§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Проклов гороскоп
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   11-10-04 18:40

Все цитаты – из книги «Диоген Лаэртский. О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов / Ред.тома и авт. вступ. ст. А.Ф.Лосев; Перевод М.Л.Гаспарова. – 2-е изд. – М.:Мысль, 1986.–571 с., 1 л. карт. – (Филос. наследие)».

Прихватил эту книгу с собой в Китай, чтобы было чего почитать. Самое интересное в хронологическом плане оказалось в конце книги – не собственно Диогено-Лаэрциевском тексте, а в приложении, в 4-м тексте : «Марин. Прокл, или о счастье» (стр.441 – 454). Этот текст можно увидеть на http://centant.pu.ru/plat/proklos/vita/marinus.htm. Итак, цитаты, описывающие хронологические, географические и астрономические факты, связанные с жизнью и смертью Прокла (с комментариями из книги) :
_______________________________

Для начала – из комментариев – о самом авторе, т.е. Марине :

Комментарий : А.Н-ский : Это хронологическое обстоятельство будет важно при анализе текста, см.далее о затмениях.

Дальше – уже из текста Марина :
_______________________________

Текст, стр.442 : ...прожил он целых семьдесят пять лет [2]. ...
Комментарий : [2] Даты жизни Прокла у Марина противоречивы : данные гороскопа указывают на рождение 18 февраля 412 г.н.э., а упоминание о солнечном затмении – на смерть 17 апреля 485 г. Может быть, счет Прокла имеет в виду 75 не солнечных, а лунных лет жизни.
А.Н-ский : К сожалению, в настоящее время не могу сам проверить астрономические данные, в т.ч. и на предмет возможных других вариантов датировки. Может быть, кто-то из форумчан сделает это?

Текст, стр.443 : ... родился он от Марцеллы, законной супруги Патриция, которые оба были родом из Ликии и блистали добродетелью. Приняла и словно бы повила его богиня-охранительница города Византия [3]; ... Тотчас после рождения отец с матерью увезли его к себе на родину, в священную землю Аполлона Ксанфа ...
Комментарий : [3] Судя по дальнейшему изложению, – Афина.
А.Н-ский : К сожалению, не имею при себе карт данного региона, относящихся к описываемому времени, а на память не надеюсь. Может ли кто-нибудь показать, где там этот Византий? Заодно – и Неаполь в Палестине? Сама-то Палестина для Марина находилась где? Обязательно ли там, где сейчас? На не очень подробной карте в книге – Византий на месте Константинополя, но карта показывает географию более раннего времени, насколько я понимаю. ТИ датировка основания Константинополя – не то 324, не то 330 г. (в Интернете по-разному пишут).
Нет ли иных сведений об имени богини-охранительницы Византия? Как-то Афину все больше с Афинами связывают (что не исключает, конечно, и покровительства ею других городов).

Далее, по тексту Марина, юный Прокл учится грамматике в Ликии; затем – грамматике, риторике, математике и философии в египетской Александрии; заезжает опять в Византий; и, наконец, переезжает в Афины. Здесь он сближается со знаменитыми тогда философами Плутархом Афинским, сыном Нестория (ум.432 г. н.э.), и Сирианом. Плутарх Афинский умирает через 2 года после приезда Прокла.

Пропустим большой кусок текста, немного задержавшись на упоминании некоторых богов :

Текст, стр.448 : ... газейского Марна, аскалонского Асклепия Леонтуха, и Фиандрита, столь почитаемого у арабов, и Исиду , чтимую в Филах, ...
А.Н-ский : Что-то еще известно об этом арабском боге Фиандрите и газейском Марне? В русском интернете – не нашел.

Перейдем к астрономическим и астрологическим данным (насколько понимаю, координаты переведены из какого-то древнего способа записи в современный нам; точность координат потрясающая – чем так измеряли?) :

Текст, стр.453 : ... Чтобы любители прекрасного могли из самого расположения светил при его рождении заключить, что жребий ему выпал не из последних и не из средних, а из самых первых, я укажу, как распологались они в его гороскопе. Солнце – в Овне, 16° 26’; Луна – в Близнецах, 17° 29’; Сатурн – в Тельце, 24° 23’; Юпитер – в Тельце, 24° 41’; Марс – в Стрельце, 29° 50’; Венера – в Рыбах, 23°; Меркурий – в Водолее, 4° 42’; гороскоп – в Тельце, 8° 19’; середина неба – в Козероге, 4° 42’; восхождение – в Скорпионе, 24° 33’; предыдущее новолуние – в Водолее, 8° 51’. ...
А.Н-ский : Есть ли специалисты, могущие прояснить, как располагались небесные тела? Можно ли восстановить это на каком-нибудь компьютерном звездном глобусе? Можно ли посмотреть этот гороскоп и понять, почему он так уж замечателен с точки зрения астрологии? Как тут отсчитываются градусы – от границ созвездий?

Текст, стр.453 : ... Скончался он на двадцать четвертом году после царствования Юлиана, при афинском архонте Никагоре Младшем, в семнадцатый день аттического мунихиона, римского же апреля. ...
А.Н-ский : См. ниже – у интернет-Бойтлера не «Никагора», а «Никанора».

Текст, стр.454 : ... Год его кончины был отмечен знамениями : случилось затмение солнца, и такое, что настала ночь среди дня и в глубоком мраке стали видны звезды. Солнце в это время находилось в знаке Козерога, в восточном средоточии. Звездоведы отметили и другое затмение, которому предстояло случиться по миновании года. ...
А.Н-ский : Хорошо бы проверить это полное солнечное затмение в Афинах, и упомянутое второе. Бывало ли нечто подобное (затмения с интервалом в год, второе – конечно, лунное; а вот насколько оно полное?) в какие-то другие даты? Как-то непонятно написано про второе затмение – быть может, оно наблюдалось не в Афинах? И непонятность усиливается в связи с датировкой этого панегирика – примерно через тот же год после смерти Прокла.
_________________________________

Комментарий из РУДОЛЬФ БОЙТЛЕР. ПРОКЛ. R. Beutler. Proklos. - RE, XXIII, 1, 1957, coll. 191 - 208 :

[стр. 187] Согласно "Жизни Прокла" Марина мы имеем следующие факты: Прокл родился в Византии (см. Марин, 6, стр. 13 Fabr.). Год его рождения остается неясным: по Марину, глава 3 (стр. 8 Fabr.) Прокл умер в возрасте 75 лет, по Марину, глава 36 (стр. 88 Fabr.) - в 124 г. "от царствования Юлиана, в архонтат в Афинах Никанора младшего, 17 мунихиона по афинскому календарю, или 17 апреля по римскому". Это дает, в зависимости от того, идет ли речь о начале или о конце правления Юлиана и ведется ли счет по календарным годам или годам правления, 409 или 410 или 412/413 год рождения. В пользу 410 года говорит солнечное затмение которое, как говорит Марин (глава 27), произошло в год его смерти: оно падает на 484 г. Гороскоп, приведенный Марином (глава 35), дает иной год рождения: оно приходится на 18 февраля 412 года. Это расхождение в датах, учтенное уже Фройденталем (J. Freudenthal. Rh. Mus., XLIII, 1888, 486 sqq.), который решил вопрос о годе рождения в пользу 410, часто дискутируется. Последняя попытка, предпринятая Штайном (J. Stein. Memorie della Soc. Astron. Ital., IV, 1938, 227 слл.), установить в качестве точных дат рождения 18 февраля 412 г. и смерти 17 апреля 485 г., пренебрегает указанием Марина (глава 3, стр. 8 Fabr.).
________________________________

Комментарий из А.Ф.Лосев. История античной эстетики. Последние века. Книга II. М., 1988, стр. 23-336 :

Годы жизни Прокла 410-485 гг. Относительно года рождения источники гласят противоречиво. Рождение Прокла можно относить ко времени не раньше 410 г. и не позже 415 г. В настоящее время на основании астрономических данных, содержащихся в гороскопе Прокла (Марин, XXXV), время рождения Прокла точно устанавливается как 8 февраля 412 г.
_________________________________

Ну и под конец вспомним, что в следующем, 6-м веке, жил Козьма Индикоплов, чья «Христианская топография» резко отличается по уровню познаний от столь совершенной астрономии. Куда все подевалось?

 
 Не пропечатались сведения о Марине. Дублирую.
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   11-10-04 18:43

Для начала – из комментариев – о самом авторе, т.е. Марине :

Комментарий : Марин из палестинского Неаполя – ученик Прокла и преемник его по руководству афинской неоплатонической школой; сочинение его, написанное в форме дидактического панегирика, было исполнено приблизительно через год после смерти Прокла, т.е. в 486 г.н.э.
А.Н-ский : Это хронологическое обстоятельство будет важно при анализе текста, см.далее о затмениях.

 
 Re: Проклов гороскоп
Автор: Bom (---.averydennison.com)
Дата:   12-10-04 04:16

Я не астролог, поэтому сильно не бейте.

Дано:
Солнце – в Овне; Луна – в Близнецах; Сатурн – в Тельце; Юпитер – в Тельце; Марс – в Стрельце; Венера – в Рыбах; Меркурий – в Водолее; [гороскоп – в Тельце; середина неба – в Козероге; восхождение – в Скорпионе]; предыдущее новолуние – в Водолее.

Скобочками отмечено то, что я не совсем знаю, но, как мне кажется, не очень важное для датировки.

Для расчета использовалась программа, взятая с сайта Ф-Н. В ней используется условная целочисленная шкала созвездий. Относительно нее задается положение планет в гороскопе. На каждое созвездие отводится отрезок длины, равной единице. Длины этих условных единиц различны и равны длинам зодиакальных созвездий на эклиптике.

0 ОВЕН 1 ТЕЛЕЦ 2 БЛИЗНЕЦЫ 3 РАК 4 ЛЕВ 5 ДЕВА 6 ВЕСЫ 7 СКОРП 8 СТРЕЛЕЦ 9 КОЗЕРОГ 10 ВОДОЛЕЙ 11 РЫБЫ 12=0

Пример: число 3.5 означает середину созвездия рака.

Следует учесть, что современные границы созвездий могут не вполне соответствовать древним. Более того, я думаю, что древние гороскопы использовали равные сегменты для созвездий, по 30 гр, а не переменные, как у ФН. Поэтому будем считать, что если планета находится где-то на границе современных созвездий, то это удовлетворяет условиям гороскопа.

Традиционная дата 18.02.412 дает вполне приемлемый гороскоп, за исключением Луны. Вот результат:

Солнце - 11.15, Луна - 6.43, Сатурн - 1.75, Юпитер - 1.71, Марс - 9.04, Венера - 10.61, Меркурий - 11.01

Выпадает Луна (Весы), Солнце глубоко в Рыбах и Венера в Водолее, но последние две позиции не так уж плохи.

Похожее, если не лучшее, решение дает 14.03.1087:

Солнце - 11.64, Луна - 2.55, Сатурн - 0.85, Юпитер - 0.91, Марс - 8.31, Венера - 11.42, Меркурий - 10.59

Здесь мы имеем несущественное ухудшение по Сатурну и Юпитеру, но все остальное улучшилось. Кроме того, Луна теперь на своем месте, в Близнецах.

Для обеих дат, кстати, предыдущее новолуние – в Водолее.

Теперь о солнечных затмениях. Для традиционной версии имеется сильное затмение 14.01.484 (1.03 в Афинах). Правда, как отмечают комментаторы, 484-412 не равно 75, т. е. возрасту Прокла в момент смерти. Кроме того, следующее затмение, наблюдаемое в Афинах, попадает лишь на 19.05.486, что опять не стыкуется с описанием.

Для альтернативной даты имеется сильное солнечное затмение 17.01.1162, правда не такое сильное, как 484 г (0.88 vs 1.03). Но зато есть второе затмение 03.06.1163 (0.90), что в точности соответствует описанию. Кроме того, 1162-1087=75

Trust No One!

 
 Интересно!
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   12-10-04 05:05

Спасибо!

А больше никакие даты не подходят, не смотрели?

Затмение 1162-го года - в Афинах 0.88; а, скажем, в Константинополе?
Или, точнее - где проходил его максимум?

 
 Re: Интересно!
Автор: Bom (---.arcdca.adelphia.net)
Дата:   12-10-04 06:53

Другие даты:
23.03.-382
26.02.-62
05.03.1324
22.03.1941

1324 не проходит по затмениям (ничего нет в р-не 1400).

В Константинополе затмение 1162 г было слабее, 0.79. Это было кольцевое затмение с полосой максимума по северу Африки. На будущее, Вы можете загрузить программу StarCalc, очень удобная.

Trust No One!

 
 Re: Интересно!
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   12-10-04 07:55

Bom Написал:

> В Константинополе затмение 1162 г было слабее, 0.79. Это было
> кольцевое затмение с полосой максимума по северу Африки.

Вообще говоря, у Марина не говорится, где именно было видно затмение так, что можно было разглядеть звезды. По контексту наиболее вероятны Афины, но совершенно не исключено, что и где-то еще.

Кольцевое - а насколько реально увидеть звезды при кольцевом (т.е., насколько понимаю, края солнца видны из-за луны со всех ее сторон) затмении? И при афинских 0.88?

> На будущее, Вы можете загрузить программу StarCalc, очень удобная.

Да я ее скачивал в свое время; правда, дома не устанавливал, а работу уже два раза сменил с тех пор, и теперь на работе тоже нет. Тем более, не брал дистрибутивы в Китай.

Еще. Дата 18.02.412 - по книжному комментарию к стр.442 (см.корневой постинг) и по интернет-Бойтлеру (там же). По интерет-Лосеву (там же, после Бойтлера) - дата 8.02.412. Возможно, ошибка при набивке интернет-текста (выпала 1 перед 8, и получилось 8 вместо 18). Все-таки, на всякий случай, гляньте, пожалуйста, это 8.02.412. Луна должна переместиться довольно сильно относительно 18.02.412, а прочие небесные тела - слабо. Может быть, Луна попадет "куда надо"?

К сожалению, в книге не сказано, кто - Лосев, Гаспаров или еще кто-то составлял комментарии к Марину. Не исключено, что книжный Лосев в датировке противоречит себе интернетовскому. Может быть, вечером поищу в интернете еще датировки, на предмет сверки единственности 8.02.412 (и следовательно, неправильности ее ввода в интернет-текст).

 
 Re: Интересно!
Автор: Bom (---.arcdca.adelphia.net)
Дата:   12-10-04 08:14

А.Н-ский Написал:

>
> Кольцевое - а насколько реально увидеть звезды при кольцевом
> (т.е., насколько понимаю, края солнца видны из-за луны со всех
> ее сторон) затмении? И при афинских 0.88?
>

Думаю, что не реально.

>
> Еще. Дата 18.02.412 - по книжному комментарию к стр.442
> (см.корневой постинг) и по интернет-Бойтлеру (там же). По
> интерет-Лосеву (там же, после Бойтлера) - дата 8.02.412.
> Возможно, ошибка при набивке интернет-текста (выпала 1 перед 8,
> и получилось 8 вместо 18). Все-таки, на всякий случай, гляньте,
> пожалуйста, это 8.02.412. Луна должна переместиться довольно
> сильно относительно 18.02.412, а прочие небесные тела - слабо.
> Может быть, Луна попадет "куда надо"?
>

Луна попала куда надо, а Солнце ушло еще дальше, аж в Водолей.

RESULTS OF CALCULATIONS:
----------------------------------------
JD= 1871579.00
YEAR/MONTH/DAY= 412/ 2/ 8
SUN MOON SATURN JUPITER MARS VENUS MERCURY
342.5 100.0 79.8 77.8 295.2 345.8 329.0
10.76 2.36 1.74 1.69 8.82 10.96 9.98

Короче, Прокл астрономически не датируется.

Trust No One!

 
 Хроноп общался на эту тему
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   12-10-04 13:21

в ноябре 2002 г. : http://www.astrologic.ru/wtboard/4850.shtml

Там его оппонент-не то историк, не то астролог говорит :

Второй гороскоп принадлежит знаменитому философу Проклу и приводится в книге его непосредственного ученика Марина «Жизнь Прокла» (5 в.). И вновь мы видим чёткое попадание приведённых координат заявленной дате — 8.02.412 г. Это ещё более невероятно!

Однако, судя по Вашей сверке этой даты, оппонент ошибся! Попадание-то нечеткое!
________________

Что-то в интернете его жизнь датируют в основном годами (родился - у кого в 410, у кого в 412 г.), а более точно дату не пишут.

 
 Гороскоп - результат вычислений
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   13-10-04 06:05

Вообще, потенциально подходящий период для вычисления гороскопа(по ТИ) получается очень большой. Ничто не мешало сделать подсчеты для гороскопа, скажем, в 17-м - 18-м веках, и написать в тексте, что они сделаны в 5-м.

Поскольку не получается, в данном случае, однозначного соответствия положений небесных тел - современным нам алгоритмам их определения (реализованных в программе), встает вопрос - а какая погрешность алгоритмов? Как исторически развивались эти алгоритмы (на более-менее достоверном участке времени) и техника измерений, как менялась величина погрешности с развитием алгоритмов?

 
 Re: Гороскоп - результат вычислений
Автор: Bom (---.averydennison.com)
Дата:   14-10-04 01:48

Я проверил дату 08.02.412 Птолемеем, так как логично предположить, что именно его таблицы использовались для астрологических построений.

При составлении гороскопов используется равномерная шкала с разбивкой по 30 гр на созвездие с нулем между Рыбами и Овном (весеннее равноденствие, 21 марта). Считается, что именно Птолемей так устроил. За 2000 лет из-за прецессии нуль сдвинулся на 30 гр и поэтому теперь находится между Водолеем и Рыбами, но на составление гороскопов это не влияет, так используется старая система.

Ниже даны три варианта для 08.02.412, оригинал, Птолемей и современный.

Orig Ptol Present
Jupiter Ta 55 Ta 55 Ta 77.8
Saturn Ta 54 Ta 55 Ta 79.8
Moon Ge 77.5 Ge 77 Ge 100
Mars Sg 270 Ca 271 Sg 295.2
Mercury Aq 305 Aq 307 Ca 329
Sun Ar 16.5 Aq 319 Aq 342.5
Venus Pc 353 Aq 330 Aq 345.8

Четко видно, что Птолемей дает практически полное совпадение с оригиналом, за исключением Солнца и Венеры. Сделаю предположение, что и Солнце должно попасть туда же, если предположить, что при переписке Aq (Aquarius) ошибочно посчитали за Ar (Aries). Тогда оригинал по Солнцу должен быть Водолей 16.5 град, т.е. 316.5, в полном соответствии с Птолемеем.
Хуже с Венерой. Как ни крути, а ошибиться на 20 с лишним градусов сложно. Кстати, Венера дает наибольшее расхождение Птолемея с современными расчетами. Для всех остальных планет величина сдвига колеблется между 22 и 25 гр, а для Венеры только 16.

Таким образом, используя Птолемея, можно было вполне точно предсказать положение планет для составления гороскопа. Конкретная ошибка по Венере нуждается в дальнейшем объяснении.

Trust No One!

 
 Прокл-2 из того же времени - париарх Константинополя, но не Византия
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   14-10-04 06:27

Случайно вчера наткнулся на http://www.alushta.org/books.php?b=1&p=10. Сайт, конечно, "недостаточно серьезный", но, после сверки с другими, уже посерьезнее - вижу, что изложенные сведения о св.Прокле, Патриархе Константинопольском (патриаршество в 434-447 г.) не противоречат им.

Таким образом, в одно и то же ТИ-время живут Прокл-философ, родившийся и проведший часть жизни в г.Византий (что это - еще и Константинополь - из текстов не видно!), и Прокл-патриарх г.Константинополя (что это - еще и Византий - из текстов не видно!).

Текст из приведенной выше ссылки :
______________________________

Святой Прокл, патриарх Константинопольский

Название горы Кастель происходит от римского слова "кастеллюм", что значит "небольшая крепость, укрепление".
Таким образом, название горы и многочисленные легенды связаны с существованием на ней какой-то крепости, укрепления. Широко известны предания о христианской царице Феодоре.
При подъезде к горе Кастель со стороны Алушты у северного подножия ее виден огромный валун, от которого вверх тянется каменная россыпь, издали напоминающая дорогу. На самом деле это остатки стены средневекового укрепления, построенного на развалинах позднетавровского убежища. Стена опоясывала вершину Кастели, ограждая находившиеся там дома, жилые и хозяйственные постройки.
Посетил эти места в XIX веке П. И. Кеппен. Он видел "следы многочисленных жилищ, находившихся некогда внутри укрепления", а с западной стороны горы - на бугре - развалины церкви, называемой "монастырем Ай-Брокуль".
Писатель Е. Л. Марков в "Очерках Крыма" называет это место развалинами монастыря Св. Прокла.
Святой Прокл известен в истории христианской церкви как ближайший сподвижник великого учителя Иоанна Златоуста, которых Господь наш Иисус Христос призвал светить всему миру светом истины. Всесильной десницей Своей поставил Он сынов света в Церкви Своей. Оба они жили в V веке и были, один вслед за другим, архиепископами Константинопольскими, пред Богодуховенными Словами которых закрывались уста эллинских философов, и риторов, и еретиков.
Святой Прокл с юных лет все свое время отдавал молитве и Богомыслию. Господь удостоил его великого счастья быть учеником святителя Иоанна Златоуста, который рукоположил его сначала в сан диакона, а затем в сан пресвитера.
Будучи еще келейником, святой Прокл удостоился быть свидетелем чудесного явления Святого Апостола Павла святителю Иоанну Златоусту. От своего учителя святой Прокл получил глубокие духовные познания, любовь к постоянному чтению Священного писания, умение в совершенной форме излагать мысли.
После изгнания и смерти (407 г.) святителя Иоанна Златоуста святой Прокл был рукоположен святым патриархом Константинопольским Сесинием (426-427) в сан епископа города Кизика, но под влиянием еретиков-несториан паства изгнала своего святителя. Тогда святой Прокл вернулся в столицу и проповедовал Слово Божие в храмах Константинополя, укрепляя слушателей в Православной вере, обличая заблуждения еретиков.
По смерти патриарха Сесиния святитель Прокл стал его преемником и возглавлял Константинопольскую Церковь в течение 12 лет (434-447).
При Патриархе Прокле 2 июля 438 года в столице Византии Константинополе совершилось событие, значение которого не было в полной мере оценено современниками. И лишь по прошествии нескольких веков стало ясно, что оно было в значительной мере определяющим для судеб византийской цивилизации.
В этот день в Константинополь были перенесены из Палестины риза, головной покров (омофор) и часть пояса Божией Матери, где их достойным местохранением стал впоследствии знаменитый Влахернский храм.
Этот торжественный акт сопровождался учреждением особенного празднования - Положения честныя Ризы Пресвятой Богородицы во Влахерне, отмечается с тех пор Православной Церковью 2 июля (15 июля нов.ст.) каждый год.
Риза, омофор и пояс Божией Матери стали главными святынями Византии. Они получили всеобщее прославление своими великими чудесами. Пресвятая риза сделалась символом хранения Византии от варваров.
В 439 году заботами патриарха Прокла совершилось еще одно перенесение - были перенесены в Константинополь из Колеан святые нетленные мощи Вселенского учителя Иоанна Златоуста.
Константинопольская паства любила своего Патриарха за его подвижническую жизнь, за его заботу об обездоленных и за его проповеди.
До наших дней дошли многие творения святителя. Известны направленные против несториан два Слова святителя в похвалу Божией Матери, четыре Слова на Рождество Христово, пасхальные проповеди, а также Слова, излагающие Православное учение о Боговополощении.
Рождество и Воскресение Христово - два величайших христианских праздника, которые, как подчеркивал святитель Прокл, составляют глубокое духовное единство, являют чудо Богооткровения и любви:
"Своим рождением Он (Богочеловек) утвердил нашу веру в то, что Он есть человек, а во втором случае Своею властию над смертью доказал, что Он есть Бог".
Важно также свидетельство святителя Прокла о древней литургии апостола Иакова, брата Господня, сохранившееся в виде отрывка из недошедшего до нас полностью сочинения.
Всеобщее уважение снискала деятельность святого патриарха по устройству благочиния во всех церковных делах.
Память святого Прокла Православная Церковь отмечает ежегодно 20 ноября (3 декабря нов.ст.).

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org