Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 15-10-04 13:21
Бледный Лис Написал:
> Mehmet Написал:
>
> Послушайте, давайте выясним: Вы критикуете мои построения
> извне? Или изнутри? Если первое, то тогда вообще непонятно Ваше
> обращение даже к праславянской реконструкции
> >
>
> А что, праславянскую реконструкцию уже приватизировали?
Ответьте на вопрос. Вы критикуете саму праславянскую реконструкцию? Или применение этой реконструкции к данному конкретному случаю?
>
> <
> тогда сразу говорите, что Вам не нравится метод:-)
> >
>
> Метод не может нравиться или не нравиться. Метод может быть
> правильным или неправильным.
> Кроме того, правильный метод могут неправильно использовать.
> Лингвисты зачастую неправильно применяют свои методы, хотя эти
> методы сами по себе могут быть где-то правильными.
Не увиливайте от ответа. Либо Вы считаете праславянскую реконструкцию ошибочной, и тогда Ваш постинг вообще бессмыслен, либо Вы критикуете ее изнутри, и в этом случае Вы должны проверять ее на непротиворечивость.
>
> <
> А вот что касается закона открытого слога и переходов А в О, У
> долгого в Ы, У краткого в Ъ, то они имели место скорее всего
> незадолго до распада праславянского.
> В частности, в некоторых средневековых греческих диалектах
> зафиксированы славянские заимстования с А: КАРУТО=КОРЫТО.
> Так что никакого противоречия не возникает, скорее всего А как
> раз и перешло в О примерно в это время
> >
>
> А с чего Вы взяли, что славяне раньше произносили КОРЫТО именно
> как КАРУТО ?
> Потому что так записано в греческой транскрипции ?
Потому что существует регулярные соответствия между славянскими языками и другими индоевропейскими, и долгому У в латыни, санскрите, долгому Υ в греческом соответствует Ы в славянском, а славянскому О соответствуют краткие О и А в латыни и греческом, А в германском. И при переходе от индоевропейского к славянскому индоевропейское А должно было в какой-то момент перейти в О, а У в Ы. Весь вопрос в том, когда произошел этот переход. И греческие заимствования позволяют установить, что переход этих гласных происходил поздно, уже после вторжения на Балканы.
>
> Неужели Вы, уважаемый Мехмет, полагаете, что при заимствовании
> из другого языка не бывает искажений?
Бывают. Но отнюдь не всегда. И в таком случае, если Вы признаете возможность воспринятия греками КОРЫТО как КАРУТА (я уточнил это слово), то Вы должны допустить и возможность воспринятия КАРЛа как КОРЛа.
>
> На самом же деле заимствование обычно происходит с искажениями
> - иногда большими, иногда не очень большими.
Так и не надо паниковать, а надо разобраться, почему были именно такие искажения.
> Например, РУБАНОК почему так называется? Ведь им же не рубят, а
> строгают.
> Оказывается, это вовсе не от слова "рубить", а от немецкого
> Raubank.
А дальше уже поработала народная этимология, а где Вы ее видите в КАРУТА?
> Аналогично, СТАМЕСКА происходит от немецкого Stemmeisen.
> Как видите, при заимствовании этих слов (в 18 веке) произошло
> искажение звуков.
Дело здесь не в "искажении звуков", а в дальнейших переосмыслении этих слов.
>
> Так почему же Вы полагаете, что средневековые греки обязаны
> были передать славянское слово КОРЫТО без искажений ?
А вот Вам еще слова:
КАСАРИ из КОСАРЬ, ХУМЕЛИ из ХЪМЕЛЬ
Есть также масса топонимов и личных имен в греческих документах, и в них современному славянскому О РЕГУЛЯРНО соответствует греческая альфа.
ΠΕΙΡΑΓΑΣΤΟΣ, ΔΑΒΡΑΓΕΖΑΣ
> Неужели Вы, ув. Мехмет, не знаете, что у греков нет буквы Ы ?
> Если не знали, то теперь будете знать.
> Вот греки и были вынуждены поставить в слово корЫто вместо Ы
> другую букву !
Почему не И? не О? И не букву, а звук.
>
> Вы спросите, а почему греки поставили А вместо О ?
> Так ведь мы же и сейчас призносим кАрыто, хотя пишем кОрыто.
Не проходит. Аканья ни в болгарском, ни в сербском нет.
> Аналогично, пишем кОрова, а говорим кАрова, пишем сОбака, а
> говорим сАбака, пишем мОлОко, а говорим мЪлАко.
> Вот греки и передали этот звук А по звучанию оригинала !
Забываете, что аканье даже весь русский язык не охватывает, и повтрою еще раз, явление позднее. Кстати в украинском его нет, так что ареал аканья оказывается отрезанным от греческого языка.
>
> Как видите, уважаемый Мехмет, Ваши умопостроения легко
> опровергаются.
Ваши опровержения опровергаются еще легче.
> Поэтому нет оснований полагать, что слово КОРЫТО раньше
> произносилось существенно иначе, чем сейчас.
Есть. Во-первых, передача славянских слов греками, во-вторых, судьба старых германских заимствований, в третьих судьба прибалтийско-финских заимствований в русских диалектах, например САЛМИ--СОЛОМЯ, и наоборот старых славянских заимстованиях в прибалтийско-финские. Наконец, соответсвия между индоевропейскими языками также заставляют предположить, что вокализм раньше был другой:
ТЫ--но DU, TU, συ
>
> <
> Просто при принятии такой гипотезы не возникает неразрешимых
> противоречий, если помнить о индоевропейской реконструкции
> >
>
> "Неразрешимых противоречий" - с чем? С реальностью или же с
> "индоевропейской реконструкцией" ?
И с реальностью, и с индоевропейской реконструкцией.
> <
> Еще раз напоминаю, что пока речь идет о реконструкции
> возможного перехода, я не обязан предъявлять примеры,
> а обязан только позаботиться о внутренней непротиворечивости.
> >
>
> Астрология или, например, хиромантия, тоже может быть
> внутренне непротиворечивой, как "индоевропейская
> реконструкция".
> Но это ещё не означает, что она соответствует действительности
>
Хиромантия или квантовая физика должна давать объяснение имеющимся экспериментальным фактам и быть внутренне непротиворечивой. Однако Вы никогда не увидите электрона, и уж тем более, кварка.
> <
> Почему я так расспрашиваю НХлогов?
> Потому что я хочу найти ВНУТРЕННИЕ противоречия в их
> построениях, а для этого надо их узнать изнутри.
> >
>
> А я хочу найти ВНУТРЕННИЕ противоречия в построениях
> лингвистов, а для этого надо их узнать изнутри.
Пока что Вам это не удалось. Ваша критика была критикой "снаружи".
> А заодно выяснить, соответствуют ли их умопостроения реальности
> или нет.
А как Вы хотите определять, что есть "реальность"? У Вас ведь нет машины времени, поэтому Вы можете оперировать либо с письменными памятниками, либо с современными данными. А так--все что угодно, можно, конечно оспорить. Другое дело, что то, что Вы предложите взамен, можно точно также оспорить на точно таких же основаниях.
>
> <
> Но я уже приводил вам слово КАРУТО, если хотите могу дать более
> точную ссылку.
> >
>
> А я уже объяснил вам, что греки не могли вместо карУто написать
> карЫто, потому что у них нет буквы Ы.
А Неясыть, значит в НЕАСИТ превратили? Вы не объяснили, почему У, а не И! Ведь в славянских Ы вроде неогублено, так что не отвиливайте, а давайте объяснения почему вдруг У. И почему КАРЛ не мог заимстоваться как КОРЛ.
> Точную ссылку на грэческий алфавит давать или так поверите, что
> там нет этой буквы?
Причем здесь буква?
> А ссылку на КАРУТО дайте.
> Хочется помотреть, какими буквами средневековые греки это
> писали.
> А то вдруг там даже не У, а лат. игрек Y - ведь эпоха была
> тёмная, невежественная, так что и орфография могла быть
> "соответствующая".
Основы балканского языкознания ч.2, славянские языки. СПб. 1998 с.53
καρουτα, κασαρι, χουμελι. Правда, я немного ошибся, в книге указано только "фонетический облик многих новогреческих славизмов свидетельствует обих глубокой древности"
Но есть и ссылка на Евфемия 10 век:
γαρασδοειδης
>
> <
> Фасмер выбирал между двумя гипотезами. Вы считаете гипотезу от
> КАРАТЬ более обоснованной?
> >
>
> Я считаю, что КОРОЛЯ не надо притягивать за уши к КАРЛУ.
А никто и не притягивает. Если Вы принимаете индоеропейскую реконструкцию, то все сходится. Если Вы ее отвергаете, то тогда спор бессмыслен, поскольку гипотеза Фасмера основана на индоевропейской рконструкции.
>
> <
> Что же касается перехода А в О--КАРУТО.
> >
>
> Что касается искажения КОРЫТО>КАРУТО при заимствовании, то
> ликбез см. выше.
Притянуто за уши.
>
> <
> > А не кажется ли Вам, уважаемый Мехмет, что слово КЕСАРЬ
> > (ЦЕЗАРЬ) стало ТИТУЛОМ ЕЩЁ ДО ТОГО, как было заимствовано
> > славянами ?
> А причем здесь славяне? Я ведь речь веду о заимствовании в
> немецкий! И было это, судя по К, а не Ц, еще до палатлизации К
> в латыни.
> >
>
> Вы абсолютно уверены, что немецкое КАЙЗЕР - это именно от
> латинского CAESAR, а не от греческого КАЙСАР ?
Это роли не играет. Пусть даже это от греческого слова, тогда в качестве примера возьмем заимстование из латыни в греческий.
> Во всяком случае, в русском языке кроме слова ЦЕЗАРЬ, есть ещё
> и слово КЕСАРЬ, происходящее именно из греческого, а не из
> латинского.
>
> <
> Вы уверены, что в то время это уже воспринималось как титул? А?
> >
>
> Справка из этимологического словаря П.Я.Черных.
> Первоначально это слово было прозвищем патрицианского рода
> Юлиев, к которому принадлежал Юлий Цезарь.
Ну вот, видите было прозвищем. А Греция уже была завоевана.
> Позже, со времени Октавиана, Caesar становится титулом римских
> императоров.
> Происхождение слова не вполне ясно. Одни связывают его с
> caesaries - "шевелюра, густые кудри", другие относят к caedo -
> "рублю, рассекаю, раскалываю", "бью".
> Некоторые языковеды вообще ставят под сомнение латинское
> происхождение этого слова.
> Раннелатинская форма Kaisar, заимствованная греками, встр. в
> Новом завете.
Каково происхождение латинского прозвища, нас не волнует
>
> > Как видите, этимология слова КОРОЛЬ построена вообще без
> > фактов!
> А что Вы считаете фактами? Документированый процесс
> заимствования? Так это редко когда бывает, тогда надо вообще
> перестать заниматься этимологией и успокоиться на этом.
> >
>
> Надо перестать заниматься схоластикой и начать заниматься
> наукой !
А что Вам не нравится? Была построена теория, без внутренних противоречий (никаких запрещенных операций не производилось), согласующаяся с фактами. Что Вам еще надо?
>
> <
> Если же Вы имеете в виду ФАКТЫ ЯЗЫКОВ, то гипотеза Фасмера не
> противоречит им.
> >
>
> Точнее говоря, не подтверждается ими.
А что Вы имеете в виду под подтверждением? Фиксацию в письменных памятниках? Так тогда надо честно сказать, что заниматься этимологией бессмысленно, поскольку решающие доказательства НИКОГДА НЕ БУДУТ ПОЛУЧЕНЫ. И отказаться от любых попыток реконструкции чего бы то ни было.
>
> Желаю Вам успехов в изучении искажений при заимствованиях.
>
А при заимствованияХ, кстати, бывают и довольно регулярные соответствия.
|
|
