§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Сколько народу полегло на Куликовом поле
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-10-04 14:30

Открываем снова источник:

«О смотре полков и исчислении убитых.

Затем великий князь Дмитрий сказал: « Считайте, братие, скольких князей нет и воевод скольких нет молодых».
Далее идет стандартное перечисление, сколько полегло бояр московских, сколько белозерских, литовских (30), муромских (8) и прочих.

«А из всех полков всей дружины двести пятьдесят три тысячи (253 000)».

А дальше идет подсчет татар:

«После того, как татарское войско было в конец побеждено - в нем было его миллион двести тысяч (1 200 000), сам поганый царь Мамай с четырьмя князьями своими в малом числе побежал», где в Кафе подох, убитый врагами.

Считаем:

253 000 + 1 200 000 = 1 453 000 человек, только убитых.

Поскольку было кому считать и возвращаться в Москву, уцелело еще больше.

Значит, на Великом Поле Куликовом, о котором до середины 19 века никто ничего не знал, бились не менее 2 000 000 (двух миллионов) человек.

На чем основана часто повторяющаяся цифра в 500 000 (занижено по сравнению с источником раза в четыре)?

 
 Re: Сколько народу полегло на Куликовом поле
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   20-10-04 14:40

Ну типа миллион татар - это слишком даже для историков, поэтому условно считается, что татары потеряли не меньше московитов. Вот и получается минимум 500 000 с обеих сторон.
Естественно, все это - фОнтастика. Очень похожа на реальный список ВСЕХ убитых роспись якобы убитых бояр - "70 бояр рязанских, 70 посадников новгородских, 70 панов литовских, 12 князей белозерских" и т.д. Итого 484 человека - для средневековой армии-победителя это даже пожалуй много.



Сообщение отредактировано (20-окт-04 14:40)

 
 Re: Скорее всего, тысячи убрать
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   20-10-04 14:41

а миллионы - превратить в тысячи.

253 чела погибло с одной стороны, 1200 с другой, проигравшей. Всего сошлось (ведь и мамайцев не всех перебили) по 1.5 - 3 тыщи с каждой стороны.

Кстати, мощное зрелище, если представить. А вот миллионы - невообразимое. Даже сейчас почти невозможное.

 
 Re: бояре
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-10-04 14:45

Да, это больше похоже на правду.

Убитые бояре - это и есть реальные потери. Хотя и тут большой разнобой в показаниях.

Я уж не говорю о похоронах 253 тысяч человек.

Да и трупы миллиона татар оставлять на поле открытыми - себе дороже. Разложение такого количества биомассы могло вызвать так-и-и-и-е эпидемии.

 
 Re: Скорее всего, тысячи убрать
Автор: Пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   20-10-04 14:46

А раненных куда?

 
 Re: А что с ними?
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   20-10-04 14:52

их тоже миллионы? Тогда пристрелить, чтоб не мучались.

 
 Re: Да, вот это похоже.
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   20-10-04 14:58

бояре - не "бойцы" ли случайно? Что там лингвисты скажут?

 
 Re: Сколько народу полегло на Куликовом поле
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   20-10-04 15:00

Посторонним В. Написал:

> Ну типа миллион татар - это слишком даже для историков, поэтому
> условно считается, что татары потеряли не меньше московитов.
> Вот и получается минимум 500 000 с обеих сторон.
> Естественно, все это - фОнтастика. Очень похожа на реальный
> список ВСЕХ убитых роспись якобы убитых бояр - "70 бояр
> рязанских, 70 посадников новгородских, 70 панов литовских, 12
> князей белозерских" и т.д. Итого 484 человека - для
> средневековой армии-победителя это даже пожалуй много.
>

>
> Сообщение отредактировано (20-окт-04 14:40)
Если рассматривать вышеперечисленных как офицеров, то при соотношении офицеров и рядовых того времени, примерно, 1 к 10, то общие потери, примерно, в 5 тысяч человек достаточно велики. Говорить о миллионах на Куликовом поле, безусловно, смешно. По подсчетам военных историков русская армия состояла из 20-30 тысяч человек, татары несколько больше.

 
 Re: Да, вот это похоже.
Автор: Пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   20-10-04 15:00

Бояре - это медведи. См. II

 
 Re: Сколько народу полегло на Куликовом поле
Автор: Пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   20-10-04 15:01

А раненных куда девать? Второй раз спрашиваю.

 
 Re: Сколько народу полегло на Куликовом поле
Автор: Buz (211.138.205.---)
Дата:   20-10-04 15:04

А если бы сейчас на этом поле сошлись сторонники и противники ТИ, то какие были бы потери с обеих сторон?

 
 Re: Сколько народу полегло на Куликовом поле
Автор: Пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   20-10-04 15:05

Все бы умерли от хохота, когда увидели это поле.

 
 Re: Сколько народу полегло на Куликовом поле
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   20-10-04 15:06

Приплюсовать к убитым и выйти на численность московского войска. Если убитых 484 человека, то раненых - ну скажем 1 500. А всего войска - 5 000 - 10 000.

 
 Re: Да, вот это похоже.
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   20-10-04 15:07

"Бойар"-Боярин родственно в некотором смыле, конечно. Но они должны были с собой и людишек привести по уложению. Хотя бы двух -трех как прислугу-оружиеносцев.

 
 Re: Ну да, шапки...
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   20-10-04 15:09

шубы. Эт понятно.
Хорошо. Поставим вопрос по другому: почему они медведи?

 
 Re: А что с ними?
Автор: Гонтарь. (195.201.41.---)
Дата:   20-10-04 15:11

а на Куликовом поле еще не стреляли.

 
 Re: Сколько народу полегло на Куликовом поле
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   20-10-04 15:20

Buz Написал:

> А если бы сейчас на этом поле сошлись сторонники и противники
> ТИ, то какие были бы потери с обеих сторон?

Сошлись... Скажете тоже... На поле еще встретится нужно, а там МТС не работает...

 
 Ловим Святича за хвост (или что у него там вместо)
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-10-04 15:25

Святич писал(о):

>А мы не будем балду dist`а слушать, а откроем те самые
>первоисточники:"Стоял князь великий за Доном на костях восемь дней,
>пока не отделили христиан от нечестивых. Тела христиа в землю
>погребли, а нечестивых тела брошены зверям на растерзанье"
>Сказание о Мамаевом побоище по Ермолаевскому списку.
>
>А вот ещё цитатка:
>"Князь же велики пробыл в Коломне четыре дня" Сказание о Мамаевом
>побоище по списку Ундольского
>
>Вот так вот. 8 сентября битва. После неё восемь дней хоронили
>павших. То есть выступили к Москве только 17 сентября.

А теперь читаем текст:

"Великий князь Дмитрий, дав последнее целование телам побитаго воинства христианскаго на поле Куликове, сказал всему воинству: "Братие мои милые! настало время пения и час молитве, праздник всемирнаго Воздвижения; начнем перевозитьcя через Дон."

Воздвижение - 14 сентября, а не 17 сентября.

Так что очередная неувязка.

Я уж молчу про 1 200 000 татаро-монгол, оставленных зверям на растерзание.

Столько зверей во всей тульской области не сыщешь.

 
 Re: Дык не было , наверное,
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   20-10-04 15:25

еще прислуги. Князь - просто сильнейший воин, местный чингачгук-большой медведь. Они и дрались. Чего людишкам делить?

Вы подумайте: границ государственных еще нет, говорят все на одном языке (или по крайней мере, в обеих армиях - вперемежку), наций нет... Какой хрен крестианину брать вилы и идти в бой? Другой дело - дружины-шайки бояр-медведей с большой дороги.

 
 Re: Сколько народу полегло на Куликовом поле
Автор: Buz (211.138.205.---)
Дата:   20-10-04 15:40

Сейчас там ориентир есть - церква. И договориться о встрече можно по инету. А как раньше то стрелку забили?

 
 Re: Похоже - воин.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   20-10-04 16:11

В ДА есть слово beorn - со значением в совр. англ.: soldier, man , warrior.

С уважением

 
 Волки и медведи подтянулись
Автор: GB (82.207.25.---)
Дата:   20-10-04 16:14

из Сибири :). Почти оттуда же, откуда татаро-монголы. Вы что же думаете, раз миллион монголов дошел, так полмиллиона медведей не смогут?

 
 Re: Стрелами? (-)
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   20-10-04 16:16

.

 
 Не стреляли???
Автор: GB (82.207.25.---)
Дата:   20-10-04 16:16

Поправьте меня, если ошибаюсь: "стрелять" - от слова "стрела". Контрольная стрела в затылок - все нормально.

 
 Мощное - не то слово
Автор: GB (82.207.25.---)
Дата:   20-10-04 16:19

По роману "Властелин колец" атаковало в Пеленнорской битве шесть тысяч всадников. В фильме это изобразили компьютерными средствами. (Чтобы не комбинировать сотню ряженых и так, и эдак, как в фильме "Крестоносцы" 60-го года.) Я когда увидал начало атаки, чуть не уписался от восторженного потрясения.

Вообще товарищ Толкин понимал, видать, в масштабах битв. У него грандиозное средневековое войско - это десять-пятнадцать тысяч. А нормальное - одна-две тысячи.

 
 Re: боярин - воин.
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-10-04 16:21

Word: боя́рин,

Near etymology: др.-русск. бояринъ, откуда ба́рин, укр. боя́рин, ст.слав. болринъ, мн. болре μεγιστᾶνες (Супр.), болг. боля́рин, боля́р, сербохорв. бо̀љарин.

Further etymology: Этим словом именовали старую родовую знать в отличие от нового служилого дворянства (дворяни́н). При рассмотрении этимологии необходимо считаться с тем фактом, что ст.-слав. болринъ представляет собой наиболее древнюю форму. Поэтому Ягич (AfslPh 13, 288 и сл.) объяснял из нее др.-русск. бояринъ как результат влияния слова бои; см. также Преобр. 1, стр. XXVII; Соболевский, РФВ 71, 440. Слово боляринъ произошло из дунайско-болгарского (тюрк.) языка, откуда пришло в ст.-слав.; встречается в Беседах папы Григория Великого, Легенде о св. Вячеславе и др.; см. также Брюкнер, KZ 43, 324; 48, 175, который связывает др.-тюрк. boila и ср.-греч. βοιλᾶς, βοηλᾶς (Феофан), βολιάδες (Конст. Багр.), -- это популярная точка зрения (см. еще Mi. TEI. 1, 266; аналогично Брандт, РФВ 21, 210). Однако такой путь сопряжен с фонетическими трудностями, о которых см. на быля и Бернекер 1, 72. Реконструируемая Марквартом (Kumanen 26) праформа *bojla äri (тюрк.) также не приводит к желаемому результату. Более удовлетворительно в фонетическом отношении объяснение Корша (AfslPh 9, 492; ИОРЯС 7, 1, 44; 8, 4, 32; 11, 1, 278; см. также Младенов, RES 1, 45 и сл.; Бернекер, там же) из кокандск., башк., тат., туркм., азерб. bajar "хозяин; русск. офицер; чиновник", но это слово, согласно Мелиоранскому (ИОРЯС 7, 2, 283; 10, 2, 82), Каннисто (FUF 17, 144 и сл.), Малову (ОЛЯ 5, 137 и сл.), заимств. из русск. Иначе, но неубедительно, см. Бернекер, там же. Возм., правы Малов (там же) и Младенов (40), указывая источник в д р.-тюрк. bai "знатный, богатый" +-är, т. е. "знатный человек", откуда боляринъ получено в результате влияния болии. Доказательство древности формы *бояринъ Корш (AfslPh 9, 492) усматривает -- отнюдь не убедительно -- в стяженном ба́рин, ба́рыня -- из *бояринъ, *боярыни. Несомненно, ошибочна, наконец, этимология Шахматова (AfslPh 33, 86 и сл.) из др.-ирл. bó-aire < bó "корова", aire "господин" (в таком случае было бы *буяринъ; см. против этого Фасмер, RS 6, 196 и сл.). Это мнимо кельтское заимств. отсутствует как раз у зап. славян, которые должны были бы усвоить его в первую очередь. Ср. также ба́рин.

 
 Re: Волки и медведи подтянулись
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-10-04 16:22

Может, они с собой животных вели?

Мясо - на случай победы, санитары - на случай поражения.

 
 Почти тривиальный факт
Автор: GB (82.207.25.---)
Дата:   20-10-04 16:22

Боярину из дому выйти без сопровождения - это уронить честь. Я полагаю, если прийти на войну без сопровождения - можно сразу уходить домой как петуху опущенному.

 
 Из известных мне животных
Автор: GB (82.207.25.---)
Дата:   20-10-04 16:25

на роль мяса и санитаров одинаково годятся свиньи. Но что-то тут не склеивается с монголами, татарами и сверхдальними походами.

 
 Re: Из известных мне животных
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-10-04 16:29

Куда ж девались монголо-татарские трупы?

Я молчу о том, куда делись монголо-татары живые.

Сейчас-то нет никаких следов ни тех, ни других - ни живых, ни мертвых.

 
 Re: Почти тривиальный факт
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-10-04 16:30

Я думаю, что русское 'боярин' соответсвовало западному 'рыцарь'.

 
 Re: А что с ними?
Автор: solarmax (---.moyareklama.com)
Дата:   20-10-04 16:34

Должно заметить, что имело место четкое различие:
стрелять = метать стрелы из лука или самострела (арбалета)
палить = метать снаряд из огнестрельного оружия

 
 Монголо-татары
Автор: GB (82.207.25.---)
Дата:   20-10-04 17:06

Я так понял по истории, что монголы - это вообще какая-то отговорка. Вот они были, а вот прошло немного времени - уже одни татары. И монгольскую метрополию почему-то забыли несколько быстровато. По "Сокровенному сказанию..." монголы завоевали все страны, но больше всего любят и уважают свою родину, обустраивают ее и т.п. А сто-сто пятьдесят лет спустя занимаются уже исключительно жизнью в покоренных странах. Где построенные на монгольской родине города, дворцы, церкви/мечети и т.п.? Я так понял, ничего этого археологи не нашли. То есть на покоренной и разоренной Руси, в Средней Азии, в Иране, на Кавказе все это есть, а в победившей и разжиревшей от грабежа Монголии ничего этого нет.

 
 Re: Монголо-татары
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   20-10-04 17:14

А еще через 100-150 лет - вообще "темный век монгольской истории". Не известно ВООБЩЕ НИЧЕГО. А еще через 100 - 150 лет Монголия - "медвежий угол" Евразии, самая дикая и варварская страна. И до сих пор, кстати.

 
 Re: Сокровенное сказание - 20 век
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-10-04 17:16

Ну, почти 20-ый.

До 19 века, как водится, ни о монголах, ни о их тайном сказании никто ничего не знал.

В 19 веке китайский ученый Чжан Му (1805-1849) собственноручно изготовил список этого сочинения на китайском языке, который и был издан (по-китайски) в серии «Лянь-юнь-ичцун-шу».

В 1866 г. был опубликован перевод П.И. Кафарова в России, новый перевод, более совершенный – С.А.Козина – опубликован в 1941 г.

Уйгуро-письменный «оригинал» текста никто никогда не видел, но установлено (?), что этот самый «оригинал», который никто никогда в глаза не видел, был написан в 1382 году.

Понятно, что дата проставлена автором и первым публикатором китайским ученым Чжан Му.

В довершение сказанного добавим, что это тайное сказание является главным (и единственным!) источником по истории монголов.

 
 Re: Монголо-татары
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-10-04 17:18

Таинственное появление монголов, равно как их загадочное ПОЛНОЕ исчезновение историков нимало не волнует.

Вот поэтому я и не читаю Гумилева.

 
 Re: Значит дума-генштаб-военный совет.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   20-10-04 17:20

Вполне подходит для Империи.

С уважением

 
 Положим, кроме Мэн-Да Бей-Лу
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   20-10-04 17:22

Есть еще Рашид-Ад-Дин, и всякие Марки Полы, Плано Карпини и Рубруки.
Рашид-ад-дин, как водится, источник поздний, Марко Поло - вообще Синдбад-Мореход, а вот Плано Карпини и Рубрук вроде как вполне валидны?

 
 Re: Карпини и Рубрук
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-10-04 17:24

тоже под подозрением.

Многочисленные нестыковки у нас на форумах обсуждались.

 
 Re: Монголо-татары
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   20-10-04 17:28

Я Гумилева читал (раньше), его-то и появление, и исчезновение народов как раз-таки волновали, для объяснения загадочных появлений и исчезновений народов он и выдвинул теорию пассионарности :-). Другое дело, что теория ущербная :-)

 
 Re: пассионарность
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-10-04 17:41

не объясняет появления и исчезновения многомиллионного народа.

Она "объясняет" лишь его поведение.

 
 Число погибших
Автор: Robot (195.151.160.---)
Дата:   20-10-04 17:48

> Открываем снова источник:
--------------------------------
Вы бы определились с источниками. А то вы то из одного цитируете, то из другого, одним цифрам доверяете, другим нет, причем произвольно. Ненаучно.

>
> 253 000 + 1 200 000 = 1 453 000 человек, только убитых.
--------------------------------
Несомненно, в некоторых источниках указано явно завышенное число сражающихся. Это давно известно и не противоречит ТИ, так что вы не открыли ничего нового.

> Значит, на Великом Поле Куликовом, о котором до середины 19
> века никто ничего не знал
---------------------------------
А вот это неправда. Знали и писали.

 
 Не скажИте
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   20-10-04 18:10

Этносы возникают либо от пассионарных толчков, либо на границе межэтнических контактов между этносами с высокой и низкой пассионарностью. Гибнут этносы либо в результате физического истребления, либо как результат ассимиляции высокопассионарными этносами.

 
 Re: пассионарные толчки
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-10-04 18:15

Но они же с кем-то должны происходить!

Раз монголы запассионарели, значит, они для этого хотя бы должны существовать.

 
 Re: Число погибших
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-10-04 18:17

>А вот это неправда. Знали и писали.

Голословные утверждение у нас на форуме поощряются канделябрами.

Каждый, кто что-либо утверждает, тут же подкрепляет свою точку зрения - документом, цитатой.

Пока что мы знаем, что Миллер слов 'Куликовская битва' не знал (не употреблял).

 
 Это я вроде слышал
Автор: GB (82.207.21.---)
Дата:   20-10-04 18:25

Я давал максимальную натяжку и задавался вопросом: пусть все так и было, как в сокровенном сказании, но что же делать с последующей историей монголов? Очевидно, тот китаец, когда его писал, о согласованности не думал. У китайских мудрецов вообще мышление образно-парадоксальное.

 
 Кто такие бояре
Автор: Незнайка (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   20-10-04 19:50

Бояре - это аналог западноевропейских рыцарей, т.е. с понятными поправками. Поэтому битва, в которой полегло столько бояр - это весьма немало. При Куртрэ в 1302 году погибло 350 "бояр" и это было сильно!

 
 Re: Число погибших
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   20-10-04 20:04

dist Написал:


> Пока что мы знаем, что Миллер слов 'Куликовская битва' не знал
> (не употреблял).


Да папаша Миллер много чего не знал и не употреблял во внутрь.

По сравнению с преподобным Святием просто неуч.

И должен быть отправлен в библиотеку.

 
 Re: Кто такие бояре
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   20-10-04 20:15

Откроем отдельную боярскую веточку?

 
 Ну давайте почитаем тексты.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-10-04 02:27

> «А из всех полков всей дружины двести пятьдесят три тысячи
> (253 000)».


Открываем источники:
Краткая летописаня повесть (Троицкая летопись) 1410г.
"И ту убиени быша: князь Федоръ Романовичь Белозерскии, сынъ его князь Иванъ Федоровичь, Семенъ Михайловичь, Микула Васильевичь, Михайла Ивановичь Акинфовичь, Андреи Серкизовъ, Тимофеи Волуи, Михайло Бренковъ, Левъ Морозовъ, Семенъ Меликъ, Александръ Пересветъ и инии мнози"

Краткая летописная повесть (Первая новгородская летопись) середина XV века
"А на съвокупе убиенъ бысть тогда князь белозерскии Федоръ и сынъ его князь Иванъ"

Задонщина по Кирилло-Белозерскому списку - старейший список.
"Тогда не тури возрыкаютъ на поле Куликове на речке Непрядне, взопаша избиении от поганыхъ князи великыих и боляр сановных, князя Федора Романовича Белозерскаго и сына его Ивана, Микулу Васильевича, Федоръ Мемко, Иван Сано, Михаило Вренковъ, Иаковъ Ослебятинъ Пересвет Чернець и иная многая дружина"

Задонщина по списку Ундольского
"А посечено от безбожнаго Мамая полтретьяста тысяч и три тысячи"

Сказание о Мамаевом побоище по списку Ундольского XVI век
"От безбожного Мамая изгибло, господине, у нас всея дружины 250 000 и 3 тысячи"

Вобщем чем дальше в лес - тем толще партизаны.
Так что считать мы ничего не будем. Древнейшии источники число потерь не указывают. А цифири поздних - на совести их авторов.

P.S. По поводу "уцелело ещё больше". Это называется "чтоб Dist и не врал? Ну тогда какой же он Dist"? Неназванный источник, который он тут цитирует - это Осненовная редакция Сказания о Мамаевом побоище. Так вот там продолжение есть, которое Dist, как всегда, обгрыз: "а осталось унас дружины пятьдесят тысяч".

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Мечтатель :)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-10-04 02:45

> "Великий князь Дмитрий, дав последнее целование телам
> побитаго воинства христианскаго на поле Куликове, сказал всему
> воинству: "Братие мои милые! настало время пения и час молитве,
> праздник всемирнаго Воздвижения; начнем перевозитьcя через
> Дон."


Очень рад, что ты сподобился прочесть сказание о Мамаевом побоище по списку Ундольского.
И что с того? Текст аж XVI века. А в других списках иначе. И что взять со столь позднего текста?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Куликово поле
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-10-04 02:58

> Голословные утверждение у нас на форуме поощряются
> канделябрами.

Тогда тебя этим канделябром должны забить в землю по самые уши.

"Егда же восходясчу солнцу бысть мгла велия до третьего часа и потом нача пасти, тогда изыдоша и устроишася всии полки христианские в доспесех и сташа на ПОЛИ КУЛИКОВЕ на усть реки Непрядвы" Татищев том V стр 146
Это XVIII век.

"Пострадавшеи за православную веру и за все христианство на ПОЛЕ КУЛИКОВЕ" Никоновская летопись 1380г.
Это XVII век.

Ну как тебе в луже, Dist, не мокро?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (21-окт-04 03:00)

 
 А с датировкой как?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-10-04 03:12

Сочинения-то их по любому известны ранее твоего любимого XIX века.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Монгольское письмо
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   21-10-04 10:14

Монгольское письмо (старое) считают происшедшим от арамейского

БРЭС http://slovari.net/show.php?sl=bs&art=3474 :

АРАМЕЙСКОЕ ПИСЬМО , вид консонантного письма, возникшего в нач. 1-го тыс. до н. э. на основе финикийского письма у арамеев. Древнейшие памятники относятся к 9-7 вв. до н. э. К арамейскому письму восходят сирийское, еврейское квадратное, арабское, пехлевийское, уйгурское, монгольское письмо.
________________________

Поподробнее в другом словаре http://encyclop.by.ru/c/14/215.htm :

МОНГОЛЬСКОЕ ПИСЬМО , алфавит, заимствованный монголами от уйгуров в 12-13 вв.; восходит (через согдийский) к одному из видов арамейского письма.
________________________

Неплохая статья по еще одному монгольскому письму, довольно быстро исчезнувшему http://altaica.narod.ru/SECRET/e_quadrat.htm.

Приведу начало статьи (кое-что я счел нужным выделить жирным шрифтом) :

Ранний период истории монгольской письменности еще совершенно не изучен. В частности, нерешенным является даже вопрос о точном времени зарождения монгольской письменности, проникновения к монголам уйгурского алфавита и о периоде оформления того письменного языка, который в настоящее время обслуживает значительное количество монгольских народов.[1]

Эта письменность, первым памятником которой из числа дошедших до нас является так называемый “Чингисов камень”,[2] мощное распространение и развитие которой относится уже к значительно более новым временам, не является единственной письменностью монголов, и почти через 50 лет после появления первого известного нам памятника возникла другая, которая должна была сменить ее, но на деле соперничать с ней не могла и которая сошла со сцены после сравнительно кратковременного существования. Этой новой письменностью монголов является так называемая квадратная письменность, условно называющаяся так по той причине, что знаки ее алфавита имеют по большей части квадратные очертания.

Квадратной письменности посвящено довольно много работ разных исследователей, тем не менее она не может считаться удовлетворительным образом изученной: помимо того, что изданные в разное время памятники ее еще не прочтены как следует и переводы их в разных частях своих ошибочны и неточны, мы до сих пор не только не имеем отвечающих современным требованиям исследований ее, но ощущаем отсутствие работ общего порядка, в которых хотя бы было подытожено достигнутое в области ее изучения прежними авторами.

Между тем квадратная письменность интересна для монголоведов не только со стороны ее алфавита и орфографии, но и в том отношении, что язык ее довольно резко отличается от письменно-монгольского языка.

Квадратная письменность возникла в период царствования императора Хубилая, а именно в 1269 г., и просуществовала в течение почти всего юаньского периода истории монголов. Квадратный алфавит, в отличие от того алфавита, который он был призван сменить, должен был обслуживать не только монголоязычное население Юаньской империи, но и другие населявшие эту империю национальности: до нас дошли, кроме памятников квадратного письма на монгольском языке, также памятники на китайском тибетском, санскритском и тюркском языках. Поэтому прав В. Я. Владимирцов, когда он называет этот алфавит международным.[3]

В настоящее время известно значительное количество памятников на разных языках, писанных квадратным алфавитом, что опровергает высказывания многих прежних исследователей относительно чрезвычайной ограниченности сферы употребления этого алфавита и исключительной его недолговечности. ...
___________________________________

Часть примечаний автора статьи, относящаяся к процитированному фрагменту, наиболее информативно первое из них :

[1]. О происхождении монгольского письменного языка см.: Б. Я. Вдадимирцов. Сравнительная грамматика монгольского письменного языка и халхаского наречия. Лгр., 1929, стр. 19 и сл. — Он же. Монгольские литературные языки. Зап. Инст. востоковед. АН СССР, т.I, стр.6—7.— H. H. Поппе. Бурят-монгольское языкознание. Лгр., 1933, стр. 76 и 77. Кереитское происхождение языка монгольской письменности является недоказанным, и теория о том, что в основу языка письменности лег язык кереитов или найманов,является лишь гипотезой.

[2]. Berthold L a u f e r. Skizze der mongolischen Literatur. Keleti Szemle, VIII, Budapest, 1907, стр. 191. Русск. пер. см.: Б. Лауфер. Очерк монгольской литературы (под редакцией и с предисловием Б. Я. Владимирцова). Лгр., 1927, стр. 27—28.

[3]. Б.Я. Владимирцов. Монгольские литературные языки, стр.8. — Он же. Монгольский международный алфавит XIII века. Культура и письменность Востока, т. X, стр. 32.
___________________________

Что касается хронологических особенностей - судя по части текста. выделенной жирным шрифтом, есть большой временной разрыв между первым письменным памятником ("Чингисов камень" - кстати, на указанном сайте есть ссылка на него, но она почему-то не открывается), и более-менее широким употреблением той же письменности. На мой непросвещенный взгляд, странный разрыв.
___________________________

Уйгурский язык http://uighur.narod.ru/til1.html, интересная фраза :

... Если считать древне-, старо- и новоуйгурский языки преемниками друг друга (что не бесспорно и рядом исследователей отрицается), ...

Ряд исследователей считает, что народ может менять язык как перчатки! Один язык при этом не является преемником другого! Кру-у-у-то-о-о!!!
___________________________

О монгольских аналогах экслибрисов http://exlibris.h1.ru/djambaldorz.html
___________________________

Чингисов камень есть на http://www.hermitage.ru/html_Ru/12/b2003/hm12_3_1_5.html



"Чингисов камень" 1224-1225 гг. Великое монгольское государство Гранит

Стела - редкий пример монументального памятника в монгольской культуре. Он был найден недалеко от городища, входившего во владения Есунхэ. Есунхэ (1190-1270) - племянник Чингисхана, сын Хасара, был приближенным Чингисхана, исполнял его секретные поручения. Позднее он стал сподвижником и других монгольских ханов - Угедэя (1186-1241), Мункэ (1208-1270), Хубилая (1215-1294).
В честь окончания победоносного похода против Хорезма Чингисхан устроил пир и военные состязания.

Надпись на камне уйгуро-монгольским письмом гласит:

"Когда после завоевания сартаульского народа Чингисхан собрал нойонов всего монгольского улуса в местности Буха-Суджихай, Есунхэ выстрелил (из лука) на 335 саженей."

(Сартаулами монголы называли людей, исповедовавших ислам; 335 саженей составляют приблизительно 400 метров).

В 1818 г. выдающийся исследователь Сибири Г.И. Спасский впервые сообщил о Чингисовом камне в "Сибирском вестнике". Ламы и толмачи Забайкалья легко читали на камне имя Чингисхана, поэтому он стал известен под этим названием. В 1829 г. памятник был отправлен из Нерчинска в Петербург, где был передан в Азиатский музей Академии Наук. В 1936 г. камень поступил в Эрмитаж.
___________________________

Из http://mongol.h1.ru/vlesson.htm :

... Исследователь Б.Я. Владимирцов, исходя из того положения, что "письменный монгольский язык отнюдь не является чем-то раз и навсегда установившимся, что этот язык прошел в своем развитии несколько этапов", - делит историю развития письменности и литературно-письменного языка монголов на три периода.

Первый период (12 - 14 вв.) характеризуется, прежде всего тем, что тогда монголами употреблялось без всяких изменений уйгурское письмо.

Второй период (15 - 17 вв.) истории монгольского письма и письменного языка характеризуется некоторым приспособлением старого уйгурского письма, выработкой несколько отличного "монгольского" почерка и созданием более развитого литературного языка, причем, по-видимому, язык старательно разрабатывал полученные от предыдущей эпохи наследство и ревниво оберегал себя от всяких иноязычных и, особенности диалектных вторжений, благодаря чему литературные произведения той эпохи сохранили в лексическом отношении много древних элементов, в том числе и старых турецких заимствований.

В третий период (17 - 20 вв.) окончательно вырабатывается та форма литературного языка монголов, которая признается и становится классической. Происходит окончательное приспособление старого уйгурского письма, вырабатывается, наконец, окончательное настоящее "монгольское" письмо, определяется несколько видов почерков и одновременно с этим обрабатывается и сам литературный язык, как со стороны морфологии, так и со стороны лексики и стиля. Этот новый период характеризуется уже большими изменениями по сравнению со старым периодом, причем широко открываются двери разным влияниям, тибетскому и, особенно, диалектному; очень заметно стремление очистить язык от форм, слов и выражений, ставших непонятными. Появляется "классический" монгольский письменный язык.

Таким образом, старописьменный монгольский язык основан на уйгурском письме, имеет вертикальное написание, в отличие от современного монгольского языка, основанном на кириллице. ...
________________________

Видите противоречие?

"Чингисов камень" относят к 1224-1225 гг. Надпись сделана уйгуро-монгольским письмом (не уйгурским!).

А уйгуро-монгольское письмо - относится ко 2-му периоду (15-17 вв.).

Или я что-то не так понял?
Или на эрмитажном сайте неправильно написали вид письма?

 
 Неизвестное поле
Автор: Robot (195.151.160.---)
Дата:   21-10-04 11:23

> >А вот это неправда. Знали и писали.
>
> Голословные утверждение у нас на форуме поощряются
> канделябрами.
>
> Каждый, кто что-либо утверждает, тут же подкрепляет свою точку
> зрения - документом, цитатой.
>
> Пока что мы знаем, что Миллер слов 'Куликовская битва' не знал
> (не употреблял).

Пока ваш ход.
Вот ваше утверждение:
"Значит, на Великом Поле Куликовом, о котором до середины 19 века никто ничего не знал"
Давайте, подкрепляйте документами и цитатами, а уж за мной не заржавеет.
Надеюсь, вы понимаете, что "Миллер не знал" отнюдь не то же самое, что и "никто не знал". Так что гоните хоть какие-то документики, иначе поощрять канделябрами придется вас.

 
 Re: Неизвестное поле
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   21-10-04 12:13

Robot Написал:

> Давайте, подкрепляйте документами и цитатами, а уж за мной не
> заржавеет.
> Надеюсь, вы понимаете, что "Миллер не знал" отнюдь не то же
> самое, что и "никто не знал". Так что гоните хоть какие-то
> документики, иначе поощрять канделябрами придется вас.

Нет, а кто знал то?
У Лызлова например нет Кулбитвы.
Назовите историка до папаши Миллера кто знал
о Кулбитве?

А так например можно дойти до того ,
что Гагарин не знал, что такое ракета.
Все знали. Он один не знал.

"Так что гоните хоть какие-то
документики, иначе поощрять канделябрами придется вас."
Документики должна гнать ТИ. Они ведь претендуют
на бюджетные деньги. Это их надо гнать канделябрами от кассы.
А то пока филькины летописи. А тугоментов нет.

 
 Re: Неизвестное поле
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   21-10-04 12:25

//У Лызлова например нет Кулбитвы.//

Уточню: у Лызлова говорится, что войско князя Дмитрия билось с войском Мамая. Название "Куликово" у него действительно отсутствует.

С уважением,

А.

 
 ничего себе
Автор: Гонтарь. (195.201.41.---)
Дата:   21-10-04 16:30

обошел, где Дон, а где Угра

Ахмат же собрал огромное, почти 100-тысячное войско и, обойдя печально памятное монголам Куликовское поле, пошел к пограничной реке Угре. Стояние на реке Угре, куда после определенного колебания Иван III перевел свои войска с Оки, закончилось фактически поражением монголов. После нескольких стычек, когда выпал снег и река покрылась льдом, Ахмат увел свое войско. Так пало долгое и тяжелейшее для России монгольское иго.

 
 Re: Неизвестное поле
Автор: Robot (195.151.160.---)
Дата:   21-10-04 16:42

> Нет, а кто знал то?
> У Лызлова например нет Кулбитвы.
> Назовите историка до папаши Миллера кто знал
> о Кулбитве?
>
----------------------------------
Почему это обязательно историка?
Речь шла о том, что "никто не знал". То есть того же столь любимого Фоменко "Сказания о Мамаевом побоище" не было вовсе, получается?

 
 Re: пассионарные толчки
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   21-10-04 17:52

>Раз монголы запассионарели, значит, они для этого хотя бы должны существовать.

Существовали как отдельные племена, не помышляющие слиться в один народ. Т.е. очевидно, что Гумилев некоторым образом путает этногенез и генезис государственный.

 
 Re: пассионарные толчки
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   21-10-04 18:01

>Гумилев некоторым образом путает

Вне всякого сомнения.

И даже не некоторым образом.

Вот что значит оставаться на платформе Старой Научной Парадигмы

 
 Re: Неизвестное поле
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-10-04 23:07

> Назовите историка до папаши Миллера кто знал
> о Кулбитве?

Для нежелающих читать повторяю:
"Егда же восходясчу солнцу бысть мгла велия до третьего часа и потом нача пасти, тогда изыдоша и устроишася всии полки христианские в доспесех и сташа на ПОЛИ КУЛИКОВЕ на усть реки Непрядвы" Татищев том V стр 146

> А то пока филькины летописи. А тугоментов нет.

А летопись куда больший тугамент чем сочинените историка.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Неизвестное поле
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   21-10-04 23:42

1.Татищев (Василий Никитич) - известный русский историк, родился 16 апреля 1686 года в поместье отца его, Никиты Алексеевича Т., в Псковском уезде; учился в московской артиллерийской и инженерной школе под руководством Брюса , участвовал во взятии Нарвы (1705), в Полтавской битве и в прусской кампании; в 1713 - 14 годах был за границей, в Берлине, Бреславле и Дрездене, для усовершенствования в науках. В 1717 году Т. снова был за границей, в Данциге, куда Петр I его послал хлопотать о включении в контрибуцию старинного образа, о котором шла молва, будто он писан св. Мефодием; но магистрат города не уступил образа, а Т. доказал Петру неверность предания. Из обеих своих поездок за границу Т. вывез очень много книг. По возвращении Т. состоял при Брюсе, президенте берг- и мануфактур-коллегии, и ездил с ним на Аландский конгресс. Представление, сделанное Брюсом Петру Великому о необходимости подробной географии России, дало толчок к составлению "Русской Истории" Т., на которого Брюс в 1719 году указал Петру, как исполнителя подобной работы. Т., посланный на Урал, сразу не мог представить царю план работы, но Петр не забыл об этом деле и в 1724 году напомнил о нем Т. Принявшись за дело, Т. почувствовал необходимость в исторических сведениях и потому, отодвинув географию на второй план, принялся собирать материалы для истории. Ко времени начала этих работ относится другой, тесно связанный с ним план Т.: в 1719 году он подал царю представление, в котором указывал на необходимость размежевания в России. В мысли Т. оба плана связывались; в письме к Черкасову в 1725 году он говорит, что был определен "к землемерию всего государства и сочинению обстоятельной географии с ландкартами". В 1720 году новое поручение оторвало Т. от его историко-географических работ. Он был послан "в Сибирской губернии на Кунгуре и в прочих местах, где обыщутся удобные места, построить заводы и из руд серебро и медь плавить". Ему приходилось действовать в стране мало известной, некультурной, издавна служившей ареной для всяких злоупотреблений. Объехав вверенный ему край, Т. поселился не в Кунгуре, а в Уктусском заводе, где и основал управление, названное в начале горной канцелярией, а потом сибирским высшим горным начальством. Во время первого пребывания Т. на уральских заводах он успел сделать весьма многое: перенес Уктусский завод на р. Исеть и там положил начало нынешнего Екатеринбурга; добился дозволения пропускать купцов на ирбитскую ярмарку и через Верхотурье, а также заведения почты между Вяткой и Кунгуром; при заводах открыл две первоначальные школы, две - для обучения горному делу; выхлопотал учреждение особого судьи для заводов; составил инструкцию для оберегания лесов и т. п. Меры Т. вызвали неудовольствие Демидова , видевшего подрыв своей деятельности в учреждении казенных заводов. Для расследования споров на Урал послан был Геник, нашедший, что Т. во всем поступал справедливо. Т. был оправдан, в начале 1724 года представлялся Петру, был произведен в советники берг-коллегии и назначен в сибирский обер-берг-амт. Вскоре затем его послали в Швецию для надобностей горного дела и для исполнения дипломатических поручений. В Швеции Т. пробыл с декабря 1724 года по апрель 1726 года, осмотрел заводы и рудники, собрал много чертежей и планов, нанял гранильного мастера, пустившего в ход гранильное дело в Екатеринбурге, собрал сведения о торговле Стокгольмского порта и о шведской монетной системе, познакомился со многими местными учеными и т. д. Возвратясь из поездки в Швецию и Данию, Т. несколько времени занимался составлением отчета и, хотя еще не отчисленный от берг-амта, не был, однако, послан в Сибирь. В 1727 году Т. назначен был членом монетной конторы, которой тогда подчинены были монетные дворы; на этой должности его застали события 1730 года. По поводу их Т. составлена была записка, которую подписали 300 человек из шляхетства. Он доказывал, что России, как стране обширной, более всего соответствует монархическое управление, но что все-таки "для помощи" императрице следовало бы учредить при ней Сенат из 21 члена и собрание из 100 членов, а на высшие места избирать баллотировкой; здесь же предлагались разные меры для облегчения положения разных классов населения. Вследствие нежелания гвардии согласиться на перемены в государственном строе, весь этот проект остался втуне, но новое правительство, видя в Т. врага верховников, отнеслось к нему благосклонно: он был обер-церемониймейстером в день коронации Анны Иоанновны . Став главным судьей монетной конторы, Т. начал деятельно заботиться об улучшении русской монетной системы. В 1731 году у Т. начались недоразумения с Бироном , приведшие к тому, что он был отдан под суд по обвинению во взяточничестве. В 1734 году Т. был освобожден от суда и снова назначен на Урал, "для размножения заводов". Ему же поручено было составление горного устава. Пока Т. оставался при заводах, он своей деятельностью приносил много пользы и заводам и краю: при нем число заводов возросло до 40; постоянно открывались новые рудники, и Т. считал возможным устроить еще 36 заводов, которые открылись лишь через несколько десятилетий. Между новыми рудниками самое важное место занимала указанная Т. гора Благодать. Правом вмешательства в управление частных заводов Т. пользовался весьма широко и тем не раз вызывал против себя нарекания и жалобы. Вообще, он не был сторонником частных заводов, не столько из личной корысти, сколько из сознания того, что государству нужны металлы, и что, добывая их само, оно получает более выгоды, чем поручая это дело частным людям. В 1737 году Бирон, желая отстранить Т. от горного дела, назначил его в оренбургскую экспедицию для окончательного усмирения Башкирии и устройств управления башкир. Здесь ему удалось провести несколько гуманных мер: например, он выхлопотал, чтобы доставление ясака было возложено не на ясачников и целовальников, а на башкирских старшин. В январе 1739 года Т. приехал в Петербург, где устроена была целая комиссия для рассмотрения жалоб на него. Его обвиняли в "нападках и взятках", не исполнительности и т. п. Есть возможность допустить, что в этих нападках была доля истины, но положение Т. было бы лучше, если бы он ладил с Бироном. Комиссия подвергла Т. аресту в Петропавловской крепости и в сентябре 1740 года приговорила его к лишению чинов. Приговор, однако, не был исполнен. В этот тяжелый для Т. год он написал свое наставление сыну - известную "Духовную". Падение Бирона вновь выдвинуло Т.: он был освобожден от наказания и в 1741 году назначен в Царицын управлять Астраханской губернией, главным образом для прекращения беспорядков среди калмыков. Отсутствие необходимых военных сил и интриги калмыцких владетелей помешали Т. добиться чего-либо прочного. Когда вступила на престол Елизавета Петровна , Т. надеялся освободиться от калмыцкой комиссии, но это ему не удалось: он был оставлен на месте до 1745 года, когда его, из-за не согласий с наместником, отставили от должности. Приехав в свою подмосковную деревню Болдино, Т. уже не оставлял ее до смерти. Здесь он заканчивал свою историю, которую в 1732 году привозил в Петербург, но к которой не встретил сочувствия. Обширная переписка, веденная Т. из деревни, дошла до нас. Накануне смерти он поехал в церковь и велел туда явиться мастеровым с лопатами. После литургии он пошел с священником на кладбище и велел рыть себе могилу подле предков. Уезжая, он просил священника на другой день приехать приобщить его. Дома он нашел курьера, который привез указ, прощавший его, и орден Александра Невского. Он вернул орден, сказав, что умирает. На другой день он приобщился, простился со всеми и умер (15 июля 1750 года). Главное сочинение Т. могло появиться в свет только при Екатерине II . Вся литературная деятельность Т., включая и труды по истории и географии, преследовала публицистические задачи: польза общества была его главной целью. Т. был сознательным утилитаристом. Мировоззрение его изложено в его "Разговоре двух приятелей о пользе наук и училищ". Основной идеей этого мировоззрения была модная в то время идея естественного права, естественной морали, естественной религии, заимствованная Т. у Пуфендорфа и Вальха. Высшая цель или "истинное благополучие", по этому воззрению, заключается в полном равновесии душевных сил, в "спокойствии души и совести", достигаемом путем развития ума "полезной" наукой; к последней Татищев относил медицину, экономию, законоучение и философию. К главному труду своей жизни Т. пришел вследствие стечения целого ряда обстоятельств. Сознавая вред от недостатка обстоятельной географии России и видя связь географии с историей, он находил необходимым собрать и рассмотреть сначала все исторические сведения о России. Так как иностранные руководства оказались полными ошибок, Т. обратился к первоисточникам, стал изучать летописи и другие материалы. Сначала он имел в виду дать историческое сочинение, но затем, найдя, что на летописи, еще не изданные, ссылаться неудобно, решил писать в чисто летописном порядке. В 1739 году Т. свез в Петербург труд, над которым он проработал 20 лет, и передал его в Академию Наук на хранение, продолжая работать над ним и впоследствии, сглаживая язык и прибавляя новые источники. Не имея специальной подготовки, Т. не мог дать безукоризненный научный труд, но в его исторических работах ценны жизненное отношение к вопросам науки и соединенная с этим широта кругозора. Т. постоянно связывал настоящее с прошлым: объяснял смысл московского законодательства обычаями судейской практики и воспоминаниями о нравах XVII века; на основании личного знакомства с инородцами разбирался в древней русской этнографии; из лексиконов живых языков объяснял древние названия. Вследствие этой-то связи настоящего с прошлым Т. нисколько не отвлекался занятиями по службе от своей основной задачи; напротив, эти занятия расширяли и углубляли его историческое понимание. Добросовестность Т., раньше подвергавшаяся сомнениям из-за его так называемой Иоакимовской летописи (см. Летописи), в настоящее время стоит выше всяких сомнений. Он никаких известий или источников не выдумывал, но иногда неудачно исправлял собственные имена, переводил их на свой язык, подставлял свои толкования или составлял известия, подобные летописным, из данных, которые ему казались достоверными. Приводя летописные предания в своде, часто без указания на источники, Т. дал, в конце концов, в сущности не историю, а новый летописный свод, бессистемный и достаточной неуклюжий. Первые две части I тома "Истории" были изданы впервые в 1768 - 69 годах в Москве, Г.Ф. Миллером , под заглавием "История Российская с самых древнейших времен неусыпными трудами через 30 лет собранная и описанная покойным тайным советником и астраханским губернатором В. Н. Т.". II том издан в 1773 году, III том - в 1774 году, IV том - в 1784 году, а V том был найден М.П. Погодиным лишь в 1843 году и издан обществом истории и древностей российских в 1848 году. Т. привел в порядок материал до времени смерти Василия III ; им же был заготовлен, но не проредактирован окончательно материал до 1558 года; ряд рукописных материалов имелся у него и для позднейших эпох, но не дальше 1613 года. Часть подготовительных работ Т. хранится в портфелях Миллера. Кроме истории Т. и упомянутого выше разговора, составил большое количество сочинений публицистического характера: "Духовная", "Напоминание на присланное расписание высоких и нижних государственных и земских правительств", "Рассуждение о ревизии поголовной" и другие. "Духовная" (издана в 1775 г.) дает подробные наставления, обнимающие всю жизнь и деятельность человека (помещика). Она трактует о воспитании, о разных родах службы, об отношениях к начальству и подчиненным, о семейной жизни, управлении имением и хозяйством и т. п. В "Напоминании" излагаются взгляды Т. на государственное право, а в "Рассуждении", написанном по поводу ревизии 1742 года, указываются меры к умножению доходов государственных. Т. - типичный "птенец гнезда Петрова", с обширным умом, способностью переходить от одного предмета к другому, искренно стремившийся к благу отечества, имевший свое определенное миросозерцание и твердо и неуклонно проводивший его, если и не всегда в жизни, то, во всяком случае, во всех своих научных трудах. Ср. Н.А. Попов "Т. и его время" (Москва, 1861); П. Пекарский "Новые известия о В. Н. Т." (III т., "Записки Императорской Академии Наук", Санкт-Петербург, 1864); "Об издании сочинений В. Н. Т. и материалы для его биографии" (А.А. Куника , 1883, изд. Императорской Академии Наук); К.Н. Бестужев-Рюмин "Биографии и характеристики" (Санкт-Петербург, 1882); Сенигов "Историко-критические исследования о Новгородской летописи и о Российской истории Т." (Москва, 1888; рецензия С.Ф. Платонова , "Библиограф", 1888, № 11); издание "Духовной" Т. (Казань, 1885); Д. Корсаков "Из жизни русских деятелей XVIII века" (ib., 1891); Н. Попов "Ученые и литературные труды Т." (Санкт-Петербург, 1886); П.Н. Милюков "Главные течения русской исторической мысли" (Москва, 1897).
2.Лызлов Андрей Иванович (ск. после 1696), русский историк и переводчик, из служилых дворян. С 1676 — стольник, участник Крымских 1687 и 1689 и Азовских 1695-96 походов. В 1682 Лызлов перевел фрагменты из “Хроники” М. Стрыйковского, в 1686 — сочинение С. Старовольского “Двор цесаря турецкого”. В 1692 закончил работу над “Скифской историей”. В ней Лызлов описал борьбу русского народа и его западных соседей с монголо-татарскими и турецкими завоевателями (до к. XVI в.). При создании “Скифской истории” Лызлов использовал широкий круг русских и иностранных источников и исторические сочинения (летописи, хронографы, разрядные книги, варианты “Казанской истории”, украинские исторические труды, польско-литовские хроники, сочинения латиноитальянских и др. авторов). “Скифская история” уже в рукописи получила широкое распространение в России.

3. То есть это Татищев открыл Кулбитву?


4


Святич Написал:

>>
> > А то пока филькины летописи. А тугоментов нет.
>
> А летопись куда больший тугамент чем сочинените историка.


Я имел ввиду под тугаментами
приказы,доклады,счета,накладные,планы сражений, описи и тд

 
 Вы чё заказывали?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-10-04 01:58

Вы заказывали упоминания о Куликовской битве у историков до XIX века.
Получите и распишитесь.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Вы чё заказывали?
Автор: papa (217.107.97.---)
Дата:   22-10-04 13:06

Святич Написал:

> Вы заказывали упоминания о Куликовской битве у историков до XIX
> века.
> Получите и распишитесь.


Я еще тугаменты заказывал по битве
планы, приказы, описи и тд.
Когда приходить?

 
 Re: Вы чё заказывали?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-10-04 14:15

> Я еще тугаменты заказывал по битве
> планы, приказы, описи и тд.
> Когда приходить?

Тогда же, когда принесёте мне подлинник декларации о независимости Литвы образца 1918г.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ну давайте почитаем тексты.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   22-10-04 14:21

Святич Написал:

> > «А из всех полков всей дружины двести пятьдесят три тысячи
> > (253 000)».

>
> Открываем источники:
> Краткая летописаня повесть (Троицкая летопись) 1410г.
> "И ту убиени быша: князь Федоръ Романовичь Белозерскии, сынъ
> его князь Иванъ Федоровичь, Семенъ Михайловичь, Микула
> Васильевичь, Михайла Ивановичь Акинфовичь, Андреи Серкизовъ,
> Тимофеи Волуи, Михайло Бренковъ, Левъ Морозовъ, Семенъ Меликъ,
> Александръ Пересветъ и инии мнози"
>
> Краткая летописная повесть (Первая новгородская летопись)
> середина XV века
> "А на съвокупе убиенъ бысть тогда князь белозерскии Федоръ и
> сынъ его князь Иванъ"
>
> Задонщина по Кирилло-Белозерскому списку - старейший список.
> "Тогда не тури возрыкаютъ на поле Куликове на речке Непрядне,
> взопаша избиении от поганыхъ князи великыих и боляр сановных,
> князя Федора Романовича Белозерскаго и сына его Ивана, Микулу
> Васильевича, Федоръ Мемко, Иван Сано, Михаило Вренковъ, Иаковъ
> Ослебятинъ Пересвет Чернець и иная многая дружина"
>
> Задонщина по списку Ундольского
> "А посечено от безбожнаго Мамая полтретьяста тысяч и три
> тысячи"
>
> Сказание о Мамаевом побоище по списку Ундольского XVI век
> "От безбожного Мамая изгибло, господине, у нас всея дружины 250
> 000 и 3 тысячи"
>
> Вобщем чем дальше в лес - тем толще партизаны.
> Так что считать мы ничего не будем. Древнейшии источники число
> потерь не указывают. А цифири поздних - на совести их авторов.
>
> P.S. По поводу "уцелело ещё больше". Это называется "чтоб Dist
> и не врал? Ну тогда какой же он Dist"? Неназванный источник,
> который он тут цитирует - это Осненовная редакция Сказания о
> Мамаевом побоище. Так вот там продолжение есть, которое Dist,
> как всегда, обгрыз: "а осталось унас дружины пятьдесят тысяч".
>
Вот Святич и привел свои оставшиеся ТРИ источника - Три составные части Куликовизма.
1.Краткая летописаня повесть (Троицкая летопись) 1410г.
2.Краткая летописная повесть (Первая новгородская летопись)
> середина XV века
3. Задонщина по Кирилло-Белозерскому списку - старейший список

И , что мы видим. Во всех трёх первое место уделено князю Федору Романовичу Белозерскому. Более того , кроме , собственно , белозерских погибших героев более никакие погибшие НЕ ЛОКАЛИЗУЮТСЯ по месту рождения , месту проживания или месту правления. О чем это говорит ??? Это говорит о том , что в основе всех последующих "документов" о Куликовке лежит один , довольно локальный источник , имеющий Белозерское происхождение.
Лично мне , кажется это.. по меньшей мере .. подозрительным. То есть в основе ВСЕГО КУЛИКОВСКОГО ЦИКЛА не лежит НИ ЕДИНЫЙ Московский источник , ни Серпуховской , ни Рязанский ( в конце-концов , якобы на землях этого княжества происходило "событие" или в , в крайнем случае , почти рядом - но переходы - по княжеству. И последствия для Рязанцев - весьма существенные). Само собой , нет КАФСКИХ источников ( а ведь могли бы упомянуть , мол Мамая прикончили , деньги , гад , не отработал ). НЕТ ТАТАРСКИХ источников.
ЕСТЬ ТОЛЬКО БЕЛОЗЕРСКИЙ . ВСЁ остальное - развитие , углубление , расширение БЕЛОЗЕРСКОГО ОРИГИНАЛА.
Что бы это значило ??????

 
 Хороший вопрос
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-10-04 15:11

Что писали о Куликовке сами татары?

Ведь такого одноразового убиения - 1 200 000 - история до того не знала.

Не могли обойти вниманием такого события татарские источники.

 
 Re: источники
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   22-10-04 15:58

К источникам по Куликовке относят еще пространную редакцию летописной повести (более позднюю по сравнению с краткой), житие Сергия Радонежского в исполнении Пахомия Логофета, и Сказание о Мамаевом побоище. Вот теперь, вроде, список полный.

Да - есть еще какие-то упоминания у генуэзцев. Но что там конкретно сказано - не знаю.

С уважением,

А.

 
 Re: источники
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-10-04 16:41

Ну, а сами-то татары чего молчат? Или они не участвовали?

 
 Re: источники
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   22-10-04 16:50

А откуда им взяться, если в даже в Казани в начале XIX века 95% населения составляли русские.

 
 Re: источники
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   22-10-04 17:11

Посторонним В. Написал:

> А откуда им взяться, если в даже в Казани в начале XIX века 95%
> населения составляли русские.

Вроде бы татарам не давали селиться там. Вроде.

 
 Re: источники
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   22-10-04 17:17



Святич написал, что татары не вели летописи.
Нет татарских источников.
Зондеркоманда папаши Миллера не зря деньги получала.

Нет и болгарских, мордовских,
ногайских , крымскотатарских и прочая и прочая.

Есть государство есть летописи,
нет государства нет летописей.

 
 Re: источники
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   22-10-04 17:20

Что было по ТИ в то время в мире ещё , кроме татар :

1. Был Тамерлан . Который очень тесно общался с Тохтамышем. Более того - сам ходил на Русь. По идее , в архивах Железного Хромца должны были остаться хоть какие-то сведения о "страшном избиении" его северных соседей.

2. Турки-османы. Было уже вполне состоявшееся государство. Тоже могли бы хоть как то отметить в своих хрониках о большой битве у северных соседей.

3. "Около 1324 года Валахия стала самостоятельным государством. В 1359 году валашский воевода Николай Александр I добился от Константинопольского патриарха возведения Церкви на территории его государства в ранг митрополии. До XVIII века Валашская митрополия пользовалась правами широкой автономии. Ее зависимость от Константинополя была номинальной."
То есть , была ещё и Валахия . Кстати , не так уж и далеко , что не отметить это событие в своих хрониках.

4. Были Генуя и причерноморские фактории генуэзцев . Были их соперники Венецианцы . Была военно-монашеская Прибалтика. Был Папа Римский.
То есть : Ватикан , Генуя , Венеция - все эти субъекты должны были хоть как то зафиксировать это событие.

5. Само собой - Византия.

И , что , у кого нить из вышеперечисленных есть хоть что-то про сие знаменательное событие 1380 голду ?????

 
 Re: источники
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-10-04 17:22

Кстати, это предельно понятно.

Русским при написании истории в 18 веке потребовались вехи великого пути. Ну, а татарам-то чего вспоминать? Вот они и не сподобились.

Вот сейчас 1000-летие Казани. Может, напишут какой древний источник?

 
 Re: источники
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-10-04 17:23

Говорят, где-то германцы что-то вскользь буркнули.

 
 Еще есть
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   22-10-04 19:27

Еще есть армянские источники (в смысле, армянской общины, жившей в Крыму).

http://www.libereya.ru/biblus/kozh_slovo/sl_07.html

Начнем с того, что Мамаева Орда занимала совсем иное геогра-фическое и, в более глубоком смысле, геополитическое положение: ее центром, ее средоточием являлось не Нижнее Поволжье, а Крым, отделенный от золотоордынского центра в Поволжье тысячекилометровым пространством.

Это ясно видно, в частности, из исторических источников, кото-рые, к сожалению, неизвестны русским исследователям,— так назы-ваемых "Памятных записей армянских рукописей XIV века", издан-ных в 1950 году в Ереване, но только в оригинале. Виднейший исследователь истории армянских поселений в Крыму В. А. Микаелян любезно предоставил мне свои переводы интересовавших меня "записей";

а) "...написана сия рукопись в городе Крым (ныне — Старый Крым.— В. К.) ...в 1365 году, 23 августа, во время многочисленных волнений, потому что со всей страны — от Керчи до Сарукермана (Херсонес, ныне в Севастополе.— В. К.)— здесь собрали людей и скот, и находится Мамай в Карасу (ныне г. Белогорск, в 45 км к западу от Старого Крыма.— В. К.) с бесчисленными татарами, и город в страхе и ужасе";

б) "завершена сия рукопись в 1371 году во время владычества Мамая в области Крым..."

в) "...написана сия рукопись в 1377 году в городе Крыме во время владычества Мамая — князя князей..."^19е.

Как видим, в период с 1365 по 1377 год Мамай, согласно этим, сделанным тогда же, армянским записям, был властителем Крыма, притом есть все основания полагать, что его владычество началось здесь значительно раньше, а завершилось только в конце 1380 года. Опираясь на другие сведения, можно утверждать, что "волнения" и "сборы" 1365 года, о которых говорится в первой из записей, связаны с очередной попыткой Мамая захватить власть в Золотой Орде, с подготовкой его похода в Поволжье.

Но об этом — ниже. Важно прежде всего установить, что средоточием деятельности Мамая был именно Крым, и только в связи с этим можно понять тогдашнюю ситуацию в целом (следует, правда, оговорить, что огромное конное войско Мамая не могло находиться постоянно и целиком в засушливых крымских степях, и основным местопребыванием этого войска был обладавший пышным травяным покровом Великий Луг, простиравшийся к северу от Крыма вдоль левого берега Днепра,— что недавно было точно установлено^20е).

Поскольку Мамай, как известно, начал свою карьеру в качестве "крымского темника", он имел, так сказать, глубокие корни в Крыму, ибо появился там не позднее первой половины 1350-х годов. А Крым представлял собой совершенно особенную в геополитическом плане территорию — как с точки зрения многовековой истории, так и с точки зрения тогдашней ситуации в Европе и Азии.

Но, как это ни прискорбно, многие из тех, кто изучал деятель-ность Мамая, вообще не обращались к "крымской" теме. Вот чрезвычайно выразительный пример. Автор ряда ценных трудов о Золотой Орде В.Л. Егоров не раз затрагивал проблемы, связанные с Мамаем и, в частности, вопрос об осуществленном им перед походом на Куликово поле "найме" разноплеменных военных отрядов, в том числе "Бесермен (то есть, мусульман) и Армен". И историк утверждал, что-де это "летописное указание может относиться к мусульманским отрядам, навербованным в Азербайджане... Такой же отряд наемников был приглашен из Армении"^21е.

Не буду касаться "азербайджанской" темы (ибо и сам В. Л. Его-ров явно не уверен, что "бесермен" вербовали именно в Азербай-джане), но поистине печальна неосведомленность историка о том, что в самом Крыму, откуда Мамай начал свой поход на Куликово поле, имелось тогда многочисленное армянское население, сложившееся главным образом в результате изгнания или бегства армян в XI веке и позже с их исторической родины, завоеванной тюркской империей Сельджукидов; Крым даже называли тогда "Приморской Арменией". Между тем, квалифицированный историк В. Л. Егоров полагает, что Мамай мог привести наемных армянских воинов на Куликово поле только с их далекой (даже по прямой линии -- 1700 км!) и отделенной Кавказским хребтом исконной земли...

И это всего лишь один яркий "пример" тех ошибочных представлений о Мамае, к которым неизбежно приводит недостаточное (или вообще отсутствующее) внимание к тому факту, что этот исторический деятель был нераздельно связан с Крымом; без глубокого и тщательного изучения "крымской" проблемы вообще невозможно понять феномен Мамаевой Орды.
_______________________

А говорят, в составе русских войск на Куликовом поле был и армянский отряд...
http://rv.ryazan.ru/cgi-bin/main?n=1568&m=13
http://www.noev-kovcheg.ru/article.asp?n=58&a=2

тексты похожи, приведу один :

В КУЛИКОВСКОЙ БИТВЕ СРАЖАЛСЯ И АРМЯНСКИ И ОТРЯД

Уникальная находка хранится в Рязанском историко-архитек-турном музее-заповеднике. Это медное блюдо с армянской надписью, датируемое концом 12 - началом 13 века, обнаруженное во время раскопок городища Старая Рязань. Одна из надписей читается достаточно легко: «Киракос ворди Абели» («Киракос сын Абе-ла»). Во второй надписи также читается имя «Абел».
Как сообщила Де-факто главный хранитель музея Т.Просукова, эта находка - единственное пока материальное подтверждение присутствия армян в Подмосковном регионе в 12-13 вв. Ученые не отвергают, что в эти времена в Старой Рязани могло существовать постоянное армянское поселение или квартал. Косвенным подтверждением этого является тот факт, что в Куликовской битве в рядах русского войска сражался и армянский отряд, причем известно, что он не был наемным.

 
 Re: Где???
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   22-10-04 19:39

Не понял, где в приведенных Вами армянских источниках говорится о Куликовской битве? Мы ж ведь именно это обсуждаем. Укажите точнее, пожалуйста, а то я что-то не заметил.

С уважением,

А.

 
 Re: Где???
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   22-10-04 20:05

Непосредственно о самой битве тоже пока не вижу.
Однако, в Китае не могу скачать текст Кожинова целиком.

Дома-то я его читал, было там еще что-что.
Непосредственно Куликовка вроде бы в этих армянских источниках не упоминалась, но что-то сопутствующее в этой Кожиновской книге рассказывалось.

Уходить пора, здесь уже 12 ночи.
Пытаюсь скачать еще раз - висит експлорер.
Жаль, если зря побеспокоил.

 
 Re: Где???
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   22-10-04 20:08

//Непосредственно Куликовка вроде бы в этих армянских источниках не упоминалась//

ОК.

С уважением,

А.

 
 Re: источники
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   22-10-04 20:16

dist Написал:

> Кстати, это предельно понятно.
>
> Русским при написании истории в 18 веке потребовались вехи
> великого пути. Ну, а татарам-то чего вспоминать? Вот они и не
> сподобились.
>
> Вот сейчас 1000-летие Казани. Может, напишут какой древний
> источник?

Сначало напишут, а потом "найдут"

 
 Читайте
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-10-04 00:31

> Вот Святич и привел свои оставшиеся ТРИ источника - Три
> составные части Куликовизма.
> 1.Краткая летописаня повесть (Троицкая летопись) 1410г.
> 2.Краткая летописная повесть (Первая новгородская летопись)
> > середина XV века
> 3. Задонщина по Кирилло-Белозерскому списку - старейший список
> И , что мы видим. Во всех трёх первое место уделено князю
> Федору Романовичу Белозерскому. Более того , кроме , собственно
> , белозерских погибших героев более никакие погибшие НЕ
> ЛОКАЛИЗУЮТСЯ по месту рождения , месту проживания или месту
> правления. О чем это говорит ???

Только о том, что кроме Фёдора Романовича никто из погибших нигде не правил. Он единственный погибший князь. Другие названные поимённо - бояре.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Именно . Читаю . Ну-с ???
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   23-10-04 16:31

Святич написал :
Только о том, что кроме Фёдора Романовича никто из погибших
> нигде не правил. Он единственный погибший князь. Другие
> названные поимённо - бояре



Да ну , неужели ???? Из летописи :

Тогда же на том побоище были убиты в схватке: князь Федор Романович Белозерский и сын его Иван, князь Федор Тарусский, брат его Мстислав, князь Дмитрий Монастырев, Семен Михайлович, Микула Васильев, сын тысяцкого, Михаило Иванов Акинфович, Иван Александрович, Андрей Серкизов, Тимофей Васильевич Акатьевич, именуемый Волуй, Михаило Бренков, Лев Морозов, Семен Меликов, Дмитрий Мининич, Александр Пересвет, бывший прежде боярином брянским, и иные многие, имена которых не записаны в книгах сих. Здесь же названы только князья и воеводы, и знатных и старейших бояр имена, а прочих бояр и слуг опустил я имена и не написал из-за множества имен, так как число их слишком велико для меня, ибо многие в той битве убиты были.


А это из Задонщины по тому самому , Кирило-Белозерскому списку. Видите ли , о погибших упоминается не только в конце "Задонщины" , откуда Вы и привели "цитату" , но ещё и в середине текста.

"Не туры возревели у Дона Великого на поле Куликовом. То ведь не туры побиты у Дона Великого, а посечены князья русские, и бояре, и воеводы великого князя Дмитрия Ивановича. Полегли побитые погаными татарами князья белозерские, Федор Семенович и Семен Михайлович, да Тимофей Волуевич, да Микула Васильевич, да Андрей Серкизович, да Михаиле Иванович и много иных из дружины"

Ну так и сколько их было .. правящих князей белозерских ???? Федор Семенович и Семен Михайлович, да Тимофей Волуевич, да Микула Васильевич, да Андрей Серкизович , да Михайле Иванович - все .. князья белозерские.



Сообщение отредактировано (23-окт-04 17:17)

 
 Да вы мазохист, батенька.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-10-04 22:58

> Да ну , неужели ???? Из летописи :
> Тогда же на том побоище были убиты в схватке: князь Федор
> Романович Белозерский и сын его Иван, князь Федор Тарусский,

Признаю, про Фёдора Тарусского забыл. Просто посмотрел в краткой повести, а там его нет.
Но я вижу, вы решили сами себя выпороть? Похвально.
Вы ведь чего заявили? А вот чего:
"Более того , кроме , собственно , белозерских погибших героев более никакие погибшие НЕ ЛОКАЛИЗУЮТСЯ по месту рождения , месту проживания или месту правления. О чем это говорит ??? Это говорит о том , что в основе всех последующих "документов" о Куликовке лежит один , довольно локальный источник , имеющий Белозерское происхождение."
А на поверку оказалось что ещё и Фёдор Тарусский локализуется. Потому как тоже князь.
Ну как вам в луже, не мокро?

> Ну так и сколько их было .. правящих князей белозерских ????
> Федор Семенович и Семен Михайлович, да Тимофей Волуевич, да
> Микула Васильевич, да Андрей Серкизович , да Михайле Иванович
> - все .. князья белозерские.

Это только исключительно в вашем воображении. Князья белозерские Фёдор и его сын Семён. И усё. Прочие вами от балды в князья записаны.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org