§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 "кобальт красит..." пойдем дальше
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   28-10-04 01:56

упаришься в подвалы лазить, поэтому отвечу Ван Тоху ( надеюсь, правильно написал:)) на

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=57513&t=56660#reply_57513

здесь. Заодно и египетский кобальт сведем в кучку :)

Уважаемый Jey,

Нет ли возможности кратко привести аргументы авторов в поддержку своих версий?


Нууу, лично авторов проблематично, а в обзорном плане нет проблем, прибегнув к "Ancient Egyptian Materials And Technology". Предлагаю принять, что вышеупомянутых там изучали :)

Особенно интересует версия Кошмарика :) с примкнувшими к нему Tite'ом и Shortland'ом, поскольку она вызвала здесь категоричные возражения - http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=57104&t=56660.

Фундамент для возражении имеет место быть :)

(Paul Nicholson Chapter 8. Glass)

Ancient Egyptian glass is among the finest from the ancient world. Despite its great technical competence its origins and technology are still imperfectly understood....... ( История мидян темна и непонятна :))

Пробежимся по красителям

…..The best-known of the colorants for Egyptian glass is cobalt (Co). There has been much discussion over the source of this material, with some workers suggesting sour¬ces as far away as central Europe (Dayton 1981; but see Kaczmarczyk and Hedges 1983:301-2 for rejection of this). Some workers, notably Stern and Schlick-Nolte (1994), maintain that the source was Iran or Asia Minor; this may have been so for the very earliest blue glass, but Kaczmar¬czyk (1986) has identified the likely source of the mineral as the alum deposits of the Kharga and Dakhla Oases in the Western Desert. Here it occurs in association with manga¬nese (Mn), iron (Fe), nickel (Ni) and zinc (Zn) as well as magnesium (Mg) and aluminium (Al). Kaczmarczyk sub¬sequently identified these deposits as the source of the w'bt referred to by the Egyptians (Kaczmarczyk 1991; Harris 1961: 185-9). ^so noteworthy is Kaczmarczyk's comment (1986: 373) that the 'particular historic period (New King¬dom) during which cobalt became a recognised pigment in Egypt suggests that the use of the substance might have been learned in Asia, but it would not have taken the enterprising Egyptians long to discover their own source of the mineral in their own backyard.' This would support the suggestion that the craft of glass-making was first brought to Egypt from Asia and quickly adopted and developed by native craftsmen.
Kaczmarczyk's analyses also led him to suggest that the Egyptian cobalt source was in use only from the sixteenth until the eleventh century BC. After that date, no cobalt seems to have been used in Egypt until the seventh century BC, when its occurrence in glass and faience is associated with different minerals, suggesting a different source. It is this later source that is probably to be located in Iran (Kaczmarczyk 1986: 373-4).
Exploitation of the alum deposits of Dakhla and Kharga is known to have taken place in ancient times and there is extensive evidence of mining (Beadnell 1901, 1909; Lucas 1962: 257-9). Lucas was aware of the presence of cobalt in the deposits mined but did not believe that the Egyptians were capable of extracting it (Lucas 1962: 260; see also Segnit 1987). Expeditions to obtain alum would presum¬ably have been under state control, and the value of the deposits can only be regarded as higher if the precious blue colorant was extracted from them afterwards. This may be a factor in keeping the production of glass as a royal monopoly. It should be noted that the cobalt aluminate in its raw state is pinkish, rather than blue, in colour and requires processing to render it usable. This process has been de¬scribed by Noll (1981: 50) and by Kaczmarczyk (1986: 372-3). It is suggested that the alum was mixed with water and natron, plant-ash or ammonia added to make it slightly alkaline. It would then be precipitated, and the precipitate heated at between 800 °C and 1,000 °C to produce the blue pigment.……..

Это Пол Николсон написал.А вот Лорна Ли в другой ( 4.Painting materials) главе пишет следующее:

"Cobalt blue is attested in Egypt for the Amarna period on pottery, but not on either the so-called talatat blocks (in temples) or the tomb-chapel wall-reliefs of the same period. A source for cobalt has been reported from Kharga Oasis, but a central European provenance is also possible in view of the limited timespan in usage. There seem to have been more intensive Aegean-Egyptian contacts - either direct or via Syria - during the reigns of Amenhotep III and Akhenaten in the late Eighteenth Dynasty, and this might provide the trading network for a short-lived cobalt supply from the far side of the Balkans. Blom-Boer (1994: 62) suggests instead that the limit in time may be linked to a connection between cobalt blue and the sun-cult as inter¬preted in the reign of Akhenaten. It should also be noted that, apart from the Predynastic period, pottery was com¬monly painted only in the late Eighteenth to early Nine¬teenth Dynasties, and that therefore the absence of cobalt as a pigment in other periods might relate more to the choice of surface than to the availability of the mineral within Egypt. ...."

Вообщем, история кобальта в Египте , как и история мидян, темна и непонятна.:)

Да и про квасцы ( Carol Van Driel-Murray (Chapt.12 Leatherwork)

"........... However, Lucas himself (1962; 257) states - with evident surprise - 'alum has never been discovered in connexion with ancient Egypt, and the evi¬dence for its use is entirely circumstantial ...' and, al¬though he later describes the use of alum at some length, his evidence is drawn from Roman and later sources.
.........

Something that has been insufficiently appreciated in the literature is that the Me¬sopotamian records of considerable trade in Egyptian alum date predominantly to the first millennium BC (CAD G: Zadok 1985:229 gabu (alum) from Mi-sir = Egypt): they are thus in broad agreement with Germer`s evidence for the actual use of the substance (Germer 1992: 69-70). It must be stressed, however, that such records cannot be extrapo¬lated to earlier periods, nor do they correlate with the proposed exploitation of cobalt-containing Egyptian alums as a source of the characteristic blue pigment of the Eight¬eenth and Nineteenth Dynasties (Kaczmarczyk 1986. 1991). In view of the lack of evidence for the use of alum in Egypt itself at this time, the exploitation of local alums during such a short-lived period requires further research, integratings the evidence from the study of textiles, leather, faience and paint."

История квасцов тоже темна и непонятна :)Так что не все так просто с Качмаржиком и примкнувшими к нему Тайтом и Шортлендом :)


И еще вопрос - кобальт как примесь часто встречается в медных рудах. Не рассматривалась ли и эта версия, ведь месторождения медных руд на территории Древнего Египта и рядом с ним имелись?

Как примесь-то ( вместе с никелем) встречается, только как его оттуда выковырять для этих целей в минус .....надцатом веке?

"Nickel is a common impurity in ancient copper alloy objects but usually under about 1 per cent. Higher nickel contents are most typically found in zinc-containing copper and thus seldom encountered in Dynastic Egyptian objects. Other trace elements in ancient Egyptian copper and cop¬per alloys include bismuth and cobalt."
(Jack Ogden Chapter 6. Metals)

В случае с кобальтом речь идет о десятых долях процента и не так часто его примеси встречаются – у Лукаса из пары сотен приведенных им проанализированных медно-бронзовых предметов следы кобальта ( в связке с никелем) присутствуют максимум в десяти.

Вроде все



 
 Re: "кобальт красит..." пойдем дальше
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   28-10-04 02:11

Ув. jey! Спасибо за весьма информативную подборку. Независимо от чьих-либо точек зрения, осмелюсь предложить Вам отреферировать проблему кобальтого стекла как она есть. Со своей стороны (чтобы зря руками не махать) обещаю предложить эту работу (с Вашим копирайтом) зарубежным коллегам для публикации, с переводом на чужеземный за их же счёт. P.S. Если угодно, свяжу напрямую.

 
 Re: "кобальт красит..." пойдем дальше
Автор: portvein777 (---.sl.ru)
Дата:   28-10-04 02:22

тут все не по русски написано \\если б говорили па русску - может и нашли б общий язык

 
 Re: "кобальт красит..." пойдем дальше
Автор: jey (81.198.96.---)
Дата:   28-10-04 11:24

кеслер Написал:

> Ув. jey! Спасибо за весьма информативную подборку. Независимо
> от чьих-либо точек зрения, осмелюсь предложить Вам
> отреферировать проблему кобальтого стекла как она есть. Со
> своей стороны (чтобы зря руками не махать) обещаю предложить
> эту работу (с Вашим копирайтом) зарубежным коллегам для
> публикации, с переводом на чужеземный за их же счёт. P.S. Если
> угодно, свяжу напрямую.

Ярослав Аркадьич, по времени не потяну -цейтнот. Проклятый капитализьм не оставляет времени на рефераты :)) Да и профиль не мой.

 
 Re: "кобальт красит..." пойдем дальше
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   28-10-04 11:43

Понимаю, но жаль. Всё равно, спасибо за конструктивное участие.

 
 Re: "кобальт красит..." пойдем дальше
Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Дата:   29-10-04 13:27

Приветствую Вас Марк!

После некоторого перерыва опять в сети. Поэтому отвечаю Вам (в утонувшей ветке) здесь.

Спасибо за информацию.

Конечно же "применение кобальта в стеклянных изделии относится не только к Тутанхамону, а охватывает преиод где-то с минус 16-го до минус 11-й век" . Просто кобальтовые стекла из гробницы Тутанхамона некоторыми собеседниками трактовались как криминальные, вот подветка про Тутанхамона и образовалась.

 
 Re: "кобальт красит..."- если пойти еще дальше...
Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Дата:   29-10-04 13:47

Просмотрела бегло обзор упоминавшегося здесь Галибина по хим. составу раннесредневековых бус, найденных на территории б. СССР - в основном Причерноморье и Закавказье. По происхождению они есссно в основном - Средиземноморские (Египет, Сирия, Италия, реже, но тоже достаточно - Европа, римская конечно)

Из синих бус большинство окрашено кобальтовыми красителями. На втором месте - медь.

 
 Re: "кобальт красит..." пойдем дальше
Автор: jey (81.198.96.---)
Дата:   29-10-04 13:54

Фоменкистадор Написал:

> Приветствую Вас Марк!
>
Здравствуйте, Марина!

> После некоторого перерыва опять в сети. Поэтому отвечаю Вам (в
> утонувшей ветке) здесь.
>
> Спасибо за информацию.

Не за что. Я Вам могу текст обещанный заслать( отсканил), картинки пока не успел :)

>
> Конечно же "применение кобальта в стеклянных изделии
относится не только к Тутанхамону, а охватывает преиод где-то
с минус 16-го до минус 11-й век"
. Просто кобальтовые
> стекла из гробницы Тутанхамона некоторыми собеседниками
> трактовались как криминальные, вот подветка про Тутанхамона и
> образовалась.

Там не стекла криминальные, а местопроисхождение сырья :)

 
 Re: В том числе и стекла.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   29-10-04 13:59

С уважением

 
 стекла - импортная технология :).
Автор: jey (81.198.96.---)
Дата:   29-10-04 14:03

как и кобальтовые добавки


Византий Написал:

> С уважением

Взаимно

 
 Re: "кобальт красит..." пойдем дальше
Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Дата:   29-10-04 14:05

jey Написал:


>
> Не за что. Я Вам могу текст обещанный заслать( отсканил),
> картинки пока не успел :)

Зашлите, будет очень интересно. Кстати, я сейчас наконец-то дорвалась до Алексеевой (это можно сказать - главный мировой бестселлер по бусам :-)), у нее часты ссылки на русского Лукаса - он Вам знаком?
> >
> > Конечно же "применение кобальта в стеклянных изделии
> относится не только к Тутанхамону, а охватывает преиод где-то
> с минус 16-го до минус 11-й век"
. Просто кобальтовые
> > стекла из гробницы Тутанхамона некоторыми собеседниками
> > трактовались как криминальные, вот подветка про Тутанхамона и
> > образовалась.
>
> Там не стекла криминальные, а местопроисхождение сырья :)

Будем точны:

"Кобальтовое стекло из гробницы Тутанхамона куда больший криминал, чем тамошний же железный кинжал." (Копирайт - кеслер) Сказал, как отрезал....

Если смальта, от смальтина - а как же иначе?!! - то о каких глазурях в древнем Египте можно говорить.. Ну и т.д. и т.п.

А местопроисхождение?... Сегодня неизвестное - не значит криминальное :-))

Впрочем, оппоненты изначально глубже 500 лет заглядывать не считают возможным.

:-))

 
 Re: Вопрос.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   29-10-04 14:12

Вынужден повторить его.
Где в Египте, кроме гробницы Тутанхамона, было найдено СИНЕЕ стекло, краситель-кобальт?

С уважением

 
 Re: "кобальт красит..." пойдем дальше
Автор: jey (81.198.96.---)
Дата:   29-10-04 14:13

Фоменкистадор Написал:

> jey Написал:
>
>
> >
> > Не за что. Я Вам могу текст обещанный заслать( отсканил),
> > картинки пока не успел :)
>
> Зашлите, будет очень интересно.

Щас намылю :)


Кстати, я сейчас наконец-то
> дорвалась до Алексеевой (это можно сказать - главный мировой
> бестселлер по бусам :-)), у нее часты ссылки на русского Лукаса
> - он Вам знаком?

Увы, только английский, но я подозреваю, что это одна и та же книга на разных языках ( у меня в категории самых потрепанных) :)).



> >
> > Там не стекла криминальные, а местопроисхождение сырья :)
>
> Будем точны:
>
> "Кобальтовое стекло из гробницы Тутанхамона куда больший
> криминал, чем тамошний же железный кинжал." (Копирайт -
> кеслер) Сказал, как отрезал....
>
> Если смальта, от смальтина - а как же иначе?!! - то о каких
> глазурях в древнем Египте можно говорить.. Ну и т.д. и т.п.
>
> А местопроисхождение?... Сегодня неизвестное - не значит
> криминальное :-))
>

нууу, раздрай интересен :))


> Впрочем, оппоненты изначально глубже 500 лет заглядывать не
> считают возможным.
>
> :-))

Какие 500 лет? :)) тогда и оппонентов не было :))

 
 Re: "кобальт красит..." пойдем дальше
Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Дата:   29-10-04 14:24

jey Написал:


> Щас намылю :)

Ждем' с. Ох и не люблю я эти жаргонизмы, честно Вам скажу.... - мамы, апы, компы, мылы - бррррр... :-))
>
>
> Кстати, я сейчас наконец-то
> > дорвалась до Алексеевой (это можно сказать - главный мировой
> > бестселлер по бусам :-)), у нее часты ссылки на русского
> Лукаса
> > - он Вам знаком?
>
> Увы, только английский, но я подозреваю, что это одна и та же
> книга на разных языках ( у меня в категории самых потрепанных)
> :)).

Наверняка одна и та же. Год какой-то стародавний - 195-какой-то. Но ведь оказывается - переведен! И в научном. т.с. обиходе. я Вам по секрету скажу, что из современной отечественной египтологии мне самым любопытным показалось вновь приобретенное знание о том, что отечественная школа, в особенности в довоенные годы, была самой мощной в мире. Правда. по инерции, конечно - после дореволюционного всплеска.
>
>
> > >
> > > Там не стекла криминальные, а местопроисхождение сырья :)
> >
> > Будем точны:
> >
> > "Кобальтовое стекло из гробницы Тутанхамона куда больший
> > криминал, чем тамошний же железный кинжал." (Копирайт -
> > кеслер) Сказал, как отрезал....
> >
> > Если смальта, от смальтина - а как же иначе?!! - то о каких
> > глазурях в древнем Египте можно говорить.. Ну и т.д. и т.п.
> >
> > А местопроисхождение?... Сегодня неизвестное - не значит
> > криминальное :-))
> >
>
> нууу, раздрай интересен :))

Не-а, не интересен. Раздражает и удручает.... если Вы конечно о местном раздрае. Профессиональный - конечно интересен и поучителен.
>
> > Впрочем, оппоненты изначально глубже 500 лет заглядывать не
> > считают возможным.
> >
> > :-))
>
> Какие 500 лет? :)) тогда и оппонентов не было :))

Это конечно - кислотные реки с серными берегами. И только.

 
 Re: Вопрос.
Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Дата:   29-10-04 14:26

Вы ответы ув. jey'я прочли?
Лично я вот прям сейчас сразу Вам на этот вопрос не отвечу. Может Марк сможет. Хотя, рискну - в Танисе, к примеру.

Марк, ау, я права?

 
 Re: Вопрос.
Автор: jey (81.198.96.---)
Дата:   29-10-04 14:34

Фоменкистадор Написал:

> Вы ответы ув. jey'я прочли?
> Лично я вот прям сейчас сразу Вам на этот вопрос не отвечу.
> Может Марк сможет.
> Хотя, рискну - в Танисе, к примеру.

А везде :)) Амарна, Малката - центры производства, откуда расходилось по пользователям и сохранившееся с тех ужасных времен дошло до нас и осело в музеях.

> Марк, ау, я права?

С Танисом я призадумался - не вспоминается ничего сразу:))

 
 Re: "кобальт красит..." пойдем дальше
Автор: jey (81.198.96.---)
Дата:   29-10-04 14:43

Фоменкистадор Написал:

> jey Написал:
>
>
> > Щас намылю :)
>
> Ждем' с. Ох и не люблю я эти жаргонизмы, честно Вам скажу.... -
> мамы, апы, компы, мылы - бррррр... :-))

Отправил с оказией :))


> > Кстати, я сейчас наконец-то
> > > дорвалась до Алексеевой (это можно сказать - главный
> мировой
> > > бестселлер по бусам :-)), у нее часты ссылки на русского
> > Лукаса
> > > - он Вам знаком?
> >
> > Увы, только английский, но я подозреваю, что это одна и та
> же
> > книга на разных языках ( у меня в категории самых
> потрепанных)
> > :)).
>
> Наверняка одна и та же. Год какой-то стародавний -
> 195-какой-то. Но ведь оказывается - переведен! И в научном.
> т.с. обиходе.

Это старое издание. 2-е или3-е ( последнее дополненное и отредактированное выходило в 1962, его я и прикупил)

я Вам по секрету скажу, что из современной
> отечественной египтологии мне самым любопытным показалось вновь
> приобретенное знание о том, что отечественная школа, в
> особенности в довоенные годы, была самой мощной в мире. Правда.
> по инерции, конечно - после дореволюционного всплеска.

Это очень субьективно :) Если Вы имеете в виду аналитику - то очень может быть.

Сейчас читаю неплохую книжку - "Краткая история египтологии" ( не помню кого). Кратко и информативно обо всем написано - весьма полезно.

> > нууу, раздрай интересен :))
>
> Не-а, не интересен. Раздражает и удручает.... если Вы конечно о
> местном раздрае. Профессиональный - конечно интересен и
> поучителен.

Конечно, не о местном :))

 
 Re: Вопрос.
Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Дата:   29-10-04 14:44

jey Написал:

> Фоменкистадор Написал:
>
> > Вы ответы ув. jey'я прочли?
> > Лично я вот прям сейчас сразу Вам на этот вопрос не отвечу.
> > Может Марк сможет.
> > Хотя, рискну - в Танисе, к примеру.
>
> А везде :)) Амарна, Малката - центры производства, откуда
> расходилось по пользователям и сохранившееся с тех ужасных
> времен дошло до нас и осело в музеях.

Yesss!

> > Марк, ау, я права?
>
> С Танисом я призадумался - не вспоминается ничего сразу:))

Во как! ;-)) Даже великого и ужасного марка мне удалось поставить в тупик! :-)))))))

А наша с Вами любимая рыбка - откуда, я не припомню? Правда, она, кажется, более поздняя.

 
 Re: Вопрос.
Автор: jey (81.198.96.---)
Дата:   29-10-04 14:54

Фоменкистадор Написал:

> jey Написал:
>
> > Фоменкистадор Написал:
> >
> > > Вы ответы ув. jey'я прочли?
> > > Лично я вот прям сейчас сразу Вам на этот вопрос не отвечу.
> > > Может Марк сможет.
> > > Хотя, рискну - в Танисе, к примеру.
> >
> > А везде :)) Амарна, Малката - центры производства, откуда
> > расходилось по пользователям и сохранившееся с тех ужасных
> > времен дошло до нас и осело в музеях.
>
> Yesss!
>
> > > Марк, ау, я права?
> >
> > С Танисом я призадумался - не вспоминается ничего сразу:))
>
> Во как! ;-)) Даже великого и ужасного марка мне удалось
> поставить в тупик! :-)))))))
>

Марина, я ж не могу помнить все находки :) Да и стеклом не интересовался особенно

> А наша с Вами любимая рыбка - откуда, я не припомню? Правда,
> она, кажется, более поздняя.

Это тот шкалик ? Из Амарны?

 
 Re: Вопрос.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   29-10-04 14:58

А хим состав?
По моим сведениям для окраски тамошних стекол использовалась ЕГИПЕТСКАЯ СИНЬ (СuO•CaO•4SiO2)

С уважением

 
 Re: Вопрос.
Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Дата:   29-10-04 15:00

jey Написал:


> > Yesss!
> >
> > > > Марк, ау, я права?
> > >
> > > С Танисом я призадумался - не вспоминается ничего сразу:))
> >
> > Во как! ;-)) Даже великого и ужасного марка мне удалось
> > поставить в тупик! :-)))))))
> >
>
> Марина, я ж не могу помнить все находки :) Да и стеклом не
> интересовался особенно


Вот и я все пытаюсь Византию растолковать, что отвечать на вопрос - а где еще нашли кобальтовые стекла (с тем подтекстом, что больше - нигде) - трудновато.

> > А наша с Вами любимая рыбка - откуда, я не припомню? Правда,
> > она, кажется, более поздняя.
>
> Это тот шкалик ? Из Амарны?

Он.

 
 Re: "кобальт красит..." пойдем дальше
Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Дата:   29-10-04 15:05

jey Написал:

> Фоменкистадор Написал:
>
> > jey Написал:
> >
> >
> > > Щас намылю :)
> >
> > Ждем' с. Ох и не люблю я эти жаргонизмы, честно Вам скажу....
> -
> > мамы, апы, компы, мылы - бррррр... :-))
>
> Отправил с оказией :))

Уже получила.пасибо!
>
>
> > > Кстати, я сейчас наконец-то
> > > > дорвалась до Алексеевой (это можно сказать - главный
> > мировой
> > > > бестселлер по бусам :-)), у нее часты ссылки на русского
> > > Лукаса
> > > > - он Вам знаком?
> > >
> > > Увы, только английский, но я подозреваю, что это одна и та
> > же
> > > книга на разных языках ( у меня в категории самых
> > потрепанных)
> > > :)).
> >
> > Наверняка одна и та же. Год какой-то стародавний -
> > 195-какой-то. Но ведь оказывается - переведен! И в научном.
> > т.с. обиходе.
>
> Это старое издание. 2-е или3-е ( последнее дополненное и
> отредактированное выходило в 1962, его я и прикупил)
>
> я Вам по секрету скажу, что из современной
> > отечественной египтологии мне самым любопытным показалось
> вновь
> > приобретенное знание о том, что отечественная школа, в
> > особенности в довоенные годы, была самой мощной в мире.
> Правда.
> > по инерции, конечно - после дореволюционного всплеска.
>
> Это очень субьективно :) Если Вы имеете в виду аналитику - то
> очень может быть.

Конечно, субъективно. Просто до определенного момента мне казалось. что у нас вообще не было египтологов, и вдруг выясняется, что слышанные редко фамилии - можно сказать в одном ряду с немцами.

> Сейчас читаю неплохую книжку - "Краткая история египтологии" (
> не помню кого). Кратко и информативно обо всем написано -
> весьма полезно.

Опять на забугорном языке? :-))

> > > нууу, раздрай интересен :))
> >
> > Не-а, не интересен. Раздражает и удручает.... если Вы конечно
> о
> > местном раздрае. Профессиональный - конечно интересен и
> > поучителен.
>
> Конечно, не о местном :))

Слава богу.... Наверняка, такой "раздрай" вполне объясним?

 
 Re: Вопрос.
Автор: jey (81.198.96.---)
Дата:   29-10-04 15:10

Византий Написал:

> А хим состав?

Из головы не скажу. Вечером посмотрю в таблицах.

> По моим сведениям для окраски тамошних стекол использовалась
> ЕГИПЕТСКАЯ СИНЬ (СuO•CaO•4SiO2)
>

Это для голубых изделии.Для темно-синих - кобальт, еще сурьма,олово.


> С уважением

Взаимно

 
 Re: "кобальт красит..." пойдем дальше
Автор: jey (81.198.96.---)
Дата:   29-10-04 15:15

> >
> > Отправил с оказией :))
>
> Уже получила.пасибо!
> >

Не за что :)


> > Это очень субьективно :) Если Вы имеете в виду аналитику - то
> > очень может быть.
>
> Конечно, субъективно. Просто до определенного момента мне
> казалось. что у нас вообще не было египтологов, и вдруг
> выясняется, что слышанные редко фамилии - можно сказать в одном
> ряду с немцами.


В аналитическом плане, пожалуй, повыше. В полевых исследованиях, конечно, уступают ( по понятным причинам).


>
> > Сейчас читаю неплохую книжку - "Краткая история египтологии"
> (
> > не помню кого). Кратко и информативно обо всем написано -
> > весьма полезно.
>
> Опять на забугорном языке? :-))

Отечественный продукт :)


> >
> > Конечно, не о местном :))
>
> Слава богу.... Наверняка, такой "раздрай" вполне объясним?


Конечно...пристрастиями и обьектами исследовании :))

 
 Re: Интересует именно кобальт.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   29-10-04 15:21

С уважением

 
 Re: "кобальт красит..." пойдем дальше
Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Дата:   29-10-04 15:29

jey Написал:


>
>
> В аналитическом плане, пожалуй, повыше. В полевых
> исследованиях, конечно, уступают ( по понятным причинам).

Да, к сожалению причины объективные. Хотя, даже поляки имели доступ, что называется, к телу, а мы - нет. Впрочем, сейчас вышла книга по нашим раскопкам додинастических комплексов в дельте Нила. Вам она знакома?
>
> >
> > > Сейчас читаю неплохую книжку - "Краткая история
> египтологии"
> > (
> > > не помню кого). Кратко и информативно обо всем написано -
> > > весьма полезно.
> >
> > Опять на забугорном языке? :-))
>
> Отечественный продукт :)

Очень любопытно. Точную ссылку не дадите?
>
> > >
> > > Конечно, не о местном :))
> >
> > Слава богу.... Наверняка, такой "раздрай" вполне объясним?
>
>
> Конечно...пристрастиями и обьектами исследовании :))

Естественно.

 
 Re: "кобальт красит..." пойдем дальше
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   29-10-04 18:11

> > В аналитическом плане, пожалуй, повыше. В полевых
> > исследованиях, конечно, уступают ( по понятным причинам).
>
> Да, к сожалению причины объективные. Хотя, даже поляки имели
> доступ, что называется, к телу, а мы - нет.

Пассивные были, а возможностей поучаствовать в раскопках было побольше чем у поляков - используя политическую ситуацию , можно было перекопать намного больше других. Но , увы...

Впрочем, сейчас
> вышла книга по нашим раскопкам додинастических комплексов в
> дельте Нила. Вам она знакома?
> >

Это Беловой? Про храм в дельте?


> >
> > Отечественный продукт :)
>
> Очень любопытно. Точную ссылку не дадите?
> >

Точный адрес магазина не скажу,где-то на улице Крустабазницас, во дворе :))

В.А.Томсинов "Краткая история египтологии". Изд."Зерцало" 2004.г.

 
 подберу (-)
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   29-10-04 18:12

.

 
 Re: Интересует именно кобальт.
Автор: jey (81.198.96.---)
Дата:   01-11-04 11:06

Посмотрите в музее Питри http://www.petrie.ucl.ac.uk/index2.html
и задайте поиск по glass (material) по New Kingdom (period). Что-то вроде такого найдется:


Object group – amulets
Description - Glass amulet, charm case, horizontal, dark violet (blue) opaque, central loop, moulded
Period - New Kingdom ? (1350BCE-1550BCE)
Found at -
Material - glass (material)
Measurements - length 2.1 cms diameter


По фотографии, конечно, фиг разберешься, но эксперты пишут – темно-синий ( кобальт) голубой – египетская синь. Это амулет вроде темно-синий :)


И такие таблички и поясниловка к ним







Electron microprobe analysis of Eighteenth Dynasty glasses from Amarna
Electron microprobe analysis is a quantitative technique, and given the small beam size it is normal to analyse three to five spots of a homogeneous material, like glass, and average the results. As with any analytical technique, the cross-analysis of a multi-element standard not used in cali¬brating the system and of proven reliability at the start and end of the analysis will provide two things: the determina¬tion of relative analytical accuracy and a means of monitor¬ing any drift in the system. One of the advantages of using EPMA is that the system only provides a total analysis of what it has detected. This means that if the analyst has omitted an important element from the analysis the total will be low. By using analytical techniques which normalise results to 100 per cent there is a danger of distorting the results if one or more element has been omitted from the anlaysis.
Table 8.1b provides electron microprobe analyses of twenty-six samples of Eighteenth-Dynasty Egyptian glasses from Amarna. The range of information that can be derived from these analyses falls into a range of interconnected areas: a definition of the glass compositional type; the identification of the primary components; the identification of the colorants and opacifiers used; the detection of im¬purities in the glass which help to fingerprint the raw materials used, occasionally allowing the analyst to suggest their sources and an assessment of the compositional vari¬ation among the samples. A description of the samples is given in Table 8.ia. It can be seen that glasses of a range of colours have been analysed: translucent turquoise, translu¬cent purple, opaque yellow, opaque white, opaque blue and opaque turquoise. All of these glass samples were taken from vessel fragments which derived from Petrie's excava¬tions and which are now in the Ashmolean Museum, Oxford. All the analyses were carried out using electron-probe microanalysis (for full technical specifications of the wavelength-dispersive electron microprobe used, see Hen derson 1988: 78-80).
The basic chemical composition of all the glasses is soda (Na2O) - 'lime' (CaO) - silica (SiOJ. The only other major component present in some specimens is lead oxide, making lead oxide-soda-lime-silica glasses. Lead oxide is present at levels of up to 9.4 per cent in these glasses (Table 8.ib, analysis 5). X-ray spectra are given in Figures 8.8-8.10 for translucent blue, opaque blue, opaque white and opaque yellow glasses from Amarna; these were obtained using PIXE however.


Cobalt blue The chemical analyses of Eighteenth-Dynasty glasses presented in Table 8.1b include blue samples with elevated levels of aluminia of c. 5.9 percent; the X-ray spectra for translucent and opaque blue glasses are shown in Fig¬ures 8,10-8.11. This is a factor of five or six lower than found in other translucent glass colours. It is also significant that these cobalt-blue glasses, present as Co4+ ions (Bamford 1977: 42) are associated with the impurities which Sayre (1964) and Kaczmarczyck and Hedges (1983) have detected in New Kingdom vitreous materials, such as the oxides of manganese, iron, nickel, copper and variable zinc and lead. Peaks for manganese, iron, nickel, copper and antimony are visible in Figure 8.11, in addition to the zinc. In addition to these, zinc and silver are shown to be present in the X-ray spectrum for the opaque blue glass (Fig. 8.10).

Сайт музея , из которого брали образцы http://www.ashmol.ox.ac.uk/ В принципе, можете с ними списатся, чтобы уточнить - думаю ответят.

На 18-ю династию приходится начало и расцвет стеклопроизводства в Египте, найдены мастерские по производству стекла этого периода с остатками сырья.
Откуда все взялось сразу и вдруг? Сначала импортировали стекло, потом технологию и недостающие ингридиенты , наверняка пришлось и мастеров завести. Так что в самом присутствии кобальта ничего ( скорее всего) удивительного нет, а вот откуда он брался – мне так больше глянется версия Дейтона ( Балканы).



И непосредственно по производству ( думаю Вам будет любопытно):



Understanding of the glass-making process has been hindered by the lack of any actual glass furnaces dating to Pharaonic times. While Petrie's excavations at Amarna yielded much material which had been, or was thought to have been, associated with furnaces no actual structures were found, either for glass- or faience-firing, and Petrie is quite specific on this point: 'Of the furnaces used for glass making we have no example' (Petrie 1894: 26). However, because of his plausible description of the firing process this lack of actual furnaces has often been overlooked and so has led to confusion (e.g. Vandiver 1983: A3o).
A recent attempt to locate one of the glass- and glazing-works mentioned by Petrie (1894), who gives no precise location for these workshops, has led to the excavation of kilns and furnaces at site 045.1 at Amarna (Nicholson 1995; see Fig. 8.2). There are four such structures in all; one is certainly a pottery kiln, another may be for pottery or faience/pigment-making while the two largest are believed by the writer to be for glass-making. These two furnaces are of larger size than might have been expected, but their massive construction, with walls three bricks thick, is clear¬ly designed to help conserve heat. Furthermore, a 'sacrifi¬cial render' of mud-plaster lines these structures and has become heavily vitrified during the firings. This is not a phenomenon known from any pottery kiln at Amarna.
There is some evidence from the best-preserved of the large furnaces to suggest that they were originally covered by a low dome. This would be expected on a furnace work¬ing at the limits of updraught kiln technology. Examination of the heavily vitrifed furnace lining suggests that there were a series of ports around the furnace at approximately ground level and that these opened onto small shelves protruding from the walls. There is no evidence for a per¬forated floor spanning the entire furnace. Although no actual stokehole was found, the only area of damage to the furnace walls is on the north side where a later wall overlies them. The footings of this later wall are deliberately built up on the northern side, probably in order to fill the void left by the stoke hole. If this supposition is correct, then the furna¬ces could have made use of the prevailing wind blowing from the north.
Quantities of charcoal have been discovered embedded in the vitrified material and a sample of mis has been found to be Ficus sycomorus, the sycomore fig (Mary Anne Murray pers. comm.). Some pieces of this charcoal are in long lengths, suggesting that it became charcoal during the firing, rather than having been deliberately produced in a separate process (Dr Caroline Vermeeren pers. comm.). A structure discovered by Petrie (1894: 36 and pi. 42) and believed by him to have been used for charcoal production may therefore have been used for some other purpose, or alternatively the charcoal produced in it may have been used for some other manufacturing process (see also Chap¬ter 7, this volume).
The size of these furnaces has led to suggestions that they could not have been for glass-making, since it would be impossible to achieve the desired temperatures, particu¬larly without some forced-draught system (see Nicholson 1996). In order to test this view, a full-size replica of the best- preserved furnace was reconstructed and used to fire glass (see Nicholson and Jackson 1998; Fig. 8.3). Tempera¬tures in excess of 1,100 °C were readily achieved and main¬tained, and it proved possible to produce both blue frit and cobalt-blue glass from basic raw materials (plant ashes, Amarna sand and cobalt). The cobalt-blue glass was achieved in a single stage, without the need for producing frit in a separate firing. No forced draught was used, the prevailing wind being quite sufficient.
While such experimental archaeology can never prove that these furnaces were actually used for glass-making, the work has demonstrated that the furnaces were not too large to achieve the necessary temperatures and that they would have been capable of making glass. It has also been shown that the fritting stage may not have been necessary. When combined with the glass finds from building 045.1 at Amarna, the balance of probability currently suggests that they are the earliest glass furnaces so far known from Egypt, or indeed elsewhere (Jackson et al. 1998).

Всех благ.

 
 Re: Спасибо.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   01-11-04 12:17

С уважением

 
 Re: "кобальт красит..." пойдем дальше
Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Дата:   01-11-04 15:05

jey Написал:

> > > В аналитическом плане, пожалуй, повыше. В полевых
> > > исследованиях, конечно, уступают ( по понятным причинам).
> >
> > Да, к сожалению причины объективные. Хотя, даже поляки имели
> > доступ, что называется, к телу, а мы - нет.
>
> Пассивные были, а возможностей поучаствовать в раскопках было
> побольше чем у поляков - используя политическую ситуацию ,
> можно было перекопать намного больше других. Но , увы...
>
> Впрочем, сейчас
> > вышла книга по нашим раскопкам додинастических комплексов в
> > дельте Нила. Вам она знакома?
> > >
>
> Это Беловой? Про храм в дельте?

Она (или он).
>
> > >
> > > Отечественный продукт :)
> >
> > Очень любопытно. Точную ссылку не дадите?
> > >
>
> Точный адрес магазина не скажу,где-то на улице Крустабазницас,
> во дворе :))

Издеваетесь.... Впрочем, деловые контакты с Рижским Вагоностроительным заводом у нас имеются и как раз сейчас я занята оформлением очередных приглашений для начальства и сотрудников. Себе что-ли вписаться?
:-))
>
> В.А.Томсинов "Краткая история египтологии". Изд."Зерцало"
> 2004.г.

Спасибо! Поищем.

 
 Re: "кобальт красит..." пойдем дальше
Автор: jey (81.198.96.---)
Дата:   01-11-04 15:33


> > Впрочем, сейчас
> > > вышла книга по нашим раскопкам додинастических комплексов в
> > > дельте Нила. Вам она знакома?
> > > >
> >
> > Это Беловой? Про храм в дельте?
>
> Она (или он).

Разочарован был сией книгой. Какая-то неинтересная и малоинформативная.


> > Точный адрес магазина не скажу,где-то на улице
> Крустабазницас,
> > во дворе :))
>
> Издеваетесь.... Впрочем, деловые контакты с Рижским
> Вагоностроительным заводом у нас имеются и как раз сейчас я
> занята оформлением очередных приглашений для начальства и
> сотрудников. Себе что-ли вписаться?
> :-))

Вписывайтесь, тогда покажу точнее :)). Да, а РВЗ разве еще есть? Там вроде Феликс холдинг давно уже.

> >
> > В.А.Томсинов "Краткая история египтологии". Изд."Зерцало"
> > 2004.г.
>
> Спасибо! Поищем.

Если не найдете, приезжайте - в Риге найдется :))

 
 Re: "кобальт красит..." пойдем дальше
Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Дата:   01-11-04 17:00

jey Написал:

>
> > > Впрочем, сейчас
> > > > вышла книга по нашим раскопкам додинастических комплексов
> в
> > > > дельте Нила. Вам она знакома?
> > > > >
> > >
> > > Это Беловой? Про храм в дельте?
> >
> > Она (или он).
>
> Разочарован был сией книгой. Какая-то неинтересная и
> малоинформативная.

Я ее не читала. Только просматривала в книжном.

>
> > > Точный адрес магазина не скажу,где-то на улице
> > Крустабазницас,
> > > во дворе :))
> >
> > Издеваетесь.... Впрочем, деловые контакты с Рижским
> > Вагоностроительным заводом у нас имеются и как раз сейчас я
> > занята оформлением очередных приглашений для начальства и
> > сотрудников. Себе что-ли вписаться?
> > :-))
>
> Вписывайтесь, тогда покажу точнее :)). Да, а РВЗ разве еще
> есть? Там вроде Феликс холдинг давно уже.

Ну это - как назвать.. :-)) Главное - не горшком.
>
> > >
> > > В.А.Томсинов "Краткая история египтологии". Изд."Зерцало"
> > > 2004.г.
> >
> > Спасибо! Поищем.
>
> Если не найдете, приезжайте - в Риге найдется :))

Ужо как-нибудь. Одна моя подруга очень любит ездить летом на Взморье - ну там всякие Кемери, Юрмала, Бигаунциемс (был такой в моем далдеком детстве). Меня пока на обе стороны не хватает. Который уж год мечтаю в родную Керчь съездить - и то не получается. Проклятый капитализьм.... :-))

 
 Re: "кобальт красит..." пойдем дальше
Автор: jey (81.198.96.---)
Дата:   02-11-04 10:58

> > Разочарован был сией книгой. Какая-то неинтересная и
> > малоинформативная.
>
> Я ее не читала. Только просматривала в книжном.
>

И достаточно :))


> >
> > Вписывайтесь, тогда покажу точнее :)). Да, а РВЗ разве еще
> > есть? Там вроде Феликс холдинг давно уже.
>
> Ну это - как назвать.. :-)) Главное - не горшком.
> >

Вообще-то очень многое поменялось и к РВЗ там ничего не имеет отношения. Капитализьм - это не хухры-мухры.


> > > >
> > > > В.А.Томсинов "Краткая история египтологии". Изд."Зерцало"
> > > > 2004.г.
> > >
> > > Спасибо! Поищем.
> >
> > Если не найдете, приезжайте - в Риге найдется :))
>
> Ужо как-нибудь. Одна моя подруга очень любит ездить летом на
> Взморье - ну там всякие Кемери, Юрмала, Бигаунциемс (был такой
> в моем далдеком детстве).

Какое глубокое знание :)) Уж Бигауньциемс я от Вас не ожидал :))
Я в ту сторону частенько наведываюсь за свежекопченной рыбой - в каждом поселке есть базарчики, где торгуют этим добром. Вещчь, рекомендую, особенно свежекопченного угря :))

Меня пока на обе стороны не хватает.
> Который уж год мечтаю в родную Керчь съездить - и то не
> получается. Проклятый капитализьм.... :-))

Да уж , капитализьм всему виной, только на всякие греческие захолустья и хватает :))

 
 Re: "кобальт красит..." пойдем дальше
Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Дата:   02-11-04 13:22

jey Написал:


> > > Вписывайтесь, тогда покажу точнее :)). Да, а РВЗ разве еще
> > > есть? Там вроде Феликс холдинг давно уже.
> >
> > Ну это - как назвать.. :-)) Главное - не горшком.
> > >
>
> Вообще-то очень многое поменялось и к РВЗ там ничего не имеет
> отношения. Капитализьм - это не хухры-мухры.

Ну может быть именно потому, что поменялось. они и дозрели до приобретения систем CAD/CAM и даже PDM. Или кооперация с забугорщиками к этому вынуждает. А нам что - нам от этого только хорошо! Правда пока совковое прошлое все-таки дает о себе знать.... :-))
>
> > > > >
> > > > > В.А.Томсинов "Краткая история египтологии".
> Изд."Зерцало"
> > > > > 2004.г.
> > > >
> > > > Спасибо! Поищем.
> > >
> > > Если не найдете, приезжайте - в Риге найдется :))
> >
> > Ужо как-нибудь. Одна моя подруга очень любит ездить летом на
> > Взморье - ну там всякие Кемери, Юрмала, Бигаунциемс (был
> такой
> > в моем далдеком детстве).
>
> Какое глубокое знание :)) Уж Бигауньциемс я от Вас не ожидал
> :))
> Я в ту сторону частенько наведываюсь за свежекопченной рыбой -
> в каждом поселке есть базарчики, где торгуют этим добром.
> Вещчь, рекомендую, особенно свежекопченного угря :))

Ну почему же не ожидали! Захолустье - оно всегда и интереснее и привлекательнее, чем рекламные курортные места. :-)) На этом и взросли!
В наши времена рыбой тоже торговали. Правда угорь был большой редкостью. Помню, как мама уговаривала на пляже одного местного аборигена продать ей только что пойманного угря... Он отказался под предлогом того, то у него тоже есть дети. :-)) Потом мы где-то далеко нашли еще одну коптильню, где, по слухам, случался и угорь. Но в день нашего приезда он не случился. А вот салаки в окрестностях снимаемого нами домика было полным полно - на одинаковом расстоянии аж две коптильни, одна из которых принадлежала нашему хозяину.... Эх, сладкие воспоминания детства!

> Меня пока на обе стороны не хватает.
> > Который уж год мечтаю в родную Керчь съездить - и то не
> > получается. Проклятый капитализьм.... :-))
>
> Да уж , капитализьм всему виной, только на всякие греческие
> захолустья и хватает :))

Вот-вот.... Две недели - не резиновые, на греческое и еще одно - тоже в прошлом греческое - захолустье не растянешь. А не в сезон во второе греческое захолустье не так-то просто и выбраться. Самолеты не летают, поезда ходят, не не каждый день....
А Вы говорите!

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org