§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Историческая психология и историческая психолингвистика.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   09-10-04 01:57

Продолжаем работу по теме, обозначенной моим введением
< http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=42805&t=42789#reply_42805> в августе этого года.

Историческая психология - молодая наука. В ней нет наработанной методологии.
В качестве краткого введения в методологию БУДУЩЕЙ науки исторической психологии могу рекомендовать безымянный материал:

http://www.olmer.ru/rpg/stat/seravin/3.shtml

Большой материал по психологической антропологии, содержащий существенную историческую часть и большой набор ссылок содержится здесь:

http://svlourie.narod.ru/PA/Pt2.htm

*************************************************
С точки зрения ПЦ современное состояние дел в данной науки, во-первых, достаточно хорошо характеризуется фразой "конь не валялся".
Во-вторых, достаточно важным представляется наличие существенных и даже принципиальных противоречий между психологами и историками.

Наличие этого стыка, на котором в силу исторических причин(молодость психологической науки и практическое младенчество исторической психологии) - на дыры и бреши между традиционно-историческими воззрениями и возникающими несуразностями с точки зрения психологии, - не положены камуфлирующие эти противоречия штукатурка и благостная цветастая картинка.
Наличие стыка и сеьезного взаимного непонимания историков и психологов позволяет обрести неожиданных союзников.

Более того, по моим наблюдениям, мы практически готовы выйти на свет божий с новым направлением историко-психологических исследований - исторической психолингвистикой. Зачатки которой просматриваются во многих дискуссиях на лингвистические темы.

Словообразование - оно ведь является живым свидетелем того, как люди в период формирования языков видели мир и связи в этом мире. Каждый объект, каждое понятие, особенно абстрактное - оно имеет много атрибутов. Но при образовании слова выявляются те черты предмета или понятия, которые отражали видение исторического человека в период образования слова.

Пример с "температурой" - более. чем показателен. Слово образовалось от латинского "темпере" - смесь. В момент появления понятия "температура" теплое или холодное состояние вещества представлялось чем-то вроде смеси красок. Добавили больше белил - получился более голубой цвет, меньше белил - более синий. Точно так же тепло представлялось ингредиентом, который смешивался с веществом. А температура - поддающимся какому-то сопоставлению с помощью примитивных термометрических приборов состоянию смешения: больше-меньше подмешанного тепла. В данном случае речь идет не о психологической характеристике, следующей из образования слова. Но во многих сообщениях при изучении словообразования мы натыкаемся на именно психологические моменты.

Помнится, я предложил просмотреть, откуда могло возникнуть слово СМЕРД, обозначавшее крестьян. Выяснилось, что все возможные значения корня - исходили из совершенно четкого понятия - смердеть, вонять. Смерд - смердячий, вонючий. Оценочное словообразование. Выделяющее в крестьянстве главное с точки зрения людей, владеющих грамотой, - вонь. А все остальные атрибуты крестьянства - проживание в деревнях, занятие обработкой земли, кормление вышестоящих, выход смердов на поле боя в случае ратной поры, - были сами собой разумеющимися, малозначащими. Говорить о том, что смерды были свободными людьми к моменту, когда их назвали смердами, - я бы не решился. Смерда смердом можно было окрестить только тогда, когда он оказался бесправен и бессловесен. Стал рабом. Когда? в 13-14 веках? - Или после Юрьева дня и полного закабаления крестьян? А значит, источники, называющие смердов смердами написаны именно в этот период. А никак не в период, когда крестьяне были партнерами вятших людей.
Это - приблизительный ход рассуждений, которые могут лечь в основу исторической психолингвистики, учитывающей новохронологические наработки и представления. С историко-психологическим рассмотрением нескольких десятков таких слов - не стыдно и на публику. Это был бы достойный результат. А мы их рассмотрели уже больше. С туманными или более глубокими, но эпизодическими, рассуждениями о психологии образования слов. Не выделяя это в отдельную задачу. А ведь она, пожалуй, самая плодотворная.

Итак. Предлагается ИСТОРИЧЕСКАЯ ПСИХОЛИНГВИСТИКА - как напрвление новохронологических изысканий.

 
 Смерд
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-10-04 02:34

> Помнится, я предложил просмотреть, откуда могло возникнуть
> слово СМЕРД, обозначавшее крестьян. Выяснилось, что все
> возможные значения корня - исходили из совершенно четкого
> понятия - смердеть, вонять. Смерд - смердячий, вонючий.

Вот тут вы и делаете ошибку. В древнерусском слово "смердеть" означало всего лиш "пахнуть" и не носило никакого отрицательного оттенка. Соотвествнно все ваши последующие выводы можно с чистым сердцем скипать.

> в этот период. А никак не в период, когда крестьяне были
> партнерами вятших людей.

Вообще-то крестьяне никогда не были партнёрами бояр. Ведь именно бояре и есть вятшие, то есть лучшие люди.

Ваша беда в том, что вы старательно оправдываете поговорку "Знания без размышлений беспоезны. размыления без знаний - опасны".

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (09-окт-04 02:35)

 
 Re: Смерд
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   09-10-04 03:00

А пахнуть розами? - О каком запахе от крестьян можно было говорить?
И если указывается конкретно на запах, который достоверно был тяжелый, то это - словообразование несет явный оттенок существенно более высокого положения, позволяющего не церемониться с нижестоящими.

А то, что бояре имели такое право, - это относится к тому периоду, когда бояре настолько высоко вознеслись, что им уже не нужно было взывать к крестьянам: "Братцы!", "Братья и сестры!"(Сталин). Т.е. они перестали быть сословием, которому приходится делить тяготы, лишения и опасности войн с нижними слоями. Это уже "зажравшиеся бояре". Которые созрели для ротации и уничтожения как сословия - ввиду полнейшего паразитизма и оторванности от низов. - Середина 17 века. Либо - другая история.

А когда от человека зависишь, чувствуешь свою зависимость, то обращаешься к нему не "говновоз", а почтительно-нейтрально "золотарюшка ты наш"...

 
 Re: Психолингвистика корня СТР
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   09-10-04 10:23

С вопросами, относящимися к сфере исторической психолингвистики, мы будем сталкиваться постоянно.

Одно из таких столкновений - происхождение того же самого названия СТРЕМЯ, кратко обсужденный в
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=52135&t=51486#reply_52135

Корень очевиден - СТР. Но почему корень СТР соединяет столь плохо соединяющиеся группы слов, как слова, обозначающие скорость, движение, и слова, с движением связанные плохо.
То же стремя. Понятно, что стремя создано для движения, но должна быть странной психология древних, которые все-таки столь непосредственно связывают название технического приспособления с движением.

Правда, у древнего корня СТР есть еще одна группа значений, которые вытекают из таких, например, английских слов как street(улица), stream(поток), straight(прямой), или русских: сторона, стрела, струя, встреча. Эта группа слов связана с корнем СТР в значении ПРЯМАЯ, ВЕКТОР, НАПРАВЛЕНИЕ. Туда же, по видимому, ложится и СТРЕМЯ. ТО, во что вставляют ногу по направлению.

Но почему же в одном корне соединяются и скоростные характеристики:
СТРемительности, быСТРоты, и характеристики направленности.

Удивительным образом мы на днях это обсуждали:
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=50341&t=50124#reply_50341

***мозги высокоорганизованных животных-хищников способны выстраивать представление о той точке в пространстве, где может находиться их жертва, пребывающая в состоянии прямолинейного движения. И давать команды для изменения вектора направления собственной скорости, чтобы оказаться в этой же точке. Природа заложила в биологию животных возможность построения модели, превращающей совокупность точек траектории жертвы и самого хищника в некую воображаемую прямую линию, которую можно мысленно продолжить***

Древний корень СТР четко указывает на древнюю, доставшуюся нам еще от наших животных предков неразрывную связь понятий направления с движением. Нет отдельной линии или вектора. Нет еще отдельной скорости. Есть ДВИЖЕНИЕ В НАПРАВЛЕНИИ. Из которого еще не выделились самостоятельные понятия об абстрактном(ненаправленном, а потому не существующем в природе) движении просто так. О скорости этого движения, как скалярной, не имеющей направления, а потому тоже ненаблюдаемой в природе. И эта нераздельность существет к моменту, когда в будущих России, Англии, Франции возникает техническое приспособление СТРЕМЯ, задающее направление для того, чтобы вставить, вогнать в него ногу.

 
 Re: Психолингвистика корня СТР
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   09-10-04 12:15

А что Вы будете делать с гаСТРитом, поСТеРом, СТРойкой, СуТРой? с КаСТРо? Конечно, искать какие-то семантические связи между разными словами можно и нужно, но:
1) прежде чем сопоставлять однокоренные слова, нужно сначала проверить, что они действительно такими являются
2) необходимо отделять заимствования
3) встает вопрос, а в пределах какой языковой группы будут справедливы те или иные построения?
Иными словами, чтобы вывести здесь какие-то универсальные законы, нужно обработать очень большой объем материала по языкам, относящимся к разным семьям.
Более того, встает вопрос об адекватном метаязыке для описания значений. Попытки построения такого языка, есть например, у Вежбицкой (я имею в виду не ректора СПбГУ, а автора "Lingua mentalis"), есть методика семантического картирования, применяемая в некоторых современных описаниях конкретных языков, есть исследования по семантической типологии. И трудностей очень много, что связано с тем, что лексика--наиболее прихотливо устроенная часть языка. Поэтому приведенные Вами примеры вызывают следующие вопросы:
1) Вы уверены, что все русские слова действительно являются однокоренными?
2) слово street--заимствование из латыни, в этом ничего плохого нет, но просто фактически Вы вовлекаете еще один язык.
3) Вы написали: "Древний корень СТР четко указывает на древнюю, доставшуюся нам еще от наших животных предков неразрывную связь понятий направления с движением. Нет отдельной линии или вектора. Нет еще отдельной скорости. Есть ДВИЖЕНИЕ В НАПРАВЛЕНИИ. Из которого еще не выделились самостоятельные понятия об абстрактном(ненаправленном, а потому не существующем в природе) движении просто так."
А Вы уверены, что этот корень достался нам прямо от животных предков? А что здесь мы не имеем дело с контаминацией нескольких корней? Так сказать, с позднейшей ассоциацией? И Вы уверены, что любой язык обязан членить реальность именно таким образом, как это привычно носителю русского языка? Между прочим, в грузинском языке используются разные глаголы для обозначения перемещения лиц и предметов, в ижорском языке на автобусе и на лошади не ЕДУТ, а ИДУТ (как и по испански).

 
 Re: Психолингвистика корня СТР
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   09-10-04 12:24

В данном случае корень СТР я не выдумывал. Он давно описан как индоевропейский корень. Но только два его значения странным образом не имели психологической связи. Я на эту связь указал.

Конечно. изучая тот или иной язык, и установив связи при словообразовании, мы не имеем права этот результат переносить на носителей другого языка. Но тем-то и интересно! Понимаете, в зависимости от обстановки, от основных видов деятельности - развивается психика человека. Он устанавливает различные ассоциации. Он положительно или отрицательно относится в разных странах к сходным вещам и событиям. И это отражается в словообразовании.
Вот задача для исторической психолингвистики.

 
 Re: Смерд
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-10-04 14:54

> А пахнуть розами? - О каком запахе от крестьян можно было
> говорить?

Просто сильный запах. И только.

> А то, что бояре имели такое право, - это относится к тому
> периоду, когда бояре настолько высоко вознеслись, что им уже не
> нужно было взывать к крестьянам: "Братцы!", "Братья и
> сестры!"(Сталин).

А им это вообще никогда не было нужно. Бояре - военная аристократия. Деревеньки они получали "на кормление". Какие уж тут "братья и сестры".

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Психолингвистика корня СТР
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   09-10-04 16:32

ПОСТер
сТРойка - со-творение, торить или творить.

А вот стремя - скорее всего действительно streem - направляющая для стемительности движения стремглав.
Отсюда же и СТРела

 
 Re: Психолингвистика корня СТР
Автор: Alan_Po (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   09-10-04 19:08

Отсюда же?

Старик
Стерва
Стирать
Стырить
Ситро
Ситроен
Стряпчий
Странный

etc.

 
 Re: Психолингвистика корня СТР
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   09-10-04 19:24

Из перечисленного СТРАННЫЙ совершенно явно имеет родство с корнем СТР:

странный = сторонний, не такой как все, находящийся как бы в стороне.

А вот уже сторона = направление, самым прямым образом связанное с направленным движением, описываемым корнем СТР.

 
 Re: Историческая психология
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   09-10-04 20:01

Основным положением ядра психологической науки была независимсоть психологии человека от окружающей культуры, а сугубо биологическая детерминированность человеческих реакций, одинаковых по всему миру. В конце 20 века психология как наука оказалась в тупике представлений - в кризисе. И выходом из этого кризиса явилось обращение к культурной психологии, которая развивалась главным образом трудами советских психологов, идеологически вынужденных учитывать влияние социума. Сейчас - это направление является прорывным в психологической науке.
Что же такое культурная психология:

***Культурная психология в противоположность этому утверждает, что опыт является недетерминированным в отношении того, как он концептуализируется. Культурная психология отрицает, что существует только одно верное представление той или иной модели событий и предполагает, что интерпретация опыта всегда включает в себя произвольное сопоставление информации. Хотя и нельзя отрицать основополагающие закономерности человеческой психики связанными с восприятием объективного мира, реальность, однако, никогда не может познаваться сама по себе, независимо от той перспективы с которой видит ее познающий субъект. А эту перспективу во многом задает та культура, носителем которой этот субъект является. В современной культурной психологии субъективность и поведение рассматриваются как детерминированные культурными верованиями и ожиданиями.***

http://svlourie.narod.ru/PA/Pt2.htm

Эти положения являются, по-видимому, ключевыми и для нас, анализирующих историю. Поскольку история до нас доходит через те или иные интерпретации в источниках. Источники при этом не только содержат ошибки и личностные предпочтения, источники содержат в себе следы психологически различного восприятия событий авторами, принадлежащими различным культурным и религиозным общностям.
общностям.
По всей видимости, источники должны проходить тест и на психологическую совместимость. Наиболее трудно проходят этот тест "античные" источники, которые идеально психологически совместимы с 15-17 веками. В "античных" источниках практически не просматривается влияние культуры, существенно отличающейся от культуры более поздних народов. Это пока - только на интуитивном уровне. Кеслер применяет прием психологического тестирования в работе "осознание сквозного времени". То же относится к Дисту, который достаточно явно использует психологические представления при анализе математических возможностей античности и 15-17 веков.
Но пока это - все-таки полуинтуитивно. Наощупь. Но подход уже есть. Мы уже нащупали тот элемен, который позволяет совместить лингвистику, источниковедение, материаловедение, историю техники. - Психология. Теперь бы поставить это на систематическую основу.

 
 Критерии слишком расплывчаты
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   09-10-04 20:21

Пока что и у Вас, и у Диста, и у Кеслера, критерии настолько расплывчаты и априорны, так что я предпочитаю пользоваться гораздо более четкими лингвистическими критериями, с упором на ФОРМАЛЬНЫЕ критерии.
И объясните, чем так уж близки античные источники к 15--17 векам

 
 Re:Смердеть и смерть.
Автор: DzeG (---.lanet.lv)
Дата:   09-10-04 21:10

Святич написал:

>Вот тут вы и делаете ошибку. В древнерусском слово "смердеть"
> означало всего лиш "пахнуть" и не носило никакого отрицательного оттенка.

Смердеть(рус)-смердiти(укр)-смръдя(бол. 1лицо,ед.),smierziec (пол),
smordones (греч), smirdet (латыш.), smirdeti (лит), merda (лат)-испражнения, merde (фр)-дерьмо, simaer (осет)-вонючий.

В латышском для пахнуть, благоухать употребляется глагол smarzot
(смаржот), но когда-то smirdet в подобных случаях мог употребляться тоже (как и "смердеть"- по утверждению Святича). И, как бы для того, чтобы совсем затемнить картину, в латышском существует глагол merdet-морить(голодом) и meris-чума. И все-таки неспроста весь "рядочек" дурно попахивает.Возможно в основе этих слов корень "мер"-(mer, mir) -смерть. Т. е. слова эти поначалу возможно прилагались только к тому, что прошло через смерть, через распад и дурно пахнет всегда как мы знаем, а впоследствии- к любому неприятному запаху.
Читала, что, совсем изначально так сказать, "smerd" означало "сильно раненый" и только затем понятие было перенесено на запах, возможно именно на острые, сильные запахи, как бы "ранящие" (и на приятные в том числе).

 
 Re: Корней-то мало,
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   09-10-04 22:49

Если выкинуть слова с приставками С, то положение намного улучшится.
И я не понял, разве кто-то говорил, что ВСЕ слова со сходными согласными имеют общий смысл? Когда есть связь - нельзя просто так отмахиваться.

 
 Re: Психолингвистика корня СТР
Автор: DzeG (---.lanet.lv)
Дата:   09-10-04 23:57

Слова типа "струя", стремень, остров. Латыш.(не обойтись) straume-поток, strava-струя (воздуха),течение. В основе полагают инд.евр.sreu- srou-течь, от корня ser-течь-литься, быстро двигаться. Точно так существуют производные без "S" от reu, rou.
Интересно сравнить русское "остров" и латышское "strava"-течение: остров-это то, что течение-strava огибает о-стров.
В славянских языках и в латышском между "с" и "р" стоит "т", а в литовском-только в диалектах. Русскому стремень соответствует sraumuos, т.е. "т" отсутствует.(ср с гр. rheuma-река).

 
 Re: Святич, вы все путаете
Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   10-10-04 00:14

Бояр с дворянами или с князьями. Бояре - это независимые землевладельцы. У них в собственности находятся вотчины, которые никто не смеет отобрать кроме как в случае прямой измены великому князю или царю (ТИшное самодурство Грозного не в счет).
На кормление территории даются либо слугам-дворянам (поместье), либо младшим князьям (удел).

 
 Re: Товар.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   10-10-04 01:32

С точки зрения НХ наиболее критичным периодом в создании современной историографии является период 14-17 веков. период становления капиталистических отношений и период становления европейских национальных государств. Период, подозрительный как период массового исторического мифотворчества.

Но в период смены эпох. вызвавшей мифотворчество существует группа важнейших отношений, важнейших понятий, которые наиболее быстро изменяются в соответствующую эпоху. И они должны оставить следы своего изменения, которые и являются уликами.

Для периода развития капиталистических отношений важнейшей категорией является ТОВАР. Это простейшая из категорий рыночного хозяйства - все, что продается на рынке. Товар в рыночном хозяйстве - и масло, и горшок, и уздечка, и хлеб, и скот... Это - обобщение, распространяющееся на все виды товаров.
Товар существует в виде категории и в римском праве. Конечно же. В Римской империи шла активная торговля. Торговали всем, чем ни попадя: рыбой, мясом, хлебом, маслом - по ТИ. И естественно, правовые отношения должны были бы включать в себя категорию товара. Прочие категории разработаны очень неплохо.

Есть такое слово:

***Товар - mercimonium; merx; res venalis; +товары venalicia,-orum,n; +залежалый товар merx invendibilis;***

По-латыни товар - то, что продается на рынке, то, что подчиняется торговым правилам. Слово, родственное имени бога торговли Меркурия, слову рынок:
***рынок - mercatus; mercatura; emporium; feria; forum; macellum;

+ черный рынок mercatura clandestina; annona excandefacta;****

Товар оказывается производной от места, где товарами торгуют массово. Что-то не так. Психологически не так. Сначала, наверное, все-таки возникла торговля не на рынке, а эпизодическая торговля. Здесь продал то-то, здесь обменял то-то. И только позже, по мере развития отношений торговли, должны возникать устойчивые рынки. На которых собираются множество продавцов и множество покупателей. А чем торговали до появления рынка?
Латынь - не донесла. Мало ли чем. Римская империя пережила века, прежнее название товара могло и забыться. И латынь его забыла. Да вот только более поздние(по ТИ) языки не забыли.

Сопоставим русское слово ТОВАР с английскими значениями. Их несколько. В том числе goods=блага=товары. Есть еще значения. Среди них множественное число wares. Товарный склад warehouse. Что-то родное и близкое в этом чужеземном ware. Один корень с тоВАРом - ТВОРЕНИЕМ рук человеческих, тварью, утварью. И английский донес в качестве одного из значений ware - изделие. Керамическое. например. А в последнее время еще и soft-ware, hard-ware.
Правда, у англичан есть еще одно слово для товара ARTicle. И родственные слова для товара есть в качестве не самых употребимых, но значений в испанском и французском. Тоже - искусственное творение рук человеческих.
***Делаю небольшую сноску. Для тех, кто не сомневается в искусственном порождении латыни, - совершенно очевидной оказывается циклическая перестановка букв ТВАР=ТуАР - АРТу.***

Оказывается, "забывшая" указанное значение изделия для товара латынь - дала это слово нескольким языкам. А они не забыли, что торговать приходится творениями рук, изделиями - ремесленными. Поскольку продуктами торговать - не слишком поторгуешь. Портятся. Да и незачем ими торговать. Хлеб везде выращивают, скот на мясо везде забивают, рыбу везде ловят. И отдают тем, кто не выращивает, не забивает, не ловит - в виде натуральной дани. Которая тут же и поедается. А на товарном складе warehouse только и остается, что держать более-менее вечные творения рук человеческих: продукты ремесленного труда. Которыми и торгуют. Только они и являются первоначальным товаром Европы. От Иберийского полуострова и Британских островов на Западе - до Русской равнины. Для продовольственных товаров в испанском - другое слово. Не похожее ни на творение, ни на АРТикул, ни на что-то производное от рынка.

И как же это у латыни получилось - изделие рук человеческих АРТикул, давно не имеющее значение товара в давно умершем языке - оказалось товаром и у французов, и у испанцев, и у англичан? Да еще и по смыслу происхождения родственным и английскому и русскому словам для товара?
Наверное, все-таки потому, что латынь сама и возникла в период развития рыночных отношений. На ней разрабатывались категории рыночного хозяйства. Начав с артикула, который точно отражал существо дела на начальном этапе развития торговых отношений, а возможно, переделав в артикул - ТВАРЬ. А потом, по мере возникновения полноценной торговли на рынках, для которых остро встал вопрос изМЕРения, породившего производное от МЕРы название МЕРКет=МАРКет и самого бога Меркурия(а заодно и составителя карт для торговцев Меркатора), профессора европейских университетов произвели новое слово и для товара как всеобщей категории всего, что продается через рынок - mercimonium; merx.

А оно не вполне сумело вытеснить старое, архаичное, неспособное ЗАКОННО описать и рыбу, и мясо, и виноград - как равноправные мечу и глиняному горшку объекты торговых сделок.

Составители словаря уже тысячелетие "мертвой" латыни не могли ожидать подобной подлости от английских, французских, испанских продавцов и покупателей, которым было начхать на высокоумное и совершенно законное(по версии истории), но неудобопроизносимое латинское слово mercimonium, которым приглянулось более раннее, более короткое и ясное АРТИКУЛ.

И римское право - оперирует товарами в их законном, профессорском, капиталистическом, рыночном понимании. В понимании, уже забывшем, что был период, когда товаро-денежные отношения были только зародышевыми, мясо нельзя было вынести на прилавок - его просто некому было купить. Его можно было только отдать в княжеское хозяйство. Для коллективного стола с дружинниками, челядью, придворными ремесленниками и собаками. Или съесть совместно всей деревней.

 
 Это вы путаете.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-10-04 01:58

> Бояр с дворянами или с князьями. Бояре - это независимые
> землевладельцы.

Vava, бояре-землевладельцы появляются ну Руси только XIV веке. А до того бояре ничем не владели и переходили со своим князем с места на место. А могли и просто отъехать от князя к соседнему. Даже во времена Ивана III у них такое право сохранялось.
Дворянство же появляется вообще только в XIV веке.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Историческая психология и историческая психолингвистика.
Автор: коля (---.netmen.ru)
Дата:   10-10-04 02:05

Читайте Сталина -вам до него еще далеко.
психолингвистика -это интересно только
при правильной постановке вопроса - типа
сравнительная психология людей говорящих и мыслящих
на том или ином языке. НО это вторично поскольку
первична расовая составляющая. Проще -
главное генная составляющая определяющая психику.
типа по собаководству -важно свойства породы
а как эти свойства пролаять это вторично-
главное чтобы голос был.

Надо сначало в простых вещах разобраться -
а потом психотерапией заниматься.

 
 Re: Корней-то мало,
Автор: Alan_Po (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   10-10-04 04:27

Мало говорите.

Стравливать
Страда
Страдалец
Стражник
Страница
Страсть
Страус
Страх
Стрежень
Стрекоза
Стрелять
Стремглав
Стремянка
Стрептококк
Стресс
Стреха
Стригун
Стриж
Стриптиз
Стрихнин

И др и пр и цетера.
Ну и так далее. Можете в словаре на досуге проверить.
И расскажите, что общего у всех этих слов.

 
 Re: Собственность.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   10-10-04 04:49

Это второе важнейшее понятие рыночной экономики.
Мы очень хорошо знаем литературный штамп "священное право собственности". А насколько оно священно? Что делает его священным?

Латынь привносит в культуру понятие "собственности" в виде слова идентичного в наиболее употребимом юридическом значении слову "свойство":

Собственность - possessio; proprium; proprietas...
Свойство - proprietas

Внешний атрибут человеческого существования - вещи, деньги, строения - оказываются идентичными по наименованию его внутренним, неотторжимым характеристикам - свойствам.

При этом в языках существует понятие ИМЕНИЕ, ВЛАДЕНИЕ: manor(англ.), domain(фр.), dominio(исп.), - которые имеют качественно иную психологическую окраску.
Очевидным образом последняя группа слов - ближе к первоначальному, древнему понятию собственности - к к праву управления и распоряжения, возникшему когда-то, по какой-то причине. Собственость же в качестве свойства идентифицирует владельца с его имуществом. Чем больше имущество, тем выше достоинство. Формируется цивилизация, в которой такой-то человек стоит миллион долларов, а такой-то - всего десять тысяч. Формируется цивилизация, в которой погоня за накоплением собственности - становится частью человеческого "Я" - собственность ведь свойство человека. Как рыжие волосы или флегматический темперамент.

И тут же - психологическое противоречие с историей античности. История капитализма - это яростная борьба за собственность, за приумножение богатства. Настолько яростная, что она постулирована европейскими политэкономами и философами в качестве главного мотива общественного развития. Где она в Риме? Там совсем другие основные мотивы поведения. Почему? - Сначала написана сказка о Древнем Риме, потом к этой сказке приложили Римское право, - теоретическую основу быстро развиваюихся капиталистических отношений. И в этом праве прописали, что единственное, чем выделяется новый буржуазный слой, - собственность, не есть нечто внешнее, привходящее и преходящее, - нет, это именно свойство, по которому они могут равняться прежним владельцам или возвышаться над теми, кто ничем особенным не владеет.

 
 Re: Корней-то мало,
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   10-10-04 04:52

А Вы корни-то выделяете?
Я, повторяю, не брал произвольно группу из трех букв. А воспользовался давней наработкой лингвистов. И взял группу слов с четко исследованным и давно выделенным корнем.
Часть из слов Вашего списка в нее попадает. А часть - совершенно посторонние.

 
 Шиппрутья и клеветоны
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   10-10-04 13:24

sezam Написал:

> Если выкинуть слова с приставками С, то положение намного
> улучшится.
А Вы уверены, что там есть приставка С? Как Вы будете отличать одно от другого?
> И я не понял, разве кто-то говорил, что ВСЕ слова со сходными
> согласными имеют общий смысл? Когда есть связь - нельзя просто
> так отмахиваться.

Слова со сходными согласными и близким значением не обязательно должны быть связаны, это может быть и случайное совпадение. Может быть и такой вариант: позднее изменение значения и/или формы слова под влиянием другого слова, например ТУГАМЕНТ, КЛЕВЕТОН, ШИППРУТЬЯ

 
 Re: Собственность.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   10-10-04 16:42

Покровский Станислав Написал:

>
> И тут же - психологическое противоречие с историей античности.
> История капитализма - это яростная борьба за собственность, за
> приумножение богатства. Настолько яростная, что она
> постулирована европейскими политэкономами и философами в
> качестве главного мотива общественного развития. Где она в
> Риме? Там совсем другие основные мотивы поведения. Почему? -
Что-то я не понимаю Вас. То в античности все психологически так как в 15-17 веках, то "совсем другие мотивы поведения". Как-то неточно и нечетко...

 
 Re: Хозяин
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   10-10-04 17:36

Кто во Франции и Англии хозяином называется? Мастер, умелец, ремесленник: master(англ.), maitre(фр.). Одно и то же слово означает и хозяина, и умельца.

В этих языках есть еще одно значение для хозяина - латиноязычное слово "собственник"(рассмотренное нами).
А другие латинские наименования хозяина? Обощенные, распространяющие понятие хозяина на представителей всех сословий?:
Хозяин - hospes,itis,m; (h)erus; dominus; ipse; parochus - (лат.)

Их нет. Кроме имущественного отношения собственности - не выделяется никаких других атрибутов хозяйствования. Правда, во французском есть родственное одному из латинских значений слово domaine - феодальная собственность, имение. Сейчас - неотторжимая государственная собственность.
Эти два типа собственности: собственность ремесленника и собственность феодала, - у англичан и французов - два разных понятия. Не дозрели английский и французский языки к моменту возникновения этих слов до того, чтобы феодальная, преимущественно недвижимая, собственность оказалась приравненной по преимуществу движимой собственности ремесленника.

А римское право - практически не разделяет недвижимую и движимую собственность. Оно уже доросло до соединения всех видов владения в единую категорию. И продиктовало изменение в "мертвой" латыни. Хозяин в развитой латыни - hospes - господин(почти по-русски), - отражает единственно важное отношение - отношение власти, распоряжения тем, над чем человек является хозяином. Собственник он, не собственник - суть во власти.

Так какого века окончательно сформированная "мертвая" латынь?

Которая нашла более общую категорию, отражающую суть хозяйничания, общую и для феодала, и для ремесленника(другое название - artist, существующее и в латыни, и во французском, и в испанском, и в английском, и в немецком), и для торговца, и для крестьянина - как юридических субъектов римского права. Не знающего большой разницы между тем, являешься ли ты хозяином большого поля, леса, дома, раба, корабля, лошади, мешка денег или кузнечной утвари.

***********************
В качестве дополнения. Следует обратить внимание на национальные особенности понимания хозяйствования, вытекающие из истории происхождения слов. Для англо-французской цивилизации быть хозяином - это значит быть собственником. И никак иначе. Жесткая психолингвистическая привязка. Которая качественно отличает их того же русского, который понимает, как можно быть хозяином общенародной собственности или ее части, - просто обладать властью. Получить право распоряжения всем тем достоянием, которое вручено тебе. Хозяйством может быть и атомная подводная лодка, и научно-исследовательский институт, и политическая партия, и вся страна. И на кой черт себя связывать с собственностью?...

 
 Re: Крестьянин.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   10-10-04 18:03

Мы знаем и французское, и английское слово PAY - платить.
А что такое для французов СТРАНА? - PAIS - та, территория, которая платит в казну. А крестьянин? - PAISON - в сущности, плательщик. Родственное слово - и в английском.

Но не на латыни! - Хотя по ТИ по крайней мере на территории Франции крестьянство сформировалось в период Римской империи из колоннов и ветеранов. А вот происхождение названия - от периода достаточно развитых денежных рыночных отношений. Откуда взять крестьянам деньги для оплаты? Только с рынка-маркета, на котором с легкостью можно продать и свинину, и свеклу, и капусту... С рынка, на котором вовсю пользуются спросом товары в самом общем смысле этого слова, а не только wares и articles- ремесленные поделки.

Вот у немцев крестьянин - бауэр(от бау - возделывать землю), в латыни -тоже аграрная сторона деятельности выделена. А вот у французов и англичан - налогоплательщик.

 
 Re: Хозяин
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   10-10-04 18:05

Покровский Станислав Написал:

> А другие латинские наименования хозяина? Обощенные,
> распространяющие понятие хозяина на представителей всех
> сословий?:
> Хозяин - hospes,itis,m; (h)erus; dominus; ipse; parochus -
> (лат.)
Ipse--это не существительное, это местоимение!




>
> Их нет. Кроме имущественного отношения собственности - не
> выделяется никаких других атрибутов хозяйствования. Правда, во
> французском есть родственное одному из латинских значений слово
> domaine - феодальная собственность, имение. Сейчас -
> неотторжимая государственная собственность.
> Эти два типа собственности: собственность ремесленника и
> собственность феодала, - у англичан и французов - два разных
> понятия. Не дозрели английский и французский языки к моменту
> возникновения этих слов до того, чтобы феодальная,
> преимущественно недвижимая, собственность оказалась
> приравненной по преимуществу движимой собственности
> ремесленника.
>
> А римское право - практически не разделяет недвижимую и
> движимую собственность. Оно уже доросло до соединения всех
> видов владения в единую категорию.

А может быть, наоборот? Почему Вы считаете, что первично именно деление на на движимую и недвижимую собственность?


И продиктовало изменение в
> "мертвой" латыни. Хозяин в развитой латыни - hospes -
> господин(почти по-русски), - отражает единственно важное
> отношение - отношение власти, распоряжения тем, над чем человек
> является хозяином. Собственник он, не собственник - суть во
> власти.

a Dominus? ведь рабу обычно противопоставлялся dominus, a не hospes.


> Так какого века окончательно сформированная "мертвая" латынь?

Из Вашего анализа нельзя сделать выводов.


>
> Которая нашла более общую категорию, отражающую суть
> хозяйничания, общую и для феодала, и для ремесленника(другое
> название - artist, существующее и в латыни, и во французском, и
> в испанском, и в английском, и в немецком), и для торговца, и
> для крестьянина - как юридических субъектов римского права. Не
> знающего большой разницы между тем, являешься ли ты хозяином
> большого поля, леса, дома, раба, корабля, лошади, мешка денег
> или кузнечной утвари.
В источниках римского права какие слова употребляются для обозначения хозяина?

 
 Re: Собственность.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   10-10-04 18:33

Согласен. Несколько нечетко. есть проблема.
Попытаюсь уточнить.

Поступки римлян и греков - практически избавлены от торговой меркантильности. Это мир Макиавелли - мир борьбы за власть, мир войн, союзов, предательств, военной доблести, зависти, мести.
А торговая меркантильность - это компромисс.

Зато словарный запас, понятийный аппарат, которые ими используются, - из 17 века. Аппарат развитой философии, развитого права. А это право - в чем ведь все чудеса - описывает меркантильный мир капиталистических рыночных отношений. Не 19 век, но уже более развитый, чем мир Бокаччо. А вот динамика развития категорий от простого к сложному - однонаправлена. Да, после возникновения общей категории возможно появление специализированных. Невозможно нисхождение категорийного аппарата. Слово, имеющее большую степень общности не может быть в своей основной, наиболее общей, роли заменено словом меньшей степени общности.
Не может ранее использовавшаяся общая категория "товар" оказаться низведенной до "ремесленного изделия"(ware, article) в роли товара как обобщающего понятия. Может случиться только то. что на старое слово, отражавшее меньшую общность, наложится более современный, более общий смысл. А старый - забудется.

 
 Re: Хозяин
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   10-10-04 18:41

***В источниках римского права какие слова употребляются для обозначения хозяина?***

Возможность докопаться есть. Я с удовольствием это со временем и сделаю.
Но латинский словарь чем интересен. Язык-то мертвый. И если у слова "хозяин" существовало латинское значение типа "master", то оно автоматически попадает в список значений. А в списке значений этого или подобного слова нет. Есть "domini" и "hostes". И есть указание историков римского права на отсутствие различения различных видов собственности.

В данных постигах я выкладываю фактически тезисы, план будущего исследования с углубленным изучением источников - того же юстиниановского кодекса "Юрис Цивилис".

И благодарен за замечания. Которые подправляют логику. Указывают на тонкости.

 
 Re: Корней-то мало - разных,
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   10-10-04 18:56

пардон, я не ясно высказал мысь.
Их, корней, меньше, чем "смыслов". Вот и накладываются. Но если покопаться, то найдется и связь. Если не прямая, то психолингвистическая. По-моему, именно об этом и говорит Покровский.

Например, "шепот" и "тишина" - нет явной связи. Но что-то такое чувствуется, не так ли?
Наше"медленно" и английское "slowly" тоже явно никак не связаны, но тоже что-то общее есть в самом принципе подбора звуков.

 
 Re: Корней-то мало,
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-10-04 20:33

> Я, повторяю, не брал произвольно группу из трех букв. А
> воспользовался давней наработкой лингвистов.

Можно поинтересоваться, у каких именно лингвистов вы обнаружили индо-европейский корень из одних согласных?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Корней-то мало,
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   10-10-04 20:44

Отвечу честно - не помню.
Но в совершенно нормальной советской научной монографии. По истории славян. Разбиралась топонимика, в которой названия рек с корнем СТР обозначали места древнего проживания славяноязычных племен. Быстрица, Стрый...
Подчитывал между делом вское разное, не задумываясь, что когда-то будут спрашивать

 
 Re: Смерд
Автор: Comment (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   11-10-04 00:44

Да и "вонь", "воня" никакой негативной нагрузки не несло: возьмите любые тексты церковнославянские - благовония. А в современном словацком языке (язык Словакии) и сечас: "воня" это хороший запах, а дурной запах это zapach. А вот смерть smrt' очень похожа на смерд. Может быть, и обращение: "ну, ты , смертный!" имеет ввиду низкое происхождение?

 
 Re: Смерд
Автор: коля (---.netmen.ru)
Дата:   11-10-04 01:05

опять путаете смерд первично - смердить вторично
психологией тут не пахнет -смердит искаженной логикой.

 
 Re: Смерд
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   11-10-04 01:33

Вы знаете, я сам ранее склонялся к этой мысли.

Но в других языках нет аналога смерду. Зато есть общий корень для слова, означающего запах, - тот самый, который породил и "смерда" и "смрад", и "смородину".
Я задавал этот вопрос на форуме. И дождался достаточно подробных ответов с примерами родственных слов из различных языков.

В конечном итоге я все-таки склоняюсь к варианту брезгливовго, уничижительного названия, родственного по психологической сути понятиям "чернь", "подлый люд", "поганые"(практически по русски читается одно из латинских названий для крестьян).

 
 Re: Смерд -смертный...
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   11-10-04 10:24


Вонь и смердеть не одно и тоже . Смердел труп, тело смертного человека. Т.е речь идет о богоизбранности "свободного человека" и "первородной греховности- раба". именно поэтому тиак стрмились вывести знатные люди свлю родословную от героев-полубогов, императоров-богоподобных т.п. Местчеки боярам давал Царь-император, наместник бога ( часто он его сыном и пытался себя изщображать) .

 
 Re:Смердеть и смерть.
Автор: Roman (212.176.41.---)
Дата:   11-10-04 11:57

DzeG Написал:

> Смердеть(рус)-смердiти(укр)-смръдя(бол. 1лицо,ед.),smierziec
> (пол),
> smordones (греч), smirdet (латыш.), smirdeti (лит), merda
> (лат)-испражнения, merde (фр)-дерьмо, simaer (осет)-вонючий.

Судя по значениям "испражнения, дерьмо" пахло от смердов навозом. За животными они следили, землю удобряли продуктами жизнедеятельности, ну и пахло соответственно ;)

 
 Re:Опять на теже грабли...
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   12-10-04 10:26

Мы "послед" путаем с "началом"...

Вот она психология слова "смерд"-"смертный", низкий, мерзкий, дрянь, дерьмо.


БОЛЬШОЙ ПАРИЖСКИЙ МАГИЧЕСКИЙ ПАПИРУС

Гадание по блюду
PGM, IV, vv. 153-285
Нефот Псамметиху, ВЕЧНОЖИВУЩЕМУ ЦАРЮ Египта [желает] радоваться. Поскольку тебя великий бог поставил [155] вечноживущим царем, а природа сделала благородным мудрецом..


Царт и его дети БЕССМЕРТНЫЙ и ВЕЛИКИ , а раб-работник СМЕРТный и навоз есть.

 
 Re: бау-пау=Pay... Bay
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   12-10-04 10:39

Сильный звук Б породил сильное действие - покупать,( брать). А более слабый П - платить . бау - возделывать землю, а PAY - платить. Но оба звука от Б.

 
 Re: бау-пау=Pay... Bay
Автор: Эдуард. (212.248.20.---)
Дата:   12-10-04 14:49

балка - увесистая дубина
палка - не дубина вовсе

ban - запрещать
pan - подходить, совпадать

bet - спорить (держать пари)
pet - обниматься, любимое животное

 
 Re: Гуманизм
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   12-10-04 22:25

В данном случае я не играюсь в термины и слова, а пытаюсь развить со стороны психологии тему о гуманизме Цицерона, о которой сказано в другой ветке.

Для современной эпохи психологически оправданным является вариант развития тех или иных представлений тогда, когда общество уже дозревает до них. Человечество ставит перед собой задачи, которые оно уже может решать, а на самом деле - наполовину решило. Да, отдельные прорывные идеи, парадоксальные соединения ранее враждебных представлений - удел гениев. Но - на фоне общего движения.

Морозов со своими новохронологическими идеями пришел в начале 20 века в условия всеобщего гиперкритицизма, который вылился и в слова Маяковского: "Довольно жить по законам, данным Адамом и Евой. Клячу истории - загоним. Левой!.. Левой!..Левой!"

Пришел в условиях пересмотра основ физики, философии(вспомним и квантовые представления, и теорию относительности, и работу Ленина "Материализм и эмпириокритицизм"). Этот период вылился в итоге в развал философии типа крупных целостных теорий, превратил философию в набор броских, но частных теорий типа позитивизма, экзистенциализма. В художественном творчестве привел к потере реализма и расцвету модерна....
Все было готово.

Но социальные элиты ПРИКОНСЕРВИРОВАЛИ развитие идей - в том числе через сталинские Соловки и Колыму. В том числе - через ликвидацию мощной немецкой науки и иодиотизацию образования на Западе. Не всегда специально - больше в результате обстоятельств.

А с чем коррелирует Цицерон?

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org