§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 "Плесковы" - множатся !!!
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   07-11-04 13:38

В описании путешествия принца датского Иогансена - младшего , автор отчета, сопровождавший датское посольство как раз к тому царю , о котором речь чуть ниже , в конце описания , после перечисления всех подарков царя , есть данные о некоторых географических характеристиках царства. В частности , расстояния от москвы до некоторых городов с указанием направления.

Краткое сведение о длине и ширине Русской и Московской земли и о главнейших городах.



Сначала к юго-западу.

От Москвы до Плескова на Подольской (?) границе

Немецких миль - 150

К западу

От Москвы до Смоленска - 80

От Смоленска до Польской границы - 22 [55]

К северо-западу.

От Москвы до Новгорода. - 100

От Новгорода до Нарвы - 50

К северу

От Москвы до Св. Николая. - 280

К востоку

От Москвы до Нижнего Новгорода - 100

От Нижнего Новгорода до Казани. - 100

К юго-востоку.

От Казани до Астрахани - 300

От Астрахани до Терека -. 200

От Казани до Сибири - 300

В краю за Тереком и в Сибири (?) лежат Иверские земли, где живут Горске Князья и Черкесы (Zyrlassen): это больше языческие места или земли, платящие дань Всероссийскому Царю, что узнано нами от старых достоверных Немцев, там бывавших.

К югу.

От Москвы до Серпухова (Zyrpach) на Оке (Ake) 18 миль.

От Серпухова до Дедилова (Dedeloff) 18 миль.

От Дедилова до Царь-Борис-города (Zerborrissgoroda) 120 миль.

От Царь-Борис-города десять дней до Кафы, где живет Крымский Царь или Татарский Повелитель.

В 1599 году этот, ныне царствующий, Всероссийский Царь, Борис Федорович (Pariss Foederwitz), велел построить город Царь-Борис-город на великом Доне, в земле Крымцев. В 14 милях от названного города переправлялись [56] через Дон Татары, но Царь велел построить там укрепление, чтобы не дозволить им переправы (Vehr); так теперь и не дозволяют им переезжать. Что будет после, покажет время. Это действительно так, как мы сказали.

В числе этих, приведенных нами, главнейших городов есть много и других больших и малых, только они совсем не известны, не знаем даже и названий их.

Из Москвы в Копенгаген в Дании от Нарвы морем 300 миль.

Из Москвы:

В Смоленск 80 миль

До границы 120 –

В Вильну 166 –

В Кенигсберг 222 –

В Гданск 246 –

В Штетин 280 –

В Росток 310 –

В Любек 326 –

В Гамбург 336 –

Длина этой Русской и Московской земли простирается от запада к востоку и юго-востоку на 1102 Немецких миль.

Ширина от севера к югу 430 миль.

Конец.

(пер. А. Н. Шемякина)

Конечно , можно предположить , что автор ( или переводчик) что-то путает: может - подольскую .. и польскую границы (??) , и речь идет о Пскове-Плескове. Но ... направление указано - юго-запад. В Псков , как ни крути - по юго-западной дороге из Москвы не попадешь. Да и в принципе Иогансен не дает повода сомневаться . Ведь всё остальное у него указано верно. ... Значит ... где то на границе с Подолией был ещё один Плесков , причем .. довольно значительный , ибо именно с него началось всё перечисление.
Да и в дальнейшем .. есть упоминание о польской границе <<От Смоленска до Польской границы - 22 [55]>>

В общем , всё к тому , что ... ищем большой город Плесков на Юго-Западе от Москвы , на подольской границе.

А принц Иогансен - младший ... помер в Москве , бедолага.



http://vostlit.narod.ru/Texts/rus9/Iogansen/text.htm



Сообщение отредактировано (07-ноя-04 13:51)

 
 Re: "Плесковы" ... множатся
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   07-11-04 13:53

Возможно, имелся в виду Полоцк, или некий ныне забытый центр Полесья.

 
 Re: "Плесковы" ... множатся
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   07-11-04 14:17

Старинные меры длины :
Миля немецкая - 7420 метров.

Но , если автор , под названием "немецкая миля" имел ввиду "датскую" , то тоже не легче , старая датская миля - 7533 метра.

То есть где-то 1125 километров от Москвы.

 
 Re: "Плесковы" ... множатся
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   07-11-04 14:38

Так почему не поискать в этой округе на юго-западе?

 
 Re: "Плесковы" - множатся !!!
Автор: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   07-11-04 14:55

ПОДОЛИЯ, русская земля по течению Днестра и Южного Буга. До 944 летопись упоминает о живших здесь славянских племенах, уличах и тиверцах. В древнейшие времена землю эту греки называли “Великая Скуфь”. http://www.hrono.ru/land/podolia.html

ПЛЕСКОВ - ППЛИСКА. В Болгарии тоже был древний город Плесков (Плиска) недалеко от Преславы
http://uacollections.fal.com.ua/history/olga/OLGAbrie2.html

Й.Табов. "В связи со спорами вокруг "Плескова" А. Чилингиров обратил внимание на еще одну деталь: в русских летописях отмечается, что киевский князь Игорь, отец Святослава, взял свою супругу из города ПЛЪСКОВЪ. Однако точно так же пишется имя болгарской столицы Плиска в болгарских источниках. "
http://www.chronologia.org/tabov/tab-22.doc

 
 Re: В данной миле 4 км?
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   07-11-04 14:56

Если от Москвы до Нижнего 100 миль, и от Нижнего до Казани 100 миль - в обоих случаях это расстояние 400 км.

 
 Re: "Плесковы" - множатся !!!
Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   07-11-04 15:44

Возможно, тут имеется в виду не немецкая миля, а какая-то другая. Расстояние от Смоленска до Москвы что-то немногим более 300 км, так что получается, что эта миля, как верно заметил Адрюша, около 4 км (точнее - чуть больше). До Пскова получается примерно те же 150 миль по 4 с лишним км. Ну, а с направлением он просто что-то попутал - не юго-запад, а - северо-запад. На юго-западе никакого Плескова в районе Киева не просматривается, да и до Подолии расстояние несколько больше, чем до Пскова.

 
 Re: "Плесковы" - множатся !!!
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   07-11-04 18:18

В районе Киева есть некое Полесское на р. Уж...

 
 Re: Искал. Нету.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   07-11-04 18:35

кеслер Написал:

> Так почему не поискать в этой округе на юго-западе?

Искал. Увы. На современных картах нет. На карте Украины составленной уже в при Романовых - в приблизительно том месте ( на юго-запад от Житомира) есть подозрительный город Б.Романов.
То есть , чисто теоретически , в том месте , где у датчанина располагается некий Плесков - возможно и был в то время именно Плесков. Но позже ( при нелюбимых ув. А.Т.Ф. - Романовых ) , когда создавали "церковную историю" , в том числе , с задействованием пресловутой "Ольги" - ей определили местом рождения ... Псков ( из которого , по мнению А.Т.Ф. , были и Романовы ). Возможно , это .. как бы добавляло прав на русский трон новой династии - через "землячество" со Святой Ольгой. А там от землячества и до родства недалеко - в два счета нарисовали бы родственные линии. Хм .. а Рюрика , похоже , ещё в употребление не ввели , раз ориентировались .. на Св. Ольгу. Но.. оказалось .... , что восшествие и закрепление на троне прошло и без того хорошо. Помощь Святой Ольги .. не потребовалась. Но ...город , как только Романовы вновь овладели Украиной ( а датский гость как то косвенно подтверждает , что пределы державы Бориса были .. поболее , чем ныне считается) - то реальный Плесков , от греха подальше - переименовали. Вот только какие то отрывочные сведения и воспоминания о том , что "Святая Ольга" была из некого Плескова на юго-западе от Москвы ( да и от Киева) - подвигло некоторых историков искать в этом направлении что-то похожее на Плесков. ... Нашли Плиску в Болгарии. Объявили , что именно эта Плиска и есть Плесков.
А , что на то , что некоторые говорят , мол , датчанин направления перепутал - так то вряд ли. Уж очень чётко у него всё расписано :
1. сначала - юго-запад ( один город , Плесков)
2. затем - запад ( Смоленск - правильно)
3. Третий - северо-запад (Новгород- есть. )
4. Затем , по порядку : север
5. затем - северо-восток
6.затем - восток
7. затем - юго-восток
8. и , наконец - юг.

Когда так обстоятельно всё расписывают - не ошибаются.



Сообщение отредактировано (07-ноя-04 23:39)

 
 Возможно , просто .. дороги были не такие прямые ???
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   07-11-04 18:47

Вот по таблице расстояний атласа автодорог Подмосковья , от Москвы до Серпухова - 94 км. По данным датчанина - 18 миль. То есть , если взять .. нынешние спрямленные грейдерами дороги , выходит , что в миле - 5,2 км.
То есть , немецкие мили , которыми пользовался датчанин , скорее всего , правильные , равные 7,42 км. Просто ... дороги были на 40 процентов ... более кривые ( или менее прямые - как кому нравится) , чем сейчас.

Старинные меры длины здесь :

http://rvsn2.narod.ru/meri2.htm

 
 Re: "Плесковы" - множатся !!!
Автор: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-04 01:01

1. старые карты с Подолией http://www.newempire.hotmail.ru/Maps/Evropae.jpg

2. В атласе есть город Плиски (если соединить Москву с Киевом, то на этой линии, приблизительно за 100 км. до Киева

 
 Re: "Плесковы" - множатся !!!
Автор: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-04 01:08

Название Плиски
Наим. Ж/Д Юго-Западная
Коментарии Грузовая
Тип Станция
Страна/Регион УКРАИНА

 
 Re: "Плесковы" - множатся !!!
Автор: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-04 01:11

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Плиски, село Черниг. губ., Борзенск. у., станция железной дороги; 3726 жителей; по жел. дор. в 1905 г. отправлено грузов (хлеба) 2 мил. пудов.
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=brokminor/32/32230.html&encpage=brokminor

 
 Re: "Плесковы" - множатся !!!
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   08-11-04 12:03

tauk Написал:

> 1. старые карты с Подолией
> http://www.newempire.hotmail.ru/Maps/Evropae.jpg
>
> 2. В атласе есть город Плиски (если соединить Москву с Киевом,
> то на этой линии, приблизительно за 100 км. до Киева

>3.ПОДОЛИЯ, русская земля по течению Днестра и Южного Буга. До 944 летопись упоминает о живших здесь славянских племенах, уличах и тиверцах. В древнейшие времена землю эту греки называли “Великая Скуфь”. http://www.hrono.ru/land/podolia.html

Карта весьма Европы интересная. Особенно интересна её цветовая разрисовка. Хотя , похоже , что вряд-ли цветом выделены государства ( как мы привыкли ныне). Скорее - это какие-то части Европы. Иначе ТИ придётся сильно вывернуться наизнанку , чтобы хоть как то объяснить те государственные образования , которые представлены на карте. ;)))

А по поводу того Плескова , о чём говорит Датский отчёт о посольстве , то , мне кажется , что указанное Вами ранее (п.3) - убивает пункт 2.
Подолию локализуют довольно точно (именно там , где Вы указываете в п.3). Вот, у меня сейчас перед глазами карта Малороссии , составленная Бопланом в 17 веке и переложенная на русский язык Бантыш-Каменским в 1829 году - там Подолия тоже весьма чётко зафиксирована там , где ей и полагается быть, то есть на WSW от Киева . Из того , что там на "П" - Пилява , Полонное , Пиковъ .
Хм , а вот рядом с Киевом , но на SW от него , , на две трети пути к Фастову - Боплан разместил (тут не совсем ясно разбирается , так , что можно прочитать трояко ) либо Плюсецкок , либо Плюсецкое , либо Плесецкое.
Но некоторое , в карте Боплана ( учевидно -то , где он сам не был о рисовал с чьих то слов ) просто .. бедновато. Вместо Азовского моря - узкий "Лиман , именуемый Гнилое море" - на его берегах Темрюк и Керчь. Показано только две дороги. Одна - без названия , идет от Умани к истокам Ингульца , другая ( в три раза длиннее) идет от Курска до .. острова Хортица и носит название "Моравская дорога" ( Моравский шлях ???).

 
 Re: "Плесковы" - множатся !!!
Автор: Сермор (---.estpak.ee)
Дата:   08-11-04 14:33

Где можно эту карту увидеть?

 
 Карта Боплана
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   08-11-04 20:27

Она продавалась , как приложение к репринтному изданию истории Малой России Д.Н.Бантыш-Каменского . Киев. "Час" 1993 г. (по изданию 1903 года.) Вот . А сканера у меня нет :((

 
 Re: "Плесковы" - множатся !!!
Автор: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-04 22:02

Карта из "Описи Украины" Боплана http://boplan.iatp.org.ua/start.html

 
 Сермору
Автор: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-04 22:50

Если карты интересны - хорошая коллекция на сайте Новой Хронологии:
http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=326

 
 Re: Сермору
Автор: Сермор (---.estpak.ee)
Дата:   09-11-04 11:24

Спасибо за ссылку. Кто подскажет, где найти карту(ы) с хорошим разрешением, не позднее 17-го века, западного побережья Каспийского моря (армения, азербайжан)?

 
 Re: Не настолько-же!
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   09-11-04 11:46

Дороги Н.Н-Москва и Н.Н. - Казань идут через те-же населенныя пункты, что и были раньше. Еще вариант - где-то он был сам, где-то по слухам?

 
 простой вариант.
Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua)
Дата:   09-11-04 14:48

было:

1. От Москвы до Плескова на Северо-Запад - 150 миль.
2. От Москвы до ... до Подолии на Юго-Запад - 150 миль.

Переписчик ошибся и объединил эти две строчки.

 
 Re: "Плесковы" - множатся !!!
Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua)
Дата:   09-11-04 14:51

Например, стояло до Браслава до Подолии - 150 миль.
Браслав запросто можно попутать с Плесковом.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org