§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Графити в Помпеях.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   13-11-04 17:22

На каком языке они написаны? Цицерона? Данте? Леонардо?

 
 Дист, прокомментируйте..
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   13-11-04 23:06

Датировка гибели Помпеи. Традиционная дата - I в. н.э., если не ошибаюсь. Фоменку эта датировка не устраивает, т.к., по его мнению, история началась в XI в., а до того было глубокое варварство. Он выдвигает свою датировку, век так XII (точно не помню). Зализняк возражает: хорошо, давайте посмотрим на надписи, обнаруженные в Помпее в ходе современных раскопок. Кроме всего прочего, обнаружены неприличные надписи на стенах. Ну ладно, ну неприличные и неприличные. Так всё дело в том, на каком языке они написаны. Если верна датировка Фоменко - итальянский XII века. Если верна традиционная датировка - латынь I в. Так они написаны как раз на латыни. Так что одно из двух. Либо верна традиционная датировка, тогда всё соответствует. Или же она неверна, следовательно фальсификаторы поработали и здесь - стёрли первоначальные неприличные надписи на итальянском и переписали их на латыни.

 
 Re: Дист, прокомментируйте..
Автор: Vorch (---.81-211-125-5.cvx1.lek.ru)
Дата:   14-11-04 01:13

Виктор Б Написал:

> Если верна датировка Фоменко -
> итальянский XII века. Если верна традиционная датировка -
> латынь I в. Так они написаны как раз на латыни. Так что одно из
> двух. Либо верна традиционная датировка, тогда всё
> соответствует. Или же она неверна, следовательно фальсификаторы
> поработали и здесь - стёрли первоначальные неприличные надписи
> на итальянском и переписали их на латыни.

Либо латынь, о которой Вы говорите, не I-й век, а XII-й. Why not? =)

 
 Re: Дист, прокомментируйте..
Автор: portvein777 (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   14-11-04 03:04

я уже приводил английские надписи на ...пирамидах :-)

 
 Что вы хотите этим сказать?
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   14-11-04 06:36

Что пирамиды постороены в новое время? Кстати, может дадите ссылочку? Замечу - архитектурная и пейзажная перспектива не имеет ничего общего с изображением удаленных предметов мелкими. Это умели еще в каменном веке.

 
 Re: Графити в Помпеях.
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   14-11-04 09:23

Собственно, сами помпейские граффити (граффити - нацарапанные). Якоб Буркхардт в "Культуре Италии в эпоху Возрождения" указывает, что в 16 веке в Италии был просто бум на подобные надписи.

Let my people go!

 
 Re: Вопрос.
Автор: ТТ (193.125.253.---)
Дата:   14-11-04 11:50

А почему, собственно, в помпеях не могли писать на латыни?

 
 А надписи на итальянском
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   14-11-04 15:24

тоже нашли или только на латыни? И какая это техника? Краска? Царапание?

 
 Re: А надписи на итальянском
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   14-11-04 15:39

Виктор Б Написал:

> тоже нашли или только на латыни?

На латыни.

И какая это техника? Краска?
> Царапание?

Что-то написано краской, что-то нацарапано.

Let my people go!

 
 Каков
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   14-11-04 17:11

ваш вывод? Когда наносились эти надписи?

 
 мой вывод
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   14-11-04 17:24

в веке 15-16.

Let my people go!

 
 Есть ли еще примеры
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   14-11-04 18:39

бытовой переписки в Италии (кроме Помпей) в 15-16 в. на латыни?

 
 Есть
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   14-11-04 18:59

говорю же, Буркхардт пишет, что был буквально бум всемозможных эпиграфий. Если надо, посмотрю и в четверг приведу материап.

Let my people go!

 
 Надписи нашли
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   14-11-04 21:34

на латыни, на оскском.
Никакого итальянского нет и в помине.

 
 А есть ли примеры
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   14-11-04 21:38

бытовой переписки на оскском в Италии 15-16 века?
Кстати, некоторые ошибки, которые встречаются в некоторых помпейских надписях, отличаются от тех, которые встречаются в средневековых документах.

 
 Re: Надписи нашли
Автор: augur (---.portal.ru)
Дата:   14-11-04 21:44

Старый разговор.

И как датируют надписи?

Раз итальянский - то средний век, раз окский и латинский - то древняя эра?

 
 Re: А есть ли примеры
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   14-11-04 21:46

Mehmet Написал:

> бытовой переписки на оскском в Италии 15-16 века?

Не знаю, может и есть.

> Кстати, некоторые ошибки, которые встречаются в некоторых
> помпейских надписях, отличаются от тех, которые встречаются в
> средневековых документах.

Так к документам то поди и подход посерьезнее будет.

Let my people go!

 
 Только так.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   14-11-04 21:47

Никто не отнесет НЕ ЛЕПО БЫ НАМ к 19 веку.

 
 можно примеры надписей на оскском в Помпеях (?)
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   14-11-04 21:48

.

Let my people go!

 
 Нету.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   14-11-04 21:54


> > бытовой переписки на оскском (что это за язык?) в Италии 15-16 века?
>
> Не знаю, может и есть. --- Т.е. грубо говоря - нет.
>
> > Кстати, некоторые ошибки, которые встречаются в некоторых
> > помпейских надписях (на латыни?), отличаются от тех, которые встречаются в
> > средневековых документах (на латыни же?). --- Речь не об ошибках, а о правильных текстах. И вообще я не понял вашу точку зрения, не истолкуете?

 
 Вы меня спрашиваете или Мехмета?
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   14-11-04 22:01



Виктор Б Написал:

>
> > > бытовой переписки на оскском (что это за язык?) в Италии
> 15-16 века?
> >
> > Не знаю, может и есть. ---

Т.е. грубо говоря - нет.

Со всеми этими италийскими языками вот какая штука:
И. я. были распространены на территории Средней и Южной Италии. От оскского, умбрского и фалискского языков до нас дошло около 300 надписей, записанных латинским, этрусским и греческим алфавитами. Наиболее значительным памятником И. я. являются Игувинские таблицы (около 4000 слов, 3—2 вв. до н. э.), найденные в 1444 близ Губбио (Умбрия) и содержащие описание умбрского ритуала. Остальные представляют собой монетные легенды, надписи надгробные, посвятительные и на межевых камнях.

> >
> > > Кстати, некоторые ошибки, которые встречаются в некоторых
> > > помпейских надписях (на латыни?), отличаются от тех,
> которые встречаются в
> > > средневековых документах (на латыни же?). --- Речь не об
> ошибках, а о правильных текстах. И вообще я не понял вашу точку
> зрения, не истолкуете?

Думаю, проблем тут вообще никаких нет, разумеется язык документов (книжный) будет отличаться от эпиграфий (заборного), как и ошибки.

Let my people go!

 
 Re: Надписи нашли
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   14-11-04 22:50

augur Написал:

> Старый разговор.
Так НХлоги ничего нового и не говорят.
>
> И как датируют надписи?
>
> Раз итальянский - то средний век, раз окский и латинский - то
> древняя эра?
Никакого оскского языка в средневековой Италии не было и в помине. Да и латынь была другая. Либо без ошибок, либо с такими ошибками, что сразу видно, что родной язык у пишущего без падежей.

 
 Было написано, например, такое
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   14-11-04 22:54

1)Mr. Atiniis Mr. kvaisstur eitiuvad
multasikad kumbennieis tangi aamanaffed

2)V. Puppidiis V. med. tuv.
passtata ekak upsan.
deded, isidu prufattd

3)V. Puppidiis V.
med. tuv.
aamanaffed,
isidu
prufatted

 
 Итог.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   14-11-04 22:56

В Помпее при раскопках в 18-19 в. нашли настенные надписи на латыни. Это не фальшивки, а "бытовое" умение помпеян. Другие лат. надписи 13-16 в. в Италии неизвестны. Пайнкиллер, Махмет (кто еще?)считают, что этим надписям (и фрескам) 500-700 лет. Марина, естественно, с этим не согласна. Я правильно все сформулировал? Дист не откликнулся. Свое мнение я пока придержу.

 
 Re: Итог.
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   14-11-04 23:04

Виктор Б Написал:

> В Помпее при раскопках в 18-19 в. нашли настенные надписи на
> латыни. Это не фальшивки, а "бытовое" умение помпеян.


Другие
> лат. надписи 13-16 в. в Италии неизвестны.

С чего Вы это взяли то?



Пайнкиллер,

Да, считаю.

Махмет
> (кто еще?)считают, что этим надписям (и фрескам) 500-700 лет.

:)) Без комментариев просто...

> Марина, естественно, с этим не согласна.

Это точно.

Я правильно все
> сформулировал?

Нет не правильно.

> Дист не откликнулся.

Так воскресенье, что Вы хотите то. Завтра откликнется.

Свое мнение я пока
> придержу.

А чего держать то, давайте делитесь.

Let my people go!

 
 Путаница
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   14-11-04 23:15

Не следует путать разницу между разными стилями одного языка и разницу между разными языками.
Любой латинский текст, с ошибками или без, невозможно спутать с оскским и умбрским.
Кстати, поскольку речь идет о Помпеях, то Игувинские таблицы здесь ни при чем.
Если мы теперь рассмотрим латинские тексты, и обратим внимание на то, какие ошибки делали в этих текстах, то столкнемся со следующим обстоятельством. Ошибки в средневековых текстах носят более грубый характер с точки зрения синтаксиса и морфологии, и из некоторых таких текстов так и торчат итальянские уши:
1)Papa Innocentium--Папа Иннокентий!(именительный падеж вместо звательного)
2)habeo te pro dominus--имею тебя (своим) господином (именительный падеж вместо винительного)
3)et ubi fui nato--и где я родился (невозможная в латыни форма перфекта, аблатив или датив вместо именительного падежа)
В Помпеях большая часть ошибок носит фонетический характер, часто путаются e и i, o и u, au может чередоваться с o.

 
 Re: Было написано, например, такое
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   14-11-04 23:15

Спасибо, только первая надпись вроде из Стабий, ну да ладно, это в принципе не важно. А почему считают, что это именно античность, а не средние века?


Mehmet Написал:

> 1)Mr. Atiniis Mr. kvaisstur eitiuvad
> multasikad kumbennieis tangi aamanaffed
>
> 2)V. Puppidiis V. med. tuv.
> passtata ekak upsan.
> deded, isidu prufattd
>
> 3)V. Puppidiis V.
> med. tuv.
> aamanaffed,
> isidu
> prufatted

Let my people go!

 
 Нет, неправильно
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   14-11-04 23:24

Я считаю, что помпейские надписи--1 в. н.э.
Ни о каком помещении их в средневековье не может быть и речи.
Поскольку в средневековой Италии не было оскского языка.
Латынь же в средневековой Италии несет следы влияния итальянского языка (во всех его региональных вариантах), в отличие от разговорной латыни Помпей.

 
 Re: Графити в Помпеях.
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   14-11-04 23:26

Послушать лингвистов — все у них ясно и понятно...

Мехмет, скажите, на каком языке это написано?

Киев, киноафиша (роскошная полиграфия, амер комедия), 2004 год...

«ПЕРЕПОЛОХ В ОБЩАЗI»

Так какой это язык?

 
 Re: Путаница
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   14-11-04 23:32

Насчет путаницы это Вы верно подметили, бедного Виктора Б уже так запутали, что он Вас в новые хронологи записал, с чем я Вас и поздравляю...:)

Mehmet Написал:

> Не следует путать разницу между разными стилями одного языка и
> разницу между разными языками.
> Любой латинский текст, с ошибками или без, невозможно спутать с
> оскским и умбрским.
> Кстати, поскольку речь идет о Помпеях, то Игувинские таблицы
> здесь ни при чем.
> Если мы теперь рассмотрим латинские тексты, и обратим внимание
> на то, какие ошибки делали в этих текстах, то столкнемся со
> следующим обстоятельством. Ошибки в средневековых текстах носят
> более грубый характер с точки зрения синтаксиса и морфологии, и
> из некоторых таких текстов так и торчат итальянские уши:
> 1)Papa Innocentium--Папа Иннокентий!(именительный падеж вместо
> звательного)
> 2)habeo te pro dominus--имею тебя (своим) господином
> (именительный падеж вместо винительного)
> 3)et ubi fui nato--и где я родился (невозможная в латыни форма
> перфекта, аблатив или датив вместо именительного падежа)
> В Помпеях большая часть ошибок носит фонетический характер,
> часто путаются e и i, o и u, au может чередоваться с o.


Если я Вас правильно понял, помпеянцы были более грамотны, чем средневековых монахи?
Да, и с оскским языком, мне показалось, что в нем есть что-то из итальянского языка. Это так или мне это только показалось?

Let my people go!

 
 Re: Было написано, например, такое
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   14-11-04 23:34

Почему оскский язык--не средние века?
Предположим обратное. Тогда у нас получится такая картина:
в Кампании распространены по меньшей мере 3 языка--оскский, латынь и неаполитанский.
Однако они все-таки достаточно близки друг к другу, и в таком случае должна иметь место интерференция между ними.
Примеры текстов, где латынь смешивается с оскским, можно найти. Можно найти и примеры, где смешиваются неаполитанский с итальянским. Но нет неаполитанского и оскского в одном флаконе.
Кроме того, возникает сразу же законный вопрос, а как возникло такое странное трехязычие? Что ему предшестовало? Ведь языки-то родственные!
И никакого вразумительного объяснения придумать не удается.

 
 Re: Путаница
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   14-11-04 23:43

Дело здесь не в грамотности, а в том родной это язык или нет. Если текст написан без ошибок, то тогда и подловить не на чем:)
А вот если с ошибками, то есть разница между написанием
КАРОВА вместо КОРОВА и
МОЙ ТЕТЯ ИМЕЛ ПРИЕХАН В ЭТОТ ГОСТЕПРИИМНЫЙ СТРАНА.
Для средневековых монахов же это был неродной язык с существенно отличающейся грамматикой. Кстати, в тех странах, где основной язык был не романский, путаницы было заметно меньше, чем в романских странах, поскольку два далеких языка легче разделить.
И что Вам итальянского показалось в оскском?

 
 Re: Было написано, например, такое
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   14-11-04 23:47

Mehmet Написал:

> Почему оскский язык--не средние века?
> Предположим обратное. Тогда у нас получится такая картина:
> в Кампании распространены по меньшей мере 3 языка--оскский,
> латынь и неаполитанский.
> Однако они все-таки достаточно близки друг к другу, и в таком
> случае должна иметь место интерференция между ними.
> Примеры текстов, где латынь смешивается с оскским, можно найти.
> Можно найти и примеры, где смешиваются неаполитанский с
> итальянским. Но нет неаполитанского и оскского в одном флаконе.

А неаполитанский и латынь в одном флаконе бывают?

Let my people go!

 
 Re: Графити в Помпеях.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   14-11-04 23:47

Судя по ОБЩАЗI, на украинском. Хотя это может быть и суржик.

 
 Re: Путаница
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   14-11-04 23:54

Mehmet Написал:

> Дело здесь не в грамотности, а в том родной это язык или нет.
> Если текст написан без ошибок, то тогда и подловить не на чем:)
>
> А вот если с ошибками, то есть разница между написанием
> КАРОВА вместо КОРОВА и
> МОЙ ТЕТЯ ИМЕЛ ПРИЕХАН В ЭТОТ ГОСТЕПРИИМНЫЙ СТРАНА.
> Для средневековых монахов же это был неродной язык с
> существенно отличающейся грамматикой.

Может просто язык еще только создавался?

Кстати, в тех странах,
> где основной язык был не романский, путаницы было заметно
> меньше, чем в романских странах, поскольку два далеких языка
> легче разделить.

А примеры какие-нибудь можно?

> И что Вам итальянского показалось в оскском?

Некоторые слова, например passtata.

Let my people go!

 
 Re: Путаница
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   15-11-04 00:03


Мехмет, напоминаю:
***Оскский язык представлен наиболее значительным корпусом текстов самых разнообразных эпиграфических жанров: эпитафии, строительные и посвятительные надписи, законы, культовые тексты, заклятия, монетные легенды, бытовые граффити и т.д., общим числом более 300. Известно, что у осков (в частности, у кампанцев) была значительная письменная литература, в особенности драматургия, но, поскольку она была записана на папирусе, от нее ничего не сохранилось. Относительно унифицированным был диалект южнооскских племен: кампанцев (считающийся основным, или стандартным), гирпинов, френтанов, апулов, самнитов, луканов, бруттиев, мамертинов (в северо-восточной Сицилии). Древнейшие из них записаны этрусским алфавитом и относятся к 6 в. до н.э., большинство (относящиеся к 5– 1 вв. до н.э.) – национальным оскским, развившимся из этрусского, самые поздние (2 в. до н.э. – 1 в. н.э.) – латинским. У самых южных племен был в употреблении западногреческий алфавит (памятники 4–2 вв. до н.э.). Памятники севернооскских племен – вестинов, пелигнов и маррукинов – записаны латинским алфавитом и датируются 3–1 вв. до н.э. В фонетическом отношении оскский язык – самый консервативный из всех италийских: вплоть до самых последних текстов сохраняются старые дифтонги, конечные согласные, s не подвергается ротацизму; в именном склонении сохраняется локатив с послелогами и без них; только в оскском отмечен (продуктивный) суффикс перфекта -tt-, будущего II -us-, перфекта субъюнктива -i- < -*-e-. В лексике к архаическим элементам относятся: ftr «дочь», eitiuva- «деньги», tangino- «мысль, решение» и др. Судя по всему, оскский язык оставался в употреблении дольше всех остальных италийских языков и вымер, по-видимому, к 3–4 вв. н.э. ***

300 образцов текстов, включая надгробные и монетные, написанные при этом разными алфавитами, - с точки зрения достаточности статистического материала - НИЧТО. Тем более, что сколько-нибудь значимых текстов - нет. Есть только сведения, что таковые.(драматургические произведения) - определенно были.

Я только сегодня подробнго расписал проблемы формулы Сводеша. С точки зрения научной обоснованности формула Сводеша в применении к европейским языкам - не выдерживает никакой критики. Точно то же самое можно сказать о выводах относительно имеющих малое количество, причем маломерных, источников - языков: галльского, умбрского, оскского. Сказать, что есть отличие от латыни - можно. Но глубокомысленные суждения - ???....

Напоминаю. Фоменко разработал метод авторского инварианта. Этот метод давал сколько-нибудь надежные результаты, начианя с текстов объемом 16000 слов.- Прямой экспериментальный результат. У науки есть хоть сколько-то сопоставимое количество слов в оскских источниках? Филологи не умеют к своим выводам применять понятия "вероятность" и "погрешность". А без этого любой вывод - гадание на кофейной гуще. Одна интерпретация - лучше прямо противоположной только потому, что автор именитее. И не более того.

 
 Re: Графити в Помпеях.
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   15-11-04 00:04

///////Судя по ОБЩАЗI, на украинском. Хотя это может быть и суржик.//////////

А суржик — это КАКОЙ язык?

Выходит, что можно натаскать кучу слов откуда душа захочет и сказать — суржик... Слов ОБЩАГА и общежитие, как Вы понимаете, в укрязыке нет... Есть слово — гуртожиток... Сомневаюсь, что есть в укре и ПЕРЕПОЛОХ, хотя тут все может быть...

 
 надпись на оскском в Помпеях
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   15-11-04 00:09



Let my people go!

 
 Oscan Dictionary:
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   15-11-04 00:15

aamanaffed - Latin perfecit - he has completed
aasai - ára - fireplace [IE *Has- 'fireplace']
Abella - a town of apples
actud, acum - agere - to do [IE *ag'- 'to do, to lead']
aeteis - partis - a part (gen.sg.)
aídil - aedilis - aedil
aíkdafed - aedificavit - he has built
aisusis - sacrificiis - victims (dat.pl.)
akeneí - annus - year [Gothic aþnam 'years' (dat.pl.)]
allo - alia - other (neut.pl.) [IE *alyo- 'other']
altrei - alteri - other (gen.sg.) [IE *al-ter- 'other of the two']
amfret - ambiunt - they go around, circuit
ammíd - causa - because of
amprufid - improbe - dishonestly
amvíanud - ambitu - a border (abl.sg.)
anafaket - devovet - he devotes
angetuzet - proposuerint - they had proposed
ant - ante - before, in front of [IE *ant- 'fore, front']
anter - inter - between [IE *en-ter 'between']
aragetud - argento - silver, money (dat.sg.) [IE *arg'- 'white, clear']
aut - at - and, also
auti - aut - or
az - ad - to, towards, at [IE *ad- 'to, towards']
bivus (nom.pl.) - vivus - alive [IE *gwei- 'to live']
brateis - gratus - desired [IE *gwr-t-]
cadeís - incommodi - inconveniences (nom.pl.)
caíla - templum - a temple
caranter - they feed
carneis - partis - a part (gen.sg.)
casnar - senex - old
castrid - fundo - I pour
castrous - mani - a hand (gen. sg.)
cebnust - venerit - he will come
censaum - censere - to estimate, to evaluate
cevs - civis - a state, a city
com - cum - with [Gaulish com, Old Irish co n-]
comenei - in comitio - at the meeting
comono - comitia - a meeting, a conference
cúmbened - convenit - he came together
dat - de - from, out of
deded - dedit - he gave [IE *dó- 'to give']
dedícatted - dedicavit - he didicated
deicans - dicant - speaking (participle) [IE *deik'- 'to say, to show']
deíkum - dicere - to say, to speak [IE *deik'- 'to say, to show']
deívaí - divae - goddesses (nom. pl.) [IE *deiwo- 'a deity']
deivaid - iuret - he judges
destrst - dextre - on the right [IE *deks- 'right']
didest - dabit - he will give [IE *dó- 'to give']
diíkúlús - dies - a day
dikust - dixerit - he had said [IE *deik'- 'to say, to show']
diúveí - Jovi - Jupiter (dat.sg.) [IE *deiwo- + *pátér]
dolom - dolum - a deceipt
duntes - dente - tooth (abl.sg.) [IE *edont- 'tooth']
dúnúm - donum - a gift [IE *dó- 'to give']
egmo - res - business
ehtrad - extra - extra, from
eítiuvad - pecunia - money
eizazunc - illarum - that (gen.pl. fem.)
embratur - imperator
etanto - tanta - such in quantity (fem.)
ex - sic, ita - that way
ezum - esse - to be [IE *es- 'to be']
factud - facito - let him do [IE *dhé- 'to put, to set']
famelo - familia - a family
fangvam - lingua - tongue [IE *dng'hu- 'tongue']
far - far - a sort of grain
fefacit - facerit - he will have done [IE *dhé- 'to put, to set']
feíhúss - fimes - walls (acc.pl.)
fertalis - ferctum - a ritual ceremony [IE *bhreg'- 'to cook']
fifikus - finxis - you must have created
fiiet - fiunt - they become
fortis - forte - strong (adverb)
fratru'm - fratrum - a brother (acc.sg.) [IE *bhra'te'r 'a brother']
fructatiuf - fructus - a fruit
fufans - fuerunt - they have been [IE *bhú- 'to be']
fust - erit - he will be [IE *bhú- 'to be']
futír - filia - a daughter (dat.sg.) [IE *dhughater- 'daughter']
hafiest - habebit - he will have
herest - volet - he wants
hipid - habuerit - he would have
humuns - homines - people, men [IE *dhg'hom- 'ground']
húrz, húrtúm - hortus - a fenced piece of land [IE *ghrd- 'settlement']
iním - enim - that way, so [IE *an- 'that']
íp - ibi - there
iúkleí - iocus - a prayer (loc.sg.) [IE *yek- 'to ask, to pray']
kenzsur - censor - a censor [IE *k'ens- 'to announce, to prescribe']
kerssnais - cenis - meals (abl.pl.)
kúmbened - convenit - he approaches [IE gwm.- 'to come']
kúmparabeneís - consilii - advice (nom.pl.)
lamatir - veneat - he would come
leígúss - legiones - legions
leikeit - pollicitus est - is promised
ligis - legibus - laws (dat.pl.)
líísd - solvit - he releases, loosens
líkítud - liceto - it is allowed
limu - fames - hunger
liokakeit - collocavit - he called over
loufrud - libero - freeman (dat.sg.) [IE *leudh- 'free, free people']
loufir - velit - he would like [IE *leudh- 'free, free people']
maatreís - Matris - the name of the feminine deity [IE *mátér 'a mother']
mahiis - magius - more
maimas - maximae - the largest, the most (nom.pl. fem.)
mais - magis - more
mallom - malum - an apple
manim - manum - a hand (acc.sg.)
manins - manos - hands (acc.pl.)
meddíss - meditor - a judge [IE *med- 'to measure']
medicatud - magistratu - a public officer (abl.sg.)
mefiaí - mediae - medium, middle (dat.sg. fem.) [IE *medhyo- 'medium, middle']
memnim - monumentum - a monument
mins - minus - less
minstreis - minoris - the least (gen.sg.)
miricatud - mercato - trade, merchant
moltam - multam - many (acc.sg. fem.)
moltaum - multare - to increase, to multiply
múíníkad - communi - common (nom.pl.)
nei - non - not, no [IE *@n- 'not']
niir - nobilis - a nobleman [IE *@ner-, *ner-t- 'strength, power']
nesimois - proximis - the nearest, the closest (dat.pl.)
ni - ne - not [IE *@n- 'not']
nú - novius - new [IE *newo- 'new']
patensíns - aperirent - they would uncover
patír - pater - a father [IE *pátér 'a father']
peeslúm - templum - a temple
peremust - perceperit - he had understood, gained
pert - trans - across, through
pertumum - perimere - to destroy
perum - sine - without
petiropert - quattuor - four times
pocabit - quandoque - of one time or another
pomptis - quinquies - fifth
posmom - postremum - subsequent (acc.sg.)
poteram - poculum
praesentid - praesente - presence (abl.sg.)
preivatud - privato - by oneself, in private
promom - prímum - at first [IE *pro-mo- 'first, fore']
pru - pro - for, instead of
prúfatted - probavit - he has shown, proven
pruter - prius - before (conjunction)
puf - ubi - where
pumperias - quinque - five
purasiaí - igniariae - a furnace (nom.pl.)
púst - post - after
pústiris - posterius - posterior
pustmas - postumae
putíans - possint - they would be able
púuttram - pontem - a bridge (acc.sg.)
puz - ut - how, when (conjunction)
regatureí - rectori - a leader, a guider (dat.sg.) [IE *reg'- 'to lead, a leader']
rufru - rubus - red, rust [IE *reudh- 'red, rust']
saahtúm - sanctum - saint (acc.sg.)
sakahíter - sacratur - he is consecrated
salavs - salvus - safe
scriftas - scriptae - written (fem. pl.)
serevkid - cura - curing, care
set - sunt - they are [IE *es- 'to be']
sivom - totum - all (acc.sg.)
slaagid - loco, regione - a place, a region (abl.sg.)
staít - stat - he stands [IE *stá- 'to stand']
sup, supruit - super - above [IE *s-upo 'above']
svae - si - if
sverruneí - dicanto - to a speaking person (dat.sg. participle) [Slavic*svar- 'to quarrel', Gothic swaran 'to swear']
tadait - censeat - he would evaluate
tangineis - sententiae - opinions (nom.pl.)
taurom - taurum - a bull (acc.sg.) [IE *tawro- 'a bull']
tedur - illic - there
teerúm - terra - land [IE *Irish tír 'a country']
tefúrúm - sacrificium - a victim
teremnatúst - terminata est - is finished (fem.)
toutíks - publicus - public [Oscan touto 'people', Gaulish teuto- 'people, a tribe',
touto - civitas, populus - people, a country [Oscan touto 'people', Gaulish teuto- 'people, a tribe',
tríbarakavúm - aedificare - to build
tríbúm - domum - a house, home (acc.sg.)
trstus - testis - a witness [Italic *terstis, IE *ter 'thrice']
trutum - definitum - defined (participle)
úíním - omnium - all, every (gen.pl.)
úíttiuf - usus - used (participle)
úlleis - illius - that (gen.sg.)
úp - apud - by, near
úpsannam - operandam - working (gerund; acc.sg. fem.)
urtam - votum - a vote
ururú - curva - curved, bent (fem.)
urust - oraverit - he had spoken [IE *or- 'to speak, to shout']
valaemom - optimum - the best (acc.sg.) [IE *wel- 'power, to own']
veru - portam - a door, a gate (acc.sg.) [IE *dhwer- 'a door, a gate']
vía - via - a road
vincter - convincitur - it is overcome
víteliú - Italia - Italy [Italic *vitell- 'a little bull']
volloíom - exstruere - to destroy
vorsus - a measure of arable soil
zicelei - die - a day (abl.sg.)


Sources:

1. Neroznak, V. Paleo-Balkan languages. Moscow, 1978.
2. Katicic, R. Ancient Languages of the Balkans. The Hague, 1976.
3. Fasmer, M. The Etymological Dictionary of the Russian Language. Moscow, 1986.
4. Bourcier, E. Basic Romance Linguistics. Moscow, 1952.
5. Korletyanu, N. Research in Popular Latin and its links with Romance languages. Moscow, 1974.
6. Lindsey, W. Brief historical grammar of the Latin language. Moscow, 1948.
7. Tsvetaev, I. The Corpus of Oscan Inscriptions. Kiev, 1877.
8. Tronsky, I. A Historical Grammar of the Latin Language. Moscow, 1960.

Let my people go!

 
 Монеты с надписями на оскском
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   15-11-04 00:31















Let my people go!

 
 Re: Монеты с надписями на оскском
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   15-11-04 00:55

И ВСЕ эти образцы входят в число 300 текстовых источников оскского! - 5% общего количества текстовых источников, как-никак!

 
 Mehmet'y - Почему в оскском писали справа налево
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   15-11-04 01:08

а не слева направо? А как в остальных италийских языках и предположительно италийских языках - эквинском, фалискском, маррукинском, марсийском, пелигнском, сабинском, южно-пикенском, умбрском, венетскоми и вольскском, также?

Let my people go!

Сообщение отредактировано (15-ноя-04 01:27)

 
 Вы правильно заметили,
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   15-11-04 06:37

что я запутался. Гл. обр. потому, что уважаемые собеседники больше показывают свою эрудицию, мало думая о краткости и ясности. Мехмет и Киллер, если вы считаете, что моя реплика ИТОГ неправильна, дайте свою правильную (в виде резюме), без оценки моей. Свою точку зрения я конечно выскажу. Киллер, вы же сами написали, что в Помпеях только лат. надписи. Итальянских нет. Оставим другие языки и наречия, также ошибки.

 
 Cujusvis hominis est errare;
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   15-11-04 08:12

nullius, nisi insipientis in errore perseverare...:)

Виктор Б Написал:

> что я запутался. Гл. обр. потому, что уважаемые собеседники
> больше показывают свою эрудицию, мало думая о краткости и
> ясности.


Не знаю, как Вы умудрились запутаться. Я свою точку зрения изложил до невозможности кратко - 15-16 век.

Мехмет и Киллер, если вы считаете, что моя реплика
> ИТОГ неправильна, дайте свою правильную (в виде резюме), без
> оценки моей.

Так как можно оценивать Вашу точку зрения, если Вы ее не приводите? Резюмировать окончательно по Помпеям я еще не готов, но свое мнение на сегодняшний момент высказал.

Свою точку зрения я конечно выскажу. Киллер, вы же
> сами написали, что в Помпеях только лат. надписи. Итальянских
> нет. Оставим другие языки и наречия, также ошибки.

Да написал. Вернее сказать, что на сегодняшний момент открыто, ведь еще около 200 гектар города не раскопаны, вдруг там имеется что-нибудь такое? С надписями на оскском мне до конца тоже не понятно, во первых, их в городе всего 2-3, не больше, а во-вторых, не понятно, почему в нем пишут справа налево. Может, это какие-нибудь криптограммы для посвященных или еще что-нибудь в таком же духе...

Let my people go!

 
 Re: Графити в Помпеях.
Автор: elcano (80.67.240.---)
Дата:   15-11-04 13:08

Господа, по моему основные надписи на греческом или я ошибаюсь?

 
 Re: Графити в Помпеях еще
Автор: elcano (80.67.240.---)
Дата:   15-11-04 13:18

В средние века в районе Помпей основные языки были греческий (на котором еще в 20 веке говорят в глухих деревнях Калабрии), возможен вариант итальянского, вариант испанского обязательно (испанская колония), ну меж общения вероятно латынь! Почему надписи читаются по латыне, может прочитать их по испански? И сколько греческих надписей?

 
 Re: Графити в Помпеях еще
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   15-11-04 14:09

Не забывайте, что возможны (и даже вероятны!) фальшивые надписи.

Как берестяные грамоты в Новгороде, которых ранее 1951 г. просто не существовало в природе.

P.S. Не могли бы Вы дать сводное собщение о Помпеях на нашу декабрьскую Конференцию? Были бы крайне признательны

admist@interun.ru

 
 Re: Графити в Помпеях еще
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   15-11-04 15:04

dist Написал:

> Не забывайте, что возможны (и даже вероятны!) фальшивые
> надписи.

Я бы даже сказал: для Вас- необходимы!

> Как берестяные грамоты в Новгороде, которых ранее 1951 г.
> просто не существовало в природе.

Ну конечно. Всякая вещь появляется в природе только после того, как о ней упоминают письменные источники.

 
 Re: Графити в Помпеях еще
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   15-11-04 15:29

Поймите - грамоты в Новгороде искали на протяжении 150 лет, но до 1951 г. так ни одной и не нашли!

Не было о них и никаких косвенных указаний в источниках.

 
 Re: Графити в Новгороде
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   15-11-04 15:33

dist Написал:

> Поймите - грамоты в Новгороде искали на протяжении 150 лет, но
> до 1951 г. так ни одной и не нашли!

150 лет - это с 1932 по 1951? И Вы уверены, что искали именно грамоты?

> Не было о них и никаких косвенных указаний в источниках.

Как же так! Источники все как один на заказ пишутся, а про записки на бересте забыли написать?

 
 Ваше мнение
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   15-11-04 15:47

о 15-16 в, как и Мехмета о 1-2 я хорошо помню, но я пока об веках не высказывался. И вопрос мой о другом - о фактическом состоянии дел на сегодня. с латынью, итальянским, Помпеях, Италии. Если чего найдут в будущем, тогда и поговорим.

 
 Re: Графити в Новгороде
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   15-11-04 16:21

>а про записки на бересте забыли написать?

Прокололись.

 
 Re: Путаница
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   15-11-04 19:27

Покровский Станислав Написал:
>
> 300 образцов текстов, включая надгробные и монетные, написанные
> при этом разными алфавитами, - с точки зрения достаточности
> статистического материала - НИЧТО.
Уважаемый Станислав, не все решает статистика.
Во-первых, язык--это отнюдь не хаотическое нагромождение корней, префиксов и суффиксов, а СИСТЕМА. И для установления того, как эта система устроена, статистические соображения не играют решающей роли. Чтобы установить наличие того или иного падежа, нам нужны соответсвующие контексты, и если мы такой контекст рассматриваем, то возможны следующие ситуации:
1) в данном контексте всегда употребляется одна и та же форма. Тогда мы делаем вывод о наличии соответсвующего падежа.
2) в данном контексте употребляются несколько вариантов. Тогда наша задача--отнюдь не подсчитывать, какой из них более частотный, а какой нет, а попытаться установить, не связаны ли они с более тонкими различиями в контекстах. Если да, значит здесь может быть задействована еще какая-то грамматическая категория, либо данный падеж обозначается показателем с несколькими алломорфами.
3) Если же нет--тогда мы говорим о свободном варьировании. Если удается связать с разными местностями--говорим о диалектном варьировании.

Тем более, что
> сколько-нибудь значимых текстов - нет.
Для того, чтобы установить систему склонения, вполне достаточно и того, что есть.

>
> Я только сегодня подробнго расписал проблемы формулы Сводеша. С
> точки зрения научной обоснованности формула Сводеша в
> применении к европейским языкам - не выдерживает никакой
> критики.
Извините, но Вы абсолютно не понимаете идеи метода Сводеша. Нас абсолютно не интересует КУЛЬТУРНАЯ лексика, которая легко подвергается заимствованию. Конечно, проследить, что с ней происходит, весьма интересно, только к родству языков это не имеет ни малейшего отношения. Вы же не будете доказывать родство русского и английского на основании слова ФАЙЛ?
Именно поэтому были взяты ТАКИЕ слова, которые МАКСИМАЛЬНО нейтральны по отношению к какой-то конкретной культуре и выражают наиболее простые понятия. Именно такая базисная лексика максимально устойчива по отношению к случайным внешним воздействиям.

Точно то же самое можно сказать о выводах относительно
> имеющих малое количество, причем маломерных, источников -
> языков: галльского, умбрского, оскского.
В данном случае нам сильно помогает то обстоятельство, что это языки с той или иной степенью родства с латынью. И именно отсутствие близкого родства этрусского с индоевропейскими языками не дает нам при гораздо большем количестве памятников этого языка сделать столь же подробные выводы, как об оскском и умбрском.
Кроме того, нужно хорошо представлять себе, какого рода информацию мы можем получить из того, что имеем. Естественно, что информация о синтаксисе требует гораздо большего объема источников, но для установления системы склонения нам вполне достаточно и того, что есть.


Сказать, что есть
> отличие от латыни - можно. Но глубокомысленные суждения -
> ???....
Можно сказать, что система склонения похожа на латинскую, можно сказать, что есть фонетические соответствия между латынью и оскским.
>
> Напоминаю. Фоменко разработал метод авторского инварианта. Этот
> метод давал сколько-нибудь надежные результаты, начианя с
> текстов объемом 16000 слов.
Потому что его интересовали не прямые отличия в языке (вида один пишет КОРОВА, а другой КОРОВА), а отличия в стиле авторов. Естественно, что для этого НУЖНА статистика и нужно большое количество текстов.

- Прямой экспериментальный
> результат. У науки есть хоть сколько-то сопоставимое количество
> слов в оскских источниках?
А ЗАЧЕМ????Вот этрусских слов известно гораздо больше, да только толку-то???
Филологи не умеют к своим выводам
> применять понятия "вероятность" и "погрешность".
Пример: Я ДАЛ СЕСТРЕ КНИГ-*
Какова вероятность, что носитель русского литературного языка употребит вместо * окончание -У?
Ответ: 1. В противном случае он в лучшем случае носитель диалекта.
Какова вероятность, что носитель сойкинского диалекта ижорского языка во фразе miä elä-* linnas употребит -n?
Ответ: 1, в противном случае он не носитель ижорского языка.

А без этого
> любой вывод - гадание на кофейной гуще.
Повторю еще раз, Вы не учитываете СИСТЕМНОСТИ ЯЗЫКА.

Одна интерпретация -
> лучше прямо противоположной только потому, что автор именитее.
> И не более того.
Где Вы видели обилие взаимно исключающих интерпретаций в лингвистике?



 
 Re: Cujusvis hominis est errare;
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   15-11-04 19:36

Справа налево пишут и по-этрусски, и в некоторых западно греческих алфавитах, так что ничего особенного в этом нет. В греческом встречается еще и направление письма бустрофедон:
123
654
789
и так далее.
Кроме того, на этих языках, умбрском и оскском, пишут и латиницей, причем между буквами оскского и умбрского алфавитов и латинскими устанавливаются четкие соответствия.

 
 Re: Ваше мнение
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   15-11-04 19:44

На сегодня положение такое:
1) В Помпеях итальянского нет, есть латинский и оскский
2) В средневековых документах из Италии оскского нет, есть латынь (несколько отличающаяся от классической) и различные итальянские диалекты.
Надписи на умбрском и оскском--своими собственными алфавитами, латиницей и греческим.

 
 Re: Монеты с надписями на оскском
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   15-11-04 19:54

Если бы ВСЕ оскские тексты были бы надписями на монетах, то и тогда можно было бы сделать какие-то выводы о фонетике этого языка.
Бывают и такие ситуации, когда текстов вроде бы много, но они однообразны, как например, ирландские огамические надписи. Там написано почти исключительно Х, сын У. Тем не менее и это дает нам информацию об ирландской фонетике и орфографии того периода, а также обильную информацию о родительном и именительном падежах.
Но для оскского мы имеем, например, тексты законов, договоров между общинами, посвятительные надписи, объявления, эпитафии и пр.
Этого вполне достаточно, чтобы в них существительные встречались в разных контекстах. Другое дело, что некоторые формы, например все глагольные формы 2 мн.ч., в таких текстах не встречаются. Поэтому в наших знаниях об оскской грамматике есть лакуны. Но и того, что мы знаем, вполне хватает, чтобы установить близость латинской и оскской систем склонения.

 
 Re: Графити в Помпеях еще
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   15-11-04 20:02

elcano Написал:

> В средние века в районе Помпей основные языки были греческий
> (на котором еще в 20 веке говорят в глухих деревнях Калабрии)
В каких? Известны два ареала греческого языка на Юге Италии, но они нахождятся далеко от Помпей.,
> возможен вариант итальянского, вариант испанского обязательно
> (испанская колония), ну меж общения вероятно латынь!
А с чего Вы взяли, что язык общения между разноязычными общинами обязательно латынь? Ведь вполне достаточно было всем говорить по итальянски, а греческое меньшинство внутри своей общины по гречески
А испанский если и употреблялся, то только в сфере управления, и его вполне могли знать только чиновники, наряду с местным языком.

Почему
> надписи читаются по латыне, может прочитать их по испански?
Как можно ЛАТИНСКУЮ надпись прочитать ПО-ИСПАНСКИ?:)))
Вы можете русские предложения читать по чешски?

И
> сколько греческих надписей?
Сейчас не помню, но немного.

 
 Теперь я понимаю
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   15-11-04 20:03

почему вы не НХлог. В части Помпеи согласен с вами - 1-2 в. Что скажут Дист и Киллер?

 
 Re: Графити в Помпеях.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   15-11-04 20:07

Значит--суржик. Суржик это не язык, это неконтролируемое смешение кодов. Это явление часто наблюдается при контактах близкородственных языков.

 
 Re: Графити в Помпеях еще
Автор: Elcano (---.pikenet.ru)
Дата:   15-11-04 20:44

Вопрос языкавой ситуации вокруг Помпей в 17 веке достаточно интересный и по ходу, сейчас пытаюсь просматривать путешественников , может они что скажут. А с греческим в этом районе похоже большой вопрос?

 
 Re: Монеты с надписями на оскском
Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   16-11-04 00:31

Mehmet Написал:

Но и того, что мы знаем, вполне хватает, чтобы
> установить близость латинской и оскской систем склонения.

А как насчёт лексики?
Сколько известно оскских слов, и - насколько они близки латинским?

Если выделить слова из списка Сводеша - каково будет соответствие?

И, если не затруднит - не приведёте ли подоьную информацию по другим италийским и венетскому?

Извините, что загружаю, но - во-первых, действительно интересно, во-вторых - не так-то и много слов там осталось, кто-то ведь должен был, по идее, подобный анализ провести?

 
 Не поддавайтесь, Виктор
Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   16-11-04 00:34

Виктор Б Написал:

> почему вы не НХлог. В части Помпеи согласен с вами - 1-2 в.

В таком случае и Вы - не НХлог.

Что
> скажут Дист и Киллер?

А зачем Вам, клятому ТИшнику, мнение Диста и Киллера??

 
 Re: греческий в Помпеях
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 11:36

Тем более странно, что помпейские изображения на стенах поголовно греческие - греческая культура, греческая фактура, греческий генотип.

 
 Re: Монеты с надписями на оскском
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   16-11-04 12:46

Сразу не отвечу, надо посмотреть описания оскского и умбрского.
Насчет Сводеша---будут лакуны, все-таки для этого нужны более разнообразные тексты.

 
 Re: Mehmet'y - Почему в оскском писали справа налево
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   16-11-04 12:50

Кстати, существуют и латинские надписи с направлением письма справа налево. Есть и бустрофедон.

 
 Неверно!
Автор: Brobder (---.ru)
Дата:   16-11-04 13:23

Для существования вещи недостаточно фиксации в письменном источнике.
Необходима ПУБЛИКАЦИЯ.
Если никто не знает об источнике, то он и не существует.

 
 Re: Неверно!
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   16-11-04 14:01

БРЕД.

 
 Re: Графити в Помпеях еще
Автор: elcano (80.67.240.---)
Дата:   16-11-04 14:14

Постараюсь собрать что имеется.

 
 А Вы думали? :) (-)
Автор: Brobder (---.ru)
Дата:   16-11-04 14:23

.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org