§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 ответ профессионального историка
Автор: mongol (---.adsl.proxad.net)
Дата:   22-10-04 16:45

Я уже вывешивал эту тему с помощью администрации, но она затерялась. По репликам читавших форумчан понял, что невнятно изложил просьбу.
Cпорю тут с одним профессором истории на пенсии.
Фрагмент его аргументов:

"Что касается того, чтобы полагать, что, в течение веков, византийские монахи, которые переписывали Геродота, Ксенофона и Thucydide (?)развлеклись тем, что, удивительным образом сговорившись, фальсифицировали их тексты (к тому же имитируя их стиль!) чтобы нас заставить поверить, что что у триер были три ряда гребцов, то я отношусь к этому скорее септически, так как существование триер не ставят под сомнение ни божественность Иисуса Христа, ни обоснованность разделения с папой Церкви Константинополя.
Что касается монахов Западной Европы, то, чтобы предположить что они сделали то же и с латинскими текстами, надо представить еще, что они были заодно с монахами Византийскими.

Тот факт, что не обнаружили ни одного остова триеры, не доказывает ничего. Пусть нам скажут тогда, какие другие старые военные корабли нашли вместо них!

Что касается документов, которые вы мне посылаете (фото морской битвы, у всех кораблей – по три весла из порта), то мне кажется, это романтическая эпоха и картина не передаёт реальные детали"

прошу помощи в написании КРАТКОГО ответа.
Уточнение! спор не о триерах, он готов и согласится с неточностями в их описаниях. Старина не может поверить в возможность заговора между латинскими и византийскими средневековыми монахами с целью фальсификации, не видит связи между существованием триер и глобальными историческими событиями и т.п.

спасибо.



 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   22-10-04 17:51

1. Зачем византийским монахам переписывать(да и просто хранить) Геродота, Ксенофона и Фукидида(Thucydide) в течение веков?
2. Тем более - языческих филисофов (Платонов, Аристотелей, Зенонов...) , - текстов никак не касающихся ни божественности Иисуса Христа, ни обоснованности разделения с папой Церкви Константинополя.




"Тот факт, что не обнаружили ни одного остова триеры, не доказывает ничего. Пусть нам скажут тогда, какие другие старые военные корабли нашли вместо них! "

Анекдот:
"В Риме археологи нашли медную проволоку - значит в Древнем Риме был телеграф. В Москве археологи ничего не нашли - значит в Древней Москве был безпроволочный телеграф."



Сообщение отредактировано (22-окт-04 17:56)

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Эдуард. (212.248.20.---)
Дата:   22-10-04 17:55

Варнак Написал:

> "В Риме археологи нашли медную проволоку -

Значит в Древнем Риме были евреи.

> В Москве археологи ничего не нашли -

Значит евреи и проволоку продали.

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   22-10-04 18:00

Эдуард. Написал:

> Варнак Написал:
>
> > "В Риме археологи нашли медную проволоку -
>
> Значит в Древнем Риме были евреи.
>
> > В Москве археологи ничего не нашли -
>
> Значит евреи и проволоку продали.

А вот про порох и компас в древнем Китае таки так и говорят... Евреев на них нет...

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: mongol (---.adsl.proxad.net)
Дата:   22-10-04 18:08

Но ведь они (монахи) хранили! Во всяком случае так говорят.
А где и когда проявились Геродот, Ксенофон и Фукидид ?
У нас диспут в эпистолярном стиле, мы не можем быстро обмениваться вопросами-ответами, надо писать обоснованное письмо.

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   22-10-04 18:13

mongol Написал:

> Но ведь они (монахи) хранили!
Почему не растопили печку? Хранят люди то, что представляет для них ЦЕННОСТЬ. Чем Платон монаху ценен?

 
 Инерция
Автор: GB (82.207.28.---)
Дата:   22-10-04 18:19

Не, у людей еще инерция есть. Хлам, тэ-сказать, в доме скапливается. Но это дело, как я понимаю, для монахов рискованное - начальство может рассердиться за хранение языческих писаний. Да и для рукописей рискованное - если их хранят по инерции, то вряд ли им гарантирована сохранность. При всяких переездах и перестройках первым делом должны были хлам выбрасывать.

 
 Так откуда Геродот со товарищи?
Автор: mongol (---.adsl.proxad.net)
Дата:   22-10-04 18:20

И как насчёт сговора монахов запада и востока?

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Igor_FF (---.epos.net.ru)
Дата:   22-10-04 18:22

Зайвдите любое жилище где люди живут три-четыре поколения. Такого найдете...

 
 Re: Так откуда Геродот со товарищи?
Автор: GB (82.207.28.---)
Дата:   22-10-04 18:26

Нужно разобраться, чем именно монахам выгодно прописывание истории античности. (Если это их работа.) Если, например, это как-нибудь выгодно, заранее не скажу как, для обоснования единственноправильности или господствующей роли христианской религии, то тогда в заговор верится элементарно. Образованных людей единицы, и все друг друга знают. В господстве христианства тоже все заинтересованы.

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   22-10-04 18:46

Igor_FF Написал:

> Зайвдите любое жилище где люди живут три-четыре поколения.
> Такого найдете...

Так и представляю себе жилище монахов, живущих поколение за поколением, от Платона до книгопечатанья...

 
 Re: Так откуда Геродот со товарищи?
Автор: Эдуард. (212.248.20.---)
Дата:   22-10-04 18:47

Да нет.
Скорее первохристиане (15 век) никакого криминалу в античности (14 век) не видели. слишком это было недавно.
Это когда придуамли темные века, античность хрисианству стала криминалом.

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Igor_FF (---.epos.net.ru)
Дата:   22-10-04 18:49

Конечно же. А как же иначе? Или было такое: приходит дядька управмонастырь, всех нафиг из келий и новые заселяются? Никакого отличия от семьи нет совершенно.

 
 Re: Так откуда Геродот со товарищи?
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   22-10-04 18:50

GB Написал:

> Нужно разобраться, чем именно монахам выгодно прописывание
> истории античности.
Древний Рим - нужен латинским монахам и их Папе для обоснования первенства Папы.

 
 выгодно не выгодно ?
Автор: mongol (---.adsl.proxad.net)
Дата:   22-10-04 20:22

выгодно должно быть всем иначе не получится так синхронно.
Вот у Фоменко происхождение текстов "римлян" хорошо расписано, а вот про "греков" я что-то не нашёл и в архиве тоже.
И , связь несуществования триер с разделением церквей надо показать , опять-же.

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: mongol (---.adsl.proxad.net)
Дата:   22-10-04 20:29

так, чтож, все эти "древнегреческие"тексты по недосмотру по кладовкам затерялись, а веков через 10 нашлись случайно???
Кто-нибудь знает КОГДА и КАК ихнашли?

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-10-04 22:57

труды Платона и Аристотеля были переведены на латынь с арабского языка, ибо их когда-то записали на арабском и эти рукописи хранились в Вавилонской библиотеке.
www.cjes.ru/lenta/view_news.php?id=7241&year=2003&lang=rus

существуют относящиеся к различным периодам списки-рукописи. Подобные списки делались и с известных мирских произведений античности. Например, Гомер, Эсхил, Софокл или Платон сохранились лишь в рукописях IX-XI вв. по Р.X. Т.е. в текстах, записанных через 1400-1700 лет после создания оригинала.
http://www.bible-center.ru/book/appearance/001/001

Т.е. никаких оригиналов не существует

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   22-10-04 23:47

вы не знаете как связаться с Георгием Костылевым?

ничего святого

 
 Сговор
Автор: Из Владивостока (---.dialup.primorye.ru)
Дата:   23-10-04 07:36

Монахам не обязательно сговариваться. Они просто не противоречат друг другу. Ведь аргументы с помощью которых ты опровергаешь противника, с легкостью могут быть использованы против тебя. То есть проще придумать новое, чем опровергать старое.

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Моцарт (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   23-10-04 14:05

1. Зачем византийским монахам переписывать(да и просто хранить) Геродота, Ксенофона и Фукидида(Thucydide) в течение веков?
2. Тем более - языческих филисофов (Платонов, Аристотелей, Зенонов...) , - текстов никак не касающихся ни божественности Иисуса Христа, ни обоснованности разделения с папой Церкви Константинополя.

+
Если же они по каким-то причинам занимались этим (из любви к древностям), то куда подевали оригиналы?

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: mongol (---.adsl.proxad.net)
Дата:   24-10-04 00:46

А, он тоже во франции живёт?

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: mongol (---.adsl.proxad.net)
Дата:   24-10-04 01:32

Ну, он себе такого вопроса не задаёт "Зачем византийским монахам переписывать(да и просто хранить) Геродота, Ксенофона и Фукидида(Thucydide) в течение веков?"
Он говорит, что трудно представить массовую фальсификацию, потому что;
1 - должен быть сговор зап. и вост. монахов
2 - зачем для этого(для фальсификации), надо настойчиво описывать несуществующие корабли? Какой смысл, какое отношение к разделению церквей, например, если даже предположить, что это было одной из задач.

 
 Re: Сговор
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   24-10-04 01:39

> Монахам не обязательно сговариваться. Они просто не
> противоречат друг другу.

Ага. Случайным образом придумали один и те же тексты ;-)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   24-10-04 01:40

> Если же они по каким-то причинам занимались этим (из любви к
> древностям), то куда подевали оригиналы?

Вы полагаете что оригиналы сохраняются ВСЕГДА?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Так откуда Геродот со товарищи?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   24-10-04 01:41

> > Нужно разобраться, чем именно монахам выгодно прописывание
> > истории античности.
> Древний Рим - нужен латинским монахам и их Папе для обоснования
> первенства Папы.

А грекам нафига?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Сговор
Автор: mongol (---.adsl.proxad.net)
Дата:   24-10-04 01:43

Ну, хорошо, не сговорились они, просто интересы совпали. А зачем про триеры выдумывать? Но, даже пусть и выдумали, к разделению церквей
это никакого отношения не имеет, как и к божественности Христа.
По его мнению это (триеры) - какая-то мелкая неточность, веры в Историю академическую, не подрывающая.

 
 Re: Фальсификация истории - как непреднамеренное действие.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   24-10-04 04:17

Принципиальной трудностью НХ в споре с ТИ является тезис о злонамеренной фальсификации истории. Т.е. фальсификации целенаправленной. А потому - маловероятной в больших самосогласованных объемах.

На форуме уже неоднократно называлась вероятная причина появления исторических сочинений - лицедейство. Удовлетворение потребностей публики(элитарной) в развлечении. Написание литературных произведений, удовлетворявших потребность людей обученных грамоте в ЧТИВЕ. Захудалый идальго прежде, чем превратиться в рыцаря Дон Кихота, продал несколько десятин земли - и купил все рыцарские романы, которые смог достать. Потребность в чтении для того, кто умеет читать - становится страстью. И возникает профессия литератора, который пишет на потребу этой страсти. Лжет ли литератор? - Лжет. Но тогда, когда он лжет, - это нормально принимается публикой. Она ничего иного от него и не требует. Как от актера, представляющего собой совсем не себя, а какого-то выдуманного персонажа, как от фокусника, от которого требуется развлекающий обман. И чем он искуссней - тем больше восторг публики.

Но вот на какую особенность следует обратить внимание. Даже сам роман "Дон Кихот", написанный в виде первой книги, получил, кроме авторского продолжения, - еще и продолжение, написанное другим автором. Точно так же рыцарские романы имели многочисленные продолжения. В которых описывались подвиги сына героя, племянника. Испанские рыцарские романы выводили героев, связанных событийно с героем французского рыцарского романа Роландом. Причем по ТИ во Франции повальное увлечение рыцарским романом было в 11-12 веках, а в Испании - в 13-14. При этом испанский читатель и писатель относились к повествованиям всерьез, а в Италии - уже с нескрываемой иронией.
Рыцарский роман - легко вскрывается. В нем великаны и прекрасные дамы. В нем драконы, магия, еще черт те что. Точно так же вскрываются и мифы. По наличию ирреальных персонажей типа Зевса, Геракла, кентавра. Но мы видим, что Италия 13-14 века уже иронизирует над этим примитивом. И это - знаковое событие. Итальянская публика, в числе которой множество людей с университетским образованием - больше не может читать сказки. Пресно. Скучно. И ситуативного разнообразия не хватает. И в этот момент возникает спрос на более серьезую литературу - роман исторический.
Но только в Западной Европе существует не одна литературная ветвь, а по минимуму две. Константинополь живет строго той же жизнью - в интеллектуальном плане. И тоже нуждается в чтиве. Я ранее пару раз указывал на то, что современные исследователи выделяют в византийском наследии юридические документы-фикции. Т.е. литературные упражнения юристов, не имевшие соответствия реальной юридической практике - опять таки по единственному признаку - наличию ирреальных персонажей в качестве фигурантов.
Обе ветви шли к правдоподобной исторической романистике по одному и тому же пути - через сказку, в которой поначалу присутствовали великаны, чудеса, драконы, боги, а потом остались только люди с похожими на реальность мыслями, поступками, хозяйством, вооружением, мотивами поведения. Но до в более развитом Константинополе успел появиться мощный пласт греческой мифологии.

Опять же напоминаю. Практика написания согласованных друг с другом и с трудами литераторов-предшественников текстов - реальная практика средневековья. Более того, - это реальная практика и сегодняшнего мышления. При написании текстов мы, ни секунды не сомневаясь в праведности поступка, включаем в тексты образы сугубо литературные: Павка Корчагин, Наташа Ростова, Дон Кихот, Робинзон Крузо, Штирлиц, Евгений Онегин, д'Артаньян, барон Мюнгаузен. Мы в тексте даже не упоминаем книгу, факт того, что герой литературный, полагаем, что все, с кем общаемся, и так это понимают. Чем должны были в этом смысле отличаться литераторы и читатели средневековья? Узкий круг писателей, узкий круг читателей, которые знают ключевые литературные образы. И новая книга обращается в своем повествовании к знанию читателем этих образов. Ссылается на них.

В чем трудность составления за пару веков целой библиотеки литературы, которая описывает последовательные и параллельные события в целой группе стран. Причем при наличии тесных торговых и политических контактов Византии с Италией и прочей Западной Европой - эта связь и должна была бы отразиться в литературе. Греки тесно пересекаются с Римом. В творениях италийцев и греков подробнейшим образом расписаны и города, и острова. Все ведь родное, до слез знакомое. И моментальное отупение сочинений, как только дело касается окружающих народов. Веками якобы живут греки в Таврии. Самым плотным образом общаются со скифами. И до какой степени схематична эта Скифия! С точки зрения здравого смысла должно быть наоборот. То, что граничит, представляет опасность, торговый интерес - тщательно изучается. Родного и близкого не замечаешь, а сведения о пограничных народах - должны быть в центре внимания. Да хотя бы чисто с точки зрения обыкновенного любопытства. Они ведь не такие, как греки и римляне. Наоборот, когда сочинения пишутся из головы, - пользуются только самыми расхожими сведениями. События локализуются там, где понятны мысли, поступки, природные и хозяйственные закономерности. А там, где непонятны - писать трудно. Много ли русские писатели пишут о Китае, Японии, Бирме? - Чужие культуры, непонятные мотивы, мало расхожих сведений. Русский писатель с легкостью напишет книгу о приключениях в США или во Франции - он будет опираться на множественные литературные произведения, благодаря которым он не выпадет из общего фона представлений об этой стране. Немцев после двух мировых мы еще и получше самих немцев знаем(мне товарищ рассказывал, что немцы были удивлены тем, насколько он хорошо знает высшее руководство Третьего Рейха - для них это слишком смутно, а мы про Штирлица кино смотрели!). А вот по Китаю - таких книг и фильмов мало.

Или взять ту же Южную Польшу. Металлургический комплекс и запасы римских монет показывают, что Южная Польша чуть ли не все Средиземноморье железом снабжала в римский период. Крицы польского происхождения находятся в Риме. А народы того региона "античным" авторам неизвестны. Торговлей занималось нечитающее и непишущее сословие. А пишущим откуда было знать про дальние народы? - Знали бы, если бы описывали реальную историю, которой не бывает без торговли, без материального снабжения, без политики, обеспечивающей эту торговлю.

Но общество-то развивается. И в той же Италии на место феодалов приходит новый образованный класс - купечество, ремесленники, интеллигенция с юридическим, медицинским, теологическим образованием. И приходит не просто. Через войны, катастрофы(вспоминаем чуму в 13 веке). Претерпевает серьезные коллизии Византийская империя - то крестоносцы ее захватят, то крестоносцев из Константинополя выкинут. А еще через столетие - начинаются проблемы с турками.

В этой ситуации литературные потребности меняются. Мотивом поступков становится прибыль торговца и ремесленника. И старая феодальная литература - на время забывается. Теряется. Чтобы вновь воспрянуть в виде исторических источников. Когда? - А через сколько десятилетий после Октябрьской революции советских интеллектуалов потянуло на дворянскую культуру? Актер Вячеслав Тихонов вначале актерской карьеры очень расстраивался от того, что у него непролетарская внешность. А уже в середине 60-х его аристокатическое лицо стало нужно. И модно. - Всего-то 50 лет после Октября.
И вот такая же мода на сравнительно недавнее прошлое породила множественное накопление артефактов, подражание литературным образам, которые воспринимались уже как исторические свидетельства, подражание именам ушедших властителей: Юлий Цезарь Скалигер - не так ли? Вместо примитивной бесхитростной реальной истории прошлое воспринималось через призму литературной гиперболы. Не отряд грабителей - а легион. Не Рим, правдами и неправдами, словом и оружием борющийся за доминирование над светской властью, а великий Рим, уже управляющий всей Ойкуменой с высоты своего положения.

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   24-10-04 10:24

mongol Написал:


> Он говорит, что трудно представить массовую фальсификацию,
> потому что;
> 1 - должен быть сговор зап. и вост. монахов

Для того,чтобы подделывать монеты или картины должна быть какая-то договоренность между американскими и, например, сирийскими фальсификаторами?

> 2 - зачем для этого(для фальсификации), надо настойчиво
> описывать несуществующие корабли? Какой смысл, какое отношение
> к разделению церквей, например, если даже предположить, что это
> было одной из задач.

А в мемуарах советских ветеранов "Фердинанды" бродят стадами, хотя их было выпущено 70 штук.Это не склонность ко лжи или буйная фантазия.Это следствие отсутствия в СССР литературы по танкостроению противника.
Также и монахи, где-то слышали звон...остальное дело техники и домысливания.

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   24-10-04 10:51

Покровский написал:

////////Принципиальной трудностью НХ в споре с ТИ является тезис о злонамеренной фальсификации истории. Т.е. фальсификации целенаправленной. А потому - маловероятной в больших самосогласованных объемах./////////

Это не принципиальная, а психологическая трудность...


Каждый день во ВСЕХ странах мира злонамеренно и целенаправленно (себе больше — гос-ву меньше) фальсифицируется бухгалтерско-налоговая отчетность плюс таможенные фокусы-покусы... Каждый день во всех странах мира мужья злонамеренно и целенаправленно (себе больше — семье меньше) преувеличивают свою занятость на работе и преуменьшают кол-во денег в кошельке... Каждый день во всех странах мира мужчины и женщины (а девушки особенно) одеваются на рубль, хотя в кармане копейка... Каждый день во всех странах мира печатаются газеты — но чем на самом деле занимаются правительства для читателей газет — ЗАГАДКА... И прочее и прочее...

Вся жизнь человечества — это ежедневная фальсификая всего и вся...

И это — не игра... Как раз большие объемы и легче согласуются... Эстрада — 20-30 оригиналов, все остальное — тысячи — копии... Кино, на 1(одну) находку-открытие — десятки и сотни повторов... «Матрицу» уже, кажется, скопировали до нитки... Недавно в «Культурной революции» кто-то сказал, что до «Возвращения» он видел 400(!) «возвращений» — студенческих фильмов... Идеи заразны, пандемии реальны...

Если «фальсификация» ВЫГОДНА — то фальсификацией будут заниматься ВСЕ на протяжении СТОЛЕТИЙ... И совсем не обязательно, чтобы фальсификация проистекала из одного центра-штаба... Ползучая фальсификация — там натянули, тут подрезали, там заменили имя, там название реки и прочая и прочая — куда реальнее...

Ну и, конечно, важно определиться — ЧТО ЖЕ ЭТО ТАКОЕ, ФАЛЬСИФИКАЦИЯ? Ведь любую реконструкцию при желании можно назвать фальсификацией...

Могу предлжить ИГРУ — сфальсифицировать за 15 минут страницу ЛЮБОГО текста (с именами, названиями городов, рек и проч.) при помощи паст/копи так, что и мать родная этот текст не узнает... Если у кого-то есть желание — сбросьте страничку, а через 15 мин я ее же выложу в ветке...

Могу даже сразу сказать, КАК я буду это делать — изменю все имена и названия, цифры (увеличу), потом открою Даля — и заменю два десятка слов на синонимы — на самые РЕДКИЕ и УСТАРЕВШИЕ... Вот и все...

Например, вместо «колобок, колобок», получится «олябыш, олябыш»... :-)))

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   24-10-04 13:12

А зачем нужно былоподделывать Парфенон, напрмимер, или Колизей? И как это делали?

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   24-10-04 13:58

Jugin написал:

////////А зачем нужно былоподделывать Парфенон, напрмимер, или Колизей? И как это делали?////////


Этот стон у нас песней зовется... Этот вопрос уже набил оскомину...

Во-первых, ЗАЧЕМ — это трудный вопрос... Если на него ответить, то дальше не о чем будет говорить...

Что значит — ПОДДЕЛАТЬ Парфенон? Неправильно датировали, вот и все... Хотя, как известно, в середине 19 века его действительно сфальсифицировали, УЛУЧШАЯ... Хотя все, что можно подделать и на этом так или иначе ЗАРАБОТАТЬ — подделывали, подделывают и будут подделывать...

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   24-10-04 14:01

А почему Вы считаете, что неправильно датировали? У Вас есть доказательства?

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   24-10-04 14:37

У меня книжка "Остроумие мира". Не источник, но все-таки...
Читаем:
***Про Галлиена рассказывают, что он однажды наградил венком победителя какого-то гладиатора, который нанес быку двенадцать ударов, прежде чем поразил его насмерть. В публике поднялся ропот, но Галлиен объявил, что считает это подвигом, потому что "столько раз дать промах по быку - дело нелегкое"***

Проскальзывают, понимаете, крупицы правды.

Ну построили Колизей в эпоху Возрождения для корриды. По сей день популярное развлечение в Испании. А вот в Италии - не прижилось. Было слишком много других игр - реальных политических и торговых. Когда игра на жизнь идет в реале, пустые развлечения - игнорируются. А коль Колизей стоит и не используется, то волей литератора можно наполнить его и водой для сражений кораблей, и львами, и гладиаторами, бьющимися друг с другом, - и даже чертями со свиным рылом, козлиными рогами и коровьим хвостом. Бумага все стерпит...

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   24-10-04 14:40

///////////////А почему Вы считаете, что неправильно датировали? У Вас есть доказательства?///////////////

Почитайте, например, Морозова, Фоменко...

Так и хочется спросить: А почему Вы думаете, что ПРАВИЛЬНО датировали? У Вас есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   24-10-04 14:56

Покровский Станислав Написал:

>
> . По сей
> день популярное развлечение в Испании. А вот в Италии - не
> прижилось. Было слишком много других игр - реальных
> политических и торговых. Когда игра на жизнь идет в реале,
> пустые развлечения - игнорируются. А коль Колизей стоит и не
> используется, то волей литератора можно наполнить его и водой
> для сражений кораблей, и львами, и гладиаторами, бьющимися друг
> с другом, - и даже чертями со свиным рылом, козлиными рогами и
> коровьим хвостом. Бумага все стерпит...
А почему Вы думаете, что "Ну построили Колизей в эпоху Возрождения для корриды"? Вы не могли бы это немного аргументировать?

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   24-10-04 15:41

Фоменко я читал. Это человек, который вызывает у меня искреннее восхищение. Но мне очень бы хотелось усдышать лично Ваше доказательство. Я так понимаю, что если Вы что-то утверждаете, то Вы это знаете. Я, как новичок на данном форуме, всего лишь поинтересовался.

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   24-10-04 16:49

Jugin написал:

////////Но мне очень бы хотелось усдышать лично Ваше доказательство. Я так понимаю, что если Вы что-то утверждаете, то Вы это знаете. Я, как новичок на данном форуме, всего лишь поинтересовался./////////


Я точно такой же новичок как и Вы... Почитайте архивы... У многих участников форума есть свои интреснейшие наработки...

Если же Вас интересует моя точка,зрения, то она не очень-то плодотворна: мой жизненный опыт плюс профподготовка подсказывает мне, что нет ИСТОРИИ - объективного процесса, а есть только сшибка ИНТЕРЕСОВ людей, сообществ, стран и прочее... Что реальную историю НИКТО и НИКОГДА не фиксировал и не фиксирует... По той простой причине, что это никому не нужно... Кто будет оплачивать ПРАВДУ? Тем более, что ПРАВДА всегда очень скучная штука...


Да и почему написанные человеком буквочки (летописи, хроники и прочее) нужно рассматривать, как описание чего-то РЕАЛЬНОГО? А даже, если и предположить, что речь идет о чем-то реальном, то возникает вопрос — а ДЛЯ ЧЕГО это написано? С каким УМЫСЛОМ? И вот это — для чего, мы уж точно не узнаем НИКОГДА... Потому что БОЛЬШОЙ политикой занимается крайне узкий круг людей, которые НИКОГДА НИЧЕГО не расскажут...

Ведь если в летописи написано, что такой-то князь княжил в городе Х, то что это значит? Мой ответ — да ничего это не значит... Вот в современных ДОКУМЕНТАХ написано, что Х принадлежит дом, предприятие и машина... И что это значит? Да ничего не значит... Ведь я-то знаю кому все это принадлежит НА САМОМ ДЕЛЕ...

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   24-10-04 16:58

Володя Д Написал:

>
> Если же Вас интересует моя точка,зрения, то она не очень-то
> плодотворна: мой жизненный опыт плюс профподготовка
> подсказывает мне, что нет ИСТОРИИ - объективного процесса, а
> есть только сшибка ИНТЕРЕСОВ людей, сообществ, стран и
> прочее... Что реальную историю НИКТО и НИКОГДА не фиксировал и
> не фиксирует... По той простой причине, что это никому не
> нужно... Кто будет оплачивать ПРАВДУ? Тем более, что ПРАВДА
> всегда очень скучная штука...
>
>
> Да и почему написанные человеком буквочки (летописи, хроники и
> прочее) нужно рассматривать, как описание чего-то РЕАЛЬНОГО? А
> даже, если и предположить, что речь идет о чем-то реальном, то
> возникает вопрос — а ДЛЯ ЧЕГО это написано? С каким УМЫСЛОМ? И
> вот это — для чего, мы уж точно не узнаем НИКОГДА... Потому
> что БОЛЬШОЙ политикой занимается крайне узкий круг людей,
> которые НИКОГДА НИЧЕГО не расскажут...
>
> Ведь если в летописи написано, что такой-то князь княжил в
> городе Х, то что это значит? Мой ответ — да ничего это не
> значит... Вот в современных ДОКУМЕНТАХ написано, что Х
> принадлежит дом, предприятие и машина... И что это значит? Да
> ничего не значит... Ведь я-то знаю кому все это принадлежит НА
> САМОМ ДЕЛЕ...
То есть Вы считаете, что история в принципе непознаваема, впрочем как и современность и любой документ - это в лучшем случае заблуждение его автора?

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   24-10-04 17:22

///////////То есть Вы считаете, что история в принципе непознаваема, впрочем как и современность и любой документ - это в лучшем случае заблуждение его автора?/////////////////////

ДА, НЕПОЗНАВАЕМА... Это мое скромное мнение... Возможно, что я ошибаюсь...

Сколько процентов преступлений раскрывается? Сегодня и сейчас, по свежим следам? Почему Николай 2 отрекся от престола? Куда ушли миллиарды в 1998 году? Вы точно знаете, кем был Ваш дедушка? И прочее и прочее...

Вопросов — вагон и маленькая тележка... В ответ — версии, версии, версии...


Вот поэтому-то мне и интересен Морозов, Фоменко и др (в том числе и участники этого форума)... Они поднимаются над БУКВАЛЬНЫМ смыслом написанного... И это фантастически интересно... Уточню — мне фантастически интересен не столько результат, сколько сам ПРОЦЕСС...

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   24-10-04 17:41

Володя Д Написал:


>
> Вот поэтому-то мне и интересен Морозов, Фоменко и др (в том
> числе и участники этого форума)... Они поднимаются над
> БУКВАЛЬНЫМ смыслом написанного... И это фантастически
> интересно... Уточню — мне фантастически интересен не столько
> результат, сколько сам ПРОЦЕСС...
Но ведь и у них только буковки, не несущие никакой реальной информации (пытаюсь цитировать Вас)?

 
 Re: Фальсификация истории - как непреднамеренное действие.
Автор: студент-историк (217.73.244.---)
Дата:   24-10-04 17:54

Спор о массовых фальсификациях - сознательный перевод действительно серьезной дискуссии в сторону. Кто-то занимается фигней - кричит, что "невозможно подделать все!" - по скудоумию, кто-то (Янин как собирательный образ идиотов-"историков") осознанно. Механика создания подделок эелементарна, как начальное школьное образование. Собственно, вся эта механика и базируется на системе массового образования. Запускается информационная матрица: войска А.Македонского дошли до Индии. Внедряется детям и подросткам. Сто тыщ рабов таскали многотонные блоки на строительстве пирамид. Критического восприятия нет, времени на подумать не оставляют. Дети заканчивают школу, идут в вузы. Аспирантура. Степени. Школы. Из поколения в поколение толстые слои зомбированных недоумков вроде Костромы или Святича как северокорейские несчастные дети рассказывают стишки про доброго дедушку Кима. Но дети не знают, что они несчастны и никогда не слышали про товарно-денежные отношения в другом изложении.
Никто никого не заставляет ведь писать диссеры про "1000 и 1 ночь" как памятник древнеарабской культуры. Потом приходит тетя, и говорит, что это написано в 19-м веке французами. Пиздарики! А жизнь-то - тю-тю. Бесплодно прожитые годы.
Механика "фальсфикаций" базируется над контролем за начальным образованием. А потом система самовоспроизводит Лихачевых, Аверинцевых и Карамзиных с Юриями Афанасьевыми.
Это как в шоу-бизнесе: никто ведь не заставляет становиться пидорами почти всех: так устроена СИСТЕМА. Она самовоспроизводит киркоровых и тату. Просто никто не скажет зрителям, что киркоров - это херня. А общепринимается (через ТВ), что это красиво.
Поэтому слоны Ганнибала - это Киркоров и пиво "Клинское". Красиво, хорошо и Очень давно.

 
 Re: Фальсификация истории - как непреднамеренное действие.
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   24-10-04 18:11

студент-историк Написал:

> Спор о массовых фальсификациях - сознательный перевод
> действительно серьезной дискуссии в сторону. Кто-то занимается
> фигней - кричит, что "невозможно подделать все!" - по
> скудоумию, кто-то (Янин как собирательный образ
> идиотов-"историков") осознанно. Механика создания подделок
> эелементарна, как начальное школьное образование. Собственно,
> вся эта механика и базируется на системе массового образования.
> Запускается информационная матрица: войска А.Македонского дошли
> до Индии. Внедряется детям и подросткам. Сто тыщ рабов таскали
> многотонные блоки на строительстве пирамид. Критического
> восприятия нет, времени на подумать не оставляют. Дети
> заканчивают школу, идут в вузы. Аспирантура. Степени. Школы. Из
> поколения в поколение толстые слои зомбированных недоумков
> вроде Костромы или Святича как северокорейские несчастные дети
> рассказывают стишки про доброго дедушку Кима. Но дети не знают,
> что они несчастны и никогда не слышали про товарно-денежные
> отношения в другом изложении.
> Никто никого не заставляет ведь писать диссеры про "1000 и 1
> ночь" как памятник древнеарабской культуры. Потом приходит
> тетя, и говорит, что это написано в 19-м веке французами.
> Пиздарики! А жизнь-то - тю-тю. Бесплодно прожитые годы.
> Механика "фальсфикаций" базируется над контролем за начальным
> образованием. А потом система самовоспроизводит Лихачевых,
> Аверинцевых и Карамзиных с Юриями Афанасьевыми.
> Это как в шоу-бизнесе: никто ведь не заставляет становиться
> пидорами почти всех: так устроена СИСТЕМА. Она
> самовоспроизводит киркоровых и тату. Просто никто не скажет
> зрителям, что киркоров - это херня. А общепринимается (через
> ТВ), что это красиво.
> Поэтому слоны Ганнибала - это Киркоров и пиво "Клинское".
> Красиво, хорошо и Очень давно.
Идея интересна. Вот если бы еще пару аргументиков плдбросить...

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   24-10-04 18:28

////////////Но ведь и у них только буковки, не несущие никакой реальной информации (пытаюсь цитировать Вас)?///////////

Я такого не писал... Я утверждал несколько иное: любая запись буковками — это продукт, возникший из сшибки ИНТЕРЕСОВ людей, а вовсе не описание реальности... И для тех, кто знает эти ИНТЕРЕСЫ, эти буковки заключают в себе СМЫСЛ... Для остальных — он (смысл) ЗАКРЫТ... И только сложными или очень простыми, но косвенными средствами можно попытаться в этот ЗАКРЫТЫЙ мир заглянуть... Что и делают Фоменко и К...

Только из своей жизни я могу приводить пример за примером, когда в документах написано одно, а на самом деле все обстоит несколько иначе...

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   24-10-04 18:36

студент-историк !

Вы такой один или Вас много??? :-)))))

Расскажите, ведь это страшно интересно, что об НХ думают студенты-историки, преподы?

 
 Примеры+
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   24-10-04 19:51

http://www.coins.su/forum/viewtopic.php?t=464
спросите человека, кропотливо собиравшего эти картинки - верит ли он в использование штурмовых слонов?
Думаю, ответ однозначен.
Теперь посмотрите сами на эти артефакты непредвзятым взглядом.
Это военные слоны?

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   24-10-04 19:54

Володя Д Написал:

Прошу прощение за неточность в передаче Ваших слов. Тогда так:"любая запись
> буковками — это продукт, возникший из сшибки ИНТЕРЕСОВ людей, а
> вовсе не описание реальности... " Но ведь и за буковками Фоменко возникает сшибка ИНТЕРЕСОВ. Стоит ли и им тогда верить?

 
 Re: Примеры+
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   24-10-04 20:55

Моцарт Написал:

> http://www.coins.su/forum/viewtopic.php?t=464
> спросите человека, кропотливо собиравшего эти картинки - верит
> ли он в использование штурмовых слонов?
> Думаю, ответ однозначен.
> Теперь посмотрите сами на эти артефакты непредвзятым взглядом.
> Это военные слоны?
>

А это древнеримкие монеты?

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   24-10-04 20:59

///////Стоит ли и им тогда верить?/////////


А я и не верю — я наслаждаюсь...

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   24-10-04 21:08

Володя Д Написал:

> ///////Стоит ли и им тогда верить?/////////
>
>
> А я и не верю — я наслаждаюсь...
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 
 Присоединяюсь к вопросу:
Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата:   24-10-04 21:45

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=56636&t=56321

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   24-10-04 21:49

Jugin написал:

//////!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!///////

:-))))

А что Вас удивляет? Я не верю в пьесу — в джентельменский набор ИСТОЧНИКОВ... Но спекталь Морозова-Фоменко мне нравится куда больше, чем спектакль ТИ... Много ума, выдумки, парадоксов, логики, таланта, куража, энергии... А ТИ — тупое буквальное прочтение, то есть режиссура туповата, что написано — то и играем... Одним словом, тоска зеленая...

 
 Re: Фальсификация истории - как непреднамеренное действие.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   24-10-04 21:49

Почему я противник теории массовой преднамеренной фальсификации?

Это должно предполагать, что одна(создающая фальсификацию, часть общества - много умнее второй части. Ложь - сложнее правды. Ее надо состыковывать. Для того, чтобы доказать немцам, что наступление в ноябре 1942 года будет происходить под Ржевым, приходилось не только радиоигру вести, но гнать под Ржев эшелоны, в которых лежали валенки и мешки с мукой, прикрытые брезентом, но из брезента выпирали бревна, имитирующие стволы. Любой наблюдатель около железной дороги на протяжении тысячи километров должен был видеть - под Ржев идут пушки.

 
 Re: Фальсификация истории - как непреднамеренное действие.
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   24-10-04 21:55


Вот сейчас в головы молодежи вбивается мысль о том,
как зашибись было в советское время.
Что это Фальсификация или просто глупость.

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   24-10-04 22:08

рара написал:
////////Вот сейчас в головы молодежи вбивается мысль о том, как зашибись было в советское время./////////


А чем было плохо? Мне было хорошо... Мне нравилось учиться — я и учился сколько хотел, даже с перебором... Как раз до конца советской власти...

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   24-10-04 22:23

Володя Д Написал:

> рара написал:
> ////////Вот сейчас в головы молодежи вбивается мысль о том,
> как зашибись было в советское время./////////
>
>
> А чем было плохо? Мне было хорошо... Мне нравилось учиться — я
> и учился сколько хотел, даже с перебором... Как раз до конца
> советской власти...

Учился то в перерывах между стояниями в очередях?

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   24-10-04 23:01

Это тема для Политзанятий.
Я недавно высказался на тему стояния в очередях. Очереди конца 80-х - не были очередями, характеризующими советскую экономику. Это были очереди, спровоцированные теми силами, которые нацелились на разрушение СССР. Яркий пример - очереди за куревом, спровоцированные одновременным закрытием якобы на профилактику 18 табачных фабрик по Союзу.

Дефицит сложной бытовой техники, с которого началась общая волна дефицитов, - возник строго по следам массового вывоза нашей "ни на что не годной" техники за рубеж получившими разрешение на внешнюю торговлю центрами НТТМ(один из них возглавлял Ходорковский). Холодильники, кофемолки... - шли на ура. Еще бы - по тридцать лет срока службы. В Турции оказалось 2 млн. советских телевизоров из 9 млн. годового выпуска. И так - по всему фронту ТНП. А в стране - шиш с маслом.

А в 1993 году попытался пристроиться в торговую фирму. Задачка была - устанавливать торговые контакты с иностранными фирмами и представительствами. Швейцария предлагала бартерный обмен - одна пара нашей кожаной обуви - на одну пару ихней - залитой резиной тряпки со сроком носки 3 недели - но ходовой!

Очереди за продуктами возникли заметно позже. У меня нет данных по механизмам возникновения этих очередей. Но даже в июле 1991 года, пребывая в экспедиции по обследованию чернобыльскх загрязнений, - проблем с питанием мы не имели. В августе 1991 - я был в отпуске в не своей - в Воронежской области. Тоже не было проблем с покупками продовольствия. А талонов у меня не было - чужая территория.

Механизм, по-видимому, заключался в том, что будущие хозяева заводов, газет, пароходов, сидевшие в обкомах и исполкомах, попросту перекрывали потоки товаров в Москву и в Ленинград. Для провоцирования недовольства именно в столицах - там, где предстояло браь власть.
Из Брянской области и Белоруссии(основных картофельных регионов) был попросту прекращен поток картошки - якобы из-за радиационного заражения. Хотя примитивное прикладывание дозиметра к куче свежесобранной картошки показывало, что как раз в картошке-то ничего и нет - биология не позволяла накапливаться радионуклидам - они все сосредотачивались в ботве.

А в ноябре-декабре 1991 - продукты смело с полок. - После объявления Гайдаром освобождения цен со 2 января 1992 года - договорная кампания полностью заглохла. В немалой степени не из-за жадности будущих продавцов, а из-за прямых запретов из Кремля.

 
 Re: Фальсификация истории - как непреднамеренное действие.
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   24-10-04 23:11

Ув. с.-т.! Если бы все студенты (даже не историки) подходили к проблеме, как Вы, то её (этой самой проблемы) просто уже не было б.

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   24-10-04 23:12

Это не знак вопроса. Это восклицательный знак. Т.е. я в восторге от ответа!

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   24-10-04 23:15

//Учился то в перерывах между стояниями в очередях?////////


Да вряд ли в перерывах... Зато я бесплатно учился... Практически даром жил в общаге... Еще стипендию платили... С 4 до 8 утра я работал дворником... Денег на ВСЕ хватало (я человек нетребовательный)... Хорошо было...

 
 Re: Фальсификация истории - как непреднамеренное действие.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   24-10-04 23:27

В последнее время научный мир очень сильно заинтересовался психологией и философией лжи.

Появились довольно сильные работы.
так вот, в этих работах по результатам исследований делается вывод о том, что ложь - есть постоянный спутник человечества. И даже не просто человечества, а биологического мира. Достаточно вспомнить наблюдающуюся в животном мире мимикрию, яркие, привлекательные для насекомых цветы растений, поедающих этих насекомых.

Ложь сопровождает жизнь. И в отношении к СССР тоже переплетается ложь и правда - с обеих сторон баррикады. Те, кто разрушал СССР накидали на СССР такую кучу дерьма, что уже и постсоветская Россия от этого дерьма отмыться не может. Так что сейчас - обратный ход маятника. И очищение СССР от излишков грязи, и определенный элемент перебора в осветлении образа СССР. - Тоже ложь. В частности, С.Кара-Мурза считает идеалом борца за народное счастье того самого бюрократа-номенклатурщика, который больше всего и раздражал население страны. Тормозил и идеологию, и экономику, и даже науку. И я даже не могу это назвать ложью. Это хуже - это теоретическая ошибка.

Т.е. то, что с одой мировоззренческой позиции предстает грубой ложью, при другом взгляде на мир - выглядит как истинная правда.

И вот этот вопрос точно уже не для Политзанятий. А как раз для Консилиума. Те, кто писал исторические повествования в 14-17 веках, видели мир далеко не таким, как мы. Вспомните, как удивился Людовик, когда ученые представили ему уточненную с помощью геодезических измерений карту Франции: " Вы уменьшили размер моих владений на треть!".
Сейчас развивать тему не могу. Должен встать из-за компьютера. Но продолжать буду.

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   24-10-04 23:28


1. Насчет продаж наших ТВ-аквариумов в Турцию это забавно.

2. Талонная система уже вовсю бушевала в 80годы.
Сокурсники в Свердловске не могли поверить,
что где то молоко продается свободно.

3. "Это тема для Политзанятий"
Вопрос не в талоннах, а в том что через 20 лет уже все искажается.
Концов не найти.

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   24-10-04 23:38

Володя Д Написал:

> //Учился то в перерывах между стояниями в очередях?////////
>
>
> Да вряд ли в перерывах... Зато я бесплатно учился...
> Практически даром жил в общаге... Еще стипендию платили... С 4
> до 8 утра я работал дворником... Денег на ВСЕ хватало (я
> человек нетребовательный)... Хорошо было...


А сейчас кто запрещает бесплатно учиться на инженерных
специальностях.И получать стипендию.
Стипендия была 40рублей. По сегодняшним деньгам =1200 рубликов.
Много не разгуляешься.

Я вот тоже человек не требовательный.
Подружки требовательные. :=)

"Хорошо было..." А сейчас вам плохо что ли.?

 
 Re: Фальсификация истории - как непреднамеренное действие.
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   24-10-04 23:54

Покровский Станислав Написал:

>>
> И вот этот вопрос точно уже не для Политзанятий. А как раз для
> Консилиума. Те, кто писал исторические повествования в 14-17
> веках, видели мир далеко не таким, как мы. Вспомните, как
> удивился Людовик, когда ученые представили ему уточненную с
> помощью геодезических измерений карту Франции: " Вы уменьшили
> размер моих владений на треть!".

А когда не было бумаги для записи, тогда наверное и не было
исторпроизведений. Нечего фальсифицировать.

А когда появилась доступная бумага сразу пошел спам.
Библии, Шуры Македонские с Полибиями т тд.
Что то подобное может и было. Но все равно многое
писалось с чистого листа.

Бумага определяет все.

Возьмите наши поговорки и мат.
По Вашкевичу это вещи имеют арабское происхождение.
А все об этом забыли.
Что это результат фальсификации или,,,,,?

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   25-10-04 00:06

//////Хорошо было..." А сейчас вам плохо что ли.?//////////

И сейчас хорошо... Но раньше я жил в СВОЕЙ стране, а сейчас в ЧУЖОЙ... Но это и правда тема для ПЗ...

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   25-10-04 00:13

Володя Д Написал:

> //////Хорошо было..." А сейчас вам плохо что ли.?//////////
>
> И сейчас хорошо... Но раньше я жил в СВОЕЙ стране, а сейчас в
> ЧУЖОЙ... Но это и правда тема для ПЗ...


Ну если живите не в России, а на Украине
тогда вопрос снимается.
Хохлы сильнее пострадали от распада СССР.

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: mongol (---.adsl.proxad.net)
Дата:   25-10-04 01:25

Спасибо всем выступавшим! результаты нашего спора с историком постараюсь вывесить. А, насчёт Геродота, Ксенофона и Фукдида, так я и не узнал, кто и когда их откопал.

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   25-10-04 01:53

Но я-то живу в России. И живу заметно обеспеченнее, чем когда она была Советской. Только тошнит от постсоветской России гораздо больше, чем от Советской.

Те, кто нарушал народную мораль в СССР, - при этом постоянно чувствовали себя преступниками. И, если было кому взяться за дело, - их можно было ломать. Потому что они при этом были преступниками - и перед государственной идеологией, и перед формальным правом. А сейчас ТЕ ЖЕ люди - приобрели и идеологию, и право, и повредили мораль заметной части народа.

Понимаете, приходили ко мне заказчики с задачками откровенно криминальными(расшифровывать не буду). Я их отсылал(теряя на этом кусок возможностей заработать). А они совершенно чистосердечно не понимают, что не так, за что их отшивают, - они ведь просто делают деньги. - От этого тошнит. Тошнит и от того, что регулярно встречаю людей, у которых глаза загораются, когда они рассказывают про кого-то, кто научился делать деньги из воздуха. Читай - ставить своих соотечественников в такую позу, что они вынуждены платить ему ни за что. Мне стыдно проходить мимо таджиков, которые убирают мусор во дворах, строят детские площадки. Мимо моих вчерашних соотечественников, которых сделали людьми второго сорта(не только таджиков), вынужденными стоять в унизительных очередях на продление регистрации. Стыдно за знакомую, которую случайно встретил в метро. Она очень долго пробивалась в "Проктор энд Гэмбл". Вижу, сидит она в числе четырех женщин. То ли с презентации едут, то ли наоборот. Их шеф чего-то разглагольствует. А они смотрят ему в рот по-собачьи преданными глазами. Неестественно, как по команде, - смеются над его шутками.
От грязи никуда не деться, ни в этом обществе, ни в прошлом, ни в будущем. Но одно дело, когда обстановка в обществе такова, что грязь вынуждена прятаться по углам, и совсем другое - когда она чувствует себя свободной, раскованной, считает себя идеалом.

 
 вашим убогим сокурсникам+
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   25-10-04 08:27

не приходила в голову мысль, что есть место, где парное молоко продается без карточек - "колхозный" рынок? (или как он у вас там назывался).
Впрочем, они предпочитали получать по карточкам дотационное молоко (за 30% от себестоимости), а напившись, гундосить, как все плохо в совке.

 
 Re: Фальсификация истории - как непреднамеренное действие.
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   25-10-04 10:52

кеслер Написал:

> Ув. с.-т.! Если бы все студенты (даже не историки) подходили к
> проблеме, как Вы, то её (этой самой проблемы) просто уже не
> было б.

Действительно, очень аргументированный и взвешенный подход к проблеме.
Чувствуется, что Вы очень сильно скучаете по Хронопу.

 
 Re: Фальсификация истории - как непреднамеренное действие.
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   25-10-04 11:23

Аргументация и её характер определяются потребностью аудитории и возможностями её восприятия. Некоторые, которым не надо переводить с русского на русский, сами взвесят за и против и разберутся. А на некоторых никакие аргументы вообще не действуют, хоть кол на голове теши.
P.S. А чутьё Вас подвело - не скучаю. Мне вообще особенно скучать не приходится. Хотя с Хронопом действительно не соскучишься. Он, к примеру, на меня "наехал" на polisme так, что я был вынужден прервать с ним общение.

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   25-10-04 12:07

Естественно, никакие Романовы не закапывали артефакты по всей Европе.
Ошибочны лишь датировки этих памятников.
Античность была, но мы о ней не знаем ничего или почти ничего. И не было 1000-летнего разрыва между античностью и Возрождением.

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   25-10-04 14:01

А кто собственно в здравом уме и твердой памяти грит что фальсификаций не было?? Другое дело что любой человек, который хочет определить что же там было давным давно полагает что сфальсифицированно не все и для определения что было а чего не было использует здравый смысл, как ваш опонент. И согласитесь он прав в том смылсе что совершенно не понятно зачем придумывать триеры.
Правда одно разумное предположение я тут услышал - художественный вымысел. В принципе разумно. Что то вроде а древние были такие могучие такие могучие сильные красивые что у них были такие могучие сильные красивые корабли что весла у них в один ряд не помещались и надо было их строить аш три а то и пять. Конечно несколько надумано но разумно.
Но дело в том что книги в которых упоминаются триеры в художественности заподозрить сложно и даже очень ну разве старикашку Геродота. Но и у Геродота такого описание триер нету. Есть некая триера большая ли она красивая с треми ли редами весел не говорится или если я пропустил говорится крайне мало и крайне не художественно. Мало того большинство товарищей упоминающих триеры стремились к правдо подобности. И те кто читал их труды заметили бы не правдоподобность. Так что просто ради красного словца триеры бы не кочевали бы из книги в книгу.
Так что канешна предположение о художественном вымысле разумно, но как то уж, извените, голословно.

 
 Re: вашим убогим сокурсникам+
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   25-10-04 15:22

Моцарт Написал:

> не приходила в голову мысль, что есть место, где парное молоко
> продается без карточек - "колхозный" рынок? (или как он у вас
> там назывался).

Да оно нам было без надобности.
Мучались те у кого были маленькие дети.


> Впрочем, они предпочитали получать по карточкам дотационное
> молоко (за 30% от себестоимости), а напившись, гундосить, как
> все плохо в совке.

Да тогда и слова совок не было.
И молока ни по карточкам ни без карточек не было.

И пить начали только с 4 курса.
Как то не принято было пить тогда у студентов.
За минусом журналюг.
Как то все больше старались учится. (Не знаю как у вас в фатерлянде)

 
 Re: Триера - камень преткновения?
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   25-10-04 16:13

Триера - камень преткновения?

Современный читатель хорошо знает, что такое бластер, телепортация, биополимерный робот, фотонный звездолет. А читатели конца 19 века знали, что такое еще не существовавшая по тем временам подводная лодка и геликоптер(Жюль Верн "Робур-завоеватель). В книгах без излишних восторгов, по деловому описаны конструктивные особенности аппаратов. С жюль-верновскими изобретениями литературного развития не вышло - техника быстро догнала мысль писателя. А вот бластер и биополимерный робот - переходят из романа в роман как само собой разумеющиеся предметы обихода.

Напоминаю, насколько подробно и детально описывалась переправа слонов Ганнибала через реку в Галлии. Или фантастическое разрушение скалы в 1000 футов(300 метров) с помощью уксуса. Совершенно серьезное описание. Я как-то зимой просто просчитал, сколько десятков тысяч кубометров скальной породы Ганнибалу пришлось разломать. И сколько необходимо было на это лет, исходя из описанной технологии. А Ганнибал задержался из-за этой скалы всего-то на четыре дня. - И ведь историки не сомневаются в историчности Тита Ливия. Вы хотите, чтобы они усомнились в триерах? - Кишка тонка. Для сомнений нужны технические познания. И довольно глубокие.

Триера - удачная литературная находка. Легкое, свободно перенимаемое название. Все читатели знают, что из-за трех рядов весел - она очень быстрая. Количество триер, как и количество колесниц, и количество слонов - дает хорошее представление о силе и богатстве того, кто ими владеет. И эта один раз кем-то придуманная триера - становится постоянным спутником всех повествований, в которых происходят морские сражения. Очень удобный образ. И нечего о нем рассуждать. Триера как триера. Кто ж не знает, какая она?

 
 Re: Ни в жизнь не поверю!
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   25-10-04 16:17

***И пить начали только с 4 курса.
Как то не принято было пить тогда у студентов.***

Напоминаю, Вы говорили про 80-е годы.

 
 Re: Триера - камень преткновения?
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   25-10-04 16:57

Логишно но все таки бластер запросто используется не во всякого рода литературе, по крайне мере широко настолько же как и триера. А исключительно в фантастической. Отсюда появляется еще одно допущение что произведения древних историков были фантастикой (в строгом смысле этого слова) причем 100%. И опять таки это утверждение не основанно не начем кроме наших домыслов. Да и если мы возьмем пласт современной литературы то там окажется как литреатура как с бластерами так и без оных причем без бластеров литературы наверно будет поболее. Мне трудно представить чтобы в друг произведения с бластерами все разом отделились от все современной литературы и отнеслись в одну отдельную эпоху или проезведения без бластеров разом все затерялись. Еще одно допущение.
Да и собственно то что всем читателям известно что триера с тремя рядами весел это то же допущение. Известно пожалуй что это основной боевой корабль греков, римлян и иже с ними, возможно у него есть таран хотя тоже не очевидно. А сколько там весел и прочее устройство ... ммм ..... понять трудновато. Как и то что бластер это какое то оружие видимо будующего а чем стреляет и прочие подробности я без объяснений не пойму.
То есть версия разумная но не ничем не подкрепленная.

 
 Re: Фальсификация истории - как непреднамеренное действие.
Автор: студент-историк (194.186.171.---)
Дата:   25-10-04 16:59

Студенты бывают разные. Но по моим наблюдениям, УЖЕ подавляющая часть студентов видит, что процесс обучения преследует легко формулируемые цели. Драматизм ситуации в вузах заключается и в том, что студенты ЗНАЮТ, что препы знают, что студенты ЗНАЮТ. Никогда в аудиториях открыто не возникает прямого обсуждения Фоменко (АТФ тут скорее символ-знак) и скользких вопросов. По умолчанию - как форма общественного договора. Читаем учебники, сдаем сессии, пишем курсовые. Поначалу кажется, что это шизофрения, но потом процесс обучения переходит в карнавальную форму игры. И становится прикольно, поскольку процесс обучения превращается в профанированные шпионские игры.
Это как если бы раскрыли Штирлица, но не стали бы его арестовывать. А Штирлицу Кальтенбрунер, например, слил инфу о том, что он на крючке. Мюллер, значит, сидит, наблюдает, чего там Штирлиц радистке Кэт диктует. А тот не может прервать свою игру, шифрограммы шлет в Москву. Рад был бы уехать, а КАК?! Ходит он значит в бункер к Гитлеру, а тот тоже знает, что это Исаев, но виду не подает. А Штирлиц знает, что Гитлер знает. Хуже того: в Москве кое-кто понял из странных шифрограмм Штирлица, что его раскололи. А кое-кто не знает: типа, не может такого быть, чтобы ВСЕ вокруг ВСЁ фальсифицируют! Не бывает, типа, такого! Так вот, когда, наконец, ВСЕ ВСЁ узнают, игра закончится. И Штирлица просто уберут. И нигде никто ничего не напишет. Просто выведут из обихода, как "1000 и одну ночь".
Могут и не убивать, кстати: вызывает однажды Мюллер Штирлица к себе и говорит: вот что, брателло! Давай-ка ты собирайся, билет в берлинском аэропорту, в офисе Аэрофлота, в один конец, выписан на имя В.Тихонова. Паспорт там же и немного рублей на такси в Москве до Лубянки доехать. Фотографии настоящие. Вылет через час. Машину возьмешь мою. Пойдешь через ВИП. В Шереметьево-2 таксист подойдет, спросит: "Вы из Берлина? Славянский шкаф дешево не хотите?". Ответ: "Да, меня еще просили Велесову книгу купить. В Библио-глобусе. Знаете, как проехать?".
Да, вот еще! передашь посылочку папаше Джо? Мне люди Черчиля трубочку передали - Фидель Кастро подарил. А я-то не курю, сам знаешь. А Коба оценит. Ну, брат, бывай! А о племяннике пастора Шлага не беспокойся: он уже в Оксфорд зачислен, историком будет, Древний Египет изучает, Рамзесы там, Мулдашев. Мы ж не звери.

 
 Re: Триера - камень преткновения?
Автор: GB (82.207.31.---)
Дата:   25-10-04 17:13

Когда в эпоху Возрождения стали бурно возрождаться искусство и наука древних римлян и греков, то что характерно, не стали так же бурно возрождаться их системы вооружений и военно-транспортные средства, декларируемые как само совершенство в античное время. Где в эпоху Возрождения боевые колесницы, триеры, смертоносные машины Архимеда? Куда исчез страшный греческий огонь, которым корабли уничтожали на раз?

Потому что искусство и чистая наука есть частично пропаганда, частично пустая болтовня. А вот системы вооружений и военные технологии - это конкретно, это на поле боя проверяется. И если начнешь в этой области фуфло толкать, жизнь тебя быстро поправит. Чеканом по башке.

 
 Re: Триера - камень преткновения?
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   25-10-04 17:46

Да было бы странно если бы в эпоху возраждения стали бы возраждать вооружение греков, а так все логично.

 
 Re: Ни в жизнь не поверю!
Автор: Эдуард. (212.248.20.---)
Дата:   25-10-04 18:06

Станислав.
В 60-х годах у нас практически не было проблем с продуктами нигде.
Проблемы начались в 70-х. А 80-е - это уже апофеоз. Сам то я жил в Питере. И если бы носа оттуда не высовывал, то так бы и думал, что все врут. Но приходилось мне и моей матери бывать в 70-х в других городах России.
Как пример - Дубна 80-й год. В магазинах масло по 200 г. в месяц на человека. Картошка по карточкам и пр. в таком же духе. Молока, естественно вообще в помине нет. И в то же время иностранцы, работающие в Дубне отовариваются отдельно и без проблем.
75 год. Мама едет в командировку в Перьм на неделю. Она там чуть ноги не протянула за эту неделю от голода. В магазинах шаром покати. В столовых и ресторанах подают практически какие-то помои.
В 83 году ездил в Мукачево (горные лыжи). Кормили неплохо. Все-таки отдельный дом отдыха. Но, как сейчас помню - продуктовый магазин: одни бытылки водки рядами и трехлитровые банки огурцов. И все. Наверное местные жители как-то приспосабливались к этому (у нас тоже в Питере был свой мясник :-)).
Никто специально Союз таким образом не разваливал. Просто надоравлись.

Насчет наших телевизоров.
Кто хоть раз видел качество картинки на нашем и импортом телевизоре в сравнении, у того уже иллюзий не возникало. Конечно, иностранцы (из восточной Европы) покупали наши телевизоры. Но они и стоили в 4 раза дешевле импортных. Можно наверное по пальцам одной руки пересчитать, какая у нас была конкурентноспособная бытовая техника по сравнению с западной. Мне на ум приходят только утюги да пылесосы. И то только по функционалу. По дизайну же ни в какие ворота не лезло.

 
 Re: Ни в жизнь не поверю!
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   25-10-04 20:53

Простите, Эдуард!
Но и мне не 20 лет. Причем география моих поездок гораздо обширнее.
В Перми не был, но был во множестве других городов, и восточнее, и западнее, и южнее и севернее Перми, и крупнее, и мельче. Включая и Дубну, и Мукачево(во Львове жил). Где-то, действительно, можно было не найти молока. - В бутылках или в пакетах. Хотя на полках присутствовала неизменная сгущенка, на витринах лежали плавленные сырки. А на рынке - и молоко в разлив, и творог. Батарея различных рыбных консервов и, пусть комиссионная, но тушенка. Я обычно обходился столовыми. Но ведь, кроме еды, нужна бывает и закуска. Так что ассортимент тогдашних провинциальных магазинов(везде одинаковый) - представляю прекрасно. Десяток сортов различных супов и каш быстрого приготовления. Хлеб - мог отсутствовать только в деревне - разбирали. Не купить картошки, макарон, круп - было невозможно. Можно было не захотеть этого сделать. Можно было не иметь возможности готовить - и высунув язык бегать за колбасой, сыром, окороком или еще чем-то, что можно положить на бутерброд. Не вспомнив при этом про абсолютно доступные рыбные консервы, плавленные сырки, всевозможные джемы. Овощные консервы "Глобус". Не считая для себя допустимым разориться на банку тушенки.

Относительно разориться. Я слишком много наблюдал поведение женщин в командировках. Они искали возможность поклевать чего-нибудь за три копейки. А командировочные - сэкономить на тряпки. В столицах - раздолье. В том же Киеве типичное ДНЕВНОЕ меню такой командировочной - два слоеных пирожка с мясом за 4 копейки и чашка бульона или кофе за 10 копеек - в кафетерии в начале Владимирского спуска. В Москве нечто аналогичное - было на углу Старого и Нового Арбата. В Питере командировочные женщины оккупировали кафе "Молочное" на Невском(все в указанный период). А в регионах народ по сложившейся исстари не вполне интеллигентной привычке - просто ЕЛ. И нормально проглатывал поллитровую тарелку борща с куском жилистого мяса, тарелку серых макарон с котлетой или двумя кусками тушеного мяса. Стакан сметаны(непременный атрибут столовых везде, где только я был). Хлеба несколько кусков. И компот. Обычный рацион столовых. С вариантами - картофельное пюре, перловка, рис, вместо котлет - биточки, какой-то плов, не рассыпчатый, но совершенно съедобный и сытный.

И есть еще один немаловажный аспект. В Долгопрудном студенты МФТИ поголовно свою столовую называли тошниловкой. Приблизительно так же называли свои студенческие столовые во многих других вузах. Это было чем-то вроде хорошего тона. Но я, так уж получилось, бывал у этих друзей-студентов в гостях. И у москвичей, и позже - в семьях друзей из регионов, когда ребята женились, стали снимать квартиры. Так я ведь не знал, как бы отвертеться от угощений в этих семьях. Красиво, отлично сервировано - а есть невозможно. Какие-то травки, непонятные пряности, сельдерей, еще что-то. Рыба не пахнет рыбой, мясо - мясом. Безвкусные, похожие на черную осклизлую тряпку жареные баклажаны(хоть бы чесночком что-ли сдобрили). - Какое-то всеобщее интеллигентское сумасшествие. И ведь в большинстве случаев не друзья-студенты готовили - их матери. Т.е. этой поганью мальчишек кормили с детства. Они и относились к нормальному пюре, нормальным макаронам, нормальному мясу - как к чему-то низшего сорта. Недостойному их светлостей.

Мне же выпало узнать, как это происходило. Подрабатывал я на стройке сторожем. И частенько на ночь там в бытовке оставался один мужик. Спрашиваю - почему его оставляют. Грязно выматерился - жена, говорит, институт кончила. И стала невменяемой. Ни одного нормального блюда приготовить НЕ ЖЕЛАЕТ. Так я, говорит, остаюсь на работе - нормально пожрать. Суп сварить, картошки пожарить. Бросил бы - так детей жалко. Я их хоть в выходные тайком от жены и от тещи в столовой кормлю. Жена все деньги вбухивает в тряпки и побрякушки для украшения квартиры. Перед своими подругами выпендривается. А пацаны просто голодные ходят. И ничего не поделаешь. Чуть что - закон за них. Могут и в ЛТП отправить за сто грамм в праздник. Я же, говорит, не здешний. Квартира жены. А с меня только зарплату трясут - и институт заставили бросить - чтоб зарабатывал по рабочей сетке, а не как инженер.

 
 Re: Фальсификация истории - как непреднамеренное действие.
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   25-10-04 20:55

студент-историк Написал:

> Студенты бывают разные. Но по моим наблюдениям, УЖЕ подавляющая
> часть студентов видит, что процесс обучения преследует легко
> формулируемые цели. Драматизм ситуации в вузах заключается и в
> том, что студенты ЗНАЮТ, что препы знают, что студенты ЗНАЮТ.
> Никогда в аудиториях открыто не возникает прямого обсуждения
> Фоменко (АТФ тут скорее символ-знак) и скользких вопросов.

Мне одна студентка с исторфака рассказывала,
что преподы высказывают мысль, что у Фоменко
нарушена причинно-следственная связь. :=)

"Поначалу кажется, что это шизофрения, но потом процесс обучения переходит в карнавальную форму игры. И становится прикольно, поскольку процесс обучения превращается в профанированные шпионские игры."

Напоминает 80е годы при комуняках.

 
 По порядку.
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   25-10-04 21:29


1. Молоко

Только до обеда в лучшем случае.
На рынок ,опять же ,то каждый день ходить не будешь из-за пакета.

2. Сгущенка и тушенка редкость.
Плав. сырки не везде.
Сыр, майонез деликатес.

3. "Не купить картошки, макарон, круп - было невозможно."

Вот до чего комуняки довели народ.
Еще бы и этого не было. Тогда был бы голод
как в северной Корее.

4. Это что за каши быстрого приготовления в советское время.?
А супы эти ведь откровенная х....

5. "Я обычно обходился столовыми."
В столовых минимум все таки был.
Поэтому по магазинам можно было не ходить командировачным.

6. А где , я спрашиваю, мясо , колбаса, овощи, фрукты.
От такой комуннистической диеты дуба дашь.
Я уж не говорю о диете партийных боссов.
Долго такой режим мог продержаться в конце 20века.?

А так то да. Можете рассказывать как хорошо было при комуняках
молодым несознательным элементам.

 
 Re: Ни в жизнь не поверю!
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   25-10-04 21:37

Покровский Станислав Написал:

> ***И пить начали только с 4 курса.
> Как то не принято было пить тогда у студентов.***
>
> Напоминаю, Вы говорили про 80-е годы.


Стипендия 55 рублей.
Бутылка водки 10 рублей (89г.)
С рук до 20-25рублей доходило.(но могу ошибаться)
Деньги у родителей как то не принято было просить.
Много что ли нагуляешь.

С девушками в компании как то без спиртного обходились.
Сейчас это конечно утерянная технология.

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   25-10-04 21:48

рара написал:

////// Сейчас это конечно утерянная технология.//////

Нужные технологии человечество не забывает... Хранит, так сказать, как зеницу ока и порох в пороховницах...

:-))))))

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   25-10-04 22:22

Володя Д Написал:

>>
> Нужные технологии человечество не забывает... Хранит, так
> сказать, как зеницу ока и порох в пороховницах...
>
> :-))))))

А технологию строительства коммунизма утеряли или нет?

 
 Re: Триера - камень преткновения?
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   25-10-04 22:30

Вы, наверное, не обратили в основном тексте внимания на то, что фиктивные судебные выступления юристов Византии, записанные и дошедшие до наших дней - есть факт. Научный.

И есть этому подкрепленное другими источниками обоснование. Образованным людям - людям высшего сословия - в Византии нельзя было зарабатывать на хлеб трудом. А кушать хотелось. И эти пра-интеллигенты зарабатывали риторикой - публичными выступлениями. Не имевшими ни малейшего значения с точки зрения фактов. Ценился высокий слог и стройность мыслей. И писалось это на аттическом диалекте. Но в рамках того же государства, той же культуры - существовали такие же праинтеллигенты, которые писали еще на нескольких диалектах. Причем пишущие на дорийском интеллигенты Александрии - противостояли Коснтантинопольской школе, противопоставляли ей свой александрийский стиль - выпяченно сухой, наукообразный. Но экономическая сущность и той и другой риторики - в соревновании за пожертвования со стороны императоров и имеющих деньги вельмож. Один такой император, правда Римский(по версии ТИ), - сделал Рим государством, управляемым философами, брал под свое крыло всех, кто славился высоким слогом, ученостью, изяществом слова и мысли. На том счастье Рима и завершилось - народ не мог более терпеть господство пустословов. После смерти Марка Аврелия Рим пришел в упадок. Какой Рим? - Марк Аврелий сам писал на греческом и прославлял греков как особый возвышенный народ.

Переход, осуществленный мной, - простой по сути. Я только предположил, что не одни юристы писали невесть о чем. Но и прочие борзописцы. И еще соединил это писательство с опять-таки известным науке средневековым фактом написания произведений, продолжаемых иными авторами. "Амадеус галльский", "Амадеус греческий". похождения сына Амадеуса, племянника Амадеуса - это известные примеры рыцарского романа с продолжением. Причем - другими авторами. Похождения Роланда, первоначально французского происхождения, - продолжают итальянцы. А свою историю о своем герое, который убивает очарованного Роланда - пишут испанцы. По ТИ этот процесс написания романов с продолжениями - занял века. Но когда Сервантес издал свою первую книгу о Дон Кихоте, - в 1615 году продолжатель романа - опередил автора. И это тоже медицинский факт. Это было принято. Это было нормой. И писали они быстро. Сам герой Сервантеса в начале романа, прочитав книгу, первым делом хотел схватиться за перо - и написать продолжение. - Литературное свидетельство! И именно таким образом одна литературная находка перекочевывала в целую последовательность сочинений. Она не имела права противоречить этим сочинениям - она была их продолжением. Или исторический фон, выдуманный одним автором(Роланда), становился миром, в котором должен был жить и совершать подвиги его убийца - рыцарь из Пиренеев.
А стиль - высокий литературный или сухо-научный - диктовался нормами соперничающих школ.

Кстати, несмотря на мое скептическое отношение к фальсификации всего и вся, я полагаю данную гипотезу очень полезной и для объяснения возникновения несомненно присутвовавшего злонамеренного фальсифицирования. Как следствия вакханалии сочинительства.

Труп убитого легче всего спрятать на поле битвы. Если в обращение выходит поток литературы, которая потихоньку становится элементом виртуальной реальности, в которой живут образованные классы, невольно возникает мыслишка. А почему бы в эту кашу из богов, драконов и триер не вкинуть и хорошо разработанный фрагмент фальсифицированной истории, нужной в политических или экономических целях. Построить скелет истории. На который писатели сами нарастят мясо стихов, од, поэм, душещипательных рассказов о 300 спартанцах или о бросившемся на меч Антонии и опустившей руку к змее Клеопатре.
Только таких желающих был не один. И каждый, в меру своих нужд привязывался к тому уже существующему образному литературному пространству, которое не противоречило его целям и задачам. Тем самым частично подтверждая предыдущие выдумки.
Но через какое-то время, когда противоречивость множественных историй стала недопустимой, когда на это стали указывать пальцем, начинается сверка. На многогодичных соборах. И книги - отправляются на костер. Длиннющими списками. И начинается подправка прежних книг - копиями с уничтожением неточных оригиналов.
И все-равно не верят. Какая потребность при этом возникает? - Потребность в мерах и весах. Как на рынке. Когда обмен с очевидностью честный, - следить за мерой не надо. Весы и эталоны веса приходится применять тогда, когда кто-то заявляет, что его надули.
Потребность в хронологии возникает тогда, когда жалобы заинтересованных сторон на историческое надувательство более не позволяют делать вид, будто ничего не произошло. Когда авторов древних текстов ловят с поличным на подделках. Когда одна дарственная противоречит трем таким же дарственным - от одного лица, - перемещающегося за день на сотни километров.

 
 Re: Ни в жизнь не поверю!
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   25-10-04 22:55

***2. Талонная система уже вовсю бушевала в 80годы.
Сокурсники в Свердловске не могли поверить,
что где то молоко продается свободно.****


***Бутылка водки 10 рублей (89г.)
С рук до 20-25рублей доходило.(но могу ошибаться)***

Да что ж Вы конец 80-х путаете с предыдущими периодами!
89 год - это уже год, когда СССР сдавали везде и во всем. Когда Госплан уже 3 года как почил в бозе. Когда уже соглашения по ликвидации ракет Шеварднадзе подписывал, даже не уведомив Мин. Обороны и Ген. штаб.

А нормальные советские студенты в нормальные советские годы, собравшись вчетвером со стипендии в 55 рублей по пятерке, - закупали на эти деньги круп, жиров, сахара, сгущенки, сублимированного мяса, пвакетиков с супами. Сколько-то(50% номинала) сдавали на талоны в столовую. Немного оставляли на курево. А на остальные - накупали спиртного - эдак рублей на 150. При цене бутылки водки 3-62, а вина что-то типа 1-02, 1-22, 1-07. И дня через два смотреть больше не могли на спиртное. И забывали о желании выпить на целый месяц - аж до следующей стипендии. И все это благословенное время между стипендиями - учились, учились, учились... - как завещал великий Ленин. На иные соблазны денег уже не было. А закупленной еды - хватало. И было это в 1976 году. А вот уже в начале 80-х физтех стал вовсе не тот. "Теперь он на лекции ходит - и сессии плохо сдает" - так характеризовали поворот к прагматичности сторонники доброй старины.
А пить к 4-му курсу не начинали, а бросали. Нравы портились с возрастом. Девушки появлялись. Им нужны были цветы, тортики, шоколадки, билеты в театр. Уже и стройотрядовских доходов не хватало. Волей-неволей пить бросишь. А учиться - все-равно не получится. Что успел усвоить в тесной мужской кампании(до знакомства)- то на всю жизнь. А дальше... Я так ни одного спектакля, который посетил с девушкой, - не помню. Название театров помню. Места в залах помню. Что было на сцене - не помню! - Страшный народ!

 
 Re: Ни в жизнь не поверю!
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   25-10-04 23:15

Покровский Станислав Написал:

А вот уже в
> начале 80-х физтех стал вовсе не тот.

Да. Мой друг физтеховец со товарищи запросто меня перепивали.
Наука у вас сложная.

Да вроде бы даже сейчас москвичи больше пьют.




> А пить к 4-му курсу не начинали, а бросали. Нравы портились с
> возрастом. Девушки появлялись. Им нужны были цветы, тортики,
> шоколадки, билеты в театр. Уже и стройотрядовских доходов не
> хватало. Волей-неволей пить бросишь.

Девушки у вас только появлялись к 4 курсу. (видимо одни мужики в группе были)
А если они появлялись на 1 курсе.?
Все равно не понимаю зачем пить на 1 курсе.

"закупали на эти деньги круп, жиров, сахара, сгущенки, сублимированного мяса, пвакетиков с супами"
Я с такой диетой дал бы дуба.

 
 Re: ответ профессионального историка
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   26-10-04 00:30

Не просто не утеряли. А строго по этой технологии пострена современная постсоветская Россия. Только объекты приложения сил сменились на противоположные.

Индустриализация - деиндустриализация, развитие науки - подавление науки, всеобщее равное право на образование - стремление к ограничению образовательных возможностей нижних слоев общества, коллективизм -индивидуализм, ликвидация эксплуататоров как классов - восстановление классов эксплуататоров...

 
 Re: Монголу о триерах
Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   26-10-04 01:35

Само слово "триера", которое считается греческим, переводится "древними" авторами несколькими способами -трехрядник, трехпалубник, трехярусник, трехвесельник.

Как ни странно, в греческом словаре не попалось слово "ярус" (наверное очень редкое слово). Вместо него стоит СИРА - ряд, ярус. Тогда триера=трисира. Однако слово "триера" - самое, что ни на есть греческое, а про трисиру никто слыхом не слыхивал. Как и о ТРИОКАТАСТРОМОСе = трехпалубнике.

От тех же "древних" мы знаем, что древегреческой триере соответствует древнеримская трирема. Что такое РЕМА? Это по латыни - весло. Значит все-таки трехвесельник.

Возникает три варианта размещения гребцов:
1.трое на каждом весле в ряд - использовался на галерах вплоть до 19 века, самый простой в смысле гребли.
2.три весла в каждый порт, гребцы сидят на косой (относительно борта) банке с веслами разной длины - интересный вариант, применявшийся в 15 веке и затем забытый. Очень неудобен в смысле синхронизации гребли.
3.три весла друг над другом - скорее всего экспериментальный вариант, эргономически самый невыгодный, а поскольку нижний ряд расположен у самой воды - самый небезопасный для мореходства. Мог использоваться только очень короткое время как все прочие переходные формы, но никак не тысячу лет!

 
 Re: Триера - камень преткновения?
Автор: mongol (---.adsl.proxad.net)
Дата:   26-10-04 02:32

Ну как же, "смертоносные машины Архимеда", т.е. катапульты и баллисты могли "возродиться" в "Возрождение", если "античность" - это "средневековье". Они , катапульты и баллисты, в "средневековье" и остались. Ну а "греческий огонь", артиллерия, - до "Возрождения" дотянул.

 
 Re: Монголу о триерах
Автор: mongol (---.adsl.proxad.net)
Дата:   26-10-04 02:47

Спасибо, vava. Думаю надо найти моему старичку аргументы повесомее, чем триеры. Что нибудь поближе к разделению церквей, раз уж он эту тему зацепил. Трудно с ними, с историками, общие выводы для него - слишком невероятны,а детали, на которых эти выводы основаны, объявляются или недоказаными, или мелочью, не способной изменить общей картины.

 
 Re: Триера - камень преткновения?
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   26-10-04 11:58

Собственно кто же спорит что фальсификации или более общо искажения были. Но утверждать что если вот этот документ,факт, событие надумано, искаженно, фальсифицированно потому почему бы вот другому документу,факту, событию не быть надуманным, искаженным, фальсифицированным не конструктивно. Так можно любой объект исследования вычеркивать по своему желанию. Нужны четкие ясные понятные всем критерии опеределения достовернности того или иного объекта. А зачастую получается что эти критерии хранятся в голове у отдельного индивидума и бежишь к скажем дисту. А вот это какой век?? Ну думаю шешнадцатый. Это не серьезно. Так каши не сваришь.
Есть другое понятное и разумное мнение что поскольку искажений много ничего достоверного скажем века до 18 мы утверждать не можем все покрыто сумраком. Но это тоже не конструктивно. Нет темы для разговора.

 
 Re: Триера - камень преткновения?
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   26-10-04 12:05

>Есть другое понятное и разумное мнение что поскольку искажений много ничего достоверного скажем века до 18 мы утверждать не можем все покрыто сумраком. Но это тоже не конструктивно. Нет темы для разговора.

Ну почему же :-)? История XVII-XX веков не менее интересна, и уж намного более важна для ныне живущих, чем вымышленные чингисханы и кублайханы, давно забытые самими монголами.

 
 Re: Триера - камень преткновения?
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   26-10-04 12:13

Есть некий набор явлений вы вполне имеете право от них отвернутся сказав эти явления не объяснимы я ими заниматся не буду выкинув из рассмотрения пласт мат объектов. Но вы не можете запретить другим изучать эти явления. Одни пытаются объяснить эти явления другие нет две не пересекающиеся вселенные.

 
 Re: Триера - камень преткновения?
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   26-10-04 12:48

Дык никому я ничего не запрещаю :-)
Я просто пытаюсь _показать_ _интересующимся_ древней и средневековой историей, что никакого предмета для интереса нет - и чем дальше они будут углубляться в изучение, тем больше в этом убеждаться.

 
 Re: Ни в жизнь не поверю!
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   26-10-04 12:48


> 75 год. Мама едет в командировку в Перьм на неделю. Она там
> чуть ноги не протянула за эту неделю от голода. В магазинах
> шаром покати. В столовых и ресторанах подают практически
> какие-то помои.

Как то в штатах я жил в месте рекомендованном как "там в пределах 5миль жрать нечего - голодным будешь". Напротив был макдональдс :-). Но нормальные люди туда не ходят - там помои. А я вот ходил. И помоев не заметил. Санитарным нормам там все удовлетворяет. И что интересно не помню проблем со столовыми в советские времена.
А иллюзию нехватки продуктов создают люди, типа рекомендовавшего мне человека - ведь рацион питания в столовых был стандартизирован и соблюдался, как собственно и санитарные нормы.
По калорийности питания советские люди уступали только новозеландцам. Тогда на улицах было столько толстых людей, как сейчас в штатах. И это объективные данные. А вот куда делись толстые люди в Ельцинскую эпоху - вопрос конечно интересный.



> Никто специально Союз таким образом не разваливал. Просто
> надоравлись.

В широком смысле это конечно так.
Но все больше прихожу к выводу что пятая колонна была.

 
 Re: Триера - камень преткновения?
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   26-10-04 13:53

Это уже совсем другой разговор.
Мои рассуждения касались пока единственной проблемы. Сторонники классического ТИ подхода в отношении к попыткам создания истории на основании других фактов, другой схемы, пользовались следующим тезисом.
***Существующая историческая картина - самосогласована, стройна. Да, есть фальсификации. Но они представляют собой малозначащие вкрапления в общую структуру исторического знания. А всеобщей сознательной фальсификации всего и вся, да так, чтобы картина оставалась самосогласованной, - быть не может. ***

Моя гипотеза, опирающаяся на обобщение сведений и о характере литературного творчества, и о наличии фальсификатов, утверждает, что:
***существовал непротиворечивый, естественный в условиях Средневековья и Возрождения механизм формирования самосогласованной исторической картины, не связанной ни с реальными событиями, ни с реальной хронологией цивилизации.***

О том, что так и было, свидетельствуют фантастические экстраполяции процессов и фактов, возможных на бытовом уровне, - на масштабы, совершенно не согласующиеся ни с экономическими возможностями, ни с физикой, ни с географией. Типа того же разрушения скалы уксусом. Разрушение камня последовательным нагревом и охлаждением при поливе водой - нормальный бытовой прием. Размягчение и разрушение известняка и мрамора уксусом - реальный процесс. Но будучи экстраполированным на 300-метровую скалу, он превращается в совершенно фантастический факт. Поскольку требует безумного времени на циклы нагрева-охлаждения, безумного количества уксуса(не меньше. чем по сотне килограмм на каждого ганнибалова бойца), безумного количества дров для разогрева скалы.

А вот далее - переход к следующему вопросу. Если ядро существующей исторической картины сформировано преимущественно в головах литераторов, то возможно ли восстановление более-менее объективной исторической картины?

Ответ о принципиальной невозможности это сделать - с одной стороны скороспелый. С другой стороны - несколько попахивает мошенничеством. Мошенничеством. в котором заинтересованы несколько сторон.

1) Собственно традиционная историческая наука. Если восстановление объективной картины невозможно, а общественная потребность в ярких исторических образах есть, то нечего и предпринимать. историческая наука будет продолжать свою практику в рамках пусть ошибочной, но стройной картины. А мир будет соглашаться с этой условно верной картиной - а что ему еще остается делать?
2) Авантюрно-альтернативные историки. Которые в условиях невозможности восстановления объективной картины, готовы выбросить на рынок идей свои, ничуть не лучшие в отношении объективности исторические модели. классическая истори врет. а мы чем хуже?
3) Идеологические, юридические и политические институты современной цивилизации. Влияние и доходы которых базируются на идейной основе, опирающейся на имеющуюся картину мира. Практически под любым основанием современного гражданского права, под любым политическим и финансовым институтом лежит труд философов 16-18 веков, выводивших - нередко вопреки общественным канонам, в борьбе с ними, - свои нормы из прецедентов истории Рима и Греции. Древность этих цивилизаций и приписанные этим же цивилизациям события и мотивы событий - служили обоснованием "естественного" права французских энциклопедистов 18 века, гуманистов Италии, основателей теории гражданского общества Англии 17 века. Это касается всего: и проблем собственности, и проблемы наследования, и проблемы свободы и общественной необходимости... Ни под одним из тезисов, на которых базируется современное капиталистическое общество, - нет абсолютных истин. На каждый тезис найдется антитезис. Единственное условие выбора той или иной совокупности тезисов, формирующих мировоззрение, - историческая практика. И к моменту написания основ современного гражданского и государственного права капиталистических государств иной исторической практики, кроме написанной историками, - не было. И если историки описывали окружающее их общество, входящее через кровь и костры из книг в эпоху власти золотого тельца, а этим произведениям был придан статус исторической картины цивилизации, жившей 2000 лет, то такой базис становится весьма шатким.
Но если восстановление исторической истины невозможно, то и любая критика оснований современного общества становится безосновательной. Столь же шаткой. Стоящей на зыбком песке. И на существующее право, существующую идеологию - можно опираться, не опасаясь новых хронологов и прочей идеологической самодеятельности.

Но я склоняюсь ко мнению, что восстановление объективной истины все-таки не является невозможным. Да, у нас не много для этого средств, наработок. Мы только нащупываем методики поиска и анализа. И пока, действительно, приходится довольствоваться тем, что Дист сказал: "Это - 16 век". Довольствоваться как подсказкой в собственном анализе. Возможно - ошибочной подсказкой. Но все-таки ориентиром. Поскольку даже Дист говорит не просто, что это 16 век, а выдвигает какую-то аргументацию. Движется какой-то логикой. Которая поддается и оценке, и критике, и творческой переработке.

 
 Re: Ни в жизнь не поверю!
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   26-10-04 14:40

***Девушки у вас только появлялись к 4 курсу. (видимо одни мужики в группе были)
А если они появлялись на 1 курсе.?
Все равно не понимаю зачем пить на 1 курсе.***

Так ведь отцы физтеха заботились о том, чтобы студенты имели высший мировой уровень по познаниям, а не по навыкам обхождения с противоположным полом. - Этому рано или поздно сами научатся.

А пить на 1 курсе - в чем-то оправданно. К концу первого семестра это уже крепко надоедает. А ко второму - это становится далеким гусарским прошлым. Время от времени моделирующимся в праздничных застольях. Но безумно отличающимися от этих первых пьянок по количеству выпитого. За первые три-четыре пьянки формировалась мера допустимого. При которой остаешься человеком. И утром не болит голова. Формировалась - через переход всех норм и границ. 2-3-4 раза. Всего-то! А вот регулярного, устойчивого пьянства ради желания выпить - просто не было. Как раз в отличие от множества других вузов, от богемы...

Конечно я шучу, что из-за девушек пить прекращали. Прекращали - совершенно осознанно и без участия в этом процессе девушек. Если их на первом курсе не было или было мало - то они и к четвертому не появлялись. Встречались на стороне - да. А массированные возлияния в первом семестре - были салютом свободе и новому образу жизни. Для абсолютного большинства первая стипендия была и первыми в жизни собственными деньгами. Переход в общежитие - началом самостоятельной жизни.
Пьянки становились еще и символом приобщения к многовековой студенческой традиции. Своеобразным ритуалом, сопровождавшим вступление на новую стезю.

И обязательно в каждом студенческом коллективе были и те, кто этой традиции избегал. По личным наблюдениям - сюда входили две основные категории: 1) бесталанная серость, 2) моральные родственники Ходорковского и иже с ним. Будущие отличники, за которыми никто не признавал ума и таланта, комсомольские карьеристы, за которыми никто не признавал морального лидерства, но которые пробивались со ступеньки на ступеньку вверх. Производящие над студентами своего факультета судилища по типу сталинских особых совещаний - за невыход на демонстрацию. Говорящие высокие слова. И первыми выходившие из партии, когда повеяло капитализмом, становившимися первыми дельцами, банкирами...

Те, с кем я наклюкивался на первом курсе до отключки, - сейчас кандидаты и доктора. Зав. лабы, профессора. А те, кто был вне этой традиции, - владельцы заводов, газет, пароходов. И мне их даже не жалко.

 
 Re: Ни в жизнь не поверю!
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   26-10-04 21:37

Покровский Станислав Написал:

> > И обязательно в каждом студенческом коллективе были и те, кто
> этой традиции избегал. По личным наблюдениям - сюда входили две
> основные категории: 1) бесталанная серость,

А что в физтех попадали такие?

Вроде бы если ты бесталанная серость иди на специальность
"товароведение непродовольственных товаров"

Физтех то вроде бы лучший вуз страны.

Насчет беспробудного пьянства с 1 курса
я узнаю у друга выпусника физтеха

 
 Re: Ни в жизнь не поверю!
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   26-10-04 22:29

***А что в физтех попадали такие?

Вроде бы если ты бесталанная серость иди на специальность
"товароведение непродовольственных товаров"***

К началу 80-х на факультетах резко увеличилось число сыновей и дочерей преподавателей и заведующих кафедрами в базовых НИИ учебных групп. Тройку или четверку стало получить уже не столь сложно. Можно было и тянуться.

Расскажу эпизод.

Как-то мы узнали, что наш первый курс решили "прокатить" на экзамене по истории КПСС - за посещаемость лекций. Организовали комиссаров от факультетского комитета комсомола - типа должны же мы знать, как наши комсомольцы-первокурсники знают общественные науки. Законное требование!
Я как раз оказался в группе, где одним из экзаменаторов был обидевшийся лектор. Трех парнишек откровенно спас от пристрастного экзаменатора, чем принудил лектора ретироваться якобы на обед. А потом эту и следующую группу экзаменовал вместе с милейшей женщиной. Так вот эту милейшую женщину я заставил поставить одному из студентов двойку - за непроходимую тупость, неэрудированность, незнание простейших вещей. Женщина долго отбивалась - парень оказался кандидатом в члены КПСС и семейным. Тем не менее - поставила. Двойка оказалась единственной на всем этом экзамене по всему первому курсу факультета.

Увы! - Были. И на нашем курсе парочка-троечка ребят плыли практически по всем дисциплинам. К началу следующего семестра оказывались с тройками, добытыми неведомыми средствами. При этом не блистали абсолютно ни в чем. Но - почему-то не выгоняли.

 
 Резюмируя дисскусию+!
Автор: Моцарт (---.p3.col.ru)
Дата:   26-10-04 23:27

выскажу максиму:
"Если очень постараться, то в СССР можно было остаться голодным"

т.е. если в ресторанах "нет мест" -помните такую табличку?
(интересно, кто там все время жрал -марсиане?)
на рынок идти, платить проклятому частнику не позволяет пролетарская гордость,
магазины закрыты (да, в 7 вечера все вымирало)
и нет доступа в какие-то ведомственные питальни.

то можно и остаться голодным.
Если сильно этого захотеть.

 
 Re: Резюмируя дисскусию+!
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   26-10-04 23:37

Моцарт Написал:

> выскажу максиму:
> "Если очень постараться, то в СССР можно было остаться
> голодным"
>
>> то можно и остаться голодным.
> Если сильно этого захотеть.


В советское время выпускали 1кг хлеба с сутки на человека.
Съедай свой килограмм и иди голосуй за
нерушимый блок партийных и беспартийных.

 
 А вам надо два??? (-)
Автор: Моцарт (---.p3.col.ru)
Дата:   27-10-04 00:07

---

 
 Re: Резюмируя дисскусию+!
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   27-10-04 00:25

Помнится, возвращаешься вечером из Москвы в Долгопрудный. Темно, сыро, поздно. В Долгопрудном столовая закрыта. В общаге - шаром покати. Что делать. заходишь в ресторан на Савеловском в 23-30. Заказываешь солянку или борщ, салатик "Столичный", второе с хорошим шницелем или поджаркой. Ну и грамм 100 коньячку. 2 рубля 50 копеек. Даже для студента - посильно. Если не каждый день. А если без коньячка - то можно и каждый.

 
 Re: Резюмируя дисскусию+!
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   27-10-04 00:33

Кстати о привокзальных ресторанах МПС. Практически одинаковое меню по всей стране. Хоть в Москве, хоть в Питере, хоть во Львове, хоть в Кустанае. Приемлемые цены. Не помню ни одного спецобслуживания. И уж в областных центрах типа Перми - обязан был быть. Могу поверить в плохое качество еды в каком-нибудь центральном ресторане "Пермь Великая". Но не могу поверить в плохое качество привокзального ресторана.
А еще был Аэрофлот. Это по-минимуму.

Называется - к слову о голодной смерти в Перми Великой.

 
 Re: Ни в жизнь не поверю!
Автор: Эдуард. (212.248.20.---)
Дата:   28-10-04 16:57

d-te Написал:

> В широком смысле это конечно так.
> Но все больше прихожу к выводу что пятая колонна была.

Пятая колонна во всяком организме имеется.
И в вашем и в моем. Есть и туберкулезные палочки, есть и столбняк.
Вот только у нормального организма имеется здоровый иммунитет к этой гадости. И в малых дозах эта гадость только усиливает иммунитет.
У СССР уже не было иммунитета ни в политическом, ни в экономическом, ни в биологическом смыслах, хотя бы потому, что в магазинах продавали гнилые насквозь овощи, которые благополучно гноились на овощебазах.

 
 Re: По порядку.
Автор: Эдуард. (212.248.20.---)
Дата:   28-10-04 17:04

papa Написал:


> 6. А где , я спрашиваю, мясо , колбаса, овощи, фрукты.
> От такой комуннистической диеты дуба дашь.

Меня лично от советских столовых всегда тошнило.
От этой вечно жирной алюминиевой посуды (как-будто мы в военное время жили).
Тошниловки - они и есть тошниловки.
Ноги может не протянешь, но и приятного в поглощении такой бурды мало. Очень навевает войновичевскую свинину по-вегетариански.
А на американских консервах да супах из пакетов еще в войну наш народ выжил - приспособился видать к военной диете.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org