§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Историки об Андрее Рублеве
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   14-10-04 23:53

Поскольку это имя всплывает на форме достаточно регулярно, я решил, что будет уместным выложить справку об этом иконописце. Справка подготовлена на основе статьи А.Л.Никитина «Загадка Троицы Рублева» и содержит исключительно ТИ-материал. Сам Никитин все свои утверждения подтверждает ссылками на работы профессиональных историков. Подчеркиваю еще раз, ничего революционного данная справка не содержит. Итак:

АНДРЕЙ РУБЛЕВ

В.Д.Кузьмина в работе «Древнерусские письменные источники об Андрее Рублеве» (Андрей Рублев и его эпоха. Сб.статей. М., 1971, с. 103 -124) сумела собрать все упоминания письменных источников об этом художнике.

Начать следует с того, что собственно документов, в которых упоминалось бы имя Андрея Рублева, не существует. Таким образом, следующим по достоверности письменным источником становится погибшая в пожаре 1812 г. пергаменная Троицкая летопись, реконструированная М.Д.Приселковым на основании выписок Н.М.Карамзина. Из нее мы узнаем, что весной 1405 г. «почаша подписывати церковь каменную святое Благовещение на князя великаго дворе, не ту, что ныне стоит, а мастеры бяху Феофан иконник Гречин, да Прохор старец с Городца, да чернец Андрей Рублев, да того же лета и кончаша ю» (Приселков М.Д. Троицкая летопись. М.-Л., 1950, с. 459). По этому поводу М.Н.Тихомиров заметил: «М.Д.Приселков внес известие 1405 г. в реконструированную им Троицкую летопись начала 15 в., ссылаясь на Карамзина, но сделал явную ошибку, так как Карамзин не пишет, откуда он взял это известие. Во всяком случае, в Троицкой летописи начала 15 в. нельзя было писать, что расписывали не ту церковь, которая стоит «ныне». Ведь новый собор Благовещения был построен после 1484 г. Действительно, в Московском своде конца 15 в. известие о росписи церкви Благовещения значительно короче: «Тое же весны начаша подписывати церковь Благовещенье на великого князя дворе первую, не ту, что ныне стоит, да того же лета и кончаша» (Тихомиров М.Н. Андрей Рублев и его эпоха. // Тихомиров М.Н. Русская культура X- XVIII веков. М., 1968, с. 210)

Троицкая летопись содержит еще одно упоминание Рублева: в 1408 г. «мая в 25 начаша подписывати церковь каменную великую оборную святая Богородица иже во Владимире повелением князя великаго, а мастеры Данило иконник да Андрей Рублев» (Приселков М.Д. Троицкая летопись. М.-Л., 1950, с. 466).

И все. Две фразы в летописи – все, чем мы располагаем в отношении Андрея Рублева, его работы и его сотоварищей. Более поздние списки летописей эти известия повторяют или сокращают, вплоть до полного опущения имен.

Не расходятся в показаниях с летописью и другие, гораздо менее надежные источники, сообщающие о дальнейшей жизни Рублева – «Житие Сергия Радонежского» и «Житие Никона», ученика Сергия и его преемника на игуменстве, написанные известным агиографом Пахомием Логофетом (иначе – Сербом) в период между 1430 и 1450 годами. Используя записи своего предшественника, Епифания, Пахомий составил несколько редакций того и другого жития, отличающихся фактами и их освещением. Не будучи очевидцем, во второй редакции «Жития Сергия» он пишет о постройке Никоном в Сергиевом монастыре Троицкого собора, что Никоном «умолены быша ... чюднии добродетельнии старцы и живописцы, Даниил и Андрей. ... И яко украсиша подписанием церковь сию в конец своего богоугодного жития блаженного, и тако к господу отидоша во зрении друг с другом в духовном союзе, якоже и зде пожиста». Однако в так называемой Первой пространной редакции «Жития Никона», написанной, как предположила В.Д.Кузьмина, в 1450 г., тот же Пахомий написал, что по завершении работы в Троицком соборе, художники отбыли в московский Спасо-Андрониковский монастырь, где они расписали Спасский собор и на этот раз умерли там. Последующие редакции «Жития Сергия» вплоть до середины 16 в. представляют обе версии смерти художников, не добавляя ничего нового.

Идем дальше. Имеются несколько документов начала 16 века, упоминающие «иконы Андреева письма». Это письмо основателя Волоколамского монастыря Иосифа Волоцкого к Б.В.Кутузову, где говорится о том, что Иосиф получил от Феодосия, сына знаменитого иконописца Дионисия, «иконы Андреева письма» (см. Послания Иосифа Волоцкого. М.-Л., 1959, с.212). В челобитной волоколамских монахов старцу Ионе Голове, датируемой 1515-1522 гг., говорится, что личной собственностью игумена были три иконы «Рублева письма Андреева» (см. Жмакин В. Митрополит Даниил и его сочинения. М., 1861. Приложение, с.57). Видимо, эти же иконы были отданы им князю Федор Борисовичу, о чем упоминает в «Житии Иосифа Волоцкого» его биограф Савва Крутицкий, писавший в 1540 г. (см. упоминавшуюся работу В.Д.Кузьминой).

Менее определенно Иосиф Волоцкий говорит об Андрее Рублеве и Данииле в той части своей «Духовной», которая известна как «Сказание вкратце о святых отцех, бывшех в монастырях, уже в Рустей земле сущих». Он пишет общими словами о дружбе между Андреем Рублевым и его «спостником» Даниилом и о том, что «во всяк час», свободный от работы, они предавались любованию и лицезрению святых икон (см.работу Кузьминой).

«Ондрей Рублев» упомянут в материалах Стоглавого собора 1551 г. (подробности см. в моем отдельном постинге, посвященном «Троице Рублева»).

Следующий источник сведений о Рублеве – это «Сказание о святых иконописцах», компиляция рубежа 17 – 18 веков, не содержащая, однако, во фрагменте, посвященном Рублеву, ничего нового по сравнению со сказанным выше. «Сказание» прямо ссылается на Стоглав и на «Житие Никона».

Ни в одном источнике не указаны даты рождения и смерти Андрея Рублева. Вошедшая во все энциклопедии дата смерти Рублева – 21 января 1430 года, базируется на устном сообщении П.Д.Барановского о виденной им в копии 18 века надписи на могильной плите Рублева в Андрониковском монастыре. Сообщение вызывает сомнение как точностью своей, необычной для того времени, так и хорошо выясненным обстоятельством, что первые надписи на могильных камнях московских некрополей появляются не ранее самого конца 15 века, т.е. много десятилетий спустя предполагаемого времени смерти иконописца (см. «Троица» Андрея Рублева. Антология. Сост.Г.И.Вздорнов. М., 1981, с.7).


С уважением,

А.



 
 Троица Андрея Рублева
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   14-10-04 23:54

Весной 1905 года по приглашению отца-наместника Троице-Сергиевой лавры в самом ее «историческом сердце» - Троицком соборе, иконопиец и реставратор В.П.Гурьянов, сняв перед этим золотой чеканный оклад, впервые освободил от позднейших записей и почерневшей олифы храмовую икону «Троицы». К этому времени идея, высказанная И.М.Снегиревым, о том, что икона принадлежит кисти Андрея Рублева, одного из немногих известных по имени русских иконописцев, была уже господствующей.

Подобно другим именам древнерусских художников, имя Андрея Рублева впервые стало известно русскому образованному обществу только в 19 в., когда появился, а затем стал быстро расти интерес к произведениям древнего искусства, в том числе и к русскому иконописанию (см. Вздорнов Г.И. История открытия и изучения русской средневековой живописи. XIX век. М., 1986).

Андрей Рублев упоминается в материалах Стоглавого собора 1551 г.:

«Глава МА, вопрос А: У святей троицы пишут перекрестие, ови у средняго, а иные у всех трех, а в старых письмах и в греческих подписывают святая тройца, а перекрестия не пишут ни у единого, а ныне подписывают у средняго IC XC святая тройца, и о том разсудити от Божественных правил, како ныне то писати.

О том ответ: Писати иконописцем иконы с древних переводов, како греческие иконописцы писали, и как писал Ондрей Рублев и прочие пресловущие иконописцы, и подписывати святая тройца, а от своего замышления ничтоже претворяти» (Стоглав. Изд.Д.Е.Кожанчикова. СПб., 1863, с. 128.)

Никакого достоверного, т.е.научного, критерия для определения икон Рублева не было. И все же к началу 20 века в среде знатоков сложился совершенно определенный взгляд на «рублевские письма», определяемые как «дымные». (См. Анисимов А.И. Научная реставрация и «Рублевский вопрос». //Анисимов А.И. О древнерусском искусстве. М., 1983, с. 105 – 134.)

Основания для этого были. Именно такими перед зрителями представали деисусные чины Благовещенского собора московского Кремля, Успенского собора Владимира, троицкого собора Троице-Сергиевой Лавры – тех храмов, где, по свидетельству письменных источников вместе с другими мастерами работал и Андрей Рублев (см. исходный постинг).

Однако, следует учитывать, что к началу 20 века все эти памятники искусства претерпели неоднократные поновления, искажавшие их красочную гамму и даже, порой, рисунок. Кроме того, иконописцы работали артелями, члены которых имели строгую специализацию (одни – на ликах, другие – на «доличном», третьи – на архитектуре, четвертые - на пейзаже), тогда как артельщики, чьи имена только и попадали в документы (напр., Андрей Рублев, его товарищ Даниил, Прохор с Городца), будучи «знаменщиками», исполняли самую важную часть работы – наносили на доску или стену храма прорись будущего изображения. Из этого следует, что стилистически выделить работу только одного из них, чтобы определить именно ему присущие особенности, практически невозможно. Следует учесть и другое немаловажное обстоятельство: широкое использование прорисей или «переводов», о чем так настоятельно напоминал Стоглав.

На то, что «Троица» из иконостаса Троицкого собора Троице-Сергиевой Лавры принадлежит кисти Рублева, указывала одна из редакций «Жития Никона», написанного Пахомием Логофетом (см. исходный постинг). Кроме того, «Сказание о святых иконописцах», возникшее два с лишним века спустя, прямо говорит, что Рублев написал образ «Троицы» по заказу игумена лавры Никона (Буслаев Ф.И. Древнерсская народная литература и искусство. // Буслаев Ф.И. Исторические очерки русской народной словесности, т.2. СПб., 1861, с.379).

Когда В.П.Гурьянов, сняв три слоя напластований, открыл авторский слой, и сам реставратор, и очевидцы его открытия испытали настоящее потрясение. Вместо темных, «дымных» тонов перед ними открылись яркие солнечные краски, прозрачные, поистине «райские» одежды ангелов, сразу же напомнившие итальянские фрески и иконы 14, в особенности – первой половины 15 века. «Троица» Рублева, как оказалось, не имела ничего общего с византийским каноном. По утверждению знатока древнерусской и византийской иконописи В.Н.Лазарева, рублевская «палитра отличается не только своим предельно высветленным характером, но и редкой прозрачностью. Странным образом она напоминает палитру одного из величайших итальянских колористов – Пьеро делла Франческо» (см. Лазарев В.Н. О методе работы в Рублевской мастерской. // Лазарев В.Н. Византийское и древнерусское искусство. М., 1978, с. 299).

При этом, однако, исследования И.Э.Грабаря и В.Н.Лазарева установили, что иконы деисусного чина и праздничного яруса Благовещенского собора в Москве и Троицкого собора Троице-Сергиевой лавры «почти точно друг друга повторяют», то есть сделаны по одним и тем же прорисям, несмотря на то, что эти работы разделяет промежуток в двадцать с лишним лет (см. упомянутую работу Лазарева, стр. 208).

Работая над изучением приписываемых Рублеву произведений, В.А.Плугин (см. Плугин В.А. О происхождении «Троицы» Рублева. // ИСССР, 1987, N2) столкнулся с фактом совершенно удивительным, который замалчивали или обходили большинство исследователей творчества Рублева, а именно: вопреки распространенному мнению, что «Троица» Рублева с момента своего создания служила образцом для бесчисленных копий и воспроизведений, единственным сколько-нибудь достоверным ее воспроизведением (не считая копии, заказанной Борисом Годуновым в 1598 – 1600 годах), оказалась «Троица» из Коломны, датируемая искусствоведами в широком интервале времени – от середины 15 до середины 16 в. (см. «Троица» Андрея Рублева. Антология. Сост.Г.И.Вздорнов. М., 1981). Более того, выяснилось, что среди многочисленных изображений «ветхозаветной Троицы» на иконах, сохранившихся до наших дней, только единицы следуют иконографическому типу Рублевской «Троицы», изображающей трех ангелов без Авраама и Сарры.

Далее, В.А.Плугин в упомянутой статье показал, что , согласно прямому свидетельству вкладных книг Троице-Сергиевого монастыря, «Троица Рублева» появилась в местном ряду только в 1575 году, будучи вкладом Ивана IV. В то время эта икона Андрею Рублеву не приписывалась и была «вложена» в монастырь вместе с другими ценными иконами и прочими драгоценностями. Во вкладной книге 1673 г., воспроизводящей записи отписных ризных книг 1575 г., прямо указано: «Государя ж царя и великаго князя Ивана Васильевича всеа Русии вкладу написано в отписных ризных книгах 83 году образ местной живоначальныя Троицы, обложен златом, венцы златы».

Однако, если «Троица Рублева» появилась в Лавре только в 1575 году, то какая же икона находилась в иконостасе Троицого собора ранее?

В 1920 г. во время национализации Лавры на паперти церкви св. Зосимы и Савватия была обнаружена ветхая, весьма пострадавшая от времени икона «Троицы ветхозаветной». После того как в 1958 – 1960 гг. реставратор Н.А.Баранов расчистил ее от позднейших записей и укрепил, стало ясно, что она была создана в первой половине, а, быть может, и в первой четверти XV века (см. Николаева Т.В. Древнерусская живопись Загорского музея. М., 1977, с. 92-93, рис. 127). По своему колориту, рисунку и деталировке фигур эта икона несравненно лучше вписывается в ансамбль троицкого иконостаса, чем «Троица Рублева». Даже размеры ее доски – 161 х 122 см, гораздо лучше соответствуют расстоянию между тяблами иконостаса в первом ряду, чем «Троица Рублева» (142 х 114 см) и ее Годуновская копия (146 х 116 см). Оценивая новооткрытую «Троицу» все искусствоведы , касающиеся этой темы, согласны с ее большей близостью византийским изводам и с ее явным старшинством по отношению к «Троице Рублева».

С уважением,

А.

 
 Сухой остаток
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   14-10-04 23:57

1. Надежных письменных источников об Андрее Рублеве не существует. Даты рождения и смерти не упомянуты ни в одном письменном источнике. Место смерти и захоронения неизвестно.

2. «Троица Рублева» противоречит греческому канону, вопреки утверждению Стоглава о каноничности икон Рублева.

3. «Троица Рублева» категорически отличается по стилю от икон Благовещенского собора Московского Кремля и Успенского собора Владимира, которые были созданы при участии Рублева, по свидетельству письменных источников. Более того, «Троица Рублева» резко отличается от других икон иконостаса Троицкого собора, которые выполнены по тем же прорисям, что и иконы Благовещенского собора.

4. «Троица Рублева» стилистически близка к работам итальянских мастеров 14 – начала 15 вв.

5. «Троица Рублева» появилась в иконостасе Троицкого собора Троице-Сергиевой Лавры как дар Ивана Грозного Лавре в 1575 году, а не написана Рублевым по заказу игумена Никона, вопреки утверждениям «Жития Никона» и «Сказания о святых иконописцах».

С уважением,

А.



 
 Разбирательство.
Автор: CRD (61.243.231.---)
Дата:   15-10-04 07:27

Ал.Незванов Написал:


> 4. «Троица Рублева» стилистически близка к работам итальянских
> мастеров 14 – начала 15 вв.


Нелепость. Близка ПАЛИТРА, А не СТИЛь. Это две вещи разные.

> 5. «Троица Рублева» появилась в иконостасе Троицкого собора
> Троице-Сергиевой Лавры как дар Ивана Грозного Лавре в 1575
> году, а не написана Рублевым по заказу игумена Никона, вопреки
> утверждениям «Жития Никона» и «Сказания о святых иконописцах».
>

Одно другому совершенно не мешает, Троица писалась однозначно по заказу Никона и однозначно- для троицкого собора ТСЛ. В нем она сначала и находилась. Каким образом получилось так, что Грозный ее затем вкладывал обратно- неизвестно. Но ничего необычного в этом нет. Забрали, по- видимому для обделки в оклад, затем вернули.
Вот и все.

 
 Re: Разбирательство.
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   15-10-04 08:35

Насчет стиля... Вообще-то в то время в Италии действительно писали иконы! Непонятно, как это сочетается с католичеством итальянцев и почему они затем эту традицию потеряли.

Насчет палитры... Если имеется в виду аналогия с венецианской колористической школой, то это все же 16-17 век. А я лично так вообще ничего необычного в палитре не нахожу - обычная живописная палитра (видимо потому, что плохо знаю византийскую палитру - это она показалась бы мне необычной). Конечно, для приписываемого 15 века - это круто, тогда такое действительно было только в Италии.

 
 Дырка
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   15-10-04 10:20

Там на этой иконе в вертикальной части стола видна дырка. Для чего она может быть? Для переноски стола, что ли?

Стол без ножек, боковины - сплошные панели, т.е. это как-бы перевернутый ящик.

Эта дырка когда изображается на подобных иконах, а когда и нет.



Дырка прямоугольная, - значит, сделана в виде пространства между двумя короткими досками. А почему тогда они не выпадают? Гвоздями приколочены (бронзовыми, стальными?), на шип посажены (чем пазы/шипы делали?)?
Интересно, есть ли где-нибудь находки подобных столов (древних, естественно)? Кроме икон, изображались ли они еще где-то?
Были они при Аврааме или при жизни иконописцев?

Извиняюсь за уклонение в сторону от собственно Рублева...

 
 Re: Стоглав
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   15-10-04 10:41

сам по себе вызывает серьезнейшие сомнения в подлинности.

Как материалы собора, так и сам факт Собора как такового.

 
 Re: артельщики
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   15-10-04 10:48

>Никакого достоверного, т.е.научного, критерия для определения икон
>Рублева не было. И все же к началу 20 века в среде знатоков сложился
>совершенно определенный взгляд на «рублевские письма»,
>определяемые как «дымные». (См. Анисимов А.И. Научная реставрация и
>«Рублевский вопрос». //Анисимов А.И. О древнерусском искусстве. М.,
>1983, с. 105 – 134.)

Это Марине - пусть знает, что помимо Жабинского есть и другие искусствоведы.

>вопреки распространенному мнению, что «Троица» Рублева с момента
>своего создания служила образцом для бесчисленных копий и
>воспроизведений, единственным сколько-нибудь достоверным ее
>воспроизведением (не считая копии, заказанной Борисом Годуновым в
>1598 – 1600 годах), оказалась «Троица» из Коломны, датируемая
>искусствоведами в широком интервале времени – от середины 15 до
>середины 16 в. (см. «Троица» Андрея Рублева. Антология.
>Сост.Г.И.Вздорнов. М., 1981). Более того, выяснилось, что среди
>многочисленных изображений «ветхозаветной Троицы» на иконах,
>сохранившихся до наших дней, только единицы следуют
>иконографическому типу Рублевской «Троицы», изображающей трех
>ангелов без Авраама и Сарры.

Так что и копий не было.

Несмотря на то что, производство икон было поставлено на конвейер.

Так что Савлу есть чему поучиться у Проекта.

 
 Re: обратная перспектива
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   15-10-04 10:50

Считается, что это еще яркий образец, когда удаляющиеся прямые вместо того, чтобы сужаться, расширяются.

 
 Re: цепляние
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   15-10-04 10:51

//Нелепость. Близка ПАЛИТРА, А не СТИЛь. Это две вещи разные.//

Нелепы, сударь, Ваши попытки оспорить вывод на основании одной приведенной мной цитаты. Ловите еще:

Д.А.Ровинский заподозрил, что икона была написана итальянским художником (см. Сычев Н. Икона св. Троицы в Троице-Сергиевой лавре. ЗОРСА РАО, т.Х, Пг., 1915). Сам же Сычев, на основании собственных впечатлений и опыта, следующим образом характеризовал икону: «Если в технике иконы уже видны приемы греко-итальянской живописи, в стиле ликов еще сохранены формы, наблюдающиеся у Чимабуэ и Дуччио, а в архитектурной декорации удержаны правильные перспективные формы архитектоники Джотто с ее античными отражениями, то в посадке фигур характерно удлиннение их торсов, а также в общем суждении композиции, ясно отразился готический стиль, соединенный на иконе св.Троицы, как и на иконах лучших итальянских мастеров, с красотою чисто венецианских красок» (там же).

«В стиле ликов еще сохранены формы, наблюдающиеся у Чимабуэ и Дуччио», «в архитектурной декорации удержаны правильные перспективные формы архитектоники Джотто», «...удлиннение их торсов, а также в общем суждении композиции, ясно отразился готический стиль»... Палитра, стало быть... Павлины, говоришь? Хххе!... (с) Тов. Сухов, Белое солнце пустыни.

Два с лишним десятилетия спустя, как бы подводя итоги впечатления современников от Троицы», Б.И.Пуришев писал, что в этой иконе «Рублев достиг исключительных высот, создав произведение, естественно вызывающее в памяти различные замечательные образцы мирового искусства. Рублева называли «русским Рафаэлем» и «русским Беато Анджелико», сравнивали с Перуджино, Джорджоне, мастерами Сиенской и Умбрийской школ, Чимабуэ, с Дуччо и Симоне Мартини» (Пуришев Б.И. Андрей Рублев и общие вопросы развития древнерусского искусства XIV – XVII веков. // Михайловский Б.В., Пуришев Б.И. Очерки истории древнерусской монументальной живописи. М.-Л., 1941, с.16).

//Троица писалась однозначно по заказу Никона и однозначно- для троицкого собора ТСЛ. В нем она сначала и находилась. Каким образом получилось так, что Грозный ее затем вкладывал обратно- неизвестно.//

Ну раз неизвестно - завязывайте с высасыванием из пальца. Хотите опровергать - выкладывайте точную цитату с указанием источника. Иначе Ваши возражения выглядят крайне беспомощно.



 
 Re: Стоглав и житие Никона
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   15-10-04 10:55

Да, подборку хорошо было бы дополнить источниковедческой справкой по материалам Стоглава, а также по житиям Сергия Радонежского и Никона им. Пахомия Логофета.

С уважением,

А.

 
 Re: А.Рублев - хорошая тема для демонстрации методологии
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   15-10-04 11:06

Мы готовим конференцию в декабре.

Выступите? . . .

Я подкину дровишек в топку.

 
 Re: декабрь на подходе
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   15-10-04 11:13

//Выступите? . . .//

Пуркуа бы и не па? Просветительский такой докладец... В первых двух постингах НИ ОДНОЙ фразы мне не принадлежит. Исключительно компиляция из цитат.

С уважением,

А.

 
 Re: декабрь на подходе
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   15-10-04 11:16

Вот и отлично.

Мы все в некотором смысле паразиты-сапрофиты.

 
 Re: артельщики
Автор: Савл (---.mcfr.ru)
Дата:   15-10-04 13:43

Чему поучиться? Высасыванию из пальца?
Приведенные сведения очень любопытны и интересны. Я для себя почерпнул немало нового. А вот конвеер вы так и не доказали, так что учиться мне у вас нечему, разве что балабольству.
Кстати я вам как раз и писал, что Троица Рублева (после этих циат можно даже писать - приписываемая Рублеву) отличается от канона. И соответсвенно о копирке про которые вы тут выступали речи идти не может.

 
 Re: Стоглав
Автор: Савл (---.mcfr.ru)
Дата:   15-10-04 13:46

Так попытайтесь доказать. А не разглагольствуйте. Сходите в архив, посмотрите его материалы, проведите их источниковедческий анализ - бумага, чернила, почерка, сравните с другими источниками. Почитайте историографию. Проанализируйте. А размышлять, сидя в Интернете все могут. Кстати, почему вы еще не в библиотеке? Без историографии вам засчитывается проигрыш по всем пунктам.

 
 Re: копирки
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   15-10-04 13:56

Вы меня не поняли.

Артельщики как раз и делали копирки.

А раз копий с Троицы не было, значит, и самой Троицы никто не знал.

Значит, никакой школы Рублева и не было, и это фабрикации 19 века.

 
 Re: Стоглав
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   15-10-04 14:00

Приехали.

Да этих документов никонианцы нарыли целые возы. Почитайте, может, поумнеете еще.

 
 Re: копирки
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   15-10-04 14:02

Школа, рисовавшая иконостасы Благовещенского и Троицкого соборов, была. Копирки, пардон, прориси - одни и те же. Я приводил ссылку. Только это все к "Троице Рублева" не относится.

С уважением,

А.



Сообщение отредактировано (15-окт-04 14:02)

 
 Re: цепляние
Автор: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Дата:   15-10-04 14:15

Уважаемый Алекс!

Не вступая в дискуссию (если таковое определение вообще уместно в случае искусствоведческих разбирательств), хотела бы отметить только одно, на мой взгляд очевидное обстоятельство.

Итальянская монументальная живопись конца 13 - 14 - начала 15 века безо всякого сомнения несет на себе явный отпечаток византийского влияния. В этом смысле, конечно же, и Чимабуэ и Дучче и Симоне Мартини и многие другие их современники писали "иконы". Так же как их современники в России. В том смысле, что подразумевается под этим термином у нас, конечно. Только вот в Италии из этого самого в конце концов получилось Возрождение, а у нас - нет. Обидно? Мне лично - ну нисколечко. А Вам?

и еще. Опять-таки, не вступая в дискуссию, хочу сказать, что лично я, с моей дилетантской, но подтвержденной не цитатами из книг, а многочисленными наблюдениями перечисленных Вами оригиналов (как туктошних, так и забугорных) кактегорически не могу согласиться с Вашим (или не Вашим - ?) утверждением:

3. «Троица Рублева» категорически отличается по стилю от икон Благовещенского собора Московского Кремля и Успенского собора Владимира, которые были созданы при участии Рублева, по свидетельству письменных источников. Более того, «Троица Рублева» резко отличается от других икон иконостаса Троицкого собора, которые выполнены по тем же прорисям, что и иконы Благовещенского собора.

Мне, как это не покажется Вам странным, очевидно, что эти произведения написаны либо одним человеком, либо лицами, находившимися под впечатлением однажды найденных решений - даже в рамках канона.

Хотя, с другой стороны, раз уж Вы взялись за эту тему, то Вам наверняка известно, что с иконами иконостаса Благовещенского собора далеко не все так очевидно? Я имею в виду - принадлежность их письму Андрея Рублева?

 
 Re: декабрь на подходе
Автор: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Дата:   15-10-04 14:17

Ал.Незванов Написал:

> //Выступите? . . .//
>
> Пуркуа бы и не па? Просветительский такой докладец... В первых
> двух постингах НИ ОДНОЙ фразы мне не принадлежит. Исключительно
> компиляция из цитат.


Предвзятые компиляции иногда опаснее собственных, т.с. "оригинальных".... выводов. :-))

 
 Re: артельщики
Автор: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Дата:   15-10-04 14:19

dist Написал:

> >Никакого достоверного, т.е.научного, критерия для определения
> икон
> >Рублева не было. И все же к началу 20 века в среде знатоков
> сложился
> >совершенно определенный взгляд на «рублевские письма»,
> >определяемые как «дымные». (См. Анисимов А.И. Научная
> реставрация и
> >«Рублевский вопрос». //Анисимов А.И. О древнерусском
> искусстве. М.,
> >1983, с. 105 – 134.)
>
> Это Марине - пусть знает, что помимо Жабинского есть и другие
> искусствоведы.
>

Спасибо, дист, что бы я без Вас делала..... А если я найду прямо противополдожное искусствоведческое суждение, что делать - то будем, а?

А искусствоведа Жабинского я не знаю. Повторить - почему? :-))

 
 Re: копирки
Автор: Савл (---.mcfr.ru)
Дата:   15-10-04 15:27

Что-то у вас с логикой, вроде математик.
Какие копирки? Синьки вроде еще не было. Вы мне представте примеры таких копирок 16-19 вв., чтобы можно было точно копии с икон снимать. А главное, я даже не могу понять о ЧЕМ вы пишете. Почему отсутсвие копий подразумевает подделку?
Давайте вы вначале ИЗУЧИТЕ вопрос, а потом будете делать выводы, а то просто непонятно откуда эти заключения, если вы почти нечего не знаете.

 
 Re: Стоглав
Автор: Савл (---.mcfr.ru)
Дата:   15-10-04 16:34

То есть вы решили упорствовать в своем невежестве. С чем вас и поздравляю. До библиотеки вы пожалуй никогда не дойдете. Разве что до школьной за книжкой детям.
Вообще насколько удобно для ленивого челдовека огульно объявить что-то подделкой, что мол и изучать не надо.
Кстати так и не понял - кто такие никонианцы? Напоминает петровцев которые в окно лазили - это из радиоспектакля Алиса в стране чудес.
Вы хоть один маленький аргумент дайте, а не расписывайтесь в незнании вопроса.

 
 Re: Историки об Андрее Рублеве
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   16-10-04 02:46

Ни в одном источнике не указаны даты рождения и смерти Андрея Рублева. Вошедшая во все энциклопедии дата смерти Рублева – 21 января 1430 года, базируется на устном сообщении П.Д.Барановского о виденной им в копии 18 века надписи на могильной плите Рублева в Андрониковском монастыре. Сообщение вызывает сомнение как точностью своей, необычной для того времени, так и хорошо выясненным обстоятельством, что первые надписи на могильных камнях московских некрополей появляются не ранее самого конца 15 века, т.е. много десятилетий спустя предполагаемого времени смерти иконописца (см. «Троица» Андрея Рублева. Антология. Сост.Г.И.Вздорнов. М., 1981, с.7).

Смотрим Анталогию, страница 7:

"В 1948 году ахитектор Барановский сделал на эту тему (тему дат рождения и смерти Андрея Рублева) сообщение в Институте истории искусств Академии наук СССР. В бумагах историка екатериненской эпохи Г.Ф. Миллера ему удалось найти копию XVIII века с надписи на каменной плите, находившейся в Спасо-Андрониковском монастыре в Москве. Согласно тексту этой копии, списанному, очевидно с надгробия Рублева, он умер 29 января 1430 года....Указанная дата согласуется с данными других источников, например, с известием "Книги глаголемой Описание о российских святых", составленной в начале XVIII века, где тоже сообщается о смерти Андрея Рублева в 1430 году и о погребении егов Спасо-Андрониковом монастыре."

Это сообщение по указанным Вами причнам у меня лично никаких сомнений не вызывает. Дело в том, что даже если согласиться с формулировкой типа "хорошо выясненным обстоятельством, что первые надписи на могильных камнях московских некрополей появляются не ранее самого конца 15 века" (кстати, а причем здесь составитель Антологии?), то это вовсе не означает, что надгробная плита - должна вызывать сомнения. Плита могла быть водружена позже собственно кончины Андрея Рублева - в те времена, когда его роль уже была осознана и по достоинству оценена потомками. Сейчас, к примеру, в Андрониковом монастрые тоже лежит надгробная плита - никто же не утверждает, что ее положили сразу же после погребения Рублева. В монастрые всегда могли знать, что именно там он и похоронен, а оформление могила получила позже. И эту более позднюю плиту, сохранившую, зафиксировавшую знание о том, где и когда умер и похоронен Рублев, Миллер и скопировал. Не вижу оснований для сомнений.

 
 Re: цепляние
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   16-10-04 03:00

Ал.Незванов Написал:

> //Нелепость. Близка ПАЛИТРА, А не СТИЛь. Это две вещи разные.//
>
> Нелепы, сударь, Ваши попытки оспорить вывод на основании одной
> приведенной мной цитаты. Ловите еще:
>
> Д.А.Ровинский заподозрил, что икона была написана итальянским
> художником (см. Сычев Н. Икона св. Троицы в Троице-Сергиевой
> лавре. ЗОРСА РАО, т.Х, Пг., 1915). Сам же Сычев, на основании
> собственных впечатлений и опыта, следующим образом
> характеризовал икону: «Если в технике иконы уже видны приемы
> греко-итальянской живописи, в стиле ликов еще сохранены формы,
> наблюдающиеся у Чимабуэ и Дуччио, а в архитектурной декорации
> удержаны правильные перспективные формы архитектоники Джотто с
> ее античными отражениями, то в посадке фигур характерно
> удлиннение их торсов, а также в общем суждении композиции, ясно
> отразился готический стиль, соединенный на иконе св.Троицы, как
> и на иконах лучших итальянских мастеров, с красотою чисто
> венецианских красок» (там же).
>
> «В стиле ликов еще сохранены формы, наблюдающиеся у Чимабуэ и
> Дуччио», «в архитектурной декорации удержаны правильные
> перспективные формы архитектоники Джотто», «...удлиннение их
> торсов, а также в общем суждении композиции, ясно отразился
> готический стиль»... Палитра, стало быть... Павлины, говоришь?
> Хххе!... (с) Тов. Сухов, Белое солнце пустыни.
>
> Два с лишним десятилетия спустя, как бы подводя итоги
> впечатления современников от Троицы», Б.И.Пуришев писал, что в
> этой иконе «Рублев достиг исключительных высот, создав
> произведение, естественно вызывающее в памяти различные
> замечательные образцы мирового искусства. Рублева называли
> «русским Рафаэлем» и «русским Беато Анджелико», сравнивали с
> Перуджино, Джорджоне, мастерами Сиенской и Умбрийской школ,
> Чимабуэ, с Дуччо и Симоне Мартини» (Пуришев Б.И. Андрей Рублев
> и общие вопросы развития древнерусского искусства XIV – XVII
> веков. // Михайловский Б.В., Пуришев Б.И. Очерки истории
> древнерусской монументальной живописи. М.-Л., 1941, с.16).
>
> //Троица писалась однозначно по заказу Никона и однозначно- для
> троицкого собора ТСЛ. В нем она сначала и находилась. Каким
> образом получилось так, что Грозный ее затем вкладывал обратно-
> неизвестно.//
>
> Ну раз неизвестно - завязывайте с высасыванием из пальца.
> Хотите опровергать - выкладывайте точную цитату с указанием
> источника. Иначе Ваши возражения выглядят крайне беспомощно.

Поможем с цитатами опровергателю? Ловите и Вы:

"Создавая Троицу, Рублев, несомненно, исходил от византийских образцов. Вероятно, он использовал какую-нибудь панагию, донышко которой обычно украшалось изобра¬жением Троицы. Но если на греческих панагиях фигуры ангелов чисто механически впи¬сывались в круглую форму блюдца, то у Рублева круг приобретает глубокий внутренний смысл, неотвратимо вытекавший из всего творческого замысла. Как мы увидим в даль¬нейшем, никакая иная композиционная формула была бы здесь невозможна, потому что только построение по кругу — этой идеальной по своей центрической уравновешенности фигуры — могло создать то настроение торжественного покоя и особой просветленно¬сти, к которому стремился художник.
В рублевской Троице хотели усматривать отголоски готического и итальянского ис¬кусства. Ее сближали с произведениями и Дуччо и Симоне Мартини, полагая, что грация рублевских ангелов навеяна образами сиенских живописцев. Такая точка зрения на икону русского мастера [была] довольно широко распространена как в нашей отечественной, так и в зарубежной литературе. В свете новейших исследований можно определенно утверждать, что Рублев не знал памятников итальянского искусства, а следовательно и ничего не смог из них позаимствовать. Его главным источником была византийская живопись Палеологовской эпохи и притом столичная, константинопольская живопись. Ее произведения он имел полную возможность изучить в Москве, где работы царьградского мастерства всегда высоко ценились. Именно отсюда почерпнул он элегантные типы своих ангелов, мотив склоненных голов, трапезу прямоугольной формы. Но крайне характерно, что он не ограничился использованием константинопольской традиции. Он знал и восточные памятники, иначе трудно было бы объяснить такие детали его иконы как более высокое положение среднего ангела или размещение боковых ангелов перед трапезой. На основе органического сочетания царьградских и восточных традиций сло¬жилась иконография рублевской Троицы. И все же мы воспринимаем ее как вполне ори¬гинальное решение, в такой мере удалось художнику вдохнуть новую жизнь в традицион¬ный иконографический тип."
/"О Троице" В. Н. Лазарев - в 1958 годжу опубликована на французском, в 1970 - на русском/

Я конечно не искусствовед, но еще раз Вам скажу - сравнивать Дучче и Симоне Мартини с Рублевым - это изыск. Чересчур, я бы сказала.

Павлинов с Сухановым поминать будем?

 
 Re: Сухой остаток
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   16-10-04 03:16

Ал.Незванов Написал:


>
> 2. «Троица Рублева» противоречит греческому канону, вопреки
> утверждению Стоглава о каноничности икон Рублева.
>

? Греческий канон - это, по всей видимости, обязательное присутствие в сцене Сарры и Авраама? Да просто убрал Рублев все лишнее, усилив основной смысл изображаемого. Вы на Антологию ссылаетесь - по-видимому она у Вас под руками. Так посмотрите на иллюстрации в конце - зачастую Сарра с Авраамом находятся как бы за границей кадра, сбоку, сзади. А на пластине на Западных воротах собора Рождества Богоматери в Суздале (около 1230 года) - и вовсе отсутствуют. Почти за 200 лет до Андрея Рублева. Или, к примеру, Троца на створке панагиара из Антониева монастыря в Новгороде начала XIV века. Тоже - никого, кроме трех ангелов за столом. Они там формой этой створки принудительно вписаны в круг.... Еще пример - из того же Новгорода - 1336 год, Пластина на Васильевских вратах (Покровский собор в городе Александрове под Москвой). Там, првада Сарра и Авраам присутствуют, но - вчетверо меньше ростом и где-то совсем незаметно, под столом, теряясь в складках одежд ангелов и скатерти.

Так что - вообще полезно рассмотреть приведенные в этой книге иконы - прежде чем рассуждать о пресловутой "каноничности", не находите? Свободный, я бы сказала, этот "строгий" канон.... Рублев, похоже, гениально "закруглил" композицию, доведя ее до совершенства, логически закончив тот путь, на который задолго до него встали его предшественники - иконописцы.

 
 Фоменкистадор, оставьте блаженненьких
Автор: CRD (61.243.231.---)
Дата:   16-10-04 07:46


не трогайте их. Никакие цитаты им не помогут. Ну очень хочется Ал. Незванову сенсацию на ровном месте из пальца высосать. Не будем ему мешать. Сам запутается.
Поскольку нет ни в сети, ни вообще в природе никакой информации о том, почему эта икона была изъята из собора, для которого написана, и зачем. А фантазировать можно безконечно. что он и делает.

 
 Re: написаны одним человеком
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   16-10-04 13:50

Ув.Фоменкистадор!

//Мне, как это не покажется Вам странным, очевидно, что эти произведения написаны либо одним человеком, либо лицами, находившимися под впечатлением однажды найденных решений - даже в рамках канона.//

Помню, как много лет назад, я пытался найти различие между двумя иконами, висевшими в Третьяковке в зале иконописи. Кажется, это были иконы Спаса, одна, как значилось на табличке, кисти Дионисия, а другая - кисти Рублева. Могу ошибиться, дело было лет двадцать назад. Помню итог - я различий не нашел.

Поскольку сейчас, в отличие от тех времен, я хоть что-то знаю об иконописи, то сейчас это обстоятельство не вызвало бы у меня такого удивления. ПРОРИСИ - вот ключевое слово. Иконы рисовались не "под впечатлением" а по прориси - изображении образа на бумаге, или на другом имеющем в соотв.время хождение носителе. Для иконописца проявить индивидуальность - это грех.

Повторю, что первые два моих постинга состоят исключительно из цитат. Кроме того, ввиду специфики такого ремесла, как иконопись, я не берусь высказывать собственное мнение по этому вопросу. Уж больно это тонкое дело - авторский почерк в иконописи (артельщики, прориси, канон и т.д.).

С уважением,

А.

 
 Re: предвзятость
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   16-10-04 13:54

Я буду Вам благодарен за указание на любой первоисточник по Рублеву, который я не упомянул в своих постингах.

С уважением,

А.

 
 Re: искусствоведение
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   16-10-04 14:07

Как Вы понимаете, в искусствоведении объективных критериев, по сути, не существует. Один специалист видит так, другой иначе. Любая методика неизбежно несет налет субъективности.

//В свете новейших исследований можно определенно утверждать, что Рублев не знал памятников итальянского искусства//

В этой фразе три момента:

1. Что это за новейшие исследования и какова их методика?
2. Что мы знаем о Рублеве?
3. Каковы критерии признания Рублева автором тех или иных икон?

Далее, пускай Рублев не знал памятников итальянского искусства. Так я про это ничего и не говорил. Я привел соображения специалистов, которые считали, что "Троица" имеет стилистическое сходство и т.д. Это несколько другое.


С уважением,

А.

 
 Re: искусствоведение
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   16-10-04 14:15

"ПРОРИСИ - вот ключевое слово. Иконы рисовались не "под впечатлением" а по прориси - изображении образа на бумаге, или на другом имеющем в соотв.время хождение носителе. Для иконописца проявить индивидуальность - это грех."

Вы знаете, моя бабушка была удивительной мастерицей - шила, ткала, вышивала. Но всегда только по образцам. Ей даже в голову не приходило, что она может создать что-то своё. Позднее, подобное наблюдалось мною у других мастеровых - прекрасная работа по чужому образцу

 
 Да потому , что подделывать было нечего.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   16-10-04 19:53

Вот представьте , что "незалежные" так возомнили о себе , что объявили о том , что их "гривна" якобы ходила ещё при Хрущеве , наряду с рублём.Идём в музей МВД. Смотрим : " фальшивомонетчики" . Глядим , что подделывали в период правления кукурузника. Видим :поддельные рубли - есть . Поддельные доллары - есть , поддельные марки немецкие - есть . А вот поддельных гривен - нет. Равно как и фальшивых евро. Почему ?? Да , потому , что оригиналы гривен и евров появились лишь в конце 1990 годов.



Сообщение отредактировано (16-окт-04 19:54)

 
 Re: искусствоведение
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   18-10-04 01:30

Ал.Незванов Написал:

> Как Вы понимаете, в искусствоведении объективных критериев, по
> сути, не существует. Один специалист видит так, другой иначе.
> Любая методика неизбежно несет налет субъективности.
>
> //В свете новейших исследований можно определенно утверждать,
> что Рублев не знал памятников итальянского искусства//
>
> В этой фразе три момента:
>
> 1. Что это за новейшие исследования и какова их методика?
> 2. Что мы знаем о Рублеве?
> 3. Каковы критерии признания Рублева автором тех или иных икон?
>
> Далее, пускай Рублев не знал памятников итальянского искусства.
> Так я про это ничего и не говорил. Я привел соображения
> специалистов, которые считали, что "Троица" имеет
> стилистическое сходство и т.д. Это несколько другое.
>


Ув. Алекс!

Вы все время подчеркиваете, что все ваши постинги состоят из цитат. Судя по отсылкам к антологии, как я уже отмечала - Вы ее должны были бы проштудировать.... Поэтому мне Ваши вопросы странны.

Мнение специалиста, которое Вы приводите - довольно "старинное". И очень субъективное, с чем Вы вроде бы согласны. Я бы даже сказала - весьма и весьма оригинальное. И как мне кажется, через почти сто лет с момента его публикации, "преодоленное", как любила говаривать очень уважаемая мною дама - профессор в области философии. Говооила она это о прежних философских учениях. Так вот, с этой точки зрения, мнение специалиста, которое привела я - на мой, конечно, взгляд, несколько более авторитетно, чем Вашего. :-)) Лазарев, все-таки. Да и еще раз Вам скажу - стилистически ни одно произведение той же сиенской школы, на мой взгляд, конечно же, не может быть стилистически сравниваемо с Троицей Рублева. Или с его (а может быть и нет) деисусным чином.

 
 Re: предвзятость
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   18-10-04 01:31

Что Вы имеете в виду под первоисточником?

 
 Re: написаны одним человеком
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   18-10-04 01:37

ПРостите, Алекс, но расуждая таким образом, можно смело заявлять, что нет никакого различия ни между Рублевым, ни между Симоном Ушаковым.

Не хочу снобствовать, но лично я никогда бы не перепутала Дионисия с Рублевым. Хотя, конечно, русские Спасы Нерукотоворные (или Вы Спаса в силах имели в виду) пишутся и писались по одному канону.

Что касается цитат.... Так и мои постинги из цитат состоят. Я же с самого начала сказала - на зыбкую почву становитесь. :-)) По-моему, с докладом не следует выступать. Исключительно по-моему. На Ваши цитаты всегда найдутся другие. Но при всем при этом то, что традиционно приписывается Рублеву (да хоть имяреку!) всегда будет разительно отличаться от других, даже современных ему икон.

Кстати, Вы никак не реагируете на мои уточнения по поводу захоронения Рублева.Т.н. тетради Миллера все еще хранятся в архивах. Вот и направление очередного исследования для Проекта! Проверите Барановского за одно...

 
 Re: возникают вопросы
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   18-10-04 14:38

Где исходный текст Миллера? Все-таки слишком много итераций (надгробная плита - надпись, списанная Миллером - устное сообщение Барановского).

Не знаю, как в истории, а в математике ценность устного сообщения весьма невелика. Например, чтобы настаивать на приоритете в решении той или иной мат.проблемы, хоть какая-нибудь публикация да нужна (тезизы доклада на конференции, например).

Это формальные моменты, но они, на мой взгляд, абсолютно необходимы. Должны быть стандарты - что считать свидетельством, а что нет. Какая ж без этого научная методология?

Итак, имеем:

Было надгробие - сгинуло. Была запись Миллера про это надгробие - сгинула. Осталось только УСТНОЕ сообщение Барановского о том, что он видел сгинувшую надпись, списанную со сгинувшего надгробия.

Если историки считают возможным опираться на свидетельства такого рода - их право, но они в таком случае должны инкорпорировать ВСЕ подобные сообщения ("Я своими глазами видел в архивах, что....") в базу "исторических фактов". Во избежание субъективизма (тут - играть, тут - не играть...).

Что касается "Книги глаголемой Описание о российских святых" , то вот текст, относящийся к Рублеву, ПОЛНОСТЬЮ:

"Преподобный отец Андрей радонежский, иконописец, прозванием Рублев, многия святыя иконы писал, все чудотворныя. Яко же пишет о нем в Стоглаве святого чудного Макария митрополита, что с его письма писати иконы, а не своим умыслом. Я преже живяше в послушании у преподобного отца Никона Радонежского. Он повеле при себе образ написати святыя Троицы в похвалу отцу своему Сергию Чудотворцу. ... Преподобный отец Даниил, спостник его, иконописец, зовомый Черный, многия с ним святыя иконы чудесныя написаша, везде неразлучно с ним. И зде при смерти приидоша к Москве в обитель Спасскую и преподобных отец Андроника и Саввы, и написаша церковь стенным письмом и иконы призыванием игумена Александра, ученика Андроника святаго и сами сподобишася ту почити о господе, яко же пишет о них в житии святаго Никона."

Как видите, года смерти здесь НЕТ.

С уважением,

А.

 
 Re: возникают вопросы
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   18-10-04 14:49

Записи Миллера никуда не сгинули. Так по крайней мере указано на стр. 7 Антологии, куда вы предложили посмотреть в одном из своих постингов.

Наоборот - автор введения как раз и указывает, что тетради Миллера все еще ждут своего исследователя - в одном из Центральных архивов. Дома я смогу точно вам сказать - в каком. Вот и тема для Цивилизаторского исследования - сравнить записи Миллера с сообщением Барановского. Хочу только отметить, что Барановский все-таки не за кружкой пива другану что-то на ушко шепнул. Хотя истинные исследователи от альтернативистов и таким источником не пренебрегили бы (:-))).

Сообщение было сделано в Институте истории искусств Академии наук СССР. Вопросы возникают, но пока причин сомневаться в достоверности Барановского о результатах его изысканий, по моему, нет.

Вы не могли бы дать ссылку - отуда цитируете ПОЛНОСТЬЮ текст из "Книги глаголемой Описание о российских святых"?



Сообщение отредактировано (18-окт-04 16:45)

 
 Re: возникают вопросы
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   18-10-04 14:51

"Если историки считают возможным опираться на свидетельства такого рода... "

- не вмешиваясь в дискуссию по Рублеву (за которой, впрочем, я внимательно слежу в силу большого интереса, питаемого к ее предмету), хотел бы обратить Ваше внимание (опять-таки не с целью что-либо доказать, а просто в порядке пищи для размышлений), что некоторые знакомые Вам участники данного форума - не будем показывать пальцем - используют для своих целей свидетельства такого же самого (если не хуже) рода. Из последних примеров: пресловутые иконы с разрезаемыми на части младенцами (б-р-р-р!), кои были все до одной съедены традиционными крысами и описания которых, якобы, кто-то лично видел и того гляди, скоро обнародует. Ждем уже недели две. Боюсь, что в результате в очередной раз поимеем ссылку на кулинарный сайт с рассказом одной бабки... Другой примерчик более известен: тысячу раз воспроизведенный список якобы русских имен не помню какого века (с Гостяпами и прочими Курбанбайрамами Ахмедкадыровичами), который Калюжный (или еще кто?) списал у Морозова, списавшего у Чечулина, списавшего вообще неизвестно где. И этим списком пользуются весьма активно! Так что не надо...

 
 Re: откуда цитаты
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   18-10-04 15:07

//Вы все время подчеркиваете, что все ваши постинги состоят из цитат. Судя по отсылкам к антологии, как я уже отмечала - Вы ее должны были бы проштудировать.... Поэтому мне Ваши вопросы странны.//

Ув. Фоменкистадор,

в своем заглавном постинге я прямо написал, что справка подготовлена на основе статьи Никитина и что сей Никитин, все утверждения снабжает ссылками на источник этих утверждений. Оттуда и отсылки.

//Поэтому мне Ваши вопросы странны.//

Да ради бога. Но я-то, задавая эти вопросы, надеялся, что Вы последуете моему примеру и порадуете народ конкретикой.

//Мнение специалиста, которое Вы приводите - довольно "старинное". И очень субъективное, с чем Вы вроде бы согласны.//

Ну так что с того, что старинное? Эрудированный человек описывал свои впечатления от иконы. Как могут устареть впечатления? Как может устареть фраза:

"Если в технике иконы уже видны приемы греко-итальянской живописи, в стиле ликов еще сохранены формы, наблюдающиеся у Чимабуэ и Дуччио, а в архитектурной декорации удержаны правильные перспективные формы архитектоники Джотто с ее античными отражениями, то в посадке фигур характерно удлиннение их торсов, а также в общем суждении композиции, ясно отразился готический стиль, соединенный на иконе св.Троицы, как и на иконах лучших итальянских мастеров, с красотою чисто венецианских красок"

Что с тех пор изменилось? Архитектоника Джотто? Удлиннение торсов? Красота венецианских красок?

//Лазарев, все-таки.//

Так я ж приводил цитату из того же Лазарева. Готов повторить:

«палитра [иконы] отличается не только своим предельно высветленным характером, но и редкой прозрачностью. Странным образом она напоминает палитру одного из величайших итальянских колористов – Пьеро делла Франческо» (см. Лазарев В.Н. О методе работы в Рублевской мастерской. // Лазарев В.Н. Византийское и древнерусское искусство. М., 1978, с. 299).

Кстати, именно колорит резко отличает "Троицу Рублева" от двух ее копий - Годуновской и коломенской.

С уважением,

А.

 
 Re: предвзятость
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   18-10-04 15:09

В данном случае - текст, упоминающий Андрея Рублева, желательно не позднее 17 века. Я действительно хочу собрать все имеющиеся в наличии данные об этой личности.

С уважением,

А.

 
 Re: Сухой остаток
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   18-10-04 15:13

Повторю одну из цитат:

"выяснилось, что среди многочисленных изображений «ветхозаветной Троицы» на иконах, сохранившихся до наших дней, только единицы следуют иконографическому типу Рублевской «Троицы», изображающей трех ангелов без Авраама и Сарры."

С уважением,

А.

 
 Re: яркая индивидуальность в творчестве иконописцев
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   18-10-04 15:22

Две иконы "Спас в силе" периода конца 15 - начала 16 в. Одна из них - Дионисия.





С уважением,

А.



 
 Re: возникают вопросы
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   18-10-04 15:26

Так я ж просто призываю быть последовательными: если свидетельство Барановского удовлетворяет критериям достоверности, то ВСЕ свидетельства такой же степени достоверности надо учитывать. Только и всего.

С уважением,

А.

 
 Re: возникают вопросы
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   18-10-04 15:36

//Вот и тема для Цивилизаторского исследования - сравнить записи миллера с сообщением Барановского.//

Да, хотелось бы увидеть точный текст Миллера. Удивляет только, что ни у одного из профессиональных исследователей (включая В.Д.Кузьмину, которая опубликовала в 1971 г. отдельное исследование по письменным источникам о Рублеве, я давал ссылку) руки до этого так и не дошли...

//Вы не могли бы дать ссылку - отуда цитируете ПОЛНОСТЬЮ текст из "Книги глаголемой Описание о российских святых"?//

Да все оттуда же - А.Л.Никитин "Загадка "Троицы Рублева"" // А.Л.Никитин "Основания русской истории. М., 2001, с.542 - 572. А он дает цитату по работе В.Д.Кузьминой. И пишет, что это полное сообщение из этой компиляции конца 17 - начала 18 века.

С уважением,

А.

 
 Re: возникают вопросы
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   18-10-04 16:47

Ал.Незванов Написал:

> //Вот и тема для Цивилизаторского исследования - сравнить
> записи миллера с сообщением Барановского.//
>
> Да, хотелось бы увидеть точный текст Миллера. Удивляет только,
> что ни у одного из профессиональных исследователей (включая
> В.Д.Кузьмину, которая опубликовала в 1971 г. отдельное
> исследование по письменным источникам о Рублеве, я давал
> ссылку) руки до этого так и не дошли...

Ну почему же так категорично. Может быть мы просто не знаем?

> //Вы не могли бы дать ссылку - отуда цитируете ПОЛНОСТЬЮ текст
> из "Книги глаголемой Описание о российских святых"?//
>
> Да все оттуда же - А.Л.Никитин "Загадка "Троицы Рублева"" //
> А.Л.Никитин "Основания русской истории. М., 2001, с.542 - 572.
> А он дает цитату по работе В.Д.Кузьминой. И пишет, что это
> полное сообщение из этой компиляции конца 17 - начала 18 века.


Цитата из цитаты, короче... :-)) Ну в таком разе моя цитата из Антологии, из которой ясно, что автор считает, что в указанном сочинении есть указания на дату смерти Рублева, ничуть не хуже.

 
 Re: цитата из цитаты
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   18-10-04 17:12

Есть существенная разница:

в этой цитате из цитаты дословно воспроизведен первоначальный текст источника. Вы же порадовали нас ссылкой на текст, передающий содержание источника. Это глубоко неравноценные вещи.

Нет, кроме шуток, я всерьез заинтересовался сбором всех упоминаний у Рублеве в текстах, ОК, ранее 19 века. Внесите лепту!

Вот, смотрите, еще любопытная вещь:

Граф М.В.Толстой, который издал "Книгу глаголемую..." в 1888 году, написал также весьма поучительное и богоугодное произведение под названием "Рассказы из истории русской церкви". В этой книге есть полный список святых (http://www.ccel.org/contrib/ru/History/History39.html). И в разделе "15 век" читаем:

"Преподобный Андрей иконописец, Рублев, Московский († до 1426)"

Видимо, не проверил себя уважаемый составитель антологии тов.Вздорнов Г.И., дал ссылку по памяти, да память-то и подвела.

С уважением,

А.

П.С. Да, насчет категоричности. Дело в том, что, Кузьмина ставила целью собрать ВСЕ данные из источников о Рублеве. И при этом не проверить сообщение Барановского?..



Сообщение отредактировано (18-окт-04 17:12)

 
 Re: цитата из цитаты
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   18-10-04 17:27

Мы можем так с Вами препираться до бесконечности. Если Вас интересует - почему Кузьмина не проверила собщение Барановского, то лучше всего задать этот вопрос ей.

Ваши претензии к составителю Антологии я принять не готова - в нашем с Вами случае, а именно - неясности вопроса дат жизни и смерти, 1426 и 1430 гг. - практически одно и то же. Так что скорее всего память составителя Антологии не подвела. У него источник могли быть другие. :-))

Так Вас интересуют упоминания о Рублеве в текстах ранее 19 века?

У Вас антология есть ли нет?

 
 Re: цитата из цитаты
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   18-10-04 18:37

//Ваши претензии к составителю Антологии я принять не готова - в нашем с Вами случае, а именно - неясности вопроса дат жизни и смерти, 1426 и 1430 гг. - практически одно и то же. Так что скорее всего память составителя Антологии не подвела. У него источник могли быть другие. :-))//

Поясню свою позицию: я хочу точно знать - откуда взята дата 1430. Поэтому 1426 и 1430 - это не одно и то же (отличаются две цифры из четырех). Если в источнике, скажем, написано: 1429, а имярек говорит: 1430 - то он фантазирует, поскольку даты 1430 в источнике нет.

//У него источник могли быть другие. //

Если есть какие-то другие источники - я жажду увидеть точные фрагменты текста, относящиеся к Рублеву.

//У Вас антология есть ли нет?//

Нет. А у Вас?

С уважением,

А.

 
 Re: яркая индивидуальность в творчестве иконописцев
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   19-10-04 02:40

Ну и что?

 
 Re: откуда цитаты
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   19-10-04 02:44

Другими словами - Ваши цитаты из Лазарева - это конкретика, а мои - нет?

Лазарев же пишет, что Рублев не видел ни Чимабуэ ни Джотто ни Симоне Мартини.

Так что все "всхлипы" Вашего русского путешественника - фантазийны.

Хотя, гнет поторопилась. Я уже писала - и итальянцы и Рублев - выросли из одного источника. Незвисимо друг от друга - это точно. И даже друг о друге скорее всего не зная.

 
 Re: цитата из цитаты
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   19-10-04 02:48

Ал.Незванов Написал:

> //Ваши претензии к составителю Антологии я принять не готова -
> в нашем с Вами случае, а именно - неясности вопроса дат жизни и
> смерти, 1426 и 1430 гг. - практически одно и то же. Так что
> скорее всего память составителя Антологии не подвела. У него
> источник могли быть другие. :-))//
>
> Поясню свою позицию: я хочу точно знать - откуда взята дата
> 1430. Поэтому 1426 и 1430 - это не одно и то же (отличаются две
> цифры из четырех). Если в источнике, скажем, написано: 1429, а
> имярек говорит: 1430 - то он фантазирует, поскольку даты 1430 в
> источнике нет.

Я и говорю - мы можем припираться до бесконечности.
>
> //У него источник могли быть другие. //
>
> Если есть какие-то другие источники - я жажду увидеть точные
> фрагменты текста, относящиеся к Рублеву.

Это к тетрадям Миллера, я уже говорила.
>
> //У Вас антология есть ли нет?//
>
> Нет. А у Вас?

Есть. Я же ее уже цитировала - как раз ту самую страницу 7, на которую и Вы сослались... Да и "новейшие изыскания" из статьи - Лазарева именно из статьи Лазарева из этой антологии.
>
> С уважением,
>
> А.

 
 Re: яркая индивидуальность в творчестве иконописцев
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   19-10-04 12:32

Просто иллюстрация к моему замечанию, что я видел в Третьяковке 2 одинаковых иконы. Про Дионисия я помнил более точно, про Рублева - более чем приблизительно. Похоже, что я видел тогда именно эти две иконы.

Ну, и кроме того, это иллюстрация к моему замечанию в http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=54373&t=53849 насчет того, что "уж больно это тонкое дело - авторский почерк в иконописи (артельщики, прориси, канон и т.д.)."

С уважением,

А.

 
 Re: откуда цитаты
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   19-10-04 13:26

//Другими словами - Ваши цитаты из Лазарева - это конкретика, а мои - нет?//

Прошу прощения, я не оговорил в явном виде - о чем я, собственно. Моя вина. Спешу исправиться.

Под "конкретикой" я имею ввиду исключительно фактологическую основу, имеющую отношение, в первую очередь, к биографии Рублева. Например, на основании чего решили, что Рублев сотоварищи писал иконостас Благовещенского собора? На основании сообщения Троицкой летописи. Единственный источник, сгоревший дотла и чудесным образом восставший из пепла благодаря трудам М.Д.Приселкова. Правда, М.Н.Тихомиров показал, что конкретно этой фразы про Рублева, вышедшей из-под пера Приселкова, в Троицкой летописи быть не могло. Это вот я называю конкретикой.

А моя цитата из Лазарева, что ему там что-то чего-то "странным образом напоминает" - это, разумеется, не конкретика.

Что же касается "новейшие научные исследования показали"... Вы никогда не слыхали о том, что истинность марксизма доказана всем ходом всемирно-исторического развития? Это как, конкретика? Мне так хочется чего-нибудь поконкретнее...

И потом, я уже сказал, что я нигде не утверждал - пусть даже посредством цитат - что Андрей Рублев знал итальянцев. Я приводил цитаты из историков и искусствоведов, что "Троица" вызывает у них ассоциации с ... и т.д. И что, судя по всему, не было прорисей с этой самой "Троицей", и поэтому нет ее копий (за исключением Годуновской, которая сделана по заказу царя с самой иконы, а не по прорисям, и за исключением Коломенской.

И что "Троица" была подарена Иваном Васильевичем Троице-Сергиевому монастырю в 1575 году, и это подтверждается документами. А вот что эта икона, занявшая место в иконостасе Троицкого собора в 1575, написана Рублевым - не подтверждается ни одним источником. Вот это - конкретика.

//Так что все "всхлипы" Вашего русского путешественника - фантазийны.//

Поразительная фраза. "Ваш русский путешественник" - это Андрей Никитин, что ли? Чем же вызвал столь уничижительное отношение с Вашей стороны этот археолог, пользующийся, как отметил один из участников новгородских раскопок, как-то засветившийся на данном форуме, заслуженным авторитетом среди своих коллег? И потом, как можно заметить из моих первых двух постингов, я нигде не привожу личного мнения самого Никитина (который, кстати, по взглядам вполне традиционен и отнюдь не намерен ниспровергать величественное здание Истории). Я воспользовался его работой исключительно как обзором наработок специалистов по обсуждаемому вопросу. Что же касается "всхлипов" - то это интересный поворот в дискуссии. Должен ли я, вдохновившись этим пассажем, ответить в тон что-нибудь насчет "бубуканья замшелого византииста"? Что-то не хочется...

С уважением,

А.

 
 Re: цитата из цитаты
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   19-10-04 13:39

//Я и говорю - мы можем припираться до бесконечности.//

Да я не препираюсь - я просто говорю, что хотел бы собрать все сообщения источников о Рублеве. И на базе этих сообщений посмотреть, что именно домыслили о нем уважаемые историки в 20-м веке. На волне пиара, раздутого вокруг этого имени. Подчеркиваю - имени, а не икон, приписываемых носителю этого имени.

И раз у Вас есть антология - может, там найдутся точные цитаты из первоисточников?

Насчет "новейших исследований" - почтительнейше прошу, не могли бы Вы вкратце (минут на 40) осветить, что скрывается за этим эвфемизмом? Буду очень признателен.

Впрочем, не настаиваю.

С уважением,

А.

 
 Re: Пытаюсь развеять непонимание
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   19-10-04 15:38

Ал.Незванов Написал:

> //Другими словами - Ваши цитаты из Лазарева - это конкретика, а
> мои - нет?//
>
> Прошу прощения, я не оговорил в явном виде - о чем я,
> собственно. Моя вина. Спешу исправиться.
>
> Под "конкретикой" я имею ввиду исключительно фактологическую
> основу, имеющую отношение, в первую очередь, к биографии
> Рублева. Например, на основании чего решили, что Рублев
> сотоварищи писал иконостас Благовещенского собора? На основании
> сообщения Троицкой летописи. Единственный источник, сгоревший
> дотла и чудесным образом восставший из пепла благодаря трудам
> М.Д.Приселкова. Правда, М.Н.Тихомиров показал, что конкретно
> этой фразы про Рублева, вышедшей из-под пера Приселкова, в
> Троицкой летописи быть не могло. Это вот я называю конкретикой.

Принимается. Однако, если честно, я не собираюсь рубиться до последнего патрона на тему о том, что вот это вот именно Рублев, а вот это вот - нет. Постараюсь пояснить свою мысль. Вообще-то, не только Рублев очень скупо упоминается в русских источникахю. если Вы возьметесь искать упоминания о Феофане Греке или Данииле Черном, то тоже, наверняка, будет удивляться скупости упоминаний. отношение к иконописцам тогда было несколько иное. Сильно отличающееся, кстати, и от отношения к ним (в смыле фиксации авторства) в той же Италии 12-14 веков.
В нашем с Вами разговоре самое главное, что в этот период возникло нечто выдающееся, сильно отличающееся ото всего, что было раньше, явление в церковной живописи. С 19 века это нечто принято называть - Андрей Рублев. Вот такова моя, дилетантская, потребительская здесь позиция.

> А моя цитата из Лазарева, что ему там что-то чего-то "странным
> образом напоминает" - это, разумеется, не конкретика.
>
> Что же касается "новейшие научные исследования показали"... Вы
> никогда не слыхали о том, что истинность марксизма доказана
> всем ходом всемирно-исторического развития? Это как,
> конкретика? Мне так хочется чего-нибудь поконкретнее...

Ну так в чем же дело. Берете все издания Лазарева и ищете - что он в цитируемой мною статье обощил. Уж ежели доклад-то делать, а? :-))

> И потом, я уже сказал, что я нигде не утверждал - пусть даже
> посредством цитат - что Андрей Рублев знал итальянцев. Я
> приводил цитаты из историков и искусствоведов, что "Троица"
> вызывает у них ассоциации с ... и т.д.

Не из историков и искусствоведов, а из одного искусствоведа начала века. которго я и обозвала "русским путешественником". Приехал в Ассизи и Сиену, увидел Джотто, Дучче, Мартини, удивился тому, что архитектурные пейзажи с обратной перспективой фона их монументальной живописи удвительно напоминают "горки" рублевской троицы - и "всхлипнул"! Простите за тон....так эти самые горки больше похожи на ранние византийские исконы, чем на итальянцев!

> И что, судя по всему,
> не было прорисей с этой самой "Троицей", и поэтому нет ее копий
> (за исключением Годуновской, которая сделана по заказу царя с
> самой иконы, а не по прорисям, и за исключением Коломенской.

Вы серьезно? Вы какие копии имеете в виду? Да после Троицы появилось бесчисленное множество икон, которые писались очевидно и прямо с нее и под ее впечатлением!

> И что "Троица" была подарена Иваном Васильевичем
> Троице-Сергиевому монастырю в 1575 году, и это подтверждается
> документами. А вот что эта икона, занявшая место в иконостасе
> Троицкого собора в 1575, написана Рублевым - не подтверждается
> ни одним источником. Вот это - конкретика.

А какие другие Вам известны иконы (на Руси или в Греции, или в Византии), авторство которых подтверждается источниками? Такая постановка вопроса правомерна или нет?

> //Так что все "всхлипы" Вашего русского путешественника -
> фантазийны.//
>
> Поразительная фраза. "Ваш русский путешественник" - это Андрей
> Никитин, что ли? Чем же вызвал столь уничижительное отношение с
> Вашей стороны этот археолог, пользующийся, как отметил один из
> участников новгородских раскопок, как-то засветившийся на
> данном форуме, заслуженным авторитетом среди своих коллег? И
> потом, как можно заметить из моих первых двух постингов, я
> нигде не привожу личного мнения самого Никитина (который,
> кстати, по взглядам вполне традиционен и отнюдь не намерен
> ниспровергать величественное здание Истории). Я воспользовался
> его работой исключительно как обзором наработок специалистов по
> обсуждаемому вопросу. Что же касается "всхлипов" - то это
> интересный поворот в дискуссии. Должен ли я, вдохновившись этим
> пассажем, ответить в тон что-нибудь насчет "бубуканья замшелого
> византииста"? Что-то не хочется...

Можете и ответить. Я про русского путешественника пояснила выше. Кстати, всегда нужно в такой области, как эмоциональные оценки типа Вами приведенной, вписывать их в исторический контекст. Это помогает понять, что же человек имел в виду. Я же не возражаю против того, что Ваш автор сказал. А что же возражать? Ну так видется человеку! Почему не поделиться с окружающими? Замшелый византиист, кстати, конкретики имеет гораздо больше для конкретных, специальных выодов. Поэтому и его мнением не следует пренебрегать.
>

 
 Re: яркая индивидуальность в творчестве иконописцев
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   19-10-04 15:39

Это понятно. Но, очевидно, не станете возражать, если я Вам скажу, что в той же Третьяковке масса односюжетных, но совершенно различных икон? Вполне - канонических?

 
 Re: цитата из цитаты
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   19-10-04 16:09

Ал.Незванов Написал:

> //Я и говорю - мы можем припираться до бесконечности.//
>
> Да я не препираюсь - я просто говорю, что хотел бы собрать все
> сообщения источников о Рублеве. И на базе этих сообщений
> посмотреть, что именно домыслили о нем уважаемые историки в
> 20-м веке. На волне пиара, раздутого вокруг этого имени.
> Подчеркиваю - имени, а не икон, приписываемых носителю этого
> имени.

Если честно, мне не очень нравится слово "домыслили". В нем есть оттенок, .... как бы это поточнее выразиться, - который лучше всего выражается словом "привирают"...
Я уже Вам выше написала, что скупые сведения об авторах целого ряда сегодня признанных выдающимися древних икон вполне объяснимы и понятны. На этом фоне, "волна пиара" конца 19 - начала 20 века, как Вы изволили выразиться, это вполне естественное желание "возродить" этого автора в тот момент, когда в нашей стране была большая мода на все исконно-историческое русское. В этот момент русские интеллектуалы вдруг обнаружили у себя под боком выдающиеся образцы церковной архитектуры в Новгороде Великом и во Пскове (а ведь еще Гоголь и кто-то еще из современников Пушкина весьма скептически отзывался об архитектуре русских древнейших церквей, к примеру), заинтересовались русской живописью - т.е. иконами, когда под закопчеными окладами безграмотными записями попов обнаружилась вопиющая синь Рублева и вдохновенные фрески русского "Эль Греко" - Феофана и т.д. и т.п. Позже все это выродилось сначала в т.н. русский модерн, а потом в аляповатый псевдорусский стиль.... На этом фоне, выдающиеся, исключительные иконописные произведения середины 15 века, явно вписывающиеся в русло одной школы, ессно захотелось полнее объяснить и обнаружить для них автора... Все это конечно очень примитивно, но на мой взгляд, объясняет что в этот период происходит с именем Рублева, с которым, как правило и ассоциируют все эти достижения в иконописи. Хотя, конечно же, это не означает, что современники и близкие потомки и последователи Рублева не осозновали его значения и не испытывали его влияния. Только светский интерес все это вызвало гораздо позже. До 19 века мало кто воспринимал иконопись, как - живопись.

> И раз у Вас есть антология - может, там найдутся точные цитаты
> из первоисточников?

Как ни странно - почти все статьи там приведенные, прежде всего - искусствоведческие. Хотя я ещ раз посмотрю поподробнее и не совсем на ночь глядя... :-))

> Насчет "новейших исследований" - почтительнейше прошу, не могли
> бы Вы вкратце (минут на 40) осветить, что скрывается за этим
> эвфемизмом? Буду очень признателен.

Это нужно уточнять у лазарева. Это он в 1970 году говорил о новейших на тот момент исследованиях. Можно и поискать, конечно. Поробую, хотя на первый прикид в моей библиотеке ничего не припоминается.
>

 
 Re: Пытаюсь развеять непонимание
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   19-10-04 17:30

//В нашем с Вами разговоре самое главное, что в этот период возникло нечто выдающееся, сильно отличающееся ото всего, что было раньше, явление в церковной живописи. С 19 века это нечто принято называть - Андрей Рублев.//

О! КОНСЕНСУС.

//Берете все издания Лазарева и ищете - что он в цитируемой мною статье обощил.//

Так у Вас же Антология под рукой, не у меня... Я думал, может Вы сподвигнетесь... в целях просвещения тутошней публики - включая меня. И потом - я не собираюсь делать доклад по искусствоведению - упаси боже. Исключительно по, не к ночи будь помянута, конкретике.

//Вы какие копии имеете в виду? Да после Троицы появилось бесчисленное множество икон, которые писались очевидно и прямо с нее и под ее впечатлением!//

"Под ее впечатлением" - вообще оставим пока в стороне - искусствоведам. Что же касается "бесчисленного множества икон", то согласно исследованиям историка В.А.Плугина, это миф. Готов повторить в очередной раз цитату. У меня нет оснований, как Вы однажды удачно выразились, не доверять ее автору. Итак, цитата:

"Работая над изучением приписываемых Рублеву произведений, В.А.Плугин (см. Плугин В.А. О происхождении «Троицы» Рублева. // ИСССР, 1987, N2) столкнулся с фактом совершенно удивительным, который замалчивали или обходили большинство исследователей творчества Рублева, а именно: вопреки распространенному мнению, что «Троица» Рублева с момента своего создания служила образцом для бесчисленных копий и воспроизведений, единственным сколько-нибудь достоверным ее воспроизведением (не считая копии, заказанной Борисом Годуновым в 1598 – 1600 годах), оказалась «Троица» из Коломны, датируемая искусствоведами в широком интервале времени – от середины 15 до середины 16 в. (см. «Троица» Андрея Рублева. Антология. Сост.Г.И.Вздорнов. М., 1981). Более того, выяснилось, что среди многочисленных изображений «ветхозаветной Троицы» на иконах, сохранившихся до наших дней, только единицы следуют иконографическому типу Рублевской «Троицы», изображающей трех ангелов без Авраама и Сарры."

//Не из историков и искусствоведов, а из одного искусствоведа начала века.//

Да нет, именно множественное число. Я привел две цитаты - одну про архитектонику, удлиненные торсы и прочую готику, а вторую - обобщающую (типа, писали о сходстве "Троицы" с итальянцами многие и сравнивали с кем ни попадя). И даже САМ Лазарев на этом деле повелся и ляпнул что-то про палитру Пьеро делла Франческо.

//Приехал в Ассизи и Сиену, увидел Джотто, Дучче, Мартини, удивился тому, что архитектурные пейзажи с обратной перспективой фона их монументальной живописи удвительно напоминают "горки" рублевской троицы - и "всхлипнул"! Простите за тон....так эти самые горки больше похожи на ранние византийские исконы, чем на итальянцев!//

Какое у Вас воображение живое... Как у профессионального историка... Проникнув, так сказать, мысленным взором через толщу пространственно-временного континуума...

//А какие другие Вам известны иконы (на Руси или в Греции, или в Византии), авторство которых подтверждается источниками? Такая постановка вопроса правомерна или нет?//

КОНЕЧНО ЖЕ, правомерна! И если нет достаточных оснований для определения авторства, то не надо в "научных" статьях заниматься домыслами!

С уважением,

А.

 
 Re: Пытаюсь развеять непонимание
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   20-10-04 02:10

Ал.Незванов Написал:

> //В нашем с Вами разговоре самое главное, что в этот период
> возникло нечто выдающееся, сильно отличающееся ото всего, что
> было раньше, явление в церковной живописи. С 19 века это нечто
> принято называть - Андрей Рублев.//
>
> О! КОНСЕНСУС.

Не буду отрицать отрицать очевидное.

> //Берете все издания Лазарева и ищете - что он в цитируемой
> мною статье обощил.//
>
> Так у Вас же Антология под рукой, не у меня... Я думал, может
> Вы сподвигнетесь... в целях просвещения тутошней публики -
> включая меня. И потом - я не собираюсь делать доклад по
> искусствоведению - упаси боже. Исключительно по, не к ночи будь
> помянута, конкретике.

В очередной раз перечислите известные упоминания Рублева в ограниченном количестве источников? Полезно.
Что касается Антологии, то она состоит из многих отрывков из многих статей о Рублеве, а не из цитат из источников, содержащих упоминания о нем. К сожалению. Причем цитируемые статьи, расположенные в хронологическом порядке. сами по себе имеют историографическое и историческое значение - прежде всего демонстрируют эволюцию интереса к древнерусскому искусству в нашем обществе во времени.
>
> //Вы какие копии имеете в виду? Да после Троицы появилось
> бесчисленное множество икон, которые писались очевидно и прямо
> с нее и под ее впечатлением!//
>
> "Под ее впечатлением" - вообще оставим пока в стороне -
> искусствоведам. Что же касается "бесчисленного множества икон",
> то согласно исследованиям историка В.А.Плугина, это миф. Готов
> повторить в очередной раз цитату. У меня нет оснований, как Вы
> однажды удачно выразились, не доверять ее автору. Итак, цитата:
>
> "Работая над изучением приписываемых Рублеву произведений,
> В.А.Плугин (см. Плугин В.А. О происхождении «Троицы» Рублева.
> // ИСССР, 1987, N2) столкнулся с фактом совершенно
> удивительным, который замалчивали или обходили большинство
> исследователей творчества Рублева, а именно: вопреки
> распространенному мнению, что «Троица» Рублева с момента своего
> создания служила образцом для бесчисленных копий и
> воспроизведений, единственным сколько-нибудь достоверным ее
> воспроизведением (не считая копии, заказанной Борисом Годуновым
> в 1598 – 1600 годах), оказалась «Троица» из Коломны, датируемая
> искусствоведами в широком интервале времени – от середины 15 до
> середины 16 в. (см. «Троица» Андрея Рублева. Антология.
> Сост.Г.И.Вздорнов. М., 1981). Более того, выяснилось, что среди
> многочисленных изображений «ветхозаветной Троицы» на иконах,
> сохранившихся до наших дней, только единицы следуют
> иконографическому типу Рублевской «Троицы», изображающей трех
> ангелов без Авраама и Сарры."

Ничего не могу сказать про историка Плугина. Хотя сомневаться в его правдивости у меня, к сожалению, причины есть. Поскольку, судя по вашей цитате, он ссылается именно на Антологию. Так вот, кроме упомянутой этим историком коломенской Троицы, практически буква в букву повторяющей оригинал Рублева, я среди иллюстраций этого издания насчитала 10 икон, практически повторящих композиционно Троицу, естественно - без Авроаама и Сарры. Последняя из этих 10 была написана Симоном Ушаковым в 1671 году. Самая ранняя - относится к 1411 году. Еще 10 икон, написанных после Троцы, совершенно очевидно повторяют композицию трех ангелов - позы, повороты голов, даже расположение складок на одежде, но при этом на иконах этих присутствуют и Сарра и Авраам.
Кроме этого, среди иллюстраций Антологи приведены еще 6 практически точных повторений Троицы (можно говорить о том, что Вы называете прорисовками) - на створках панагиаров и панагий из различных материалов - дерева, кости, серебра, на свинцовых печатях наместников архиепископов. Время создания - от 1435 до конца 15 века.
Всего в книге - 60 иллюстраций. Из них - 30 относятся к дорублевскому периоду, из которых, в свою очередь - как я уже Вам докладывала, в четырех также отсутствуют Саррра и Авраам. Так что Вы уж меня извините - но историк Плугин со своими ссылками на Антологию вызывает у меня некоторые сомнения. Вернее - его категоричные выводы.
>
> //Не из историков и искусствоведов, а из одного искусствоведа
> начала века.//
>
> Да нет, именно множественное число. Я привел две цитаты - одну
> про архитектонику, удлиненные торсы и прочую готику, а вторую -
> обобщающую (типа, писали о сходстве "Троицы" с итальянцами
> многие и сравнивали с кем ни попадя). И даже САМ Лазарев на
> этом деле повелся и ляпнул что-то про палитру Пьеро делла
> Франческо.

Ну если Вы эту вкусовщину склонны считать конкретикой - то я пас. Знаете, а ведь есть специалисты по Рублеву, которые не только с венецианцами и возрожденцами его сравнивают, но так прямо и пишут - "его три ангела - не икона, они родственны Моне Лизе Леонардо и Венере Ботичелли..." или сравнивают это произведение Рублева с творениями эпохи Перикла.... А есть и такие авторы. которые вспоминают и про японских мастеров "вроде Харунобу"... Знаете такого? А вот Грабарь нашел повод и для такого сравнения. Конечно, такие аналогии гораздо интереснее, чем общепринятая - с византийской живописью эпохи Палеологов. Так что с сожалением вынуждена констатировать - ляпы различных искусствоведов Вы склонны считать конкретикой....

> //Приехал в Ассизи и Сиену, увидел Джотто, Дучче, Мартини,
> удивился тому, что архитектурные пейзажи с обратной
> перспективой фона их монументальной живописи удвительно
> напоминают "горки" рублевской троицы - и "всхлипнул"! Простите
> за тон....так эти самые горки больше похожи на ранние
> византийские исконы, чем на итальянцев!//
>
> Какое у Вас воображение живое... Как у профессионального
> историка... Проникнув, так сказать, мысленным взором через
> толщу пространственно-временного континуума...

Да нет, зачем же. Просто читала некоторые заметки русских авторов, попавших в Италию в начале 20 века. И изливших свои чуйвства на бумаге.

> //А какие другие Вам известны иконы (на Руси или в Греции, или
> в Византии), авторство которых подтверждается источниками?
> Такая постановка вопроса правомерна или нет?//
>
> КОНЕЧНО ЖЕ, правомерна! И если нет достаточных оснований для
> определения авторства, то не надо в "научных" статьях
> заниматься домыслами!

В каких научных статьях и какими домыслами? Вот вычитывать в искусствоведческих статьях конкретные отсылы к итальянским корням (буквально) Рублева (или рублевским корням у всех возрожденцев в Италии? :-)) - это домыслы. А выдвигать предположения - и только - на базе скудных упоминаний о художнике в достоверных источниках, после их анализа - это как раз не домыслы. Это научная работа.
>

 
 Re: ИМХО, имеем понимание
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   20-10-04 11:56

1. Уже сказал и готов повторить, что (а ля) искусствоведческую вкусовщину конкретикой не считаю, и, по-моему, не давал оснований так о себе думать. Так что Вы зря пасуете, я бы сказал, мы тут вистуем на пару.

2. О реальном числе повторений "Троицы Рублева" - отложим разговор на неопределенное время. Ваши слова вызвали у меня желание немедленно возразить (на формально-логическом уровне), но, подумав, я все-таки решил не толочь воду в ступе. В самом деле, вот, глядишь, ознакомлюсь когда-нибудь с антологией... Историография - это интересно.

3. Раз уж мы с Вами согласились, что Рублев как автор конкретных икон - это фигура условная, то в научных статьях увязывать вот эти вот иконы с личностью Рублева, упомянутой в источниках, некорректно. Нет достаточных оснований. И, эрго, это домысел.

Подробнее по п.3:

Несмотря на отмеченную Тихомировым небесспорность такого источника о Рублеве, как Троицкая летопись им.Приселкова, даже в тех двух фразах, которые к Рублеву относятся, говорится о том, что он (с Феофаном Греком и Прохором с Городца) "почаша подписывати церковь", то есть рисовать фрески. Об иконах - ни слова. О Троице-Сергиевой обители - ни слова.

В житиях Сергия и Никона опять-же говорится, что Даниил и Андрей "украсиша подписанием церковь". Об иконах - ни слова. И это все, что касается документов 15 столетия.

Век (100 лет!) спустя мы имеем несколько упоминаний об иконах Рублева, но без малейшей конкретики (3 иконы Иосифа Волоцкого и упоминание Стоглавом). Все.

И лишь еще сто с лишним лет спустя, на рубеже 17 – 18 веков, появляется компиляция о святых иконописцах, где ВПЕРВЫЕ сказано, что Андрей и Даниил писали иконы для Троице-Сергиевого монастыря. Причем в явном виде указаны источники сведений - жития Сергия и Никона и Стоглав. Таким образом, путем механического соединения сведений из двух источников возникает известие о том, что Андрей и Сергий писали иконостас в Троицком соборе.

Что же касается авторства собственно Троицы - не буду повторяться по эн плюс первому разу. Отмечу только, что, по моим понятиям, достоверность информации о том, что Рублев является автором "Троицы" такая же, как и достоверность информации о том, что апостол Андрей крестил Русь. А что, масса народу в этом убеждена на все сто.

С уважением,

А.



Сообщение отредактировано (20-окт-04 12:02)

 
 Re: абаждите
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   20-10-04 12:00

мы куда-то отдрейфовали. С чего началась эта подветка? C Вашего высказывания в http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=54100&t=53849: "Мне, как это не покажется Вам странным, очевидно, что эти произведения написаны либо одним человеком, либо лицами, находившимися под впечатлением однажды найденных решений - даже в рамках канона." Я в ответ постарался показать, что в иконописи единство стиля и даже буквально полное совпадение (с точностью до расположения складок на одежде) двух изображений отнюдь не означает, что их делал один и тот же авторский коллектив. Привел двух "Спасов в силе" в качестве иллюстрации. И при этом оговорился, что не считаю себя готовым углубляться в эту тему (определения авторства в иконописи по стилистическим особенностям).То есть, я не понимаю истоки этой Вашей "очевидности". Но если Вы просто так ощущаете - то я спорить, разумеется, не буду. Труднопереводимые на язык формальных аргументов ощущения, наверное, у каждого бывают. Истинные ли, ложные - отдельный вопрос.

С уважением,

А.



Сообщение отредактировано (20-окт-04 12:01)

 
 Re: абаждите
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   20-10-04 13:46

Ал.Незванов Написал:

> мы куда-то отдрейфовали. С чего началась эта подветка? C Вашего
> высказывания в
> http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=54100&t=53849: "Мне,
> как это не покажется Вам странным, очевидно, что эти
> произведения написаны либо одним человеком, либо лицами,
> находившимися под впечатлением однажды найденных решений - даже
> в рамках канона." Я в ответ постарался показать, что в
> иконописи единство стиля и даже буквально полное совпадение (с
> точностью до расположения складок на одежде) двух изображений
> отнюдь не означает, что их делал один и тот же авторский
> коллектив. Привел двух "Спасов в силе" в качестве иллюстрации.

Совершено верно. Вы привели мне две совершенно одинаковые (практически) икона Спаса в силах, одна из которых - Дионисия. А вторая -? ВЫ кажется что-то из детства вспоминали про Рублева? Так это - Рублев или нет? А Вы можете привести других Спасов в силах? И потом - копирование и работа в одном стиле - это разные вещи.

Речь идет о некоей школе в иконописи, о появлении целого ряда особенностей и характеристик, которые появились именно после или в связи с творчеством Рублева. Вы считаете такой подход недостойным внимания и не дающим сколько-нибудь достойных результатов? Воля Ваша.

Вот несколько конкретных цитат из Анталогии на сей счет (от составителя):

"...о подлинной живописи Рублевадолжно исходить из анализа произведения....." Дальше там имеется существеное уточнение - "произведения, которое не может быть связано с творчеством нескольких мастеров". Единственным таким произведением, бесспорным, я бы сказала, является Троица. Это произведение объективно является уникальным, давшим начало новому стилю, даже канону, если хотите. И в этом смысле приводить Спаса в качестве примера - даже не очень корректно.


> И при этом оговорился, что не считаю себя готовым углубляться в
> эту тему (определения авторства в иконописи по стилистическим
> особенностям).То есть, я не понимаю истоки этой Вашей
> "очевидности". Но если Вы просто так ощущаете - то я спорить,
> разумеется, не буду. Труднопереводимые на язык формальных
> аргументов ощущения, наверное, у каждого бывают. Истинные ли,
> ложные - отдельный вопрос.

А здесь, в этой теме вообще очень трудно что-либо перевести на язык формальных аргументов. Хорошо, что это Вы сказали. Как я понимаю - Вы именно стараетесь перевсти вопрос об авторстве спорных работ Рублева на язык формальных аргументов. Я же осмелюсь утверждать, что это - в корне неверно. У Вас ничего из этого не выйдет. Спорим? :-))

Да, вопрос истинности и ложности впечатлений от увиденного - сложный и отдельный. если вообще - разрешимый. Беретесь разрешить его тоже?
>

 
 Re: ИМХО, - никакого :-))
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   20-10-04 14:16

Ал.Незванов Написал:

> 1. Уже сказал и готов повторить, что (а ля) искусствоведческую
> вкусовщину конкретикой не считаю, и, по-моему, не давал
> оснований так о себе думать. Так что Вы зря пасуете, я бы
> сказал, мы тут вистуем на пару.

К сожалению, по любому русскому иконописцу (ну почти по любому - по крайней мере из тех же времен, что и Рублев) Вы ничего другого не найдете.

> 2. О реальном числе повторений "Троицы Рублева" - отложим
> разговор на неопределенное время. Ваши слова вызвали у меня
> желание немедленно возразить (на формально-логическом уровне),
> но, подумав, я все-таки решил не толочь воду в ступе. В самом
> деле, вот, глядишь, ознакомлюсь когда-нибудь с антологией...
> Историография - это интересно.

Как можно возражать, не зная - по какому поводу? Если Вы наберетесь терпения, то я все эти иллюстрации выложу. Только на это понадобится время. И как это можно возражать на формально-логическом уровне? По крайней мере, многократные повторения именно ее сюжета в произведениях прикладного церковного искусства - створки панагий на кости, лереве, серебре и золоте - говорит о том, что она, Троица, была чрезвычайно популярна и известна художникам и мастерам мелкой пластики для специфических заказчиков.
Да и Антологии ждать не обязательно - сходите в Рублевский музей, в ГИМ.
>
> 3. Раз уж мы с Вами согласились, что Рублев как автор
> конкретных икон - это фигура условная, то в научных статьях
> увязывать вот эти вот иконы с личностью Рублева, упомянутой в
> источниках, некорректно. Нет достаточных оснований. И, эрго,
> это домысел.

Это Ваша интепретация, сделанная на основе чужой компиляции. Раз пошла такая ...рубка, я вот собирусь с силами, отсканирую статью сотавителя Антологии Вздорнова, которая собственно дает представление об очевидных взглядах специалиста на проблему. Только не поймите меня в том смысле, что это нечто, что должно восприниматься безо всяких оговорок. Просто Вы для получения сухого остатка выжимаете пару книг. Их авторы - не очень ясно, компилировали ли другие книги, работали ли с первоиситочниками, или делали удивительные выводы типа Плугинских на основе источников, которые ну никак к таким выводам не подвигают (Антология). А Вздорнов высказывает некое общее мнение целого ряда профессионалов. Т.е. действует так же как и Вы, но только Вы далеко не профессионал в этом деле (надеюсь, Вы не в обиде за эту констатацию), а Вздорнов - как раз наоборот.

> Подробнее по п.3:


«Икона Троицы с давних пор упоминается в различных источниках, которые и позволяют считать эту замечательную икону творением Рублева, а не другого художника. Труднее определить точную дату создания иконы. Несомненно, что она написана при втором игумене Троицкого монастыря, Никоне, занявшем место настоятеля в 1392 году и умершем в 1427 году. За 30 с небольшим лет здесь были построены две церкви во имя Троицы: сначала, в 1411 году, деревянная церковь, а в 1422-1424 годах каменный собор. Для одной из этих церквей и была написана икона. Исследователи по разному решают этот не совсем ясный вопрос. Одни приурочивают «Троицу» к деревянной церкви, а другие видят более основательную причину ее появления в сооружении каменного собора и датируют икону временем его украшения: 1425-1427 годами. Вторая дата, возможно лучше отвечает действительности. Нам неизвестно о пребывании Рублева в Троицком монастыре в 1411 году. С другой стороны, житие Никона, написанное в середине XV века Пахомием Сербом, который собирал свой материал по горячим следам и застал живых современников Рублева, сообщает, что для украшения каменной церкви Троицы в монастырь были приглашены Даниил и Андрей. Вероятно, именно в это время Рублев и написал икону.» Вздорнов Г.И. Статья от составителя.

Библиографию о Рублеве и его эпохе – позже.

 
 Re: Спас в силах
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   20-10-04 15:11

Вторая икона (не Дионисия), которую я привел, взята вот отсюда: http://www.obraz.org/icon.php?source=source10/9 Автор отсутствует. Датирована концом 15 века, то есть, по идее, более древняя, чем "Спас в силах" Дионисия (1500, приводят также дату 1502 г.).

Ниже - два "Спаса в силах", приписываемые Рублеву. Так, по крайней мере, указано вот на этом сайте http://www.icon-art.info/topic.php?lng=ru&top_id=121 со ссылкой на Лазарева. По-моему, на верхнем снимке сильно искажены цвета. Я подозреваю, что в реальности верхний "Спас в силах" Рублева по цветовой гамме гораздо ближе к Дионисию, и, видимо, он-то мне и показался тогда близнецом Дионисия. На снимках этого сходства не видно. Итак:





С уважением,

А.



 
 Re: авторство икон
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   20-10-04 15:15

Какой подход мне кажется корректным:

1. На основании данных из источников устанавливается принадлежность хотя бы одной иконы данному автору.
2. Другие иконы могут быть приписаны тому же автору на основании искусствоведческого анализа, т.е. сравнения с иконой (иконами) с уже установленным авторством.

Я пункт 2 не трогаю. С пунктом 1 проблемы у рублевоведов.

С уважением,

А.



Сообщение отредактировано (20-окт-04 15:17)

 
 Re: ИМХО, - никакого :-))
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   20-10-04 15:38

//К сожалению, по любому русскому иконописцу (ну почти по любому - по крайней мере из тех же времен, что и Рублев) Вы ничего другого не найдете.//

Отсутствие информации не может служить оправданием для безудержного фантазирования. Наука история или нет, в конце концов???

//Как можно возражать, не зная - по какому поводу?//

Я же сказал, что увидел возможность возразить на чисто логическом уровне - т.е.придраться к логике Ваших аргументов. Но не стал этого делать, поскольку логика (лично для меня) в дискуссиях на этом форуме вторична по отношению к предъявляемой фактуре. Т.е. мне интересны не столько выводы участников дискуссий, сколько исходные посылки. Выводы я уж, блин, как-нибудь сам...

ОК, все-таки один вопрос задам: Вы что, утверждаете, что композиция (расположение и позы) самих ангелов принадлежит Рублеву? Если же все-таки нет, то для каждой "Троицы" надо разбираться, взята композиция с Рублевской, или откуда-то еще. Говорю ж, дальше углубляться не буду, пока сам не просвещусь или Вы не просветите...

//Икона Троицы с давних пор упоминается в различных источниках, которые и позволяют считать эту замечательную икону творением Рублева, а не другого художника.//

Ноль информации. Что за различные источники??? Нет их. Все приведены в моих исходных постингах. Не позволяют считать творением Рублева. Домыслы. Про житие Никона уже говорил. Там сказано, что "церковь подписывали". Фрески рисовали. Ни слова про иконы.

Т.наз. "Троица Рублева" появилась в иконостасе через полтора века после смерти Рублева. Документально подтверждено. Все остальное - домыслы.

С уважением,

А.

 
 Re: ИМХО, - никакого :-))
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   20-10-04 18:21

Знаете, Алекс, Вы мне напоминаете лыцаря, размахивающего как знаменем одной книжкой, со всеми зафиксированными там цитатами. Обработка этих цитат дает Вам возможность выстроить представляемую в этой ветке т.н. "формально-логическую цепочку" сухого остатка.

Это все можно было бы принять, если бы Вы выступали с оригинальными идеями на основании своего собственного изучения узкого круга источников, в которых упоминается имя Рублева. Подверствывание под любимую идею цитаты из книг, цитирующих другие цитаты - неинтересно.

Кстати, а в Вашей книжке цитируются монастырские и церковные описи, начиная с известной описи Иосифо-Волоколамского Монастыря, составленной в 1545 году, и кончая аналогичными документами XVIII века, где довольно часто упоминается это имя...

Что касается авторства Рублева. "Из относительно достоверных вещей Рублева уцелели отдельные праздники в иконостасе Благовещенского собора Московского Кремля, отдельные иконы и фрески Успенского собора во Владимире и "Троица". (Из уже цитированного мною источника)

Никакие другие домыслы я лично обсуждать и что-то там доказывать опровергателям "исторических домыслов" не собираюсь.

 
 Re: Сухой остаток
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   20-10-04 18:23

Ал.Незванов Написал:

> Повторю одну из цитат:
>
> "выяснилось, что среди многочисленных изображений
> «ветхозаветной Троицы» на иконах, сохранившихся до наших дней,
> только единицы следуют иконографическому типу Рублевской
> «Троицы», изображающей трех ангелов без Авраама и Сарры."
>


Вот именно из-за этой цитаты меня и смущает историк Плугин.

 
 Re: ИМХО, - никакого :-))
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   20-10-04 18:26

Ал.Незванов Написал:


> //Как можно возражать, не зная - по какому поводу?//
>
> Я же сказал, что увидел возможность возразить на чисто
> логическом уровне - т.е.придраться к логике Ваших аргументов.
> Но не стал этого делать, поскольку логика (лично для меня) в
> дискуссиях на этом форуме вторична по отношению к предъявляемой
> фактуре. Т.е. мне интересны не столько выводы участников
> дискуссий, сколько исходные посылки. Выводы я уж, блин,
> как-нибудь сам...
>
> ОК, все-таки один вопрос задам: Вы что, утверждаете, что
> композиция (расположение и позы) самих ангелов принадлежит
> Рублеву? Если же все-таки нет, то для каждой "Троицы" надо
> разбираться, взята композиция с Рублевской, или откуда-то еще.
> Говорю ж, дальше углубляться не буду, пока сам не просвещусь
> или Вы не просветите...
>

Я утверждаю, что три ангела, идеально вписанные в круг, с характерным поворотом головы, одеждами, лаконичностью задника иконы (горка и дуб) - все эти характеристики в комплексе, нисколько не нарушая известного канона Троицы, появились именно в Троице Рублева и затем тщательно воспроизводились многими последователями.

 
 Re: все - эту тему откладываем
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   20-10-04 18:54

//Я утверждаю, что три ангела, идеально вписанные в круг, с характерным поворотом головы, одеждами, лаконичностью задника иконы (горка и дуб) - все эти характеристики в комплексе, нисколько не нарушая известного канона Троицы, появились именно в Троице Рублева и затем тщательно воспроизводились многими последователями.//

С уважением,

А.

 
 Re: ИМХО, - никакого :-))
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   20-10-04 19:00

Ув. Фоменкистадор,

Вы можете мне клеить ярлыки "лыцаря" и любые другие. Однако факт остается фактом: все источники по Рублеву я перечислил. И совершенно очевидно, что оснований приписывать авторство тех или иных икон Рублеву нет.

Добавить по существу Вам (пока) нечего. Упивайтесь дорогими Вашему сердцу фантазиями.

С уважением,

А.

 
 Re: ИМХО, - никакого :-))
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   21-10-04 14:47

Ал.Незванов Написал:

> Ув. Фоменкистадор,
>
> Вы можете мне клеить ярлыки "лыцаря" и любые другие. Однако
> факт остается фактом: все источники по Рублеву я перечислил. И
> совершенно очевидно, что оснований приписывать авторство тех
> или иных икон Рублеву нет.

Вы (вернее - цитируемый Вами автор) перечислили не все источники, это во-первых (на мой вопрос о монастырских и церковных описях Вы так и не ответили), а во-вторых, как всегда "альтернативный" вывод по авторству об отсутствии оснований- поверхностен, подгоняется под желаемый ответ, предвзят, основан на единственном (могу даже сказать - в некоторых смыслах - сомнительном - Плугин) источнике.
>
> Добавить по существу Вам (пока) нечего. Упивайтесь дорогими
> Вашему сердцу фантазиями.

Добавить к Вашей выжимке? (Сухому остаку). Я уже добавила немало. Другой вопрос. что Вы не хотите или не можете это услышать. Тут я бессильна. По существу вопроса в моей версии нет никаких фантазий. Неясности и разночтения - есть. За лет 20, что я слежу (более или менее) за этим вопросом, к примеру, рублевское авторство Деисуса в Боаговещенском соборе утверждалось. оспаривалось и вновь утверждалось. Я и дальше намереваюсь следить за этим процессом. С наслаждением.

 
 Re: ИМХО, - никакого :-))
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   21-10-04 15:23

//Вы (вернее - цитируемый Вами автор) перечислили не все источники//

В очередной раз призываю - давайте от фраз общего характера перейдем к конкретным цитатам из первоисточников. От Вас пока не поступило ни одной.

//на мой вопрос о монастырских и церковных описях Вы так и не ответили//

Перечитайте, пожалйста, мой исходный постинг - то место, где говорится о трех иконах "Рублева письма Андреева", полученных основателем упомянутого Вами монастыря Иосифом Волоцким от Феодосия, сына иконописца Дионисия. Если у Вас есть, что добавить к этому - выложите цитату, вместе посмотрим. Иначе нет предмета для разговора.

//Я уже добавила немало. Другой вопрос. что Вы не хотите или не можете это услышать.//

Ну зачем же так? Я же уже четыре раза сказал, что искусствоведческие споры отложим. Тем самым - услышал. Воспринял. И сосредоточился исключительно на фактологии. См., в частности, мой постинг http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=55567&t=53849. Если Вам нечего добавить по пункту 1 - то пора обсуждение сворачивать.

И, пожалуйста, оставьте общие слова и голословные обвинения: "поверхностный", "подгоняется под желаемый ответ" и т.п. Опять чтением мыслей занялись? Откуда Вы знаете, какой ответ для меня желаем? Я Вам - да и вообще никому - не исповедывался.

С уважением,

А.

 
 Re: ИМХО, - никакого :-))
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   21-10-04 15:45

Ал.Незванов Написал:

> //Вы (вернее - цитируемый Вами автор) перечислили не все
> источники//
>
> В очередной раз призываю - давайте от фраз общего характера
> перейдем к конкретным цитатам из первоисточников. От Вас пока
> не поступило ни одной.

От Вас пока поступила справка, сделанная на основе статьи Никитина, который, в свою очередь, цитирует В.Д. Кузнецову, у которой есть цитаты из источников - с ооточиями и пропусками. ПОка не вижу оснований полностью доверяться сухим выводам из остатков стаей и книг, на основании которых составлена ваша справка. По крайней мере, мои цитаты ничуть не менее содержательны. чем ВАши в этом смысле.

> //на мой вопрос о монастырских и церковных описях Вы так и не
> ответили//
>
> Перечитайте, пожалйста, мой исходный постинг - то место, где
> говорится о трех иконах "Рублева письма Андреева", полученных
> основателем упомянутого Вами монастыря Иосифом Волоцким от
> Феодосия, сына иконописца Дионисия. Если у Вас есть, что
> добавить к этому - выложите цитату, вместе посмотрим. Иначе нет
> предмета для разговора.

Перечитала неоднократно. Это не описи. У меня лично описей под рукой нет, но я не вижу оснований сомневаться в том, что в них неоднократно упоминаются работы А.Рублева, как указал Вздорнов. Поэтому я Вас и спросила об этих описях. Это же Вы декларируете: "1. Надежных письменных источников об Андрее Рублеве не существует. Даты рождения и смерти не упомянуты ни в одном письменном источнике. Место смерти и захоронения неизвестно.", не я. При это утверждая, что Вами процитированы абсолютно все источники, упоминающие Рублева.

>
> //Я уже добавила немало. Другой вопрос. что Вы не хотите или не
> можете это услышать.//
>
> Ну зачем же так? Я же уже четыре раза сказал, что
> искусствоведческие споры отложим. Тем самым - услышал.
> Воспринял. И сосредоточился исключительно на фактологии. См., в
> частности, мой постинг
> http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=55567&t=53849. Если Вам
> нечего добавить по пункту 1 - то пора обсуждение сворачивать.

Пункт 1.

1. На основании данных из источников устанавливается принадлежность хотя бы одной иконы данному автору.

На основании данных из доступных на сегодня источников никакому другому иконописцу конца 14 - начала 15 века, кроме как Рублеву, "Троица" приписана быть не может. Учитывая ее уникальное письмо и сравнивая с другими, одновременными ей произведениями иконописи, можно с разной степенью достоверности и уверенности приписывать Рублеву те или иные из этих других произведений.

> И, пожалуйста, оставьте общие слова и голословные обвинения:
> "поверхностный", "подгоняется под желаемый ответ" и т.п. Опять
> чтением мыслей занялись? Откуда Вы знаете, какой ответ для меня
> желаем? Я Вам - да и вообще никому - не исповедывался.

Ну, можете считать, что я выступаю адвокатом тех исследователей, которые делают на основании изученных ими документов, несколько иные выводы. Вы же, не смущаясь, можете голословно (по сравнению с ними) утверждать и декларировать весьма отличные от их выводы? Ну а если Ваши мысли не совпадают с тем, что Вы пишете ( а только это я и читаю), то и затевапть обсуждение не следовало, как мне кажется.

 
 Re: авторство "Троицы"
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   21-10-04 16:13

//На основании данных из доступных на сегодня источников никакому другому иконописцу конца 14 - начала 15 века, кроме как Рублеву, "Троица" приписана быть не может.//

Неправда.

Согласно вкладной книге Троице-Сергиевого монастыря икона преподнесена монастырю Иваном-4. 150 лет после времени жизни-смерти Рублева. Причем тут Рублев????

Уникальность и проч. - опять пошли общие слова. И к тому же это - в пятый раз говорю - из области искусствоведения. Шаг 2 в упомянутом мною постинге. Однако же нельзя сделать второй шаг, не сделав первого. Обоснуйте, пожалуйста, авторство какой-нибудь иконы Рублева без отсылки к другим его работам. Назовем ее "иконой номер 1".

И потом, перечитайте еще раз выделенную мной Вашу фразу. В качестве мотивировки - общие, ничем не подкрепленные слова. Не принимается. Что касается того, кому именно может быть приписана эта икона, то есть такая стандартная формула: "Автор неизвестен".

С уважением,

А.

 
 Re: о цитатах
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   21-10-04 16:23

//У меня лично описей под рукой нет, но я не вижу оснований сомневаться в том, что в них неоднократно упоминаются работы А.Рублева,//

Ноль информации. Какие описи? Каких церквей/монастырей? Какими годами датируются? Что конкретно в них написано? Процитируйте - можно с отточиями, можно опосредованно через десять исторических работ. Только предъявите хоть что-нибудь конкретное.

Насчет отточий в предъявленных мною цитатах. Если Вы подозреваете, что именно там злонамеренно укрыты вся даты с точностью до минуты и прямые указания на авторство - предъявите полные цитаты. Пригвоздите меня (а также Никитна, Кузьмину и проч.) к стене позора.

Ну предъявите же хоть что-нибудь конкретное.

//Ну, можете считать, что я выступаю адвокатом тех исследователей//

Отлично. Только пока Ваш единственный аргумент - "Я верю, что они ничего не упустили". Слабовато.

С уважением,

А.



 
 Re: авторство "Троицы"
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   21-10-04 16:43

Ал.Незванов Написал:

> //На основании данных из доступных на сегодня источников
> никакому другому иконописцу конца 14 - начала 15 века, кроме
> как Рублеву, "Троица" приписана быть не может.//
>
> Неправда.

Забыли добавить - я так думаю.

> Согласно вкладной книге Троице-Сергиевого монастыря икона
> преподнесена монастырю Иваном-4. 150 лет после времени
> жизни-смерти Рублева. Причем тут Рублев????

Про Ивана 4 - спорно. На основании доступных на сегодня источников Вздорнов считает, что икона писалась сразу же для храма - одного или другого и, по его же мнению, изначально висела справа от алтарных дверей. Я же говорю, Ваш (вернее автора цитируемой Никитиным книги) подбор источников не полон и субъективен.

> Уникальность и проч. - опять пошли общие слова. И к тому же
> это - в пятый раз говорю - из области искусствоведения. Шаг 2 в
> упомянутом мною постинге. Однако же нельзя сделать второй шаг,
> не сделав первого. Обоснуйте, пожалуйста, авторство
> какой-нибудь иконы Рублева без отсылки к другим его работам.
> Назовем ее "иконой номер 1".

Это уже было сделано специалистами. Я же писала Вам о принятом и единственно крректном по мнению специалистов принятом на сегодня методе датировки икон. Это другие работы датируются с отсылкой к Троице.
>
> И потом, перечитайте еще раз выделенную мной Вашу фразу. В
> качестве мотивировки - общие, ничем не подкрепленные слова. Не
> принимается. Что касается того, кому именно может быть
> приписана эта икона, то есть такая стандартная формула: "Автор
> неизвестен".

Я не согласна со столь категоричным выводом и не принимаю Ваших аргументов по уже неоднокрантно озвученным мною причинам. Не являясь специалистом в этой области - по Вашим же словам - Вы, тем не менее, берете на себя смелость высказываться вполне определенно. Еще раз повторяю - приведенные Вами цитаты совершенно очевидно не исчерпывают вопроса. Не устаю Вам это повторять. Я же не требую у Вас - публично со мной соглашаться. Но озвучивая свою "справку", Вы скорее всего, не предполагали, что все сию же секунду с Вами согласятся?

Что касается искусствоведческих аргументов. то, к сожалению и по совершенно объективным причинам - никаких других, уточняющих скупые упоминания Рублева в доступных источниках, нет и быть не может.

 
 Re: о цитатах
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   21-10-04 16:47

Ал.Незванов Написал:

> //У меня лично описей под рукой нет, но я не вижу оснований
> сомневаться в том, что в них неоднократно упоминаются работы
> А.Рублева,//
>
> Ноль информации. Какие описи? Каких церквей/монастырей? Какими
> годами датируются?

Я написала это в соответствующем месте.

> Что конкретно в них написано? Процитируйте -
> можно с отточиями, можно опосредованно через десять
> исторических работ. Только предъявите хоть что-нибудь
> конкретное.

Но Вы же тоже не знаете, что конкретно написано в источниках, на которые Вы все время ссылаетесь? Вы же не источники цитируете, а то, что из них процитировали Ваши авторы!
>
> Насчет отточий в предъявленных мною цитатах. Если Вы
> подозреваете, что именно там злонамеренно укрыты вся даты с
> точностью до минуты и прямые указания на авторство - предъявите
> полные цитаты. Пригвоздите меня (а также Никитна, Кузьмину и
> проч.) к стене позора.

Теперь Вы взялись читать мои мыли? Я ничего не подозреваю. Я констатирую факт и только. Изучите оригиналы - будете публиковать сухие остатки.
>
> Ну предъявите же хоть что-нибудь конкретное.

Уже предъявляла. Мою конкретику Вы предпочитаете игнорировать. Согласны с тем, что Плугин привирает в своих сенсациях? Картинки я готовлю.

> //Ну, можете считать, что я выступаю адвокатом тех
> исследователей//
>
> Отлично. Только пока Ваш единственный аргумент - "Я верю, что
> они ничего не упустили". Слабовато.

Не слабее, чем у Вас. Вы же тоже верите своим авторам, когда они утверждают, что привели ВСЕ источники.

 
 Re: о цитатах
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   21-10-04 17:18

//Я написала это в соответствующем месте.//

Нет, не написали. Единственный монастырь упомянули - Иосифо-Волоколамский. ОК, посмотрим на него.

Ну да, были три иконы Рублева в Волоколамском монастыре. Какие - неизвестно. Не сохранились. Что это нам дает? Что Рублев иконы писал? Так это и в "Стоглаве" сказано.

У Вас есть чего-нибудь конкретное по описям? Предъявите, пожалуйста.

//Но Вы же тоже не знаете, что конкретно написано в источниках, на которые Вы все время ссылаетесь?//

То есть как это не знаю? Я же Вам фрагменты из них приводил. Из Троицкой летописи, например. Если там еще есть что-то про Рублева, предъявите же нам, в конце концов. Предъявите же хоть что-нибудь конкретное.

// Вы же не источники цитируете, а то, что из них процитировали Ваши авторы!//

Посмотрите еще раз мои исходные постинги. Там есть фрагменты в кавычках с нехарактерной для современного языка лексикой и орфографией. Это цитаты из источников. Я не понимаю, что в этих цитатах вызывает Ваше сомнение? Вы подозреваете меня/Никитина/Кузьмину и проч. в недобросовестном цитировании? В искажении смысла? На каком основании? Договаривайте до конца. Сформулируйте разницу между текстом, взятым напрямую из источника и текстом, взятым из статьи историка, который взял его из источника.

//Вы же тоже верите своим авторам, когда они утверждают, что привели ВСЕ источники.//

Но Вы же не в состоянии дополнить этот список источников ничем конкретным. Одни общие слова.

С уважением,

А.



Сообщение отредактировано (21-окт-04 17:19)

 
 Re: авторство "Троицы"
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   21-10-04 17:25

Одни общие слова. "На основании доступных на сегодня источников"... Каких конкретно? Предъявите, пожалуйста.

Про Ивана-4 - вот (приходится повторяться, а что делать?):

Во вкладной книге 1673 г., воспроизводящей записи отписных ризных книг 1575 г., прямо указано: «Государя ж царя и великаго князя Ивана Васильевича всеа Русии вкладу написано в отписных ризных книгах 83 году образ местной живоначальныя Троицы, обложен златом, венцы златы».

Все. 1575 год. Рублев ни при чем.

С уважением,

А.

 
 Re: авторство "Троицы"
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   21-10-04 17:31

Мне импонирует Ваше неизбывное желание оставить последнее слово за собой. :-))

Есть в этом что-то родное, понятное мне по половой, т.с. принадлежности. Указанная надпись, как известно, трактуется по разному. Даже из Вашей цитаты можно понять, что вкладом Ивана 4 мог быть всего лишь драгоценный оклдад иконы. При окладе с золотыми венцами - Рублев действительно ни при чем.

 
 Re: о цитатах
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   21-10-04 17:34

Ал.Незванов Написал:

> //Я написала это в соответствующем месте.//
>
> Нет, не написали. Единственный монастырь упомянули -
> Иосифо-Волоколамский. ОК, посмотрим на него.
>
> Ну да, были три иконы Рублева в Волоколамском монастыре. Какие
> - неизвестно. Не сохранились. Что это нам дает? Что Рублев
> иконы писал? Так это и в "Стоглаве" сказано.

Удастся посмотреть на описи - тогда и будем рассуждать. Дожимать до сухих остатков.

> У Вас есть чего-нибудь конкретное по описям? Предъявите,
> пожалуйста.

Пока нет.

> //Но Вы же тоже не знаете, что конкретно написано в источниках,
> на которые Вы все время ссылаетесь?//
>
> То есть как это не знаю? Я же Вам фрагменты из них приводил. Из
> Троицкой летописи, например. Если там еще есть что-то про
> Рублева, предъявите же нам, в конце концов. Предъявите же хоть
> что-нибудь конкретное.

Вы знаете только то, что сочли возможным предъявить авторы цитируемых Вами книг. Это я уже успела выучить.

> // Вы же не источники цитируете, а то, что из них процитировали
> Ваши авторы!//
>
> Посмотрите еще раз мои исходные постинги. Там есть фрагменты в
> кавычках с нехарактерной для современного языка лексикой и
> орфографией. Это цитаты из источников. Я не понимаю, что в этих
> цитатах вызывает Ваше сомнение? Вы подозреваете
> меня/Никитина/Кузьмину и проч. в недобросовестном цитировании?
> В искажении смысла? На каком основании? Договаривайте до конца.
> Сформулируйте разницу между текстом, взятым напрямую из
> источника и текстом, взятым из статьи историка, который взял
> его из источника.

Я уже все по этому поводу сказала. Вы не понимаете русский язык?
>
> //Вы же тоже верите своим авторам, когда они утверждают, что
> привели ВСЕ источники.//
>
> Но Вы же не в состоянии дополнить этот список источников ничем
> конкретным. Одни общие слова.


И это я уже тоже коментировала.
>

>
> Сообщение отредактировано (21-окт-04 17:19)

 
 Re: авторство "Троицы"
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   21-10-04 17:42

//Указанная надпись, как известно, трактуется по разному.//

Безусловно. Так что гипотеза о том, что автором "Троицы" является Рублев, имеет право на существование. Некоторое право. Так как аргументов в ее пользу маловато.

С уважением,

А.

 
 Re: о цитатах
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   21-10-04 17:47

//Удастся посмотреть на описи - тогда и будем рассуждать. Дожимать до сухих остатков.//

Большое спасибо за дискуссию.

Пожалуй, в заключение добавлю: по моему личному мнению, лучший фильм всех времен и народов - "Андрей Рублев" Тарковского.

С уважением,

А.

 
 Re: авторство "Троицы"
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   22-10-04 12:25

Посмотрела, что пишут об окладах Троицы. все они отностся к 16-18 векам. Похоже, что Иван 4 действительно "вложил" в Троицу оклад. Все авторы Антологии пишут о Троице, что она была написана по заказу Никона во славу Сергия.

 
 Re: Опять нет консенсуса! :-))
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   22-10-04 12:27

А я Тарковского не люблю.

Хотя "Андрей Рублев", пожалуй, лучший из его фильмов.

 
 Re: авторство "Троицы"
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   22-10-04 12:48

//Все авторы Антологии пишут о Троице, что она была написана по заказу Никона во славу Сергия.//

Просто они вот это прочитали:

"Преподобный отец Андрей радонежский, иконописец, прозванием Рублев, многия святыя иконы писал, все чудотворныя. Яко же пишет о нем в Стоглаве святого чудного Макария митрополита, что с его письма писати иконы, а не своим умыслом. Я преже живяше в послушании у преподобного отца Никона Радонежского. Он повеле при себе образ написати святыя Троицы в похвалу отцу своему Сергию Чудотворцу."

Источник, как было сказано, конца 17 - начала 18 века.

С уважением,

А.

 
 Re: худой консенсус
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   22-10-04 13:00

//А я Тарковского не люблю.//

Может показаться странным после моего пафосного заявления, однако, я Тарковского тоже не люблю. И даже могу точно сказать, за что: за текст диалогов. Однако, в "Рублеве" разговоры, в процентном отношении занимают мизерную часть фильма. Там есть один длинный диалог Андрея то ли с Прохором с Городца, то ли с Даниилом, от которого меня воротит (как и от всех диалогов Тарковского). А так фильм - практически без разговоров. Благодать.

Это единственный фильм на историческую тему, при просмотре которого я испытываю чувство погружения в другую эпоху. Впрочем, за это кино я могу долго распространяться. Офф-топ, однако.

С уважением,

А.

 
 Re: худой консенсус лучшей доброй ссоры
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   22-10-04 13:12

Пожалуй соглашусь с Вами - по всем пунктам. Когда-то, впервые посмотрев этот фильм, я несколько ... опешила, что ли. Просто он был совсем не такой, как мы (даже этого не осознавая) привыкли. У меня к киноискусству чисто потребительское отношение - я считаю, что кино должно прежде всего развлекать, даже - поучая или научая. Т.е. - зрелищным должно быть. Если мне захочется сложных эмоций и образов - я книжку почитаю. А в кино чужие сложные образы мне мешают. Поэтому Тарковского и не люблю. А вот в Рублеве - прям по Вашему тексту.

Кстати, сам Тарковский, по-моему, очень удачно разрешил ту проблему, о которой мы тут очередное толковище устроили, не находите? Вроде бы как о Рублеве, а что собственно он там написал и прочие бытовые исторические подробности - вроде бы как и не самое главное.... А уникальность написанного - тоже очевидна - единственное, что в цвете!



Сообщение отредактировано (22-окт-04 14:56)

 
 Re: авторство "Троицы"
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   22-10-04 13:15

Ну так перед этим они наверняка прочитали и житие Никона.

Поскольку мне простительно (:-)) обязательно стремиться оставить за собой последнее слово, я не поленюсь в очередной раз вспомнить, как Вздорнов пишет о многочисленных упоминаниях Рублевской Троицы в современных ему и более поздних источниках. Надо Лазарева за 1966 год искать - его антологию.

 
 Re: авторство "Троицы"
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   22-10-04 13:50

//Ну так перед этим они наверняка прочитали и житие Никона.//

Не оспаривая Вашего права на последнее слово, хочу все-таки въедливо уточнить, что в самом "житии Никона" не говорится НИ СЛОВА о том, что рублев писал Троицу по заказу Никона. И вообще ни слова про иконы им. Рублева. Согласно житию Никона Рублев и Даниил "украсиша подписанием церковь", т.е. фрески нарисовали. Об иконах Рублева заговорили впервые сто лет спустя (Иосиф Волоцкий и т.п.).

Я об этом писал.

С уважением,

А.

 
 Re: худой консенсус лучшей доброй ссоры
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   22-10-04 13:53

Yesssssss

С уважением,

А.

 
 Re: авторство "Троицы"
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   22-10-04 14:54

Ув. Алекс!

Вы уже не в первый раз настаиваете на том, что фраза "украсиша подписанием церковь" может быть истолкована только и исключительно как - написание фресок.

Вы откуда-то взяли именно такое тлкование или оно исключительно Ваше? Задаю этот вопрос безо всякой вредности или даже въедливости.

При этом вспоминается, что многие специалисты до сих пор точно договориться не могут - для украшения каменной или деревянной церкви приглашались иконописцы... Фрески для деревянной церкви? Хм...

 
 Re: авторство "Троицы"
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   22-10-04 15:41

Разумеется, я не настаиваю на этом толковании. Пишу в безапелляционном тоне исключительно с целью провоцирования. А взял его, есссно, все из того же дайджеста. Прекрасно понимая при этом, что исходный текст - это одно, а толкование - это совсем другое. Поэтому и привожу, когда имею возможность, исходники, чтоб всяк мог толковать по своему вкусу.

Ну, а то, что в источниках, относимых к 15 веку, Рублев ни разу не назван иконописцем, и ничего не сказано про иконы - это факт. Как его ни толкуй. Хоть иконоборческие интерпретации громозди...

История - это искусство интерпретации.

С уважением,

А.

 
 Re: авторство "Троицы"
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   22-10-04 15:59

Ал.Незванов Написал:

> Разумеется, я не настаиваю на этом толковании. Пишу в
> безапелляционном тоне исключительно с целью провоцирования. А
> взял его, есссно, все из того же дайджеста. Прекрасно понимая
> при этом, что исходный текст - это одно, а толкование - это
> совсем другое. Поэтому и привожу, когда имею возможность,
> исходники, чтоб всяк мог толковать по своему вкусу.

Ну знаете.... Пожалуй даже и продолжать не буду. Вообще-то, неясность в этом вопросе могла бы в первую очередь спровоцировать Вас лично на выяснения... Как полагаете? :-))


> Ну, а то, что в источниках, относимых к 15 веку, Рублев ни разу
> не назван иконописцем, и ничего не сказано про иконы - это
> факт. Как его ни толкуй. Хоть иконоборческие интерпретации
> громозди...

А такое обозначение вообще тогда имело место быть? Кто еще назван иконописцем? Может Феофан Грек, или Даниил Черный? Или Дионисий?

> История - это искусство интерпретации.

Может так, а может быть и нет. В конце концов сегодняшний историк не может пренестись на машине времени и воочую убедиться - как оно там было на самом деле. Едиснтвенное, что ему остается - это стараться представить это самое на основе того, что дошло до него. А дошло гораздо меньше, чем было тогда. Поэтому я, к примеру, гораздо лучше отношусь к смежным историческим дисциплинам (археология, к примеру), чем к выводам историков на базе их достижений. Хронология - это особая статья. Современные интерпретации тех или иных давних событий не позвроляют смещать их во времени. Как правило. А смещать, если и можно (и в ряде случаев - нужно), то не только из-за интерпретаций.

 
 Re: авторство
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   22-10-04 16:09

//Вообще-то, неясность в этом вопросе могла бы в первую очередь спровоцировать Вас лично на выяснения... Как полагаете? :-))//

Так выяснять дальше нечего без дополнительных цитат из первоисточников (буде таковые найдутся). А так - вот, пожалуйста, цитаты из исходников - и вот их интерпретации. Одни - с моей стороны, другие - с Вашей. Выложены на всеобщее обозрение.

С уважением,

А.

Мне показалось, что Вы слегка обижаетесь, когда я прямым текстом говорю, что провоцировал Вас. Значит ли это, что право на провокацию Вы оставляете исключительно за собой?



Сообщение отредактировано (22-окт-04 16:09)

 
 Re: погружение в другую эпоху
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-10-04 16:14

В другую, но не ту.

Тарковский создал тот же лубок, только со знаком минус. И татары у него какие-то злые:

А се ярлык Язбяка Царя Петру Митрополиту, всея Руссии чудотворцу

. . . Да никто же обидит на Руси соборную церковь Митрополита Петра . . .
. . . А что закон их, и в законе их церкви, и монастыри, и часовни их, ничем да не вредят их, ни хулят, а кто учнет веру хулити или осуждати, умрет злою смертию.

Таковою крепостию утвердило Заячьего лета, осеньнаго первого месяца 4 Ветха.

Тарханный ярлык золотоордынского хана Тимур-Кутлука.

Вот за это вранье я и не люблю тарковских.

 
 Re: погружение в другую эпоху
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   22-10-04 16:25

Так Узбек-то аж когдаааа это написал-то... И потом, это ж была не плановая акция, а участие в братской разборке, противоправной по самому своему существу. Законы в таком контексте - побоку.

А что до эпохи - та, не та... Аутентичность меня вообще не волнует. Это ж художественное творение. Тут другое важно - истинность. В абсолютно неформализуемом смысле.

С уважением,

А.

 
 Re: художественная и историческая правда
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-10-04 16:36

Они между собой отчаянно враждуют.

Чем художественней, тем лживей.

А вот ваш оппонент Марина явно считает с точностью до наоборот.

Высокие художественные достоинства Троицы и Слова о Плъку Игореве убеждают ее в их подлинности (как и всех традиционно настроенных историков).

Трагедия жизни же состоит в том, что правда всегда некрасива.

И в этом ее настоящая красота.

 
 Re: Юбилейное сотое сообщение
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   22-10-04 16:44

Ал.Незванов Написал:

> //Вообще-то, неясность в этом вопросе могла бы в первую очередь
> спровоцировать Вас лично на выяснения... Как полагаете? :-))//
>
> Так выяснять дальше нечего без дополнительных цитат из
> первоисточников (буде таковые найдутся). А так - вот,
> пожалуйста, цитаты из исходников - и вот их интерпретации. Одни
> - с моей стороны, другие - с Вашей. Выложены на всеобщее
> обозрение.

Попролбую, конечно. Только почему Вам так хочется пройтись по многими уже и причем давно исхоженными путями? Вы не доверяете десяткам Ваших (наших) предшественников, обремененных кроме всего прочего гораздо более глубокой профильной подготовкой? Почему не доверяете? (Если не доверяете, конечно)
> С уважением,
>
> А.
>
> Мне показалось, что Вы слегка обижаетесь, когда я прямым
> текстом говорю, что провоцировал Вас. Значит ли это, что право
> на провокацию Вы оставляете исключительно за собой?

Да нет, я не обижаюсь. :-)) А Вы хотели спровоцировать именно меня?
А что касается меня - то я никогда здесь никого сознательно не провоцирую.

>
> Сообщение отредактировано (22-окт-04 16:09)

 
 Re: Дист, мне на Вас смешно,
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   22-10-04 16:53

когда Вы начинаете изображать из себя бездушного, но сильно образованного, Герострата.

Ниспровергатель нашелся!

И потом, то, что Вы написали по моему поводу - никакого ко мне отношения не имеет.

Если и создается впечатление, что я уделяю слишком большое внимание художественной (Пирск бы сказал - культурологической) стороне обсуждаемых вопросов, так это только потому, что здешние "математики" до смешного убого, а главное - очень часто невежественно, пытаются решить сложнейшие задачи неизбывного стремления человека понять, что было задолго до его рождения, путем сведения исторического процесса к паре формулок. Проще или сложнее - зависит от того, сколько классов школы (начальной или другой - церковно-приходской) этот ниспровергатели заскорузлых традистин окончили или сколько гвоздей за свою жизнь забили. (Ничего личного, ясное дело :-))

Кстати, высокие художественные достоинства Слова - для меня лично вопрос очень спорный. Рублевской Троицы - БЕСспорный.

 
 Re: погружение в другую эпоху
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   22-10-04 16:57

dist Написал:

> В другую, но не ту.
>
> Тарковский создал тот же лубок, только со знаком минус. И
> татары у него какие-то злые:
>
> А се ярлык Язбяка Царя Петру Митрополиту, всея Руссии
> чудотворцу
>
> . . . Да никто же обидит на Руси соборную церковь Митрополита
> Петра . . .
> . . . А что закон их, и в законе их церкви, и монастыри, и
> часовни их, ничем да не вредят их, ни хулят, а кто учнет веру
> хулити или осуждати, умрет злою смертию.
>
> Таковою крепостию утвердило Заячьего лета, осеньнаго первого
> месяца 4 Ветха.
>
> Тарханный ярлык золотоордынского хана Тимур-Кутлука.
>
> Вот за это вранье я и не люблю тарковских.

Сами себя опять в лужу посадили. Вспомните первые кадры фильма - как по домашнему, как к себе домой заезжают в Андрониковский монастырь татаро-монгольские "мытари"... Совсем не злобно они там себя ведут. Что не исключает последующих зверств.

А приведенные Вами цитаты характеризуют не столько татар, сколько нашу независимую церковь....Тогдашнюю, конечно. Умела она договариваться - с кем нужно, исключительно в свою пользу причем. Что водкой и сигаретами безпошлинно торговать, что - далее по Вашему тексту можно "реконструировать".

 
 Re: водка-батюшка-селедка
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-10-04 17:06

Вот это верно!

Ну, и как это у Тарковского показано?

Церковь - продажна, а у него - Святая Русь.

Вот за это я еще больше не люблю тарковских.

 
 Re: Пирск
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-10-04 17:11

Он уже привык.

На вкус и цвет . . .

Нельзя Рублева оценивать с позиций искусства, поскольку это ПРЕДМЕТ для исполнения КУЛЬТА. Как стакан, икона или селедка.

Вы же не любуетсь селедкой перед тем, как ее съесть.

Я уж не говорю, про после того.

А вот Слово - очень красиво. Стрикусы, или там "игорю слава, а дружине аминь".

Очень поэтичная логика.

 
 Re: художественная и историческая правда
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   22-10-04 17:13

//Они между собой отчаянно враждуют.//

ИМХО, слово вражда здесь неуместно. Художественной правде глубоко наплевать на историческую. Это видно как из самих художественных текстов, так и из собственных признаний авторов. Чем талантливей автор, тем побарабанней ему историческая правда. "Поэт - заложник ВЕЧНОСТИ у времени в плену" (с) Пастернак

Исторической же правде вообще нет дела до художественной.

//Чем художественней, тем лживей.//

В основе этой фразы лежит абсолютно ложная, вдолбленная в наши головы в школе идея, что искусство должно отражать действительность.

Один мой знакомый развил стройную концепцию, суть которой состоит в том, что не искусство отражает реальность, а наоборот. Ведь никто никогда не скажет "Остап Бендер похож на нашего Петю Федюкина", нет, скажут ровно наоборот: "Наш Федюкин страшно похож на Бендера". Этот феномен объясняют при помощи термина "типизация". Дескать, автор подмечает типичные черты и квинтэссирует их в худ.образе. Но такая модель вопиюще противоречит самой сути творчества. Образ героя ПРИХОДИТ к автору - трансцендентным образом.

Можно, конечно, кивать на подсознание - дескать, там происходит кристаллизация и типизация. Но надо понимать, что термин "подсознание" в данном случае не несет никакого реального смысла, это просто иероглиф для обозначения непонятной сущности, где может происходить все, что угодно (все, что нельзя объяснить в понятных словах). К тому же, это не объясняет, почему "художественные образы" обладают такой силой воздействия.

Ответ в другом. Художники, творцы имеют прямой доступ к области первоидей - в платоновском смысле. Речь идет, разумеется, только о талантливых, "истинных" творцах. Объекты реального мира, включая людей - весьма бледные, отдаленные отражения первоидей (вспомним также гностиков). Художественные образы - менее опосредованные, более точные отражения. Отсюда сила воздействия худ.образов. И отсюда же, кстати, легенды о смертоносной силе икон, написанных Лукой-евангелистом. Уж этот-то товарищ имел прямой контакт с божественным (= первоидеей), прямее некуда.

С уважением,

А.

 
 Re: доверие
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   22-10-04 17:38

//Вы не доверяете десяткам Ваших (наших) предшественников, обремененных кроме всего прочего гораздо более глубокой профильной подготовкой? Почему не доверяете?//

Для человека, изучавшего физику, химию, математику, вопрос: "Доверяете ли Вы Ньютону? Евклиду? Менделееву?" звучит как полная бессмысленность. Берешь учебник или спрашиваешь знающего человека - и получаешь объяснение, КАКИМ ОБРАЗОМ были получены те или иные результаты.

Вот я ровно этим и занимаюсь - выясняю, каким образом историки пришли к тем или иным выводам.

Сразу хочу предупредить, что далее в эту тему я углубляться не буду. Она бездонна.

С уважением,

А.

 
 Re: доверие
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   23-10-04 00:28

Так я и говорю - попытка свести историю к формулам - бессмысленна.

Взять учебник Вы не хотите - хотите пройти путь составителей учебника самостоятельно.

Флаг в руки.

Только в этом случае придется составлять справки не по компиляциям профессионалов - а самим садиться в архивы.

Спорим, что Вы этого делать не будете?

 
 Re: Пирск
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   23-10-04 00:33

dist Написал:

> Он уже привык.

Я тоже думаю, что переживет.

> На вкус и цвет . . .


Ессно.


> Нельзя Рублева оценивать с позиций искусства, поскольку это
> ПРЕДМЕТ для исполнения КУЛЬТА. Как стакан, икона или селедка.

На вкус и цвет....
Чего можно и чего нельзя с Рублевым - не Вам судить. Других предметов искусства, акромя предметов культа в 15 веке не было. Были люди, которые это понимали. Отнимая у них это право - Вы рубите сук, на котором сидите. В России нечего было возрождать. А в Италии - было. Великое античное искусство. Поэтому все склалось так как склалось. Как бы кому-то не хотелось вывести всю человеческую цивилизацию из Орды. Пардон - из Империи...

> Вы же не любуетсь селедкой перед тем, как ее съесть.
>
> Я уж не говорю, про после того.
>

Я же Вам сказала - не стройте из себя Герострата.

> А вот Слово - очень красиво. Стрикусы, или там "игорю слава, а
> дружине аминь".
>
> Очень поэтичная логика.

На вкус и цвет....

 
 Re: водка-батюшка-селедка
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   23-10-04 00:38

Еще раз повторю - сами себя в лужу посадили.

Похоже, фильма не смотрели.

Так же как не читали ни одной (дальше введения) по разным поводам цитируемой книги.

У Тарковского - святая Русь??!!

Хотя я тоже не люблю Тарковского.

Но я знаю, что я не люблю.

В отличие от Вас.

 
 святая русь тарковских=бурляевых
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   25-10-04 16:44

"Святая Русь" против "пустоты современного киноэкрана"
5.04.2002 21:05 | Росбалт

ИВАНОВО, 5 апреля. Сегодня в Ивановской области завершились Дни Андрея Тарковского, посвященные 70-летию со дня рождения кинорежиссера. Юбилейные торжества прошли в городе Юрьевце на Волге, где А.Тарковский провел детство и юность.

Одним из гостей праздника стал президент Международного объединения кинематографистов славян и православных народов "Золотой витязь", народный артист России Николай Бурляев, который снимался в фильмах А.Тарковского "Иваново детство" и "Андрей Рублев".

"Нынешние "криминальные" сериалы снижают духовный уровень нации, - сказал Н.Бурляев корреспонденту ИА "Росбалт", касаясь темы современного кино. - Они нисколько не способствуют имиджу силовых структур а, наоборот, его снижают. Все эти сериалы - не более чем погоня за деньгами и эффектностью".

По словам Н.Бурляева, "есть люди, которые понимают пустоту современного киноэкрана". Он сообщил, что один из телеканалов намерен заказать ему серию телефильмов под общим названием "Святая Русь" - история России в судьбах подвижников".

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=2419287&s=14

Так что я знаю, что я люблю.

Не скажу, что в отличие от Вас.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org