§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Как делили время в средние века
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   10-11-04 19:15

До чего же народ сяв.

Вот, налетаю на "дискуссию", где один "гуру" поучает других novichkov (непереводимое, со старофранцузского).

Час

Физического смысла нет. Просто по историческим причинам в ходу у многих народов были системы отсчёта, так или иначе базировавшиеся на числе 12 (может, потому, что делится оно удобно... отсюда и наличие особого слова "дюжина" во многих языках). Сначала делили на 12 долей дневное и ночное время, имея, соответственно, дневные и ночные часы разной длины. Потом их просто уравняли, получив 24 часа на полные сутки. Число 60 также часто было важным, возможно, тоже из-за своей делимости (в т. ч. и на 12). Так что час потом был разбит на 60 интервалов-минут, а те - на 60 интервалов-секунд. Близость длины лунного месяца к 30 суткам также способствовало "продвижению" числа 60, а близость длины года к 360 дням (=12*30) укрепляло эту числовую цепочку. Во многих календарях год принимался за 360 дней, длина месяца - за 30 дней. А "излишки" как-то распределялись...

Многое обыденное в нашей жизни восходит к глубокой древности...


http://www.membrana.ru/forum/scitech.html?parent=1052086615&page=1

Специально для всяческих "гур".

Еще в средние века (15 век) время измерялось абсолютно по-другому.

Point

† 10. In mediaeval measurement of time: The fourth (or according to some, the fifth) part of an hour. (See atom n. 7.) Obs.

1495 Trevisa’s Barth. De P.R. ix. Ix. (W. De W.) 354 An houre conteynyth foure poyntes [Bodl. MS. Punctes] and a poynt ten momentes.

[Ibid. Xxi. 359 A puncte is the fourth partye of an houre.]

III. Of time. (Already in Gr. 4solo| (1 Cor. Xv. 22), L. Atomus = ‘twinkling of an eye,’ and regularly fixed in value in med.L.; see Du Cange.)

† 7. The smallest mediaeval measure of time; = 15/94 of a second. Obs.
According to the table of Papias in Du Cange–


47 atoms of time = 1 ounce = 71/2 seconds (modern)
8 ounces = 1 ostent = 1 minute ”
11/2 ostents = 1 moment = 11/2 minutes ”
22/3 moments = 1 part = 4 minutes ”
11/2 parts (or 4 moments) = 1 minute = 6 minutes ”
2 minutes = 1 point =12 minutes ”
5 points = 1 hour = 1 hour ”

Thus an hour was equal to either 5 points, 10 minutes, 15 parts, 40 moments, 60 ostents, 480 ounces, or 22560 atoms.


"Гуры", запомните - еще в самом конце 15 века (1495 год) час делился на 10 минут, 40 моментов, 480 унций и 22560 атомов.

 
 Re: Как делили время в средние века
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   10-11-04 19:58

Я думаю, что вся сакральность числа 12 в том, что круг легко точно разбить графически. Пока не было круговых циферблатов делили как угодно.

 
 Re: Как делили время в средние века
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   10-11-04 20:14

//Пока не было круговых циферблатов делили как угодно.//

Насчет этого не знаю. Но зато знаю, что даже когда уже появилась идея круглых циферблатов, то все равно делили по-всякому. Например, в солнечных часах, сохранившихся на стенах старейших церквей в Англии (датируются 11 - 12 веками), полукруглый циферблат разделен где на 4 части, где на 8. Ну есть, где и на 12 (как полагается).

С уважением,

А.

 
 Re: Как делили время в средние века
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   10-11-04 20:16

Это понятно - именно на этом построена ВСЯ астрология.

16 века, естественно.

Ранее никакой астрологии просто не было.

Что, впрочем, ясно следует из ссылки про атомы времени, которых в часе 22560 штук.

 
 Re: Как делили время в средние века
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   10-11-04 20:17

Этот разнобой и говорит о том, что измерение времени только становилось.

 
 Разумеется, времени не было
Автор: Незнайка (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   10-11-04 20:45

dist Написал:

> Этот разнобой и говорит о том, что измерение времени только
> становилось.

- линейное время появилось в конце 15-го-начале 16-го веков, а утвердилось позже. До этого была сплошная цикличность. И поэтому транслейт циклов на "линейку" будет всегда приводить к...5-ти тысячелетним империям и 2-х тысячелетней истории христианства или 3-м тысячам лет истории Рима.

Это же банально.

 
 Re: Разумеется, времени не было
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   10-11-04 20:53

>Это же банально.

Собственно, и мы об том же.

 
 Самая большая проблема ТИ
Автор: Незнайка (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   10-11-04 21:19

dist Написал:

> Собственно, и мы об том же.

- как вы уже знаете, это проблема как раз вот этого транслейта - из цикличного времени в линейное. Это ахиллесова пята исторической "науки". И они будут стараться только удревнить эту линейку, иначе...Кого-нибудь удивляют новости о том, что там в Китае нашли "древнейший" унитаз и т.п....5-ти тысяч. летней давности? :)


Осевое время, млин.:)

С уважением,

 
 Re: Самая большая проблема ТИ
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   10-11-04 21:20

Я это называю "исторические обои".

 
 А что было?
Автор: Ordusofob (---.msk.skylink.ru)
Дата:   10-11-04 23:40

Незнайка Написал:

> dist Написал:
>
> > Этот разнобой и говорит о том, что измерение времени только
> > становилось.
>
> - линейное время появилось в конце 15-го-начале 16-го веков, а
> утвердилось позже. До этого была сплошная цикличность. И
> поэтому транслейт циклов на "линейку" будет всегда приводить
> к...5-ти тысячелетним империям и 2-х тысячелетней истории
> христианства или 3-м тысячам лет истории Рима.
>
> Это же банально.

Ключевое слово - банально. Слишком банально, чтобы быть праводоподобным. Если бы речь шла только о череде событий и династий, то эта банальность была бы оправданной, однако миры этих "линеек" слишком непохожи на мир 15-16 века (каким мы его знаем), что заставляет усомниться, что все так просто.
И вообще - линейность, цикличность - это все наши термины, наша сетка восприятия. А люди просто жили, жрецы следили за культовыми календарями, кто-то что-то описывал, обозначая время так, как в данный момент это было принято.
Вы вот можете внятно сформулировать, что за зверь этот - сплошная цикличность? И почему Вы считаете, что именно она была до 15 века?



 
 Самая большая проблема НП
Автор: Ordusofob (---.msk.skylink.ru)
Дата:   10-11-04 23:47

dist Написал:

> Я это называю "исторические обои".

Хочу увидеть гениальных дизайнеров этих обоев, и понять, почему теперь больше таких человечищ не делают. Союз писателей - ну просто детский сад.

 
 Re: Астрология
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   11-11-04 00:34

это же попытка предсказать будущее с помощью циркуля и линейки.
Нанеся эклиптику на круг, на сколько же частей ее надо разбить? Циркулем и линейкой разбиваем ее точно на 12 частей - получаем 12 созвездий. Добавляем солиндости, приписав рукописи жуткую древность.
И начинаем теми же инструментами искать "гармонию звезд".

 
 Re: Как делили время в средние века
Автор: POL VALERI (213.152.136.---)
Дата:   11-11-04 08:09

Дист – Астрология до 14 века – фундаментальная наука человечества.
В Астрологию входили дисциплины: Астрономия, Физика, Механика, Биология, Анатомия, Математика.
Астрономия до 14 века = Астро + HOME = дом звезды. Сегодняшние астрологи до 14 века звались астрономами, предсказателями.
Интересная смена позиций!?
Сегодня Астрономия – наука, а Астрология – лженаука.
До 14 века –Астрономия – наука о влиянии планет на биомассу, а Астрология фундаментальная наука всего человечества.

 
 Re: Как делили время в средние века
Автор: Сантехник (217.74.47.---)
Дата:   11-11-04 10:00

Это что же тогда получается. Первые часы были вовсе не часы, а механическое устройство, которое автоматизирует труд астролога, с одной стороны. С другой стороны, устройство, которое в автоматическом режиме помогает астрологу определять сколько "времени" осталось до предсказанного им события.
В последствие, первоначальный смысл устройства забыли и осталось только функция определения "времени". Вполне разумно. Скорее всего так и было.

 
 Re: А что было?
Автор: Иван Помидоров (---.ekb.ru)
Дата:   11-11-04 12:09

> праводоподобным. Если бы речь шла только о череде событий и
> династий, то эта банальность была бы оправданной, однако миры
> этих "линеек" слишком непохожи на мир 15-16 века (каким мы его
> знаем),
Конечно, непохожи. Потому что мир 15-16 века (каким мы его знаем) - это всё таки мир, в котором реально жили люди. А все остальные миры (которые мы знаем) - это миры художественных произведений. Кто-то изобрёл, записал на бумажке, другой на этой бумажке написал 750BC и вот пожалуйста - Древний Рим во всей своей красе и силе!

> сетка восприятия. А люди просто жили, жрецы следили за
> культовыми календарями, кто-то что-то описывал, обозначая время
Мулька в том, что никто ничего не записывал. А если и записывал - то до нас не дошло. Не дошло по многим причинам:
1) Писать умели _очень_ немногие. Научиться письму/чтению стоило очень дорого. Текстов было просто мало.
2) Письменность _очень_ сильно отличалась от любой нам известной. При отсутствии печатного станка невозможно представить себе единую стандартизованную письменность. Любая письменность должна быстро и драматично меняться как во времени, так и в пространстве. Древние надписи мы, возможно, даже не признаем за надписи.
3) Даже камень недолговечен, а бумага тем более. Большинство надписей до 15 века просто разрушены временем.
4) Как ни крути, любому правителю выгодно уничтожить "невыгодные" записи предыдущих эпох и/или подделать их. Я не утверждаю, что была глобальная и разовая фальсификация, но "локальная", ползучая фальсификация текстов - просто таки неизбежна.

> Вы вот можете внятно сформулировать, что за зверь этот -
> сплошная цикличность?
Лично я не возьмусь. Я предпочитаю думать об истории до 15 века, как о "тёмных веках", про которые просто ничего не известно или известно крайне мало.

> И почему Вы считаете, что именно она была до 15 века?
Печатный станок изобретён в 15 веке. Резкое увеличение количества грамотных и количества текстов. Спрос на литературу. Стали записывать всё. А вот после появления записи событий на протяжении нескольких (десятков?) лет уже естественно может родиться мысль о стреле времени. У того же, кто живёт без записи, все дни похожи, отсюда возможно и цикличность.



 
 Re: Союз писателей - детский сад
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 12:57

Абсолютно верно!

Человечество вырождается.

И то, что в 16 веке было очевидно всем (розыгрыш античной карты), в 19 веке было уже непонятно никому.

 
 Re: циркуль и линейка
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 12:59

Конечно.

И задачи на построение этими инструментами - тоже порождение 16 века. Ранее никому эта бредятина даже в голову не приходила.

 
 Re: Как делили время в средние века
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 13:01

У Вас верно все, кроме датировки.

То, о чем Вы пишете, произошло в 17 веке.

В 16 веке под Физикой понималась наука врачевания, а под Математикой - колдовство и предсказания.

 
 Re: А что было?
Автор: Эдуард. (212.248.20.---)
Дата:   11-11-04 15:34

Ordusofob Написал:

> Вы вот можете внятно сформулировать, что за зверь этот -
> сплошная цикличность? И почему Вы считаете, что именно она была
> до 15 века?
>

Вообще-то вроде как известно, что в Китае, Японии и пр. до пришествия европейцев счет времени велся по годам правления местных царьков (императоров).
Умирает имератор - начинается новая эра.
Японцы еще лет 30 назад на журналах в качестве даты ставили - эра императора такого-то, год такой-то. И никакого сквозняка.
У меня много японских журналов по го 50-70-х лет прошлого века.
В них в исторической серии даются партии по го за последние 400 лет.
Все они датируются таким вот образом, что надо лезть в словарь, чтобы распознать эру (девиз императора) и затем приплюсовать количество лет с начала эры. А вот месяцы и даты, что забавно, указываются по европейскому календарю.

 
 Re: Как делили время в средние века
Автор: POL VALERI (213.152.136.---)
Дата:   11-11-04 16:30

Дист – 300 лет? Возможно возникает поправка из-за 300 летней тьмы на Руси.

 
 Re: Как делили время в средние века
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 16:43

Все произошло крайне быстро.

Моя родная бабушка родилась через 50 лет после смерти Пушкина.

А до Пушкина русский язык вообще был другим.

 
 Дист, думаю вы должны скоро подойти
Автор: Владислав (62.117.79.---)
Дата:   11-11-04 16:55

к тому, что деление на 60 придумали часовщики, и они же зафиксировали деление на 2*12 в своих механических часах,
а до этого естественно разнобой

 
 Re: Дист, думаю вы должны скоро подойти
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 17:33

Я думаю, что часовщики в 16 веке просто пошли на поводу у только что возникшей астрологии=астрономии.

 
 О чем Вы???
Автор: SalvadoR (---.s05.a001.ap.plala.or.jp)
Дата:   11-11-04 18:49

Какие 30 лет назад? Они и сейчас считают так же. Вот, готовимся 17-й год встречать через полтора месяца.

 
 Насчет поделить время
Автор: DOZO (61.149.0.---)
Дата:   11-11-04 19:32

Сколько прожил Ной и все ветхозаветные особы? Лет по 500-900?
Дык столько не живут - лет 60-80 при хорошем питании и медицине.
Или год тогда считался по-другому? Раз в 10-12 короче может был?
Ну дык как говаривал т-щ Шариков - взять всё и поделить на 10 или 12.
Вот и получим вместо 5000 лет 500.

 
 Re: Как делили время в средние века
Автор: Cagor (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   12-11-04 02:23

Нравится мне традологический греческий (особо для Xen`а). Астрономия переводится как Астро + НОМЕ т.е. астро из греческого и НОМЕ из английского (!!!) - и получаем "дом звезды".
А вообще как раньше время измеряли-то?
Например, вопросик: когда были изобретены солнечные часы?
Потом, насколько я помню, изобрели водяные или песочные - но это уже когда стеклянные сосуды научились изготавливать. И т.д. А уж механические часы - это уже очень близко к нам. Про кварцевые просто молчу, потому что не Традик, и приписывать кварцевым часам тыщи лет не стану.
Итак, когда впервые время стали считать не днями и фазами Луны, а хотя бы часами? Когда додумались разделить хотя бы световой день по отбрасываемой тени равными делениями на несколько частей? Ночь оставалась сплошной мглой, и как ее делили на стражи - мне непонятно. И сколько было этих частей?
Ответ, на мой взгляд, на поверхности явно не лежит. И потому это событие можно запихнуть ужасно далеко. Кстати, первые часы на башнях тоже были солнечные. Потом стали водяными. И лишь недавно - механическими с боем. Сейчас в Европе, например, электронными.
С уважением, Кагор

 
 Re: astrohome
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   12-11-04 10:25

Cagor Написал:

> Нравится мне традологический греческий (особо для Xen`а).
> Астрономия переводится как Астро + НОМЕ т.е. астро из
> греческого и НОМЕ из английского (!!!) - и получаем "дом
> звезды".

Я всё-таки хочу надеятся, что это Вы так прикалываетесь неудачно, а не просто больны. В традологическом греческом astronomia- "законы звезд", конечно.

 
 Re: это были месяцы
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   12-11-04 10:43

все верно. Немного смущают ранние браки при такой системе (если говорить о библейских допотопщиках), но я тут подумал, возможно, что даты рождения считались не от простого рождения, а от какой-нибудь инициации, до которой человека не считали еще родившимся. Или что-то в этом роде.

Судя по резкому сокращению сроков жизни после потопа, в это же время перешли на годовой календарный цикл. Почему? Например, изменился наклон оси планеты и ПОЯВИЛИСЬ годовые циклы. А до того, если наклон оси был значительно меньше, то времен года не существовало, и люди года просто не замечали.

 
 Re: А что было?
Автор: Brobder (---.ru)
Дата:   12-11-04 13:53

Ordusofob Написал:

> Ключевое слово - банально. Слишком банально, чтобы быть
> праводоподобным.
Ну, если отвлечься от школьных учебников, то более корректно определение : "Слишком правдоподобно, чтобы быть правдой".
Реальность - парадоксальна.

> Вы вот можете внятно сформулировать, что за зверь этот -
> сплошная цикличность?

Можно и сформулировать, это :
Год змеи, Год собаки....
через 12 лет опять- Год змеи, Год собаки....

 
 Re: Как делили время в средние века
Автор: POL VALERI (213.152.136.---)
Дата:   12-11-04 17:19

Кагор – не стоит катить бочку на Ксена, Астро + НОМЕ – из моей тетрадки.
Астро, Астра, Астролог, Астроном – Вы относите эти слова к греческому происхождению СОЛАСНО ТИ. Но в ТИ Вы не верите, правильно делаете, тогда почему исконно русские слова Астра, Астролог, Астроном – вдруг греческие?
С чего – НОМ=ДОМ – английские? Опять по ТИ?

 
 Re: Как делили время в средние века
Автор: Cagor (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   13-11-04 02:15

Странно, Ксен говорит, что раз я знаю греческий лучше него, значит, я болен, понимаешь? Я же не говорю, что он болен, раз он традик и не знает греческого (вернее, знает, но ненастоящий).
И все же о делении времени. Как делили ночное время на стражи? Как узнавали время по солнечным часам в пасмурные дни? В Греции монастыри открывают с восходом солнца и закрывают перед заходом. А вот как часы узнавали в течение дня? На сколько частей делили световой день?
С уважением, Кагор

 
 Re: Как делили
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   15-11-04 11:55

Cagor Написал:

> Странно, Ксен говорит, что раз я знаю греческий лучше него,
> значит, я болен, понимаешь?

Нет, не поэтому. И все видят, почему.

 
 Re: Как делили время в средние века
Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   16-11-04 01:26

Ночью время делили на количество сгоревших свечей. Еще Пушкин пользовался толстыми свечами стандартного диаметра с нанесенными делениями, соответствующими часам ночи. Свеча зажигалась по возможности одновременно с началом вечернего часа по городскому колоколу, выстрелу пушки или последней тени солнечных часов в усадьбе.

Дневные часы с появлением первых механических башенных часов отсчитывались с рассвета, т.е. субъективно. День длился разное количество часов в зависимости от времени года. Как вообще выставлялся час - непонятно. С рассветом раздавался удар колокола и запускались часы. В первых башенных часах вращался циферблат, а единственная стрелка стояла на месте (по принципу музыкальной шкатулки). Если скажем прием посла у новгородского воеводы назначался на 4 часа дня, то это значило через 4 часа после рассвета (часов в 10 или 11 дня по-нашему). День мог закончиться и через 6, и через 9 часов, как я уже говорил.

А теперь вопрос про летописи: если сказано, что князь Суздальский помер такого-то числа такого-то месяца в 6 часов дня, то в каком веке сделана эта запись?

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org