствительной душой, горбунья Варвара Михайловна была умной, начитанной, властной и желчной. Современники отмечали, что светлейший часто пользовался советами свояченицы и даже без ее благословения не принимал ни одного серьезного решения. В месяцы отсутствия супругов Меншиковых в столице Варвара Михайловна заправляла домом и руководила воспитанием детей. Меншиков в каждом письме к супруге непременно кланялся и ее сестре, а иногда обращался к ней одной" (5) В 1720 - 1721 гг. архитектором И. Г. Шеделем к дворцу был пристроен западный флигель.


http://st-petersburg.chat.ru/text2.htm

Так что Васильевский остров был застроен шведскими каменными сооружениями (одних только мельниц было три штуки) задолго до Петра.

Петру оставалось только разрушить НАЧАТОЕ не им.

Бедный Пушкин - здесь будет город заложен.

Ай да сукин сын, тоже пал жертвой партийно-хозяйственной пропаганды. Ломать - не строить

Петр разрушил шведский каменный город (речь не идет о Ниеншанце), находившийся на месте сегодняшнего Питера, а новый построить не сумел (не успел, хвори, заработанные в голландских зазорных домах, не позволили).

Вот Анне Иоанновне и пришлось разрабатывать генеральный план, а Екатерине - осуществлять.

 
 Re: лебяжья канафка
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   30-09-04 14:44

Посмотрите - линия набережной в правой стороне кадра наклонена вправо, а в левой - влево.

Можете к экрану приложить линейку и убедиться.

С другой стороны, понятно, что набережная параллельна уровню воды в Неве, поэтому представляет собой прямую линию.

А "дискутирующиее" с нами иудеэллины уверяют (прежде всего самих себя), что прямая всегда выглядит прямой.

Дискуссия имеет важное значение в свете обсуждения вопросов истории астрономии.

 
 Re: Дворец Меншикова построил не Петр, а Меншиков
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   30-09-04 14:45

де ла Гарди это конец 16 века, а Меньшиков конец 17

 
 Re: Дворец Меншикова построил не Петр, а Меншиков
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   30-09-04 14:49

Так о том и речь, что Петр "строил" не в пустыне (на берегу пустынных волн стоял он чем-то умным полн . . . ), а на хорошо освоенной и обустроенной территории.

Мыза Конау была практически готовым Летним садом, а на Васильевском были хозяйственные постройки. Да и на других местах было полно шведских сооружений.

Первыми жителя СПб вообще стали . . . шведы, выгнанные из разрушенного Ниеншанца.

 
 Re: лебяжья канафка
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   30-09-04 15:20

увидела, но про прямые не поняла. Sorry

 
 Re: лебяжья канафка
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   30-09-04 15:24

Главное, что увидели.

Понимание - оно придет.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" - (c) Святич

 
 Re: От Петра осталось самое главное - город.
Автор: Ольга_С (213.170.87.---)
Дата:   30-09-04 16:58

Я думаю, на этом совершенно бессмысленную дискуссию, повторяющуюся из года в год можно и закончить

 
 Re: Мумуреал
Автор: Robot (195.151.160.---)
Дата:   30-09-04 17:26

Так таки прямо в любом справочнике написано о постройке крепости в 1740 году? Проверим. К сожалению, ну нету под рукой на работе "любых справочников", потому придется пользоватся интернетом:

http://www.museum.ru/M112
"Петропавловская крепость была основана на острове Заячьем 27 мая 1703 г. в ходе Северной войны. Почти одновременно со строительством земляной крепости началось строительство деревянной крепости. В 1712 г. на ее месте по проекту Трезини началось сооружение Петропавловского собора. С 1706 г. по проекту Трезини началась замена земляных стен крепости кирпичными"

http://club007.webservis.ru/piter1/virtualpiter/petrokrepost.htm
"На маленьком островке в дельте Невы, который когда-то назывался Енисари, а теперь зовется Заячьим, 30 мая 1703 года была заложена Петропавловская крепость, охраняющая выход в Балтийское море. "

Ну и так далее и тому подобное - везде 1703, а никак не 1740 год. Я понимаю, конечно, что эти ссылки недостаточно авторитетны, но все таки, насчет любого справочника - это вы, dist, погорячились.

Впрочем, к вашей чести надо сказать, на вот этом вот сайте - http://www.examen.ru/db/ExamineBase/catdoc_id/DF3EE6CAD51E7C78C3256A02003F0F5C/rootid/BCD8A4FC42508700C3256A39005E8AE6/defacto.html - я нашел упоминание магической даты 1740-го года.
"Перестройка Петропавловской крепости была начата 30 мая 1706 года и продолжалась с перерывами до 1740 года "
и еще "Через Иоановские ворота мы попадаем на территорию крепости . На них дата 1740 год . Это год окончания постройки Иоановского равелина "

Иоановский равелин, несомненно, часть крепости. Если по-вашему дата постройки части есть дата постройки целого, то я умолкаю. Но все же надеюсь на ваше благоразумие.

"Петровские ворота построены в виде триумфальной арки . Это единственное дошедшее до нас триумфальное сооружение петровского времени .Они создавались в 1707-1708 года по проекту Д.Трезини и первоначально были деревянными , в 1718 году они были перестроены в каменные " - это тоже часть крепости, между прочим.

Еще раз уточняю, на всякий случай - я понимаю, что ссылки на сайты турагенств и чьи-то рефераты не особо впечатляют, наверное. Но вот сейчас под рукой ничего больше нет. Поищу дома.

Что же до логики - слышали, наверное, Лужков усердно взялся гостиницы сносить. Гостиницу "Спорт" на Ленинском уже взорвали. По вашей логике ее и не было никогда, так что ли?
Что не хватает вам в Питере, чтобы признать его основание в 1703?



 
 Re: От Петра осталось самое главное - город.
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   30-09-04 17:26

Петр оставил после себя державу.

Ага.

Поговорим о Петре отдельно - несколько позже.

 
 Re: От Петра осталось самое главное - город.
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   30-09-04 17:30

Я так понял, что у Вас утверждение: известный нам сегодня исторический Петербург является, в основном, городом Екатрины, возражений не вызывает?

И что называть его городом Петра можно лишь условно?

Ну, примерно как называть Москву городом Ивана Калиты или Юрия Долгорукого?

 
 Re: Мумуреал
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   30-09-04 17:39

Дело в том, что на территории Питера уже был город до 1703 г.!

И это не только Ниеншанц.

И Петр ничего , по сути, не основывал - он не был даже на церемонии закладки, появившись лишь через месяц.

Миф о Петре был создан при Екатерине и раздут до неприличных размеров.

Питер - это город Екатерины, а не Петра.

 
 Re: Мумуреал
Автор: Ольга_С (213.170.87.---)
Дата:   30-09-04 18:04

dist Написал:

> Дело в том, что на территории Питера уже был город до 1703 г.!
>
> И это не только Ниеншанц.
>


Уважаемый dist!

По берегам Невы были деревни и мызы, которые можно увидеть на картах, начиная с 1640 года.
Как же назывался город, бывший на территории Питера?
На какой карте, естественно, до 1703 года его можно увидеть?

Только не приводите, пожалуйста, в качестве примера картуш с карты 1714 года, я его хорошо знаю по книге О.Г. Агеевой.

 
 Re: лебяжья канафка
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   30-09-04 18:20

Нормальная, почти ЦП перспектива :)

 
 Не торопитесь
Автор: Robot (195.151.160.---)
Дата:   30-09-04 18:25

Давайте не будем сразу так глобальные выводы делать. Давайте все же пока закончим с Петропавловской крепостью. Так как, 1740 год или все таки 1703?

 
 Re: Не торопитесь
Автор: Ольга_С (213.172.13.---)
Дата:   30-09-04 21:12

Разумеется, 1703
Существует гравюра А.Штонебека, на которой изображена Петропавловская крепость с надписью: "С.Петрополис. 1703"
1710 гравюра А.Ф.Зубова Вид Петропавловской крепости

1714 Г. Витт гравюра по рис. П.Пиккарта Общий вид Петропавловской крепости
http://www.mobyprint.ru/spb/foto.php?img/1&1

Да и на плане СПб 1725 года она прекрасно видна, также как и на плане 1738 года

 
 Re: От Петра осталось самое главное - город.
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   01-10-04 02:32

С точностью до наоборот.

Петербург можно условно назвать городом Екатерины, поскольку она вполне достойно вписала свое имя в историю города Великого Петра. Постаралась. Честь ей и хвала. Толковая была женщина. И ее тоже справедливо вспоминают под именем Екатерина Великая.

Москва - немножко иной случай. Ничего не значащее поселение, которое посетил по случаю Юрий Долгорукий, - городом Юрия Долгорукого назвать язык не повернется.
Но были люди, которые душу вложили в город и в основание того государства центром которого была Москва. Это и первый князь Данила. И Иван Калита. И его предшественник Юрий Данилович. Без яростной борьбы которого за великое княжение Москва так и осталась бы центром второразрядного княжества - и это вошло бы в непреодолимую традицию. И сын его Симеон Гордый, и митрополит Алексий, и Дмитрий Донской... - Их было много.
Москву нельзя назвать городом какого-то князя. Редчайшим образом она своим нынешним положением обязана передаваемому из поколения в поколение труду нескольких поколений князей и не только князей.
Просто качественно иной случай.

Город на Неве - специфический. Эта точка поставлена на карту Земли единовременно - волей одного-единственного человека. И момент этого решения практически( с точностью до пары-тройки лет) совпал с началом той России, историю которой мы более-менее знаем. Совпал с началом тех учреждений, которые существуют по сей день: регулярная армия, регулярный флот, Академия наук.
Недолговечные постройки Петра в столице на Неве - провозгласили создание обновленной России. В понятиях ПЦ - перехода к новой парадигме развития, которая с известными изменениями - жива по сей день.
Екатерина - начала украшать это детище Петра красивыми долговечными сооружениями - это была ее святая обязанность. Династическая. Украшая творение Петра дворцами и иными постройками Екатерина, кроме того, реабилитировалась перед петровской Россией в лице корпуса гвардейских офицеров - за свое нерусское прошлое. Создавая архитектуру города Петра, она приносила присягу верности уже утвердившемуся в сознании русской правящей элиты курсу, обозначенному Петром.

Вам бы, Дист, не слишком уходить в заоблачные высоты. Вы сами - один из основателей Проекта Цивилизация. Вы прекрасно знаете, что такое НАЧАЛО. Когда все, что делается, - поход в незнаемое. Практически не на что опереться. И если это дело не сдыхает, а живет, развивается, то честь и хвала такому начинателю. Он начал большое дело.

Петр положил начало множеству больших дел, которые не заглохли ни через 10 лет после его смерти, ни через сорок, ни через почти три столетия. Город, заложенный Петром и через 80 с гаком лет после возвращения столицы в Москву - остается важнейшим городом. Мог бы заглохнуть. Огромные потери населения в войну. Удар за ударом, наносимые по городу Сталиным. - Ан нет! Рос и укреплялся. И сегодня вновь восстанавливает свое значение важнейших морских ворот России. Решение о строительстве такого центра, несмотря на жуткие противопоказания по природным условиям, - решение гениальное. И именно поэтому город по праву является городом Петра.

 
 Re: От Петра осталось самое главное - город.
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   01-10-04 02:46

Да, Дист, тут Ольга говорит, что дискуссия эта многолетняя и бесплодная. Она предлагает прекратить обсуждение. Предложение принимаю.

 
 У меня к Вам, Ольга, предложение
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   01-10-04 11:56

Не могли бы Вы накидать тезисы по экскурсии на тему "Петербург - город Петра" для современного любознательного туриста, с показом объектов и архитектурных ландшафтов петровской эпохи?

Был бы безмерно признателен.

Просьба Петропавловку, сегодняшний вид которой начинается с 1740 года (кусочек петровского времени можно увидеть лишь в подвале за стеклом, но, конечно, этот кусочек не дает представления о том, какой была крепость Петербург при Петре), и домик Петра, сооруженный Екатериной, в список объектов не включать.

Летний сад, бывший мызой майора Конау, и летний дворец Петра, ВОССТАНОВЛЕННЫЙ Елизаветой, тоже - не станем же мы Храм Христа Спасителя им. Лужкова в Москве включать в список древних достопричательностей.

С уважением, и жду тезисов.

 
 Re: Мумуреал
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   01-10-04 14:26

dist Написал:

> Крепость построили в 1740, это можно узнать из любого
> справочника.
>
> А логика такова, что города Петра сегодня нет.
>
> Хотя Карфаген, к примеру, есть, хотя и должен был быть
> разрушен.

Карфаген, который есть:



 
 Re: Мумуреал
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   01-10-04 14:39

Так от Петра даже этого нет, в том-то и дело!

 
 Delenda est
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   01-10-04 14:41

При чём, как я понимаю, это уже римский Карфаген, построенный на месте разрушенного.

 
 Re: Delenda est
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   01-10-04 14:49

Именно.

 
 Re: Мумуреал
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   01-10-04 14:50

Вы с пиратской рассылкой разобрались?

А ведь обещали - вторая неделя уж пошла.....

 
 Re: Мумуреал
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   01-10-04 15:08

А разве Авгур не отреагировал?

Он сегодня на работе, напишете на ЗКА.

Ну, а с Петром-то как? Который Первый? Почему от него всего за 300 лет не дошло НИЧЕГО?

 
 Re: Мумуреал
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   01-10-04 15:44

dist Написал:

> А разве Авгур не отреагировал?
>
> Он сегодня на работе, напишете на ЗКА.

Да уж писала и не единожды.
Молчат-с.

> Ну, а с Петром-то как? Который Первый? Почему от него всего за
> 300 лет не дошло НИЧЕГО?

Вам уже неоднократно намекивали, что Вы, мягко говоря, ошибаетесь.

 
 Re: Мумуреал
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   01-10-04 16:13

Что-то Вы всё намеками да намеками.

Давайте конкретный петровский объект рассмотрим.

Мне пока не предъявили ни одного.

Никто - даже Хрюндель.

 
 Re: Мумуреал
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   01-10-04 16:27

dist Написал:

> Что-то Вы всё намеками да намеками.

А с Вами разве можно по другому? :-))

> Давайте конкретный петровский объект рассмотрим.
>
> Мне пока не предъявили ни одного.

Здрассьте - приехали.... А Петропавловская крепость? Уж по всякому - не 1740 год.... И потом, Ваша с позволения сказать "логика" - понятна. Чего спорить-то? Ну мало сохранилось истинно петровских камней-кирпичей, ну и что? По крайней мере фундаменты - все как есть у упоминаемых зданий петровских времен, а вот конкретная история каждого конкретного здания - это особый разговор. Столицам всегда не везет - кажный "властитель" норовит что-нибудь свое построить и желательно - на уже непустом месте. Так что Вы доказать-то хотите, не пойму?

> Никто - даже Хрюндель.

Неужели даже Хрюндель ничего не смог предоставить?



Сообщение отредактировано (01-окт-04 16:28)

 
 Re: фундаменты
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   01-10-04 16:35

Ага.

С трудом удалось отрыть из-под земли дом петровской эпохи - это оказался шалаш, обмазанный глиной.

Вам привести указ Петра о шалашах - основном элементе петровского "парадиза?"

Петр своему детищу практически никакого внимания не уделял, а после его смерти Питер просто обветшал и практически разрушился.

Вот почему до сегодняшнего дня ничего дошло.

Первый генплан - Анна Иоанновна.

 
 Re: Муму реал
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   01-10-04 16:40

dist Написал:

> Ну, а с Петром-то как? Который Первый? Почему от него всего за
> 300 лет не дошло НИЧЕГО?

Вы тут вроде когда-то вспоминали статуи Летнего сада... Да и сам сад- отнюдь не только мыза Конау. Для него были осушены болота (для чего прорыт был Лебяжий канал), а освободившиеся площади были заняты еще и Царицыным лугом- будущим Марсовым полем.
12 коллегий- началось строительство в 1722 году. Кунсткамера- в 1718.

И насчет восстановления Елизаветой Летнего Дворца Петра нельзя ли подробнее?


P.S. И про Порту- хватит уже, а?

 
 Re: основной элемент
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   01-10-04 16:48

dist Написал:


>
> Вам привести указ Петра о шалашах - основном элементе
> петровского "парадиза?"

Приведите, будьте добры, сей указ об основном элементе.

 
 Re: указ о шалашах
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   01-10-04 17:00

Хорошо, только в понедельник.

Но смысл его я помню - приказывалось, чтобы шалаши не выходили за архитектуру (так тогда называлась линия улицы; термин "архитектура" в современном значении стал употребляться намного позже; отсюда, кстати, следует, что Витрувия в России еще не читали).

 
 Re: А почему мы ищем только в Питере?
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   02-10-04 00:36

Важнейшим памятником собственно петровских времен является Петродворец. С дворцом Монплезир.

Само существование этого дворца - теснейшим образом связано с Петербургом. Т.е. Монплезир без рядом находящегося столичного Петербурга был просто невозможен.


***Дворец Монплезир - единственный из всех дворцов Петра I, сохранивший свой облик и всю внутреннюю отделку без каких-либо изменений до начала Великой Отечественной войны. Заложен 17 мая 1714 года по проекту И.Браунштейна вскоре после Гангутской победы, окончен в 1722 году. Монплезир был любимым загородным дворцом Петра I, поэтому его отделке уделялось особое внимание***

 
 Re: У меня к Вам, Ольга, предложение
Автор: Ольга_С (---.ip.PeterStar.net)
Дата:   02-10-04 13:34

Уважаемый dist!

А зачем "изобретать велосипед"?
Экскурсия "Петровский Петербург" существует уже не один год.
Приезжайте в Питер и просто побывайте на ней.

 
 Re: У меня к Вам, Ольга, предложение
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   04-10-04 13:11

Тем более, не думаю, что у Вас должны быть трудности с тезисами.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org