§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Иван взял Астрахань в 1494?

Автор: elcano (---.pikenet.ru) Дата:   26-11-04 10:17 http://www.utlib.ee/ekollekt/kaardid/film2/8p.jpg по ссылке карта Тартарии Хондиуса 1606 года. Далее дублирую сообщение из поста Dist`a Рязанский принципат 16 в.

Re: Иван взял Астрахань в 1494?

Автор: elcano (---.pikenet.ru) Дата:   26-11-04 10:21 В районе Астрахани есть такая надпись Astracan nomen habet ab opulentistimo urbe Astracan a Ioanne Basiliwiche sub: acta anno 1494. Читается конечно очень плохо возможны неточности, в годе 1 почти не видна, но похоже смысл правильный. Астрахань взята Иван Васильевичем в 1494 году?

Re: Иван взял Астрахань в 1494?

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   26-11-04 18:16 Да , цифра "1" хоть плохо , но всё таки просматривается. Действительно - 1494 год.

Re: Иван взял Астрахань в 1494?

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   27-11-04 04:08 > Astracan nomen habet ab opulentistimo urbe Astracan a Ioanne > Basiliwiche sub: acta anno 1494. И как вы это переводите? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Иван взял Астрахань в 1494?

Автор: elcano (---.pikenet.ru) Дата:   27-11-04 10:45 Если не нравится посмотрите карту за 1645 год http://compagnia.ru/civ/download.php/1,1118/massaFIN.jpg примерно в том же месте читается плохо но там по моему 1545 год! Хорошо бы иметь эту карту с большим разрешением

Re: Иван взял Астрахань в 1494?

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   27-11-04 12:18 > Если не нравится посмотрите карту за 1645 год Что мне может нравится или не нравится, если я НЕ ВИЖУ вашего перевода? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Иван взял Астрахань в 1494?

Автор: elcano (---.pikenet.ru) Дата:   27-11-04 13:20 зачем перевод, если можно просто сравнить?

Re: Иван взял Астрахань в 1494?

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   27-11-04 14:11 > зачем перевод, если можно просто сравнить? Что сравнивать-то? Есть некая непонятная вам надпись, в которой указан некий год. С чего вы вдруг делаете вывод, что это год захвта Астрахани Иваном? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Сообщение отредактировано (27-ноя-04 14:12)

Re: Иван взял Астрахань в 1494?

Автор: elcano (---.pikenet.ru) Дата:   27-11-04 15:33 Я гворю есть две надписи в которых упоминаются три ключевых слова Астрахань Иван и год (в одной 1494 в другой 1554) и предлагаю сравнить эти два информационных источника. Разность в иэдании карт 30 лет -это доп. информация, а все выводы на совести тех кто читает. Есть объективная информация эти две карты. А мой ввыд таков как есть, не знаю каков ваш,? но это уже интерпретация, любой перевод создание новой информации, искажающей первоначальную. Поэтому перевод в принципе не существенн!

Re: Иван взял Астрахань в 1494?

Автор: кеслер (---.tc-exe.ru) Дата:   27-11-04 16:05 Астрахань вполне МОГЛА отойти под юрисдикцию Ивана по соглашению с Менгли.

Re: Иван взял Астрахань в 1494?

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   27-11-04 16:31 > Я гворю есть две надписи в которых упоминаются три ключевых > слова Астрахань Иван и год (в одной 1494 в другой 1554) и > предлагаю сравнить эти два информационных источника. Ну сравнили. Дальше что? С чего вы взяли что это годы захвата Астрахани Иваном? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Иван взял Астрахань в 1494?

Автор: elcano (---.pikenet.ru) Дата:   27-11-04 17:09 Пусть спецы по латыни переведут. Возможно мой перевод не точен.

Re: Иван взял Астрахань в 1494?

Автор: andY (---.mdmspb.com) Дата:   27-11-04 17:14 В 1494 году Астрахань входила в состав Большой Орды которая воевала с Крымом (с Менгли). А вот то, что Беклемишев - посол Ивана III к Менгли-Гирею - говорит Менгли-Гирею в претензии того об обмене послами между Иваном и Ахмадом: "осподарю моему послов своих к Ахмату царю не посылати? Или его послам к моему государю как не ходити? Осподаря моего ОТЧИНА С НИМ НА ОДНОМ ПОЛЕ, А КОЧЮЕТ ПОДЛЕ ОТЧИНЫ ОСПОДАРЯ МОЕГО ежелет; Ино тому не мощно быть чтобы межи их послы не ходити". Отсюда можно сделать вывод - Иван III сам чингизид. И возможно, после смерти Ахмада Иван стал младшим в роду и ему стала принадлежать Астрахань (Тронное владение) по праву эджена (младший сын получает родной юрт отца).

Re: Иван взял Астрахань в 1494?

Автор: elcano (---.pikenet.ru) Дата:   27-11-04 17:15 Меня больше удивлят причем здесь Иван Васильевич, и почему картогрофы приводят такую информацию, если в большинстве карт такого явления не наблюдается. И вообще странно в первом случае 1494 года, какой смысл вносить на карту событие Столетней давности? Вероятно это кому то было нужно?

Re: Иван взял Астрахань в 1494?

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   27-11-04 23:44 > Пусть спецы по латыни переведут. Возможно мой перевод не точен. Где ваш перевод? Где я могу с ним, наконец, ознакомиться? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Иван взял Астрахань в 1494?

Автор: Евстифеев Сергей (---.elecom.ru) Дата:   27-11-04 23:50 Astracan nomen habet ab opulentistimo urbe Astracan a Ioanne > Basiliwiche sub: acta anno 1494. Астраханская область, вокруг богатейшего города Астрахань, Иоаном Васильевичем под(чинена) : запись года 1494.

Re: Иван взял Астрахань в 1494?

Автор: elcano (---.pikenet.ru) Дата:   27-11-04 23:53 Вот нам и помогли спецы, см. пост ниже!

Re: Иван взял Астрахань в 1494?

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   28-11-04 00:13 > Astracan nomen habet ab opulentistimo urbe Astracan a Ioanne > > Basiliwiche sub: acta anno 1494. > Астраханская область, вокруг богатейшего города Астрахань, > Иоаном Васильевичем под(чинена) : запись года 1494. Только один вопрос: почему sub - под(чинена)? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Иван взял Астрахань в 1494?

Автор: Евстифеев Сергей (---.elecom.ru) Дата:   29-11-04 05:30 Стандартные латинские выражения : sub rege, sub principe etc. Латинския язык очень близок к русскому. Обычно для перевода фразы достаточно перевести все отдельные слова. Как бы ты понял фразу "Астрахань с 1494 г. под Иоаном Васильевичем" ?

Re: Иван взял Астрахань в 1494?

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   29-11-04 13:01 > Стандартные латинские выражения : sub rege, sub principe etc. И оба этих выражения вы переводите одинаково? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: 1502

Автор: кеслер (---.tc-exe.ru) Дата:   30-11-04 12:12 Это очень интересный факт. Дело в том, что Астрахань как СУБЪЕКТ ПРАВА появилась только в 1502 г. Есть переписка Менгли с Иваном (1494-1495 гг.), в которой об Астрахани - ни слова. А вот в 1502 г. после того, как Менгли разгромил Орду, возникла и Астрахань как "ханство" (об этом весьма убедительно - И. Зайцев в "Астраханском ханстве", ссылку я давал). Не исключено, что по дележу ордынского наследства Менгли мог согласиться на то, что Астрахань будет под юрисдикцией Московии, но этому не суждено было тогда сбыться. А вот "1494" ЗАДНИМ числом - это реальный 8-летний 5500/5508 сдвиг. Т.е. "второй год после "7000 от Сотворения"". Я уже неоднократно писал о том, что документы 1472-1520 гг. страдают жутким разнобоем как по датам, так и по событиям, именам и пр. "1494" появился явно под влиянием активно насаждавшейся "всемирной" хроники Шёделя.

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта