§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Региомонтан датирован 15 веком ошибочно

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   25-11-04 17:46 Скорее всего. Вот как выглядят его календарики, изданные в 1489 г. (как бы) для МАССОВОГО потребителя. Мало того, что здесь нолики используются как ЧИСЛО (а не цифра), так тут еще цифра 4 явно анахронична. Вот как писал четверку Дюрер (он не просто массовый потребитель, он еще и сам первоклассный математик, во многом опередивший Евклида, еще ему не известного). Существует масса изображений начала 16 века, где цифры 4, 5, 6, 9 далеки от современных. 6 выглядит как современное 5 КАК ПРАВИЛО. Так что 16 век выглядит как 15-ый. Скорее всего, Региомонтан - это конец 16 века.

Вот как УЧЕНЫЕ писали цифры в начале 16 века

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   25-11-04 19:00 Внизу - 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67 69 и 64 - это 64 и 65. Слева - 46, 47, 48, 49, 50, а не 96, 97, 98, 99, 40. Так что календарики 1489 года скорее всего относятся к 1589 году.

От математика, «опередившего Евклида».

Автор: Go-Ша (---.parma.ru) Дата:   26-11-04 10:53 Melencolia I 1514 Может не стоит так далеко отодвигать Региомонтана?

Re: «опередившие».

Автор: Xen (195.5.147.---) Дата:   26-11-04 12:08 Go-Ша Написал: > > Может не стоит так далеко отодвигать Региомонтана? Этим господам легче отодвинуть их вместе, чем отказаться от полюбившегося тезиса.

Re: либо-либо

Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---) Дата:   26-11-04 12:42 Ув.Дист, в календаре, страницу из которого Вы привели, даты новолуний, а также соответствие между календарными годами и годами метонова цикла - как раз те, что и должны были быть в те годы (по юлианскому календарю), которые указаны в данном печатном издании. Так что, если следовать Вашей логике, данный календарь нужно признать более поздней фальсификацией, изготовленной на потребу коллекционеров (18 века). То есть: либо этот календарь подлинный и напечатан в 1487 (кажется) году, и Региомонтан остается на месте; либо этот календарь (по характеристикам шрифта) следует признать напечатанным гораздо позднее, но все-таки относящимся к годам конца 15 - начала 16 века, т.е. это подделка. В последнем случае Региомонтан вообще ни при чем, и двигать его никуда не надо. С уважением, А.

шрифт

Автор: Xen (195.5.147.---) Дата:   26-11-04 13:19 Ал.Незванов Написал: > либо этот календарь (по характеристикам шрифта) следует > признать напечатанным гораздо позднее по характеристикам шрифта, мне думается, он как раз на месте. Готический шрифт в качестве основного, судя по тем сканам книг, что я видел, как раз к 15-нач. 16 веков должен относится.

Re: Melencolia I

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   26-11-04 13:31 А Вы гляньте, как изображена в 1514 г. на магическом квадрате цифра 'девять', и сравните с Региомонтаном.

Re: «опередившие».

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   26-11-04 13:31 А по существу? Вы же видите, что у Дюрера цифры архаичней, чем у Региомонтана.

Re: либо-либо

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   26-11-04 13:34 Я думаю, что это подделка. Правильно Вы сказали, века 18-го. А как это влияет на Региомонтана, скажу потом. P.S. Киньте подборку про А.Рублева, которую Вы вели с Мариной, мы ее разместим на стенде на конференции. Это очень важно в методологическом отношении. Удачи

Re: шрифт

Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---) Дата:   26-11-04 13:35 Я имел ввиду написание цифр. Оно в самом деле выглядит очень похоже на то, что мы видим, например, у Тихо Браге (конец 16 - начало 17 веков). С уважением, А.

Re: кинул

Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---) Дата:   26-11-04 13:40 //Киньте подборку про А.Рублева// С уважением, А.

Re: Нюрнберг

Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---) Дата:   26-11-04 13:48 Прикол в том, что и Региомонтан, и Дюрер жили в одном городе (Нюрнберг), и практически одновременно (Дюрер лет на 15-20 попозже). И такой бардак с написанием цифр. Айяйяй. С уважением, А.

Re: кинул

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   26-11-04 13:48 Получил. Удачи

Re: Нюрнберг

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   26-11-04 13:50 У меня практическеи нет сомнений, что Региомонтан - ВЕСЬ! - фальшивка. Его опупея с Диофантом, которого лишь в конце 16 века открыл (!) Рафаэль Бомбелли, достаточно показательна.

Re: «опередившие».

Автор: Xen (195.5.147.---) Дата:   26-11-04 13:56 dist Написал: > А по существу? > > Вы же видите, что у Дюрера цифры архаичней, чем у Региомонтана. Сами же цитату приводили, что начертание цифр тогда еще не устоялось. Может, как раз благодаря календарикам современное и прижилось. Вдруг его Региомотан и изобрел?

прикол в том, что Дюрер жил в доме Иоганна Мюллера

Автор: painkiller (---.globaltel.ru) Дата:   26-11-04 14:02 который, собственно и был Региомонтаном...:)) А бардак с написанием цифр действительно есть, причем полный. Цифры присутствуют и в современном виде, и в очень непонятном, причем почему - непонятно. И это касается не только Дюрера, а вообще многих. Возьмите например Луку Лейденского. Да, и с Меланхолией, там две четверки, которые написаны в современном виде: Год создания гравюры. Магический квадрат. Let my people go!

Re: Melencolia I

Автор: Go-Ша (---.parma.ru) Дата:   26-11-04 14:05 А на Female Nude (1493) с "девяткой" все в порядке? Кстати, меланхоличная "четверка" анахронична?

Re: Дюрер

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   26-11-04 14:05 Регимонтан и Дюрер - земляки. Дюрер - специально занимался математикой. И чтобы Дюрер не знал как цифры изображаются в бытовых календариках?

Re: четверки Дюрера

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   26-11-04 14:10 Если Вы глянете внимательно, то увидите - это не современные четверки; хорошо видно, КАК они писались - справа-налево-вверх-вниз. У Мюллера четверки иные принципиально.

Re: Melencolia I

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   26-11-04 14:11 >Кстати, меланхоличная "четверка" анахронична? Конечно. Вернее, именно она отражает написание начала 16 века, а Региомонтановская - анахронична. Хотя была создана на полвека раньше. Как бы.

изображающая год - как у Мюллера,

Автор: painkiller (---.globaltel.ru) Дата:   26-11-04 14:13 один в один, которая в квадрате - другая, почему - непонятно. Let my people go!

Re: изображающая год - как у Мюллера,

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   26-11-04 14:15 Я думаю, что это следы фальсификаций. Ретуширования, реставрации - как хотите называйте.

Re: таблицы Региомонтана

Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---) Дата:   26-11-04 14:20 ("Ephemerides astronomicae"), напечатанные в Аугсбурге в 1490 году, были очень популярны как астрономический справочник. Ими пользовался Коперник (архив Коперника, насколько я знаю, неплохо сохранился). Есть байка, что Колумб при помощи этих таблиц предсказал лунное затмение 29 февраля 1504 года и потряс этим простодушных индейцев. Так что опрокинуть папашу Мюллера (ака Региомонтанус) непросто. С уважением, А.

Re: изображающая год - как у Мюллера,

Автор: painkiller (---.globaltel.ru) Дата:   26-11-04 14:22 Ну так же много, причем не только у Дюрера. И совремнное изображение, и не совсем. Думаю, одними только фальсификациями с ретушированием тут не отделаться. Let my people go!

Re: таблицы Региомонтана

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   26-11-04 14:23 Не факт. Надо брать весь корпус источников вокруг папаши. Вероятнее всего, там сборная солянка из оригиналов и фальсификатов.

Re: изображающая год - как у Мюллера,

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   26-11-04 14:25 Не могли бы Вы помочь найти ОРГИНАЛ его "Руководства к измерению . . " 1525 года? Многие вопросы отпали бы сразу. Кстати, это нужно для предстоящей конференции (у меня доклад - "Архимед - математик 17 века").

Re: таблицы Региомонтана

Автор: Xen (195.5.147.---) Дата:   26-11-04 14:27 dist Написал: > Надо брать весь корпус источников вокруг папаши. Да Вы хоть когда нибудь такое делали?

Re: изображающая год - как у Мюллера,

Автор: painkiller (---.globaltel.ru) Дата:   26-11-04 14:28 Я уже говорил, что сам оригинал (тот, который писал Дюрер) скорее всего утерян. а в дело пошел перевод, сделанный Пиркгеймером. Если он подойдет, то постараюсь поискать. Let my people go!

Re: Melencolia I

Автор: Go-Ша (---.parma.ru) Дата:   26-11-04 14:31 А куда "четверку" из "обнажёнки" двигать будем?

Re: таблицы Региомонтана

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   26-11-04 14:39 Дк именно к этому всегда только и призываем. Когда удается, собираем. Например, Диакон, Кудруна, СПИ и пр. дошли в одном единственном (а то и совсем без оного - СПИ) списке. Так что наша задача, как правило, предельно простая.

Re: изображающая год - как у Мюллера,

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   26-11-04 14:40 Пусть хотя бы Пиркгеймера. Собственно, если бы не он, никто бы никогда и не узнал, что такое Дюрер.

Re: Melencolia I

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   26-11-04 14:42 А это та же четверка, что и с Меланхолии I. Только повернутая на 90 гр.

Re: изображающая год - как у Мюллера,

Автор: Units (---.relarn.ru) Дата:   26-11-04 14:46 Уважаемый Владимир Анатольевич, Некоторое время назад Вы утверждали, что десятичная позиционная система счисления -- это изобретение С.Стевина. Сделано примерно в 1600 году. Даты с несколькими цифрами или буквами можно понимать по-разному. Можно даже считать их абревиатурами. А на гравюре Дюрера 1514 года есть магический квадрат. Сумма каждой из 10 его линий -- 34 (мы проверили). А это возможно только, если 10 ... 16 понимать по-современному (по-стевински). Кого куда двигать надо? С уважением, Units

Re: изображающая год - как у Мюллера,

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   26-11-04 14:50 Уважаемые Юниты! Вы меня неправильно поняли. Стевин изобрел не десятичную систему, а десятичные дроби. Вы понимаете разницу? Так что ничего пока никуда двигать не надо (кроме Региомонтана). Кстати, две средних клеточки из нижней строки квадрата и являются датировкой квадрата. Дюрер-Пиркгеймер любили подобные фокусы. Удачи

Re: таблицы Региомонтана

Автор: Xen (195.5.147.---) Дата:   26-11-04 14:53 dist Написал: > Дк именно к этому всегда только и призываем. > > Когда удается, собираем. > > Например, Диакон, Кудруна, СПИ и пр. дошли в одном единственном > (а то и совсем без оного - СПИ) списке. > > Так что наша задача, как правило, предельно простая. Вы что-то путаете. При чем тут количество списков?

Re: прикол в том, что Дюрер жил в доме Иоганна Мюллера

Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---) Дата:   26-11-04 14:56 ссылочку на утв. из сабж не кинете? Ну и тогда уж следующий шаг - какие упоминания Региомонтана есть у Дюрера? С уважением, А.

Re: изображающая год - как у Мюллера,

Автор: painkiller (---.globaltel.ru) Дата:   26-11-04 14:57 dist Написал: > Пусть хотя бы Пиркгеймера. ОК > > Собственно, если бы не он, никто бы никогда и не узнал, что > такое Дюрер. Не согласен, как художник Дюрер был известен и так. А к тому времени, когда он засел за написания всевозможных трактатов слава его была так велика, что нашлось бы много желающих перевести его на латынь и издать, к тому же у него были завязки в типографском бизнесе - его крестным был Кобергер, основатель типографии в Нюрнберге. Так что скорее благодаря Дюреру мир узнал, что когда-то жил такой патриций Пиркгеймер :) Let my people go!

Re: Melencolia I

Автор: Go-Ша (---.parma.ru) Дата:   26-11-04 15:08 Э-э-э... если я Вам найду картинку с "четверкой" написанием как Региомонтана, но ранее его календаря, обещаете не перемещать автора "вверх"?

Re: прикол в том, что Дюрер жил в доме Иоганна Мюллера

Автор: painkiller (---.globaltel.ru) Дата:   26-11-04 15:09 Ал.Незванов Написал: > ссылочку на утв. из сабж не кинете? В принципе это можно найти в любой более-менее нормальной биографии Дюрера, а если в двух словах: Интерес к астрономии у Дюрера появился после знакомства с известным астрономом и комментатором Альмагеста Региомонтаном, после смерти которого Дюрер поселился в его доме. Ну и тогда уж следующий шаг > - какие упоминания Региомонтана есть у Дюрера? Упоминания есть, он много времени проводил в чтении бумаг, оставшихся после Региомонтана, но, Вы сами понимаете, перерывать все его литературное наследие в поисках того, где именно и что он упоминает времени нет совсем. Если хотите, могу дать книги. > > С уважением, > > А. Аналогично, p. Let my people go!

Re: таблицы Региомонтана

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   26-11-04 15:20 Вот, к примеру, собрались мы изучать СПИ. Что у нас есть, кроме екатерининской копии 1800 года? И вороха лизоблюдческих "диссертаций"?

Re: Melencolia I

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   26-11-04 15:22 Обещаю. Если сам автор (без моего участия!) не переползет вверх. Под напором сопутствующих факторов.

Re: Melencolia I

Автор: Go-Ша (---.parma.ru) Дата:   26-11-04 15:33 С некоторым содроганием, надо признаться. :) FRANCESCO DI GIORGIO MARTINI Illustrations from the Trattato di architettura c. 1470

Re: Melencolia I

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   26-11-04 15:55 Похоже на текст кеплеровской эпохи. Начало 17 века.

Re: Melencolia I

Автор: Go-Ша (---.parma.ru) Дата:   26-11-04 16:06 Ну, это еще по-божески. :) FRANCESCO DI GIORGIO MARTINI (b. 1439, Siena, d. 1502, Siena)

Re: таблицы Региомонтана

Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr) Дата:   26-11-04 16:10 dist Написал: > Вот, к примеру, собрались мы изучать СПИ. > > Что у нас есть, кроме екатерининской копии 1800 года? А у у авторов диссертаций даже екатерининской копии 1800 года нет, и они о ней даже не слыхали, так что у вас всего гораздо больше.

Re: Вот как УЧЕНЫЕ писали цифры в начале 16 века

Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr) Дата:   26-11-04 17:13 dist Написал: > > Так что календарики 1489 года скорее всего относятся к 1589 > году. А календарик 1476 года ? http://gallica.bnf.fr/document?O=N105749

Re: venetijs 1476

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   26-11-04 17:36 Ну, Вы уже и без меня знаете, что Венеция до середины 16 века была Винегией.

Re: таблицы Региомонтана

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   26-11-04 17:38 Ну, я ж говорил, что традиционноисторические диссертации высасываются из пальца. Даже не стану подсказывать, из какого. Читайте, мне не жалко: http://feb-web.ru/feb/slovo/texts/a50/a50-033-.htm

цифры в календаре 1582 г.

Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---) Дата:   26-11-04 17:50 Найдите отличия с цифрами календаря Региомонтана: С уважением, А.

Re: прикол в том, что Дюрер жил в доме Иоганна Мюллера

Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---) Дата:   26-11-04 18:32 //Упоминания есть, он много времени проводил в чтении бумаг, оставшихся после Региомонтана// Из биографии Региомонтана: "После смерти Р. его рукописи были разделены между несколькими наследниками, слабо представлявшими себе их ценность. В результате существенная часть рукописей Р. до нас не дошла. " Дюрер что, входил в число наследников (слабо представлявших и т.д.)??? С уважением, А.

Re: прикол в том, что Дюрер жил в доме Иоганна Мюллера

Автор: painkiller (---.globaltel.ru) Дата:   26-11-04 18:38 Ал.Незванов Написал: > //Упоминания есть, он много времени проводил в чтении бумаг, > оставшихся после Региомонтана// > > Из биографии Региомонтана: > > "После смерти Р. его рукописи были разделены между несколькими > наследниками, слабо представлявшими себе их ценность. В > результате существенная часть рукописей Р. до нас не дошла. " > > Дюрер что, входил в число наследников (слабо представлявших и > т.д.)??? Наследницей Р. была его жена, у которой Дюрер и выкупил впоследствии дом. В биографии Дюрера пишут, что он приходил к ней потолковать о покупке дома и т. д и т.п., а также для того, чтобы почитать бумаги господина Р. > > С уважением, > > А. Аналогично, p. Let my people go!

Re: 1476 - 1483 - 1485 - далее везде

Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr) Дата:   26-11-04 19:39 dist Написал: > Ну, Вы уже и без меня знаете, что Венеция до середины 16 века > была Винегией. Я слыхал, что в 16 веке Венеция бывала Винегией и в этой Винегии издавали Декамерон. Правда я до сих пор не знаю, почему европцы ранее 17 века самого слова 'декамерон' тогда не слышали? Бывала ли Винегия в 15 веке, мне лично пока не известно. Но вернемся к календарику якобы 1476 г. http://gallica.bnf.fr/document?O=N105749 Можно его смотреть и подумать, в каком году он мог бы пригодиться как бы МАССОВОМУ потребителю, а не только финегианской ИЕмафии. Можно также посмотреть, чем он отличается от календарей, выпущенных неведомо кем, неведомо где, неведомо когда (якобы в 1483 и в 1485): http://gallica.bnf.fr/document?O=N060708 http://gallica.bnf.fr/document?O=N058277

Re: 1476 - 1483 - 1485 - далее везде

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   26-11-04 19:59 Какие-то не те страницы.

Re: 1476 - 1483 - 1485 - далее везде

Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr) Дата:   26-11-04 20:05 dist Написал: > Какие-то не те страницы. В книгах обычно страниц много, их листать надо. Никогда не пробовали?

Re: 1476 - 1483 - 1485 - далее везде

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   26-11-04 20:18 Пробовал. Ничего, противоречащего старой хронологии, не нашел.

Re: копия 1800 г

Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr) Дата:   27-11-04 16:28 dist Написал: >... Читайте, мне не жалко: Спасибо. Я просто о том, что авторам диссертаций до сих пор не удалось обнаружить ни Екатерининскую копию 1800 г., ни даже самое Екатерину в этом году. Но это, конечно, не очень важно.

Re: Региомонтан датирован 15 веком ошибочно

Автор: ТТ (193.125.253.---) Дата:   27-11-04 18:46 Да, написание цифр о многом говорит. К сожалению нет времени совершенно, для того, чтобы этим заниматься. Кстати, в "Меленхолии" обратите внимание на инструменты - рубанок похож на современный, молоток, клещи, циркуль - тоже. Гвозди - очень грубые. А пила - это именно ножовка, т.е. здоровенный нож, зубья нарезаны кое-как и не разведены совсем. Пилить такой фиговиной что-либо намучаешся.

Re: 1800 г

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   29-11-04 11:46 Ах, это. Ну, так печатали в 1800 г. именно с этой копии.

Re: 1800 г

Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr) Дата:   29-11-04 12:13 dist Написал: > > Ну, так печатали в 1800 г. именно с этой копии. Да, непредусмотрительный человек был Пусин-Мушкин. Единственную рукопись Слова - Екатерининскую копию - Екатерине отдал. А когда задумал в 1800 г. напечатать , пришлось в Собственную Е.И.В. канцелярию обращаться, чтобы из бумаг Екатерины эту копию вытащить, а потом обратно положить.

Re: Дюрер

Автор: rollover (---.dynamic.adsl-line.inode.at) Дата:   30-11-04 11:35 Регимонтан и Дюрер - земляки. Почти; Региомонтан из Калининграда а Дюрер это неревод венгерского языка... "Айтоши" т.е. дверь! Фамилия из Трансилвании (сегодхя Руминая, где еще остался 2 миллиона венгров)

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта