§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Как могла исчезнуть римская культура

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   30-10-04 03:30 Через сокращение длительности жизни кадров. У специалистов не хватает времени на передачу знаний и навыков следующему поколению. Ротация поколений происходит чуть быстрее, чем это допустимо для воспроизводства имеющейся культуры. Соответственно следующее поколение воспринимает культуру поверхностно. В том числе государственную и технологическую. Осваиваются внешние проявления власти, внешние проявления мастерства. Если просто происходит количественное уменьшение специалистов, - это не самая страшная беда. При наличии спроса на их высококвалифицированный труд - они сохраняют и преумножают прежние занания и умения. И подготавливают новых специалистов. Страшной для культуры является массовая профанация. Т.е. когда неподготовленые, уловившие только внешние проявления деятельности люди становятся повсеместно вроде как полноценными участниками деятельности. Нечто подобное изображено в фильмах о том, как дети вдруг по волшебству начинают выглядеть как взрослые - и начинают заниматься делами, в которых они не понимают глубинного содержания. Управлять дорожным движением, управлять сложными механизмами. В реальной жизни такого не бывает. но бывает скоропостижный кадровый рост. Как, например, в период сталинской чистки армии. При одновременном ее росте. Огромное количество командиров, не освоившихся на предыдущих ступенях - прыгнули вверх. И армия оказалась лишена офицеров адекватных занимаемым постам. На всех уровнях. Руководящие кадры оказались не в силах осуществлять оперативное и стратегическое планирование. Командиры дивизий руковдилисвоими соединениями так, как допустимо командовать полками или даже батальонами. Что и выявила война. Но ведь абсолютно то же самое происходит во многих сферах жизни. В странах с низкой эффективностью государственных и экономических механизмов как правило междууровневые связи - примитивны. Это, кстати, государства с рыночной экономикой. кажущаяся эффективность современных рыночных государств - есть хорошо закамуфлированная безумная расточительность и сырья, и человеческого ресурса. Причем и своего, и более слабых соседей. Наоборот, государства в которых существует сильное, глубоко воздействующее на все процессы государство, - извлекают больше экономического и социального эффекта из затрат(таковы в сравнении с СШа, например, государства Европы: при меньшем ВВП они имеют гораздо более весомые результаты в социальной сфере, лучшее качествоп родукции и т.п.). Но это достигается через усложнение управления. Через более тонкие механизмы регулирования во всех сферах: и социальной, и культурной, и научной, и военной. Здесь слишком мноое зависит от кадров. В условиях гражданской войны или по прихоти государей - происходит быстрая ротация кадровой элиты - с заменой на более благонадежных, "своих". В случае тонкой настройки системы, качество управления моментально приводит к деградации всех сторон существования государственного организма, экономики, культуры. Причем происходит это в виде лавины. Яркий пример - разрушение советской экономической схемы. Причем на новом устойчивом уровне внешность может быть воспроизведена. Но под этой внешностью нет сути. Деграируют целые виды деятельности, Причем в первую очередь - самые сложные, требующие самых тонких механизмов настройки. Выживают примитивные формы. Любая форма активности на общественном поприще - становится неэффективной, невыгодной. Значительная часть народа переходит не к высшей по сравнению с прежней формой экономической деятельности, а к низшей - натуральному хозяйству на селе. Что мы наблюдаем сегодня во многих регионах России. точно то же самое могло быть и в Римской империи.

Re: Как могла исчезнуть римская культура

Автор: Антон Серов (---.dialup.sampo.ru) Дата:   30-10-04 03:58 Глубокоуважаемый Станислав, Вы абсолютно точно подметили влияние резкого падение уровня профессионализма современных "специалистов", а также их корыстную заинтересованность в подконтрольных ресурсах огромной страны. Не последнюю роль сыграло и изменение политической географии государства, в котором они родились и были воспитаны. Но без изменения географии подобных изменений могло и не быть. Мне кажется, что и Римскую империю погубили географические изменения, - либо захватнические войны и неспособность обеспечить кадрами подконтрольные территории, либо резкие климатические изменения типа потопа, поставившие на грань выживания спасшихся после катастрофы, что и привело к необходимости вновь начинать с натурального хозяйства, но уже с учетом накопленного опыта и веры в лучшую жизнь. С уважением.

Re: Как могла исчезнуть римская культура

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   30-10-04 04:04 > Мне кажется, что и Римскую империю погубили географические > изменения, - либо захватнические войны и неспособность > обеспечить кадрами подконтрольные территории Совершенно верно. Император Адриан пытался решить проблему, дав статус граждан всем свободным жителям империи. Но этим только ухудшил ситуацию, так как теперь граждане не составляли культурного единства. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Как могла исчезнуть римская культура

Автор: Эдуард. (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   30-10-04 04:41 Покровский Станислав Написал: Очень спорная оценка. СССР сам себя отгородил от мировой культуры. Культуры как таковой и культуры производства в частности. Мы начали сосуществовать как-бы параллельно мировой культуре, подглядывая с жадностью за ее развитием из-за железного занавеса. И в результате мы стали подменять культуру неким суррогатом, именуемым соцреализмом, а культуру производства (рыночной конкуренции) каким-то уродливым соцсоревнованием непонятно кого с кем. Это был настоящий театр абсурда. И все это прекрасно понимали, но играли в этом театре отведенные роли потму что не знали как по другому. Вспомните, наша промышленность была очень однобоко ориентирована на бесконечное воспроизводство средств производства для тяжелой индустрии. а про самого человека в этом воспроизводстве начисто забыли. В конце концов человек создан не для того, чтобы обслуживать машины, а машины создаются для того, чтобы обслуживать человека. У нас же отрасли промышленности, ориентированные на обслуживание нужд человека были просто в убожеском состоянии. Квартирная проблема никогда не была разрешена при коммунистах. Институт депутатства был всего-лишь в лучшем случае институтом сочувствия, а в обычном случае институтом насмешки над идеей самоуправления. Легкая промышленность (одежда, обувь) и пищевая промышленность работали в стиле военного коммунизма. Я уж не говорю о предметах ширпотреба. Мы не могли создать даже нормального молотка или топора, чтобы рукоятка не выскакивала. > Через сокращение длительности жизни кадров. > У специалистов не хватает времени на передачу знаний и навыков > следующему поколению. Ротация поколений происходит чуть > быстрее, чем это допустимо для воспроизводства имеющейся > культуры. > > Соответственно следующее поколение воспринимает культуру > поверхностно. В том числе государственную и технологическую. > Осваиваются внешние проявления власти, внешние проявления > мастерства. А при коммунистах это было основным показателем. Неважно как ты работаешь и насколько хорошую продукцию выпускаешь. Важно как ты за это отчитаешся на бумаге. Потому что по плану твой завод должен произвести 100 молотков и 10000 гвоздей и только эти молотки и гвозди и поступят в продажу, и только эти молотки и гвозди купят советские люди, поскольку дргих молотков и гвоздей им никто не предложит. Цепочка товарно-денежного оборота имеет единственный вариант разрешения. И неважно, что никому советские молотки не нравятся. К слову, я тут вспомнил, что приехав в Америку в сельской местности я очень быстро наткнулся на такое приспособление для колки дров. Называется топор. Оказалось, что американцы дрова рубят топорами, у которых топорище раза в 2-2.5 длиннее наших. таким топором долго махать не надо. Один раз размахнулся - и готово. Закон Архимеда в действии. Спрашивается, почему у нас то весь СССР рубил дрова все 70 лет своего существования топорами с короткой ручкой? Это всего лишь один частный пример совковой культуры производства, который умом не понять. > > Если просто происходит количественное уменьшение специалистов, > - это не самая страшная беда. При наличии спроса на их > высококвалифицированный труд - они сохраняют и преумножают > прежние занания и умения. И подготавливают новых специалистов. > Страшной для культуры является массовая профанация. Т.е. когда > неподготовленые, уловившие только внешние проявления > деятельности люди становятся повсеместно вроде как полноценными > участниками деятельности. Нечто подобное изображено в фильмах о > том, как дети вдруг по волшебству начинают выглядеть как > взрослые - и начинают заниматься делами, в которых они не > понимают глубинного содержания. Управлять дорожным движением, > управлять сложными механизмами. В СССР 10% предприятий были рентабельными, а остальные 90% существовали только для того, чтобы у нас не было безработицы. Вот это и было массовой профанацией, когда 90% предприятий выпускало никому не нужную продукцию. вернее, она была нужна для того, чтобы содержать самую многочисленную в мире армию, которая по идее должна была защищать самую дебильную в мире экономическую систему. Все вокруг этого и вертелось. Ничто так не унижает и не дезорганизует специалиста, как сознание того, что ты делаешь никому не нужную работу. Это развращает душу, калечит психику и превращает человека в злобного товарища по работе. > В реальной жизни такого не бывает. но бывает скоропостижный > кадровый рост. Как, например, в период сталинской чистки армии. > При одновременном ее росте. Огромное количество командиров, не > освоившихся на предыдущих ступенях - прыгнули вверх. И армия > оказалась лишена офицеров адекватных занимаемым постам. На всех > уровнях. Руководящие кадры оказались не в силах осуществлять > оперативное и стратегическое планирование. Командиры дивизий > руковдилисвоими соединениями так, как допустимо командовать > полками или даже батальонами. Что и выявила война. > > Но ведь абсолютно то же самое происходит во многих сферах > жизни. В странах с низкой эффективностью государственных и > экономических механизмов как правило междууровневые связи - > примитивны. Это, кстати, государства с рыночной экономикой. > кажущаяся эффективность современных рыночных государств - есть > хорошо закамуфлированная безумная расточительность и сырья, и > человеческого ресурса. Причем и своего, и более слабых соседей. > Наоборот, государства в которых существует сильное, глубоко > воздействующее на все процессы государство, - извлекают больше > экономического и социального эффекта из затрат(таковы в > сравнении с СШа, например, государства Европы: при меньшем ВВП > они имеют гораздо более весомые результаты в социальной сфере, > лучшее качествоп родукции и т.п.). Но это достигается через > усложнение управления. Через более тонкие механизмы > регулирования во всех сферах: и социальной, и культурной, и > научной, и военной. Здесь слишком мноое зависит от кадров. > В условиях гражданской войны или по прихоти государей - > происходит быстрая ротация кадровой элиты - с заменой на более > благонадежных, "своих". В случае тонкой настройки системы, > качество управления моментально приводит к деградации всех > сторон существования государственного организма, экономики, > культуры. > Причем происходит это в виде лавины. Яркий пример - разрушение > советской экономической схемы. > Причем на новом устойчивом уровне внешность может быть > воспроизведена. Но под этой внешностью нет сути. Деграируют > целые виды деятельности, Причем в первую очередь - самые > сложные, требующие самых тонких механизмов настройки. Выживают > примитивные формы. Любая форма активности на общественном > поприще - становится неэффективной, невыгодной. Значительная > часть народа переходит не к высшей по сравнению с прежней > формой экономической деятельности, а к низшей - натуральному > хозяйству на селе. Что мы наблюдаем сегодня во многих регионах > России. точно то же самое могло быть и в Римской империи. На примере СССР мы усвоили, что Римская империя не могла существовать более 70 лет. :-) большие империи вообще долго не могут жить, если не делигируют весьма существенную долю экономического и политического суверинитета своим сателлитам. Громадные империи древности - это исторический миф.

Re: Как могла исчезнуть римская культура

Автор: Независимый плотник (---.kgts.ru) Дата:   30-10-04 11:13 Когда дилетант начинает глубокомысленно рассуждать о топорах, "не могу молчать ©". Не знаю как в штатах, в СССРе дрова не рубили, а кололи. Причём кололи колуном - топором особой формы на длинной рукоятке. А если какое-то создание плотницким топором кололо дрова, то извините, это проблемы с головой этого самого создания, а не госустройства СССР.

Re: Как могла исчезнуть римская культура

Автор: Null (194.226.58.---) Дата:   30-10-04 12:27 А я думаю, что во всем виновата демократия, если все это, как писано в ТИ справедливо (в чем я очень даже сомниваюсь)

действительно

Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---) Дата:   30-10-04 12:33 по человеку сразу видно из одной этой фразы, что ничего тяжелее ложки в руках он не держал. А соответственно и все остальные аргументы такие же. От Земли к Звёздам!

историческая справка

Автор: Эдуард. (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   30-10-04 14:25 Козлов Евгений Написал: > по человеку сразу видно из одной этой фразы, что ничего тяжелее > ложки в руках он не держал. А соответственно и все остальные > аргументы такие же. > Женя, я одной рукой лежа выжимаю целого козла. Думаю, что это достаточно железный аргумент. :-) В 1991-1994 регуляро ездил летом на заработки в Штаты. Работал по 15 часов в день без выходных сельхозрабочим. За это время наколол, нарубил и напилил стоько дров, что из них можно настругать ложек на всех козлов в СССРе и ближайших окрестностях. Основными орудиями труда у меня как-раз и были топор, бензопила и многофункциональный сельскохозяйственный трактор 'Форд'. На следующий семинар притащу фотки. Кроме того подрабатывал на внутренней отделке новых домов. Так что с инструментами различного профиля, которых теперь полно в Москве на любом хозяйственном рынке, познакомился тоже раньше среднестатистичсого русского мужика. называть же инструментами то, что выпускала советская промышленность, у меня просто язык не повораяивается. Это то же смое, что называть едой консервы, супы из пакетов и пойло, которым советских трудящихся кормили в советских тошниловках.

От темы не отвлекайтесь+

Автор: Моцарт (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   30-10-04 14:59 надоели уже анти и -про коммунистические побоища в непредназначенных для этого местах. Свое мнение о причинах исчезновения культуры римского медальерного искусство я выразил в теме "Навеяло исскуством" Это единственное разумное объяснение. Остальные, предлагаемые ТИ, по степени бреда превосходят мою писанину в разы.

Re: Как могла исчезнуть римская культура

Автор: Киндяпа (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   30-10-04 15:07 Насколько я помню - Каракалла, а не Адриан.

Уточнение не существенное

Автор: Моцарт (---.p12.col.ru) Дата:   30-10-04 15:13 ибо патологических изменений в римском монетном деле не наблюдается после этого, в самом деле важного события, еще добрых 150-180 лет. Я не могу представить, что расширение круга граждан Рима аукнулось так страшно спустя 5-7 поколений.

Re: историческая справка

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   30-10-04 15:19 Вы не поняли, что топор с длинной рукояткой, которым Вы пользовались, - это еще один вид топора - для рубки леса. Который Ваши хозяева в США использовали не вполне по назначению - для колки дров. И это им не в претензию. При малом количестве дров - можно колоть их даже туристским топориком. Неудобно, трудно - но получается. В Европе и США потребность в дровах была всегда существенно меньше, чем в России. И держать дополнительный колун - совершенно никчему. Если можно обойтись тем топором, которым валят деревья. У русских специализация инструмента зашла несколько дальше. Топор для рубки леса, плотницкий топорик с короткой ручкой, колун. И средний многофункциональный топор, плохо пригодный и для рубки леса, и для колки дров, и для тонких плотницких работ, - но при этом все-таки пригодный для всего этого. В 20 веке с появлением бензопил топор для рубки леса потерял свое значение. И советская промышленность предоставляла крестьянам и строителям три основных типа топора: колун, средний многофункциональный и малый плотницкий. Причем средний топор использовался не столько в крестьянских хозяйствах, сколько на стройках. Он оказался чрезвычайно удобным для множества дел. И колышек подтесать, и гвоздь обухом загнать, и расклинить что-то, и разрубить битум, шлакоблок, и отрезать кусок рубероида. Этим же топором в крестьянских хозяйствах тоже выполняли множественную подсобную работу. А дрова кололи колуном. Но... во многих местах, где перешли на уголь, а дрова рубили только на растопку, - в хозяйстве колун становился лишним. Более того. Если дрова - не основное топливо, то в топку идут не столько стволы, распиленные на хорошо колющиеся куски, а всякая дребедень: спиленные с яблони кривые как сама жизнь ветки, обломки досок. И их ни колуном, ни топором с длинным топорищем не разрубишь. Именно средним топором. Хорошо заточенным(в отличие от колуна). И на средней или короткой рукояти - чтобы саму ветку придерживать другой рукой. То же самое - с отрубанием головы у курицы. Надо и саму трепыхающуюся курицу удерживать, и удар топором произвести. Длинная рукоять - мешает. В хозяйстве родителей моей жены колун с длинной рукоятью стоял на почетном месте в сарае. И иногда даже использовался по назначению. Но редко. Топили преимущественно углем. А все текущие работы выполнялись именно средним топором. Курицу зарубить, ветки рассечь, доску подтесать, нарубить заколотую свинью на куски мяса... Да, а в советских столовых ни консервами, ни супами из пакетов не кормили. Это Вы, мягко говоря, выдумываете. Или кто-то Вам не так рассказал.

Re: От темы не отвлекайтесь+

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   30-10-04 15:21 Дайте ссылку. Я, видимо, пропустил.

Re: От темы не отвлекайтесь+

Автор: Моцарт (---.p12.col.ru) Дата:   30-10-04 15:44 http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=55598&t=55598 Подпольный КСПЦ действует

Re: Уточнение не существенное

Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---) Дата:   30-10-04 17:08 На самом деле уточнение существенное. В первую очередь деградации подвергаются те виды деятельности, которые связаны со сложным взаимодействием больших групп людей, множеством партнеров, со сложными технологическим операциями. Чеканка монет - прямо противоположный случай. Одиночка-мастер, гравирующий штамп. Потребление железа - несущественное. Вплоть до того, что чеканы могли 200 лет изготавливаться из того прутка железа, который подготовил дальний пращур. Как сейчас на предприятиях с большим потреблением металла - давно все запасы приедены. А вот на экспериментальных производствах, в каких-то лабораториях - есть возможность пользоваться положенными на шкаф прутками всевозможных сталей еще советского выпуска. Инструментарий - весь в мастерской. И изнашивается слабо. Дело - сугубо семейное. Обучение идет от отца к сыну. А вот уже строительное, мостостроительное, акведучное и сифонное дело - это множество взаимодействующих команд и людей. Добыча камня одно. его обтесывание - другое. Доставка к месту строительства - третье. Еще сложнее со свинцовыми трубами. Вообще все эти дела сильно завязаны на потребность и платежеспособность правительств или местных органов управления. Частный заказчик может оплатить врезку в водопровод. Но никогда не оплатит строительство 19 км трубопроводов в виде системы сифонов и акведуков от горной реки к городу. Если нет надежной государственной системы обеспечения безопасности на транспортных путях, то на это строительство практически невозможно доставить сотни тонн свинца, из которых делать трубы(порядка 100 кг/погонный метр трубы диаметром 10 см). То же самое - в сельском хозяйстве. Десяток надсмотрщиков принципиально не могут справиться с несколькими сотнями рабов. Рабы находятся в подчинении, когда знают, что в соседнем городе находится регулярная армия, которая в случае бунта - просто развешает их на крестах. А хозяйственное взаимодействие этих сотен рабов между собой обеспечивается не усилиями надсмотрщиков, а иерархической структурой из рабов. каждый раб, если будет умен и не строптив - имеет возможность дослужиться до следующей ступени. На которой он, оставаясь полностью во власти господина, тем не менее имеет возможность жить в отдельной комнате, иметь жену, какое-то хозяйство, не надрываться вместе со всеми на тяжелых работах. А еще над ним - раб следующего иерархического уровня. И над ним. А там - уже и рабы-интеллектуалы. Которые с господином едят с одинаковых серебряных блюд за одним столом. А кто-то даже пишет стихи, которыми хозяин блистает на публике. А надсмотрщики с кнутами и карцер(или яма) - предназначены для подавления одиночных проявлений строптивости или нерадивости.

Отвлечемся в другую сторону

Автор: Эдуард. (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   30-10-04 18:01 Моцарт, я, конечно, принимаю вашу критикую. Но так уж получилось, что отрефлексировал я скорее не антикомунистически, а антиимпериалистически. А советский 'коммунизм' в моем понимании - это одна из экстремальнейших форм проявления империализма. По моему глубокому убеждению империи долго не живут, по крайней мере в своей законченной форме. Это совершенно неустойчивая политическая формация, которая может существовать лишь очень короткий исторический отрезок. Но очень долго может существовать как некий фантом в воображении империалистически настроенных товарищей. Я бы сказал, что в настоящий период вообще нет ни одной империи. Империи в интравертивном и экстравертивном понимании. Есть три государства, пытающиеся в настоящий момент претендовать на это - США, Китай, Россия. Но США на данный момент как империя может только слабых обижать, а в смысле внутренней политики вообще не является таковой. Китай наоборот - наружу быть империей пока кишка тонка, зато внутри некоторые атрибуты империи налицо. Россия в отличие от советского периода сейчас просто ни рыба ни мясо. Весь ее имприализм остался в воображении определенной части ее населения. То есть законченой империи типа хотя бы империи Третьего Рейха мы сейчас не наблюдаем. Третий же Рейх просуществовал примерно столько, сколько просуществовала имерия Алксандра Великого. И Римская Империя, и Византия, и уж тем более Священная Римская Империя - это ностальгия слабых людей по будущему. Плод воображения их уязвленного комплекса неполноценности.

Re: историческая справка

Автор: Эдуард. (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   30-10-04 18:08 Станислав, я тут вам сотворил ответ на пару страниц, но он был поглощен очередной глюковиндой. В общем-то я наверное не совсем в ту сторону загнул обсуждение в этой ветке. Так что пожалуй спасую. Если что, вернемся к этой теме при личной встрече. Боюсьтолько к тому времни она наверное уже не будет интересовать ни меня ни вас.

Re: Отвлечемся в другую сторону

Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---) Дата:   30-10-04 20:51 На самом деле мои представления об империях - не далеко от Ваших. Но я делаю специфические акценты. В условиях данной ветки - это акцент на умения и навыки. Я уже два раза обращал внимание на археологический материал по пра-китайской шаньской империи. Археологи находят склад, содержащий тысячи каменных серпов. Т.е. в сложившейся 3-4 тысячи лет назад шаньской земледельческой цивилизации государство(империя) несло на себе и функцию материально-технического снабжения. Брало под свое крылышко мастеровых, обеспечивало их задачками и средствами к существованию. А продукты их деятельности - доводило до технического употребления. Каменные серпы - трудоемкое изделие. Многократно более трудоемкое, чем серпы металлические. Маленький поселок не способен обеспечить прокорм и достойные условия жизни мастеру, который осваивает этот вид деятельности. А вот государь-император - может. Он может собрать под крышами города при своей резиденции сотню умельцев. еще сотня человек будет добывать необходимый вид камня, еще сотня - делать полуфабрикат - заготовку. А потом сотня мастеров будет превращать полуфабрикаты в готовые инструменты. Производительность труда мастера в расчете на конечное изделие повышается раз в 50-100. В рсчете на число занятых этим производством по всем службам - раз в 10. Причем серпы получают и те местности, в которых слыхом не слыхивали про камень, из которого они делаются. В местностях, в которых при отсутствиии империи серп не мог появиться самостоятельным образом ни под каким видом. Но и продвижение серпа от мест, в которых он появился ввиду наличия камня и умельца к дальним потребителям - без империи заняло бы несколько веков. Умелец сам по себе не может сразу организовать все службы. У него лично не хватит производительности прокормить сотрудников этих повышающих производительность служб. Все это делается - из возможностей употребления концентрированных империей материальных ресурсов - капитала. Я сам никогда в жизни не занимался участием в алгоритмизированном, настроенном производстве. Все больше оказывался при развивающихся задачках. Причем развивающихся во многих случаях из нуля. Лиха беда начало - исключительно правильная поговорка. Нет ничего тяжелее инициативного начала. Не только в организации, о которой только что я говорил, нет навыков, нет приспособлений, нет инструмента. Нет умения обходить нарушение условий. Каждое дело в процессе своего роста нуждается в адаптационном периоде, за который нарабатываются условия более производительной работы. Мне пришлось для задач собственного предприятия делать участок термической обработки. Все, что было - печка на 1100 градусов. Пришлось изготовить клещи с длинными рукоятками, кучу стальных стаканов, обшить железным листом стол, на котором стоит печка - а не приведи господь раскаленная до 1000 градусов железяка на дерево упадет. Пришлось нарабатывать опыт нагревов, охлаждений, отпусков. Сколько времени, при какой температуре - и для каких размеров железяк. Это сейчас я спокойно могу дать распоряжение: 3 минуты при 800 градусах, закалка в воду, потом 30 минут отпустить при температуре 480 с последующим охлаждением вместе с печкой. Твердость изделия получается ровно той, какая и планировалась. А ее тоже надо осознать HRC 55-60 - твердая, но хрустит. 35-40 - быстро изнашивается. Хорошо для какой-нибудь шпонки, не не годится для пуансона. 48 -50 - самое оно! Первые закаленные пуансоны могли прорубить 100-200 изделий. Далее - либо хрустели, либо всмятку. А сейчас - износу нет. С ними абсолютно все ясно. Теперь эту технологию, которая развивалась благодаря моему волевому решению ее создать, - запросто может применить любой кто знает эти цифры. Империя обеспечивает переход на новый технологический уровень. Поддерживая начальные, нерентабельные стадии развития. А потом - она уже на фиг не нужна. Теперь все все знают, все все умеют. Теперь можно и играться в малые улучшения, из которых извлекать большие экономические эффекты. Таковой я себе представляю цивилизационную роль империй. Вы совершенно правильно говорите, что империя - не слишком приспособленная к жизни структура. В ней очень многое - слишком тонко. се взаимосвязано, вроде - целостность. А потом вдруг обрушивается. Я в головном постинге темы дал гипотезу, а почему обрушивается. Несколько размазанно и невнятно. На определенном этапе жизни империй возникает ситуация, при которой выгодные, дающие серьезный экономический эффект действия, обеспеченные всей структурой империи, становятся как бы очевидными, простыми. Доступными и в малых масштабах. Отчасти это обусловлено законами развития технологий - алгоритмизацией их. И дело не только в материальных технологиях. Ни чуть не в меньшей степени это касается и гуманитарных технологий - способов организации. Возникает соблазн встать у турникета - стать единоличным получателем благ от добытого усилиями большого общества навыков. Чисто человеческое стремление. Начинается сепаратизация и приватизация. В чем-то она способствует расширению сферы употребления наработок, осуществленных под крышей государства-империи. А в чем-то - ведет к деградации существенных сторон способа производства и социального общежития. балансом этих двух тенденций и определяется прогрессивность или регрессивность распада империи. Империя Александра Македонского - связала между собой многочисленные города и страны. Торговцы нашли товары и покупателей. А далее - она могла и рассыпаться. Это ничему не мешало. Более того, теперь в рамках множественных эллинистических государств с общим технологическим и культурным уровнем смогли функционировать ничем не стесненные торговцы, благодаря которым межрегиональное разделение труда работало в полной мере. А главы эллинистических государств - да хоть все друг другу глотки перережут. Лишь бы на своих территориях обеспечивали безопасность путей сообщения. А вот Рим(если о нем не все врут) похоронил под своими обломками и эффективное сельское хозяйство с агротехникой, с применением водяных мельниц, с применением разделения труда. Под обломками Рима оказалось похоронненным и мостостроительство, и дорожное строительство, и строительство систем водоснабжения и канализации - оно было возможно только в рамках крупного устойчивого государства. А эффект освобождения ремесленничества от опеки государства - ни к чему не привел. Металлургия Южной Польши оказалась слишком удалена от мест потребления металла. Специалисты по строительству мостов и сифонов - оказались никому не нужны. А чего-то такого, что могло дать немедленный эффект при малых масштабах применения - не нашлось. К 1600 году корабль для транскокеанских походов оказался доступен по средствам средней руки купцу из Нидерландов и Англии, то ликвидация монополии государства на торговлю с дальними землями - только увеличила количество тех, кто мог эту торговлю осуществлять. Включение в заморскую торговлю множественных частных купеческих кораблей - вело к быстрому росту добавочного продукта в Англии, в Нидерландах. А в Римской империи ничего подобного не было. Деградация государственных структур привела к подавлению всех форм экономической активности. Нуждавшиеся в амфорах для перевозки зерна крупные землевладельцы сменились миллионом мелких крестьян, для которых мысль о заморской торговле была дикой. Избыток продуктов, произведенных без железных орудий на маленьком участке, не позволяющем применить агротехнические приемы хотя бы многопольного земледелия, - в амфору помещался разве что на дно. Стало издыхать гончарное ремесло. Отсутствие товарных перевозок угнетающе подействовало на кораблестроение. Процветавшая в составе империи Европа скатывалась в "темные века". Интересен переход к Советской империи. Советский Союз - классический случай максимального использования имперских возможностей. На концентрированных государством ресурсах в государстве же внедрялись самые передовые достигнутые иностранцами виды деятельности: механизация и химизация сельского хозяйства, в городе были созданы множественные отрасли и индустрии и науки, которые в рамках советской империи обеспечивали и стремительное улучшение продовольственного обеспечения(по урожайности зерновых - в 3 раза с 1913-28 годов), и обеспечение кормами животных(при недостатке природной биологической продуктивности - через промышленность комбикормов, перерабатывавших в корм и кости съеденных коров, и рыбу, и нефтепродукты, преобразованные бактериями и грибами в кормовой белок). Попытка приватизации, раздробления системы - привела к деградации практически всего, что обеспечивало высокую экономическую эффективность. В частности, современные попытки возрождения животноводства(из состояния с уменьшением поголовья крупного рогатого скота в 3 раза) - упираются в отсутствие кормовой базы - промышленность комбикормов сведена в ноль. А какие такие костная мука и рыбная мука возможны при господстве частного сектора, когда до ближайшего океана 1000 км, а до ближайшего мясокомбината - 500? Разрушение Римской империи и экономико-социальные последствия этого разрушения - исключительно хорошо могут быть применены к современной тенденции мировой экономики. Драки в верхушке Римской империи за императорскую корону - привели к потере возможностей наращивания или хотя бы поддержания потока рабов. Сельское хозяйство, лишенное сменного рабского контингента, вынуждено было снизить свою производительность на долю, необходимую для выращивания рабов из детей рабов. А далее - вообще перейти к системе колоннов. Поскольку раб с семьей, с необходимостью для его жены сколько-то времени ухаживать за детьми - был менее эффективен, чем колонн, чьи личные проблемы были его личными проблемами. Способен обеспечить работу на хозяина и 10 детей - хорошо. Не способен обеспечить едой жену и единственного ребенка - твои проблемы. Но твои обязанности перед империей и хозяином - не отменяются. Сегодня мы наблюдаем ситуацию с США. В самих США чисто рыночно исчезают рабочие места для людей со сравнительно низкой квалификацией(а куда от них деться - сколько-то процентов ни на что, кроме "бери больше- кидай дальше" не способны). Поддержание жизнеспособности системы обеспечивается снижением реальных доходов в сопоставлении с потребностями воспроизводства населения соответствующего уровня квалификации. В США поддержание уровня благосостояния без участия доходов от труда жены - становится невозможным приблизительно с 1995-98 годов. И - поддержанием во внешней к США среде политических условий, при которых США извлекает прибыль, идущую на погашение внутрених потребностей. И на это работают армия, флот, авиация США, ее спецслужбы, весь дипломатически аппарат. Империя существует как очень тонко настроенный аппарат. Что-то около 1% ВВП, расходуемые на содержание войск в Ираке - близкая к предельной доля, при которой снижение материальных возможностей системы - еще не приводит к лавинообразному разрушению ее способности к саморегулированию.

Re: От темы не отвлекайтесь+

Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---) Дата:   30-10-04 21:03 Спасибо. С удовольствием прочел. И тем не менее - это, как и выразились участники обсуждения, классный стеб. Но не более того. Проблема монет - одна из самых важных в проблеме хронологии. Все понятно: и 1000% ошибки в РУ-датировках, и переписанные набело с 99% изменением смысла и содержания источники. Непонятны монеты. Снижение качества монет поселе Рима, резкие переходы к монетам арабским и европейским - требуют своего объяснения. Современные объяснения - мне лично кажутся натянутыми.

Re: Как могла исчезнуть римская культура

Автор: DzeG (---.lanet.lv) Дата:   30-10-04 23:54 Как мне представляется, формула распада цивилизации и угасания культуры более менее универсальна. Причины внешние, тому поспособствовавшие, могут быть разные, но в основе- НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ. Несостоятельность, ощущаемая как несостоятельность именно САМИМ сообществом. В ситуации "составного" государства (пример России) первыми отпадают далекие по культуре народы (племена), которые ощущают род напряжения от необходимости постоянно согласовывать свой образ жизни и поведения с далекими им по духу образцами. Неочевидна неотвратимость "развода" с народами, совместная жизнь с которыми протекала длительно и выработала много общего в поведении, а также научила участников процесса согласовывать свои интересы и выработала необходимые для этого механизмы, более того создала некую внутреннюю близость, всегда ощущаемую, но не всегда сознаваемую. Кроме того понимание того, что «вместе мы сильней», а также память о долгом совместном историческом пути тоже играют немаловажную роль. Одним словом это момент, когда "еще не вечер". Сообщество встревожено, но оно осознает свою целостность и борется за себя, ровно как человек в сходных по духу ситуациях. Оно пытается понять, что было не так и выправить положение. Это очень важный момент. Момент требующий творчества. Когда необходимо выработать рецепт и по нему действовать. Момент, когда возникает необходимость перестроиться ( в общем слово было выбрано точно в свое время). Если задача сложна , то сосредоточенность власти и ее укрепление- необходимое условие успеха, ибо, условно говоря, «Джоконды» не создаются коллективом авторов. Механизмы демократии, запущенные на полную катушку, в такой ситуации ведут к полной разбалансировке, ибо рецепты меняются вместе с проигравшими "выборы". Если попытка оказывается неудачной, и последующие также, члены уставшего изуверившегося в себе общества, сознавая тщетность своих усилий, могут сосредоточиться на себе, своей семье, бросить это сообщество и попытаться встроиться в другое, более успешное и потому более притягательное(это возможно необходимый биологический механизм, легче такой демарш дается левополушарным «технарям». Правополушарных, живущих эмоциями людей искусства, внутренний импульс часто толкает в крайний национализм-движения за независимость сплошняком состояли из поэтов, композиторов и т.д.) Как бы то ни было, с утратой общих целей неизбежно происходит атомизация общества, связность общества ослабевает, все больше людей,говорящих в конце концов себе и другим, а что мне больше всех надо? а за что, за кого, так сказать, воевать? .....В такой ситуации жизнь может начать кристаллизоваться вокруг другого центра, представленного другим народом, демонстрирующего большую успешность, более сплоченного. Желание человека чувствовать себя внутри какого-то братства, стаи, если угодно, отменить невозможно......И все-таки большому народу, по моему, сложно исчезнуть. Он скорее видоизменится , будет мало напоминать сам себя прежнего (так не похожа Россия до- на послереволюционную), но внутреннее сродство останется. Иначе- родная по генетике культура-окажется муэейным экспонатом.

Re: Как могла исчезнуть римская культура

Автор: portvein777 (---.sl.ru) Дата:   31-10-04 02:46 а до этого они были прям едины \\\\ за предков считали асийцев - имели в асии виллы и дома \\\ учились у греков (ты святич хоть одного Римского ученого назови)\\пьянствовали и развратничали в египте \\и не забывай - что они никогда и не были "единой нацией" \\\\ александрийцы троадские и ликейцы и вифинцы и силицийцы -- разной породы были -- да потом еще смешались со всяким сбродом - латинами и тунисцами

Протрезвей сперва (-)

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   31-10-04 02:57 . "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Уточнение не существенное

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   31-10-04 03:00 > Я не могу представить, что расширение круга граждан Рима > аукнулось так страшно спустя 5-7 поколений. Вы совершенно напрасно зацикливаетесь на монетах. Они ну никак не показатель деградации нации. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Сообщение отредактировано (31-окт-04 03:00)

Re: Как могла исчезнуть римская культура

Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---) Дата:   31-10-04 03:28 Несостоятельность - понятие крайне непростое. С точки зрения материальных благ вообще несоответствующее истине. Как отмечал Ясперс потребительское общество Запада способно свергать власть, обнаружив снижение уровня благосостояния на 10 %. Изменение потребления только продуктов питания на 30%, а по прочим сферам получив ухудшение в 2 и более раза, российское общество не склонно восставать против снизившей его уровень жизни власти. Работают другие оценочные критерии. Когда мы исследуем прошлое, мы с удивлением обнаруживаем тысячелетние "темные века" - период утраты обществом практически всего культурного достояния предшествующей цивилизации. И критерий "состоятельность-несостоятельность" в данном случае имеет самое ничтожное отношение к историческим реалиям. Тот, кто кричит о несостоятельности, в первую очередь имеет в виду лучшую доходность от собственного вида экономической активности. Музыкант хочет, чтобы ему платили золотом, а не медяками, буржуа рассчитывает, что государственная монополия лопнет, а он сумеет привозить на корабле товары. которые начнут приносить не 5, а 500% прибыли. Но уже дети и внуки тех, кто кричал о несостоятельности, тех, кто способствовал падению "несостоятельной" империи - не будут знать этой несостоятельности. И если изменившийся образ жизни способствует ремеслу, которым жили ругливые родители, то ребенок их будет с этим ремеслом процветать. Но Римская импери нам предоставляет нечто, чего просто не могло быть. В условиях жизни, сменивших несостоятельную Римскую империю, - ни детям, ни внукам ни пра-пра-правнукам не нашлось точки приложения мастерства своих пращуров. Значит, дело в несколько ином. Один из возможных вариантов - империя на 1000 лет обогнала время. Общество вернулось к объективно обусловленному уровню развития, отложив возвращение к достижениямт предков на 1000 лет -? И это при том, что оно стремилось всеми фибрами своей души к более развитому обществу. Я предлагаю другой вариант. В атомной энергетике он обозначается таким названием, как "йодная яма". При постоянной мощности - существет некое равновесное состояние, в котором возникающие в проыцессе реакции поглощающие нейтроны осколки деления - "выжигаются" ровно в том количестве, в котором образуются. А вот при снижении мощности оказывается что поглощающие осколки присутствуют в большем количестве, чем нейтоны, способные их "выжечь". реакция глохнет. И способность реактора к наращиванию можности возобновляется только после распада этих самых осколков. - Часов через 15-16. Темные века - масшатб глубины "йодной ямы", в которую попала европейская культура при разрушении Рима. Примитивное новохронологическое отрицание этих темных веков, этой ямы - при всей его интуитивной законности, - малопродуктивно. Гораздо продуктивнее, на мой взгляд, был бы анализ того, каким образом произошел этот культурный и технологический провал. Действительно ли возможна 1000-летняя длительность провала. Или это чушь? Важно уловить фактор, не позволявший восстановиться культурам и технологиям. Если этого фактора нет, то 1000 лет "темных веков" - бред. А вдруг есть? я в первом приближении показал, какой фактор мог способствовать разрушению технологических навыков. Но ведь в Риме, который до "темных веков просуществовал меньше, чем в период"темных веков" все успело родиться за это время. И родиться, и развиться, и состариться. А потом нечто помешало возродиться тем же видам деятельности, которые и изобретать-то не надо - все перед глазами: и акведуки, и туалеты, и примеры римской архитектуры. Был ли такой, порожденный империей фактор, который тысячу лет поглощал усилия творцов и государей? Может, - религия?

Re: Протрезвей сперва (-)

Автор: portvein777 (---.sl.ru) Дата:   31-10-04 03:37 ты святич чего же - не засунул еще себе в ж карту городецкого за 1947г \\\про в тартарию \\\где это ты свой тонкий юмор оттачиваешь \\ в корчме что ль

Re: историческая справка

Автор: Buz (211.138.205.---) Дата:   31-10-04 05:34 Вот вам, гаспода, и пример деградации бывшего советского общества - чувак попёр в штаты топором махать, а в ссср небось профессором был. Нечего пинать на упавший уровень кадров в современной России, раз такие "профессора по топорам" вывелись у нас ещё при сов власи.

Re: историческая справка

Автор: Эдуард. (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   31-10-04 13:17 Buz Написал: > Вот вам, гаспода, и пример деградации бывшего советского > общества - чувак попёр в штаты топором махать, а в ссср небось > профессором был. Нечего пинать на упавший уровень кадров в > современной России, раз такие "профессора по топорам" вывелись > у нас ещё при сов власи. Все с точностью до наоборот. Почему-то вы не вспоминаете про деградацию самого советского общества, где 'профессоров', студентов и пр. ИТС регулярон посылали на картошку, овощебазы, демонстрации и др. общественно бесплезные воспитательные мероприятия, на которых платили чисто символически. Взглянит на вопрос пошире. В советское время у студентов в летнее время было популярно ездить в стройотряды - заработать денег, чтобы потом год чувствовать себя человеком. Я сам пару раз работал в таких стройотрядах. Вот и в в начале 90-х я устраивал себе такие личые строй отряды, когда доллар в России стоил очень приличных рублей. Платили мне 6 долларов в час наличными. То есть в день я зарабатывал от 50 до 90 долларов чистыми. Жилье и еду предоставлял работодатель. Летом 1991 года доллар стоил около 25 рублей. Это при средней зарплате 200 руб. То есть в час я зарабатывал среднемесячную российскую зарплату. Согласитесь, неплохой стройотряд. :-) Да еще отмечу, что работал я не в Районе Нью-Йорка, а в Новой Англии (Штаты Массачусетс, вермонт, Нью-Хемпшир, Мэн). Места очень красивые и летом не так жарко. В 1991 году на заработанные топором деньги в Штатах я в штатах же купил себе компьютер с 386 процессором. Тогда это было очень круто - иметь дома такой комп, когда в приличных организациях только-только закупали 286-tе. Он мне обошелся в 1500 зеленых. А в России очень помогал мне в моей 'профессорской' деятельности. В одном вы правы. До 1990 года я действительно был профессором (физическая оптика, полупроводники и тд), а после развала СССР переквалифицировался в программисты. Деградация налицо.

Протрезвей

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   31-10-04 13:24 А то переводить твой пьяный бред на русский мне просто лень. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Сообщение отредактировано (31-окт-04 13:24)

Re: Как могла исчезнуть римская культура

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   31-10-04 13:28 Залез это я на сайт "О Д.Риме" , где с серьёзным видом обсуждается всякая всячина .. и набрёл на интересный момент. Привожу ниже. Похоже на то , что даже многочисленные "поклонники" "Древнего Рима" , подсознательно ( и , частично, сознательно) понимая всю ущербность собственных теорий о возможности существования такого государства , и , в поисках выхода ( , чтобы хоть как то "логично" объяснить , как там всё функционировало") сами не заметили , как взяли на вооружение идею Троцкого о "трудовых армиях". Похоже , не найдя иного , все "достижения" РИ , его апологеты решили объяснять ничем иным , как активным участием армии в хозяйственной жизни страны. Впрочем , смотрите ниже ... где достаточно поведано о широком круге обязанностей , лежавших на "легионерах". Вообще , замечательный выход нашли. Для объяснений "заморочек" на внешнем поле "апологеты Др.Рима" просто не опускаются , ограничиваясь простым замечанием , мол , на внешнем поле - все же "варвары-с" , ну , что с них взять. А для объяснений всех тёмных мест внутренней жизни империи - решили привлечь армию. Вот мол , легионеры всем занимались ( странно , вообще то , ранее я где то слышал , что были ещё некие "рабы" ????) , а легионеров материально заинтересовывать не надо. Достаточно приказать.Приказали - марш всем легионом в шахту - киркой махать. Да ещё о жратве сам заботься. Серп с сабой обязательно таскай. Вылез легионер из шахты - пошел на поле , помахал серпом - вот и на ужин , что то сообразил. А завтра - опять в шахту .. либо акведук строить. Бр-р-р. И всё на полном серьёзе. <<<Временный лагерь легионеры, как можно судить по сообщению Иосифа Флавия, строили за 3 – 5 часов (Bell.Jud. V,2). Устройство стационарной каменной крепости занимало, видимо, несколько лет. Строительными работами руководили профессионалы-архитекторы и землемеры, которым помогали специалисты из числа иммунов и принципалов. Черновую работу, ясное дело, выполняли рядовые солдаты. Вслед за сооружением лагеря легионеры приступали к строительству дорог. Дороги имели, прежде всего, стратегическое назначение. Они связывали между собой приграничные укрепления и соединяли лимес с внутренними территориями Империи. Планируя устройство дороги, землемеры выбирали для нее самый прямой маршрут. И сегодня путешественник, проезжающий по Англии или долиной Рейна, сможет легко отличить дороги, проложенные по следам римских трасс, от путей, основанных на извилистых средневековых коммуникациях. Приступая к строительству, римляне прежде всего выкапывали на месте будущей дороги широкую канаву глубиной около 1 м, которую заполняли пять слоев покрытия. Нижний опорный слой составляли плотно пригнанные друг к дружке крупные камни. Затем шла поперечная отмостка из плоских плит. Третий слой составляли небольшие камни, связанные цементом. Далее – гравий и, наконец, каменные плиты. В римском шоссе (via calceata) устраивалась колея для колесного транспорта шириной 143 см, ставшая впоследствии образцом для железнодорожной колеи. Именно на римской колее в начале XIX в. проходили испытания первого паровоза Дж. Стефенсона. Для лучшей сохранности покрытия середина дороги была значительно выше краев, а для стока воды по краям дороги рылись специальные канавы. Иногда вместо траншеи на месте будущей дороги делалась плотная земляная насыпь, поверх которой укладывались камни. Дорога такого типа называлась agger, ее ширина достигала 15 м, а высота насыпи – до полутора метров12. Сеть римских дорог достигала 80.000 км. Остатки римских дорог сохранились в швейцарских Альпах, в прирейнских немецких городах Трире, Майнце, Кельне, в египетской пустыне. В XVI века немецкий картограф Конрад Певтингер составил карту дорог Римской империи от Галлии до Индии. Используя эту карту, израильтяне во время войны 1948 г. провели по полузасыпанной песком римской трассе колонну бронетехники и заняли Эйлат под носом у благодушествовавших арабов13. На плечах римской армии лежало обустройство дорог мильными камнями14, постоялыми дворами, часто являвшимися и небольшими фортами. Для бесперебойного обеспечения легионной крепости водой легионеры строили акведуки. Например, для обеспечения лагеря Бурнум в Далмации около 20 г. н.э. был построен каменный акведук длиной 32 км. (15). Акведук давал 1200 л воды в сутки. В полукилометре от крепости располагался огромный резервуар 140 х 25 м, которым заканчивался акведук. Акведук длиной 88 км. обеспечивал водой Колонию Агриппины (нынешний Кельн). Самый длинный акведук был построен во времена Траяна для обеспечения Карфагена и достигал 132 км. Наиболее сохранившийся и, пожалуй, самый известный акведук – Пон-дю-Гар в окрестностях Нима (Франция). Римская армия активно привлекалась к гражданскому строительству. В провинциальных городах солдаты, воплощая благоволение императоров, строили амфитеатры, триумфальные арки и колонны, храмы, городские стены, участвовали в восстановительных работах после чужеземных нашествий и стихийных бедствий16. Легионеры рыли каналы, трудились в каменоломнях и шахтах. Значительность строительных работ в жизни легионеров подчеркивают инструменты каменщиков, порой изображавшиеся на солдатских надгробных памятниках: кирка (dolabra), мастерок (ascia), резец (scalprum), линейка (regula), наугольник (norma), циркуль (circinus)17. Римские легионы, особенно расположенные на европейских рубежах, в обеспечении повседневными ремесленными изделиями и продовольствием были вынуждены расчитывать преимущественно на свои силы. Во времена Республики снабжение продовольствием армии, находящейся вне Италии, осуществлялось за счет поставок со стороны местного населения и частично путем подвоза с Апеннинского полуострова. Занимались этим офицеры-логистики. Задержка войск в провинциях нередко губительно сказывалась на их экономике, служила причиной разорения местного населелния, что порой приводило к антиримским восстаниям. С установлением Империи, пока легионы не обрели постоянных мест дислокации, порядок снабжения сохранялся прежний. Согласно сообщению Иосифа Флавия, описывавшего войну в Иудее в 60-х гг., легионеры на марше несли с собой паек на трое суток и серпы для сбора зерна (Ios.Flav. Bell.Iud. 3.5,5).>>

Re: От темы не отвлекайтесь+

Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---) Дата:   31-10-04 14:25 Очень интересную информашку нашел. По России экспедиций в целом мало. Но татары-то роют свою родословную - старательно. Так вот. Поселение в Булгарии 10 века - начисто лишено нумизматических находок. А уже в 11 - сплошные находки преимущественно арабских монет. И море транзитных из Средней Азии и Персии товаров. А в Белоруссии арабские монеты выступают прокладкой между Римом и городскими монетами Западной Европы. Появление которых датируется 10-11 веком. Т.е. получается, что арабо-персидские купцы веками привозили товары в Неманский край. Но при этом игнорировали торговлю с городами Булгарии. А в 11 веке начали бурно с этими булгарами торговать. Или - это еще один маркер для новохронологического пересмотра датировок. Как бы не с переворотом последовательности: Рим-арабы-средневековая Еропа в противоположном направлении: средневековая Европа - арабы(=персы=турки)-Рим.

Re: Как могла исчезнуть римская культура

Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---) Дата:   31-10-04 14:38 ***Римские легионы, особенно расположенные на европейских рубежах, в обеспечении повседневными ремесленными изделиями и продовольствием были вынуждены расчитывать преимущественно на свои силы.*** И что же выходит? Выходит, что римские легионеры - и были городскими ремесленниками средневековья. Время от времени как и сейчас устраивавшими веселые праздники с карнавальными шествиями легионов, римскими орлами. Или чем-то типа стрельцов. Служба службой. По графику выйти часовым к воротам или к пушкам на городскую стену. А жизнь - за счет торговлишки и ремесла. Какие такие укрепленные лагеря легионеров? Ремеслом в лагере не займешься. Нужен дом с мастерской, инструментами и складом матриалов и продукции, с женой, кормящей ремесленника-мужа, и детьми, обучающимимсяч ремеслу от отца. нужна городская структура, в которой ремесла взаимно дополняют друг друга. Гончар и кузнец пользуются услугами угольщика, обуваются у обувщика, обувщик связан с кожевенниками, получающими кожи от мясника...

А где...

Автор: GB (82.207.29.---) Дата:   31-10-04 14:50 ...железная дисциплина, муштра и прочие примочки на уровне спецназа? Нормальное городское ополчение средневековья. Типа того, которое победило при Куртре и т.п. Трудно поверить, что эти люди - закаленные, дисциплинированные и беспощадные головорезы - обычный стереотип легионеров. Повседневно-обывательский образ жизни этому не способствует.

Re: головорезы на дорогах

Автор: Усов (62.118.234.---) Дата:   31-10-04 15:04 Есть еще казачество - тоже считались головорезами в Европе. И имели свое хозяйство. Есть еще шляхта - отличались от крестьян однодворцев тем, что налог платили военной службой. Если этимологию выводить из немецекого - то примерно и есть "головорезы". Если от шлях - дорога, то как-то пересекаются с вышеупомянутами легионерами-дорожниками.

Окей..

Автор: GB (82.207.29.---) Дата:   31-10-04 15:16 ...пусть будут головорезы с хозяйством. А дисциплина и муштра-то где? Типа ж за счет ее легионы всех били. А где оная дисциплина у казачества и шляхты, как их изображают? Казачество запорожское - пьяная толпа, шляхта - сборище донельзя заносчивых и буйных панкОв (не путать с пАнками). Кроме того, некогда я читал какую-то книжонку типа историческую, так там причины разинской войны выводились из недополучения казаками хлебного жалованья. Т.е. жрать стало нечего, и они взбунтовались. Т.е. пока их царь кормил, плевать они хотели на ведение хозяйства. А когда кормить перестал, то не землю стали пахать, а глотки резать.

Re: дисциплина

Автор: Усов (62.118.234.---) Дата:   31-10-04 15:31 вещь условная. Не всегда точно совпадает с представлениями, формируемыми худ. литературой и фильмами. Главное - дисциплина в походе. А она несомненно поддерживалась. Обязана была поддерживаться. Иначе - проигрывались кампании. В мирное время - регулярные тренировки и сборы. Это было у всех. И у казаков в том числе. Представление о шляхте, как о сборище отморозков, тоже не верно. Часто воевали очень успешно. И вообще, коллизии жизни шляхты, выборов короля и т.д.. один в один напоминают Рим времен солдатских императоров.

Re: Как могла исчезнуть римская культура

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   31-10-04 16:12 Покровский Станислав Написал: > ***Римские легионы, особенно расположенные на европейских > рубежах, в обеспечении повседневными ремесленными изделиями и > продовольствием были вынуждены расчитывать преимущественно на > свои силы.*** > > И что же выходит? Выходит, что римские легионеры - и были > городскими ремесленниками средневековья. Время от времени как и > сейчас устраивавшими веселые праздники с карнавальными > шествиями легионов, римскими орлами. > > Или чем-то типа стрельцов. Служба службой. По графику выйти > часовым к воротам или к пушкам на городскую стену. А жизнь - за > счет торговлишки и ремесла. Какие такие укрепленные лагеря > легионеров? Ремеслом в лагере не займешься. Нужен дом с > мастерской, инструментами и складом матриалов и продукции, с > женой, кормящей ремесленника-мужа, и детьми, обучающимимсяч > ремеслу от отца. > нужна городская структура, в которой ремесла взаимно дополняют > друг друга. Гончар и кузнец пользуются услугами угольщика, > обуваются у обувщика, обувщик связан с кожевенниками, > получающими кожи от мясника... Но у нас не додумались, во славу царя-батюшки ... стрельцов в каменоломни ( за неимением шахт) засовывать ....и строительство дорог поручать. Эх , заставили бы в свой время стрельцов русских , по примеру легионеров римских , дороги на Руси мостить ... глядишь , одной проблемой в России было бы меньше ;)))) Сообщение отредактировано (31-окт-04 16:13)

Re: рабы не мы

Автор: d-te (---.nwgsm.ru) Дата:   31-10-04 17:43 Сделал в свое время колуну канадскую ручку. Так этим топором попасть сначала надо... > То же самое - в сельском хозяйстве. Десяток надсмотрщиков > принципиально не могут справиться с несколькими сотнями рабов. > Рабы находятся в подчинении, когда знают, что в соседнем городе > находится регулярная армия, которая в случае бунта - просто > развешает их на крестах. А хозяйственное взаимодействие этих > сотен рабов между собой обеспечивается не усилиями > надсмотрщиков, а иерархической структурой из рабов. каждый раб, > если будет умен и не строптив - имеет возможность дослужиться > до следующей ступени. На которой он, оставаясь полностью во > власти господина, тем не менее имеет возможность жить в > отдельной комнате, иметь жену, какое-то хозяйство, не > надрываться вместе со всеми на тяжелых работах. А еще над ним - > раб следующего иерархического уровня. И над ним. А там - уже и > рабы-интеллектуалы. Которые с господином едят с одинаковых > серебряных блюд за одним столом. А кто-то даже пишет стихи, > которыми хозяин блистает на публике. > А надсмотрщики с кнутами и карцер(или яма) - предназначены для > подавления одиночных проявлений строптивости или нерадивости. надсмотрщик - раб 1:1. Иначе не работает. За рабом пригляд нужен все 24 часа - нужны смены надсмотрщиков. Рабов надо кормить, им нужно жилище. Вся эта инфраструктура требует надсмоторщиков так же. Очень небольшое количество людей может быть порабощено в классическом античном виде. Эти люди известны - субпассионарии. Именно такие люди попадают в рабство к чеченам, например. Именно африканскими племенами в гомеостазе пополняли ряды американских рабов. Среди негров последовательно уничтожались пассинарии, выводилась порода неспособная к сопротивлению. Пассионарий убежит всадив нож в горло хозяина. Гармонарий дождется удобного случая и убежит тайно. И, будучи в рабстве, всегда будет саботировать работу, занимаясь вредительством. Все то же самое происходит в тюрьме. Работать заключенных заставить можно, но на этот труд смотрят скорее как вариант, чем бы их занять, чем на прибыльное для экономики дело. Криминал - классические субпассионарии. Остальные в тюрьме редкие гости, но если они туда попадают и нет шанса убежать, то пассионарии в изоляции создают свой собственный стереотип поведения ( например - воровской закон), навязывая его всем остальным. Но основе строительства беломорского канала заключенными Солженицын пришел к выводу что суть этого мероприятия, не в экономическом проекте, а в уничтожении людей ( мы сейчас понимаем, что это антилогика антисистемы - они действительно строили каналы{коммунизм} и перевоспитывали классовых врагов). Многочисленные римские рабы - миф. Можно иметь пленных из порабощенных народов, но экономически бессмысленно делать из них всех рабов. Рабовладение как экономическая формация тоже миф, ложный вывод на основе неправильно понятой истории приведший к появления ложного движка – классовой борьбы. Закрепление неравенства между людьми - это в первую очередь идеологическая задача. Крестьянин должен быть убежден, что барин другой человек. Он и был убежден. Но тем не менее крестьянские бунты никогда не прекращались. Несмотря на то, что всегда подавлялись жесточайшим образом. Пассионарность - это антиинстинкт, действие гармонариев инстинктивно, они действительно не хотят терять свою семью, свою жизнь. Но в критические моменты крестьяне пассионарии способны зажечь остальные массы и поднять их на бунт. Именно поэтому у пассионария в крестьянской среде были и другие выходы, например, он мог переселиться в Сибирь, выбрать военную карьеру(стать солдатом), позже уйти на заработки в город, сделать карьеру и выкупиться... Классическим античным рабам-пассионариям действительно нечего терять кроме цепей, и именно поэтому античным рабы выдуманы. Рабовладение и рабы конечно были, но не на них базировалась экономика Древнего Рима.

Re: Как могла исчезнуть римская культура

Автор: sodist (---.meteocom.ru) Дата:   31-10-04 19:02 > Как, например, в период сталинской чистки армии. Следует читать "Как, например, в демократических байках о сталинских чистках армии". На Форуме периодически всплывают ссылки на работы Ю.И. Мухина, в том числе и по затронутому вопросу об оценке (количественной, правовой и т.д.) этих чисток. Если Покровский Станислав не знаком с работами Мухина, то осмелюсь на рекомендацию ему это сделать (хотя тогда, возможно, придется искать другой доказательный пример).

Re: А где...

Автор: Jugin (82.166.18.---) Дата:   31-10-04 19:42 GB Написал: > ...железная дисциплина, муштра и прочие примочки на уровне > спецназа? Нормальное городское ополчение средневековья. Типа > того, которое победило при Куртре и т.п. Трудно поверить, что > эти люди - закаленные, дисциплинированные и беспощадные > головорезы - обычный стереотип легионеров. > Повседневно-обывательский образ жизни этому не способствует. Так что, по-Вашему, ополчение, в принципе, не в состоянии быть дисциплинрованным?

Re: Как могла исчезнуть римская культура

Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---) Дата:   31-10-04 19:52 Я не думаю, что Вы правы. Я знаком с цифрами. И придерживаюсь, кстати, левых взглядов. Но Вы не обратили внимания на еще одну "мелочь" - на упоминание о росте армии. Несколько десятков тысяч офицеров, преимущественно старших и высших, выведенные из армии, плюс расширение армии - открывали прорву вакансий. На которые быстро поднимались младшие офицеры. Если бы не было сталинских чисток в армии, то сам по себе этот стремительный рост армии - был достаточным поводом для снижения качества командного состава. Тем не менее на крупные посты имелась бы возможность назначать вчерашних заместителей командиров, начальников штабов, зам. начальников штабов. Чистки нанесли удар именно по этому, и без того небольшому для стремительного роста кадровому резерву. Кадровая армия с 1922 года имела численность всего 550 тысяч человек. Младших командиров еще можно было готовить через систему службы в запасе и сборы. Но невозможно было таким образом готовить не только командный состав дивизий, а даже полков. В предвоенные годы за два-три года армия выросла до нескольких миллионов человек. Точно в такой же пропорции необходим был и рост численности командных кадров. Численность имевшихся в армии зам. командиров и начальников штабов всех уровней - уже не позволяла такого роста. А выбытие заметной части из них заставляло ставить командирами полков свежепроизведенных из комрот комбатов - вместо людей, получивших хоть какую-то практику управления войсками на соответствующем уровне в качестве заместителя. Смотрите. Для армии в 3,5 млн. человек требовалось - около 500 тысяч офицеров. Из которых - около 250 тысяч командиров взводов, соответственно около 50-60 тыс. командиров рот.Столько же ротных политруков. И тысяч 30 - командиров батальонов. И замполитов батальонов. Это то, что можно было набрать из запаса или срочно подготовить в училищах. Время расширения армии - это тоже период боевой учебы. Командиры старых батальонов еще вполне могли стать резервом для восполнения нехватки командиров полков. Но сколько их было в армии до расширения - полтысячи. Всего-то. А командиров полков с начальниками штабов полкового уровня нужно было тысячи 3-4. Но именно с этого уровня начиналось безлюдье, вызванное чистками. Командиров полков брать было уже просто негде. Только скороспелым движением вверх. Мы насчитали до батальонного звена включительно 410 тысяч офицеров. Все остальное до 500 тысяч - комплектация штабов и служб от уровня полка. Всевозможные заместители по технике, начальники оперативных отделов, особых отделов, заместители по комсосмольской работе, зам. по тылу.... Так до чисток во всей армии было 80 тысяч офицеров. Бреши в высших эшелонах управления выросшей армии и без того нечем было латать. А репрессии вышибли около 35 тысяч командного состава. Преимущественно высшего эшелона. Немного по сравнению с 500 тысячами необходимого армии офицерского состава. Но очень много по сравнению с числом вакансий, которые надо было заполнить в высших штабах.

Re: А где...

Автор: GB (82.207.18.---) Дата:   31-10-04 20:20 .Jugin Написал: > Так что, по-Вашему, ополчение, в принципе, не в состоянии быть > дисциплинированным? В состоянии. На нормальном, среднем таком, уровне дисциплины. В целом порядок и подчинение лидерам, но не без пьянства и разгула время от времени. За что кого-то выпорют, а кого-то и повесят. Почему бы и нет. Я не о том. Ведь про древнеримские легионы рассказывают совсем другие сказки. Как и про армию Чингисхана. Рассказывают про дисциплину нерушимую, железную, поражающую воображение. Типа военный лагерь снялся с места, а на яблоне ни одного яблока не сорвано. Типа казнь каждого десятого за трусость, или там всего десятка за трусость одного. Т.е. порядок такой, как в элитных воинских частях, и поддерживается самыми жестокими способами. И якобы именно поэтому такие завоевания, такое расширение, такое военное превосходство. А тут читаем, что оказывается, те легионеры наполовину строители, наполовину селяне, да еще с женами, детьми и хозяйством. И при этом все те же железные легионеры. Я не верю, что люди когда-то были совсем другими. Они были примерно такими же, с теми же желаниями и недостатками, что и сейчас. "Квартирный вопрос только испортил их..."

Re: А где...

Автор: Jugin (82.166.18.---) Дата:   31-10-04 20:41 GB Написал: Ведь про древнеримские легионы рассказывают совсем > другие сказки. Как и про армию Чингисхана. Рассказывают про > дисциплину нерушимую, железную, поражающую воображение. Типа > военный лагерь снялся с места, а на яблоне ни одного яблока не > сорвано. Типа казнь каждого десятого за трусость, или там всего > десятка за трусость одного. Т.е. порядок такой, как в элитных > воинских частях, и поддерживается самыми жестокими способами. И > якобы именно поэтому такие завоевания, такое расширение, такое > военное превосходство. А тут читаем, что оказывается, те > легионеры наполовину строители, наполовину селяне, да еще с > женами, детьми и хозяйством. И при этом все те же железные > легионеры. > > Я не верю, что люди когда-то были совсем другими. Они были > примерно такими же, с теми же желаниями и недостатками, что и > сейчас. "Квартирный вопрос только испортил их..." Как я полагаю, элеиент преувеличения, возможно, есть. Многие люди прошлое представляют лучше, чем настоящее. Римские историки ничем не отличаются от других людей, тем более чьл они писали в назидание современникам. А по поводу порядка в элитных частях,,, Ни разу о децимации в элитных частях любой страны я не слышал. Кстати, а у кого из противников Рима существовали элитные части? Даже у карфагенян элита - городское ополчение в той или иной форме. И еще, маленькое уточнение, о каком периоде идет речь?

Re: 35000 - это не количество репрессированных...

Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru) Дата:   31-10-04 21:54 а количество комисованных из армии, в т.ч. по возрасту, по состоянию здоровья, за аморалку, воровство и пр. Туда же входят и "враги народа". Эта цифра подробно обсасывается Суворовым-Резуном, и я склонен ей верить.

Re: Как могла исчезнуть римская культура

Автор: коля (84.21.72.---) Дата:   01-11-04 01:05 Армия в в 30е годы в ссср формировалась преимущественно по территориальному признаку в основном методом сборов 2 раза в год. По сути военная власть на местах носила местнический характер. Разгром 38 года носил признаки ускоренния реформы. Местные военкомы погрязли в коррупции и не были заинтересованны в проведении реформ(перевооружения) . Каким образом во времена Хрущева все было поставлено с ног на голову мне не понятно. И армия сформированная по территориальному признаку не могла противостоять рег войскам -только после финской террит части начали реформировать. Армия Блюхера _Тухачевского -была местечковой. Танки и горючее -итп прорва--необходим был полный переход к регулярности и ротации. Красноармеец в 1924-1940г мобилизовывался 2 раза в год на сборы!!! в основной массе(были и полностью рег части - но в 0сновном флот и нквд) . Командиры которых репрессировали были в основном неграмотными(в военном деле) но заслуженными коммунистами и героями(по статусу) . Чушь полная Война в финляндии и 41 год проиграли репрессированные кадры! Традиции русского ГенШтаба погибли вместе с белым движением и возродились только в ходе ВОВ ценой большой крови.

Аналогично современной

Автор: А.Н-ский (202.4.252.---) Дата:   01-11-04 09:01 Вот ребята, с которыми я работаю - уехали из Казахстана недавно : невозможно стало жить. Потому что на все места везде стали ставить казахов, которые в современной технике ничего не понимают, зато являются чьими-то родственниками. Получается, что бестолочь поставили управлять квалифицированными специалистами. Вот те от такой жизни и уезжают. Должен оговориться : разумеется, не все казахи - бестолочи. Я лично знаю и очень хороших специалистов-казахов. Но "погоду" делают, увы, не они. Сходные процессы не только в Казахстане идут, и не только после крушения социализма они начались. Нечто подобное могло иметь место и в Римской империи, когда варваров приравняли к коренным римлянам. Потом настало время, когда уже и императоры были варварского происхождения. И стали так же тащить на ответственные должности своих родственников, которые в ином случае не могли на них претендовать - по уровню интеллекта. Куда делись вытесненные ими носители знаний, умений? Сложный вопрос. Разбираться надо.

Re: Как могла исчезнуть римская культура

Автор: sodist (---.meteocom.ru) Дата:   01-11-04 13:06 Конечно, быстрый численный и/или структурный рост любой иерархии создает много проблем. Но армия Германии увеличивалась не менее быстро от размеров, оговоренных Версальскими соглашениями. Еще в начале 1939 г. она не представляла значимой по Европейским масштабам силы, хотя уже успешно провела чехословатскую компанию, а в сентябре - смогла вести войну с Польшей и (странную) с Францией. Трудности ротации командных кадров во время самой Великой Отечественной Войны, конечно, превышали таковые в предвоенной время, но не привели к поражениям (большим чем в начале войны). Применительно к "чисткам" качественная оценка важнее количественной. Если "чистили" действительно готовых к измене и предательству - то это необходимая и оправданная мера. Лучше, чем у Ю.И. Мухина об этом (и о войне в целом и по ряду др. вопросов) не написано. Прекрасно, что Вы "знакомы с цифрами", но уверяю, что не пожалеете о времени, потраченном на чтение его книг. С уважением, А. Полунин

Re: Как могла исчезнуть римская культура

Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---) Дата:   01-11-04 13:37 В отличие от СССР Германия в течение промежутка между Версалем и Второй мировой войной старательно поддерживала качество и численность офицерского состава. Организуя его подготовку и переподготовку через всевозможные формально не связанные с государством клубы, спортивные общества и т.д. Для специалистов технических родов войск типа авиации и танковых войск - организовывалась практика на курсах в СССР. В Отечественную войну советская сторона столкнулась с проблемой больших потерь младшего офицерского состава. Который готовили на краткосрочных курсах. А старший офицерский состав - больших потерь ни в одной армии мира не несет. И тем не менее, для укрепления кадров были использованы все возможные резервы, включая возвращение из мест заключения многих офицеров. Из самого высшего уровня таковыми были командовавшие фронтами Рокоссовский, Толбухин. Уровнем ниже - Малиновский, остановивший Манштейна на р. Мышкова. Буквально документальным является художественный фильм генерал - о генерале Горбатове - с такой же судьбой.

Re: историческая справка

Автор: Buz (211.138.205.---) Дата:   01-11-04 13:43 Бляха муха, какие профессора нас учили и как мы были правы насчёт того, что большинство их - ноль на пустом месте! Ну, может не так круто, но по крайней мере квалификации своей соответствовали единицы. Мне абсолютно до фени сколько вы там в америке заработали и что купили. Да хоть луну! Хорошо иметь хватку, так сказать. Только по таким делам амеры и прочие и нормальных наших специалистов считают такими, как вы, готовыми за блага опуститься так низко. "У нас в польше ваши инженера заборы красят". Это - жопа! Другое дело стройотряды, которыми вы прикрываетесь. Студенты работают на чёрной работе во многих странах мира и это - порядок. Я прикидываю, как вы там в 90-х на вопрос амеров о вашей специальности отвечали. Вы скажите, было ли вам стыдно. Видно - нет, судя по письму. Вы скажите, вы в институт по блату пришли? Родители заставили? А нахрен? Чтобы топором в штатах махать? Не подумайте превратно, я вовсе не против работы за границей. Достойную, по специальности, по статусу, в конце концов. Потому что, блин, тяжело сейчас исправлять то, что вы в своё время нагавняли. Я имею в виду обкаканую репутацию советского/российского специалиста, которую нашему поколению приходиться восстанавливать и в Росии и за границей!

тьфу на Тебя

Автор: portvein777 (---.sl.ru) Дата:   01-11-04 22:57 и на твоих родственников в квадрате

Бросай пить.

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   02-11-04 02:14 Ты здесь единственный, кто никак не может научиться связно излагать свои мысли. Какой-то набор фраз, рассечённых слешами. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: историческая справка

Автор: Эдуард. (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   02-11-04 23:17 Отвечаю по порядку. Профессор я конечно не теоретик был, а практик. Так что никого не учил в формальном смысле этого слова. Но десять лет отпахал можно сказать на передовом краю советской науки и техники. И, право, мне есть чем гордиться. В начале 90-х наша отрасль постепенно загнулась. А у меня именно в тот момент только-только начиналась семейная жизнь. Неработающая жена, двое детей - 2 года и новорожденный младенец, мать-пенсионерка и хер в кармане. В Штатах я может быть и занялся бы чем-то по специальности, вот только права на работу у меня не было, язык разговорный на нулевом уровне... Да и надолго семью не оставишь в России - дети забудут, как папа выглядит. Buz Написал: > Не подумайте превратно, я вовсе не против работы за границей. > Достойную, по специальности, по статусу, в конце концов. Потому > что, блин, тяжело сейчас исправлять то, что вы в своё время > нагавняли. Я имею в виду обкаканую репутацию > советского/российского специалиста, которую нашему поколению > приходиться восстанавливать и в Росии и за границей! А вам приходилось искать работу по специальности за границей? Не думайте, что это так просто. Даже хорошие специалисты ищут там работу месяцами. А ведь от работодателя нужно получить добро на оформление права на работу (виза H1). Это не так. В 1995 году я все-таки решил остаться в Штатах и 4 месяца потратил на поиск работы. К тому времени я уже переквалифицировался в программиста, поскольку это самый простой способ найти высокооплачиваемую работу где угодно. И 6 лет без перерыва - с 1995 по 2001 отработал в Штатах уже на нормальной высокооплачиваемой работе. Три года назад решили с семьей вернуться назад. Сейчас живу и работаю в Москве. Но это другая история.

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта