§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Готический шрифт гугенотских монахов
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   10-12-04 14:29

В качестве еще одного подарочка к конференции. А именно, еще один маленький комментарий к некоторым эпизодам и источникам, как я понимаю, будущего стендового доклада г-на Шумаха "Миф о Гутенберге (технический аспект)". Сей доклад, может, и за плохую курсовую сошел бы с трудом, но для "Проекта Ц" ничего, сгодится. Про "подделку 17 века"- Серебряную Библию давно хотел написать, а тут подходящий случай.



В английском письменном языке в ХV веке,шкура овцы приобрела смысл пергамента- материала для письма – parchmen ,как синонима документа- document, на котором пишут официальные указы,приказы и т.д. В ХV веке появляется в английском языке слово vellum –выделанная козья кожа,используемая как пергамент .
...
В английском языке слова связанные со смыслом пергамент появились в ХV веке.


"Синдром dist'a"...

roll (n.) c.1225
parchment c.1300, from O.Fr. perchemin (O.N.Fr. parcamin)
volume 1382
scroll (n.) 1405
vellum c.1430

paper 1341
papyrus c.1395


В русский язык слово «харатья» для обозначения пергамента обратно заимствовано из новогреческого харти «бумага»(!) и является фонетическим вариантом общеордынского слова «шерть»- «договор,присяга»,впервые отмечено только в 1471 году.О каких «древнегреческих» рукописях может вообще идти речь,если в греческом языке сперва появилось слово обозначающее бумагу,и только потом- пергамент ?


В оригинале написано "шерсть", надеюсь, опечатка. Смотрим "общеордынское слово":
ШЕРТЬ ж. стар. присяга мусульман на подданство.(Даль). "Из араб.-тюрк. sаrt "соглашение, условие" (Фасмер). Отмечено в 1474 году.

Смотрим "харатья":
"пергамент", харатейный, др.-русск. харътиа, хартиа "пергамент, грамота" (Син. патер. ХI в.; см. Срезн. III, 1361 и сл.), затем харатья (Лаврентьевск. летоп. под 945 г., 971, новгор. грам. 1280 г.). Заимств. из ср.-греч. chartion, мн. -ia, от chartes "бумага".

Как видим, из среднегреческого это слово было заимствовано несколько ранее 1471 года. Слово обозначающее бумагу, появилось, разумеется, раньше "пергамента", поскольку обозначало папирус, освоенный гораздо раньше.



Я.Кеслер пишет о пурпуровом пергаменте: «Азотнокислое серебро впервые получено и исследованно Иоганном Глаубером в 1648-1660 годах.Им же впервые проведена,т.н.реакция «серебрянного зеркала» между водным раствором азотнокислого серебра и «муравьиным спиртом»,т.е. формалином – водным раствором формальдегида.

Это позволяет писать серебром на пурпуровом пергаменте путем нанесения текста водным раствором азотнокислого серебра с последующим востановлением серебра раствором формальдегида в определенных условиях.

Поэтому совершенно закономерно, что Кодекс Аргенти(лат.Codex Argenti), т.е. «Серебрянный Кодекс» Вульфилы,памятник готского письма,написанный серебром на пурпурном пергаменте с золотыми заглавными буквами и относимый к V1 веку н.э.,был «обнаружен» именно в 1665 году монахом Ф.Джуниусом в Верденском аббатстве под Кельном,посколько начать его изготовление могли не ранее 1650 года.

Понятны и мотивы изготовления такого уникального артефакта: без него Габсбурги должны были бы признать,что по крайей мере в V-Х веках их предки были не только варварами,но и готами-язычниками,а отнюдь не христианейшими императорами,непрерывно ведушими свой род,согласно Куспиниану,от Юлия Цезаря через Константина Великого(первого «императора-христианина»).
...
Таким образом,все существующие средневековые рукописи на пурпуровом пергаменте,также датируются после 1650 года.


Насколько можно понять по списку литературы, цитируется книга Я.Кеслера "Русская цивилизация". Не будем заострять внимание на правописании, и на том, что речь в данном отрывке идет не о пурпуровом пергаменте (и поэтому "вывод" Рукописи, написанные на пурпуровом пергаменте, следует датировать, после 1650 года, повисает в воздухе), а о серебряных чернилах, и посмотрим на даты и имена.
Дело в том, что кодекс Ульфилы, называемый на самом деле Codex Argenteus, был обнаружен в Верденском бенедиктинском монастыре Арнольдом Меркатором где-то в середине 16 века, причем уже в плачевном состоянии- только 187 страниц из предполагаемых 336. Еще один лист был найден в Шпеере, в 1970 году. Когда и как был разделен манускрипт, неизвестно. По недавним данным РУ анализа ниток переплета, было установлено, что рукопись переплеталась еще в 16 веке.
Уже в 1569 году отрывки из Кодекса попали в печать- некто Ioannes Goropius Becanus в Антверпене напечатал отрывки оттуда в книге Origines Antwerpianae. В самом конце 16 века книгу увез в Прагу император Рудольф II, где она и пробыла до 1648 года, когда Прага была захвачена шведами. Тогда и кодекс, в числе других трофеев, отправился в Швецию, где попал в библиотеку королевы Кристины. От королевы книга досталась голландскому ученому Исааку Воссиусу, который увез ее в Голландию, где его дядя, Франциск Юниус (Franciscus Junius), издал ее текст. "Монах Ф. Джуниус" оказался, правда, выходцем из семьи видных гугенотов, а по роду занятий был филологом.
А откуда взялся 1665 год, год "обнаружения"? Это год издания Юниусом текста книги, причем вместе с англосаксонскими текстами. А в 1669 году кодекс выкупил у Воссиуса Магнус де ла Гарди, шведский канцлер, и отдал его в библиотеку Упсалы, где она и находится до сих пор.

Поэтому “готская” письменность на деле представляет собой не “изобретение Вульфилы”, а готическое письмо, совершенно правильно называемое готическим шрифтом.

Письмо, которым написан, в частности, Серебряный кодекс, при всем желании назвать "готическим" нельзя.
Здесь можно посмотреть текст и фрагменты самого кодекса:
http://www.cs.tut.fi/~dla/Codex_Argenteus/cont_txt.html

К христианству Габсбургов кодекс, естественно, отношения не имеет. Не велика честь, чтобы числить в предках готов, еретиков-ариан (арианство готов - одна из причин, почему от них сохранилось так мало текстов).

И немного о кислоте:

Иоганну Глауберу (1604-1668) в 1625 г удалось получить из железного купороса серную кислоту.
...
« Кислотность позднесредневековых чернил» впервые могла появиться после того как Глаубер получил серную килоту в 1625 г.

Глаубер в 1644 году (точность НХ-дат и вообще аккуратность "новой науки" поражает) получил концентрированную серную кислоту. Приготовление чернил, как не трудно догадаться, тут не при чем.

Не знаю, правда, о каком вообще "техническом аспекте" может идти речь у человека, который считает, что напильники изготавливают методом пунктирной графики?



 
 Re: подарочки
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   10-12-04 15:02

Конструктивная критика в ПЦ принимается. А суждения о качестве той или иной работы - личное дело. Хартия-харатья: само правописание этого слова в "древнерусских" источниках сугубо против изложения его появления в русском языке, суммированного Фасмером. Ъ, вставленный между Р и Т, типичен для старообрядческой орфографии 17 в. (и для письма Петра I, кстати), не говоря уже о ЛАТИНИЗИРОВАННОМ варианте "хартиа". Первично же "шерть" КАК ДОГОВОР, причём УСТНЫЙ, а не "хартия" - письменное отражение договора. О Кодексе Вульфилы: "плачевное состояние рукописи", "отрывки" - это в пользу бедных. Золотые заглавные буквы МОГЛИ быть написаны в 16 в., ибо Парацельс знал некое вещество под названием aurum potabile, идентифицируемое как AuCl3. И царская водка МОГЛА быть доступна в 16 в., поскольку концентрированную серную кислоту уже получили при разложении железного купороса, а через неё получается и азотная, и соляная кислоты, и их смесь 1:3, в просторечии именуемая царской водкой. Но одновременно писать и раствором золота в царской водке, и раствором азотнокислого серебра невозможно, поскольку хлорид серебра нерастворим. Это отдельные процедуры. И Глаубер навёл в этом деле порядок.

 
 Re: по недавним данным РУ-анализа
Автор: Ал.Незванов (---.cust.bredbandsbolaget.se)
Дата:   10-12-04 15:12

//По недавним данным РУ анализа ниток переплета, было установлено, что рукопись переплеталась еще в 16 веке.//

Уважаемый Ксен (надеюсь, Вас не обижает, что Ваш ник я набираю кириллицей?),

киньте взгляд, если не лень, на веб-страницу РУ-лаборатории Оксфордского университета (Oxford Radiocarbon Axelerator Unit), http://www.rlaha.ox.ac.uk/orau/typical_cal.html. Там есть графики доверительных временнЫх интервалов, очень уместные при интерпретации результатов РУ-анализа. В частности, вот этот:



Из графика видно, что если РУ-анализ показал 16 век (отмечаем на вертикальной оси точку, скажем, 1550), то это означает, что реальный возраст образца с вероятностью 95 процентов лежит в интервале 1440 - 1660 гг. (проводим горизонтальную линию до пересечения с синими графиками и смотрим, каким датам на горизонтальной оси соответствуют точки пересечения).

Так что в данном случае РУ-анализ показал, что рукопись переплели совсем недавно, только и всего. Процитированная в самом начале моего постинга фраза является примером недобросовестной интерпретации результатов измерений.

С уважением,

А.



 
 Золото и серебро в пользу бедных
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   10-12-04 15:20

Разве золотом и серебром можно писать только кислотным раствором?

 
 Re: А нет ли связи шреть-treaty?
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   10-12-04 15:28

С уважением

 
 Re: по недавним данным РУ-анализа
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   10-12-04 15:41

Ал.Незванов Написал:

> //По недавним данным РУ анализа ниток переплета, было
> установлено, что рукопись переплеталась еще в 16 веке.//
>
> Уважаемый Ксен (надеюсь, Вас не обижает, что Ваш ник я набираю
> кириллицей?),

Нет, не обижает :-).


> Так что в данном случае РУ-анализ показал, что рукопись
> переплели совсем недавно, только и всего. Процитированная в
> самом начале моего постинга фраза является примером
> недобросовестной интерпретации результатов измерений.

Спасибо за ссылку.
Собственно, эти измерения проводились, чтобы узнать, когда кодекс был разделен. Правда, так и не узнали. Примерная дата же была получена не в результате интерпретации результатов РУ- они лишь дополняли уже известные. Ведь по сочетанию различных данных можно сделать более точный вывод?

 
 Re: по недавним данным РУ-анализа
Автор: Ал.Незванов (---.cust.bredbandsbolaget.se)
Дата:   10-12-04 15:46

//Ведь по сочетанию различных данных можно сделать более точный вывод?//

На общий вопрос даю общий ответ: иногда можно. Например, когда данные а) достоверны, б) непротиворечивы.

А вообще-то, я прокомментировал одно конкретное утверждение. Конкретное, но некорректное.

С уважением,

А.

 
 Re: Писать раствором в царской водке
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   10-12-04 16:09

а раствор это пергамент не разъест?

 
 Re: Золото и серебро в пользу бедных
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   10-12-04 16:27

Не только. Но не на технологическом уровне 16 или 17 в.

 
 Re: Писать раствором в царской водке
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   10-12-04 16:36

Разъедает, конечно, с поверхности. Потому он и пурпурного цвета. У меня как-то рукава халата и рубашки немного пропитались этой пролитой кем-то адской смесью. Так и кожа окрасилась... пока не отшелушилась.

 
 Re: Золото и серебро в пользу бедных
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   10-12-04 17:30

кеслер Написал:

> Не только. Но не на технологическом уровне 16 или 17 в.

Это как это? Т.е. на технологическом уровне 16 и 17 века никак иначе, как только кислотным раствором, золотом и серебром писать нельзя?

 
 Re: Золото и серебро в пользу бедных
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   10-12-04 18:41

Серебром - нет. Им и не писали. Золотом - да.

 
 Re: Золото и серебро в пользу бедных
Автор: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-12-04 20:38

А при чем здесь технлогический уровень 16-17 века?

 
 Re: подарочки
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   10-12-04 21:06

кеслер Написал:

> Золотые
> заглавные буквы МОГЛИ быть написаны в 16 в., ибо Парацельс знал
> некое вещество под названием aurum potabile, идентифицируемое
> как AuCl3.

Что раньше 16-го не могли писать золотом?

ВСЕ золотоордынские грамоты и письма содержат строки написанные золотом.

 
 Re: Готический шрифт гугенотских монахов
Автор: Ben Laser (83.219.1.---)
Дата:   10-12-04 21:35

Xen написал:
> Собственно, эти измерения проводились, чтобы узнать, когда кодекс был разделен.
> Правда, так и не узнали. Примерная дата же была получена не в результате
> интерпретации результатов РУ- они лишь дополняли уже известные. Ведь по сочетанию
> различных данных можно сделать более точный вывод?

Проводилось ли Ру-исследование Реймского Евангелия?

 
 Re: подарочки
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   10-12-04 21:58

Речь идёт о письме раствором соли золота, а не суспензией его. И не в связи с возможностью писать золотом, а в связи с возможностью писать серебром. О Серебряном Кодексе, в котором есть буквы, писанные золотом. Про это есть в архиве.

 
 Реймское Евангелие
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-12-04 21:23

> Проводилось ли Ру-исследование Реймского Евангелия?

В XVIII веке? Реймское Евангелие приказало долго жить во время Великой Французской Революции. Потому и спорят о его языке, что нельзя посмотреть.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (11-дек-04 21:24)

 
 Re: Реймское Евангелие
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   14-12-04 20:10

Есть экземпляр в Туле (РФ).

Берете билет на тульскую электричку, и вперед.

В добрый путь.

 
 Тебя уже выпустили из Кащенко? (-)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-12-04 20:44

.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org