§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 "несуществующие битвы" (вынесено по просьбе Jugin-а)
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-01-05 01:42

По просьбе Jugin-а вынесено из ветки
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=72371&t=72045

..........
...Иной раз создается впечатление, что вся официальная история России - "картина, нарисованная на куске старого холста". За которой скрывается потайная дверца.
Как в книге "Буратино".
Кто-то думает, что злой скалигеровский Карабас там скрывает от нас волшебный театр кукол, "Империю от Океана до Океана", "правду о казацкой орде" и проч.
Куда ни ткни в эту картину - и точно, образуется дыра. Но не сказочная музыка доносится оттуда, а тянет сыростью, кровью и смертью.
Есть что скрывать официальным историкам. Но это не совсем то, что все мы думаем...

А Ржев для меня - яркий пример ВСЕГО.
Как это легко - раздуть из пустого места, из мелкой ВЫИГРАННОЙ операции грандиозную битву типа "Малая земля", из мелкой стычки - Невскую битву, Ледовое побоище, "стояние на реке Угре" (регулярно перерастающая в учебниках в "многодневную битву"), Куликовскую битву.

И как это легко - взять и аннулировать ПРОИГРАННУЮ битву. Цинично рассыпать её по мелким этапам, раздробить потери по отдельным операциям, в мемуарах замолчать, воспоминания ветеранов назвать "преувеличеннными", поисковую деятельность (под Тверью) - законодательно запретить, даже художников - и тех придушить.
Сгоряча даже "Ржевский вокзал" в Москве после войны переименовали "Рижским вокзалом". Чтоб глаза не мозолил.
И в то же время Ржев - яркий пример того, что шила в мешке не утаишь!
Вылезает наружу, глаза колет.
Не делаются выводы из проигранных битв, а засекречиваются и замалчиваются.
А значит - они будут повторяться.

 
 Re: "несуществующие битвы"
Автор: кeслер (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-01-05 01:44

Автор: кеслер
Дата: 03-янв-05 00:10

Вы верно подметили, что есть два основных СЦЕНАРИЯ ОПИСАНИЯ выигранных/проигранных битв ЗАДНИМ ЧИСЛОМ. Это, собственно, и есть одно из проявлений того, что я называю "политической историографией", которая навязывается вместо реальной истории.

 
 политическая историография
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-01-05 01:45

Автор: гость из космоса
Дата: 03-янв-05 00:43

Несколько лет назад Путин дал указание историкам на встрече в Кремле - определиться, где ж была столица Древней Руси "на самом деле".

И правда. Ну не в украинском же Киеве! Когда они еще и за газ не платят. Да он еще теперь и "померанцевый". Неудобно детей на такой "истории" воспитывать - вдруг воевать с хохлами придется?

Вот ученые с ног сбились - Янин проталкивает Новгород, другие ученые - Псков, Древнюю Ладогу. Да все не то. Теперь нашли компромисс - откопали некий город, который на картине Рериха "Заморские гости" нарисован. Никакой "варяжской" и "финно-угорской" примеси в археологии. Истинно арийская... пардон, истиннно славянская столица.

Но иной раз я думаю, что Путин - это еще цветочки. Не дай бог, придет к власти в 200? году поклонник Толкиена. И будут тогда археологи откапывать места битв орков и эльфов, да защищать диссертации на уточнении лет правления властелинов Мордора. Да и детям читать "Властелина колец" вместо уроков истории интереснее.
Историк сейчас циничный пошел, хвост по ветру держит. Что закажут - то и выдаст на-гора. Хочешь статью напишет, хочешь монографию, хочешь школьный учебник.

 
 Re: политическая историография
Автор: кеслеp (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-01-05 01:46

Автор: кеслер
Дата: 03-янв-05 00:55

Град Китеж... Ничего путного не получится у них. Дело-то обстоит совершенно иначе. И самое любопытное заключается в том, что материальные следы реального прошлого (в том числе и документы) есть. И немало.

 
 а вот не надо искажать нашу великую историю!
Автор: толкинист (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-01-05 01:46

Автор: толкинист
Дата: 03-янв-05 01:16

Какой вам Китеж??
Это откопана роханская крепость, которая была захвачена урук-хаями.
Карту Средиземья посмотрите!!!!

 
 Re: "несуществующие битвы"
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   03-01-05 01:50

кeслер Написал:

> Автор: кеслер
> Дата: 03-янв-05 00:10
>
> Вы верно подметили, что есть два основных СЦЕНАРИЯ ОПИСАНИЯ
> выигранных/проигранных битв ЗАДНИМ ЧИСЛОМ. Это, собственно, и
> есть одно из проявлений того, что я называю "политической
> историографией", которая навязывается вместо реальной истории.
Или то, что я называю( и не тольео я) мифотворчеством. Вместо реальной истории создаются мифы о ней, как часть мифологизации сознания для манипулирования толпой правящей элитой.

 
 Re: Jugin "несуществующие битвы"
Автор: asdf (---.dip.t-dialin.net)
Дата:   03-01-05 02:01

тогда является вопрос: Зачем пытаются отыскивать правдивую историю: Может для того, что бы Гостья "банили" на форумах, а Jugin'a поливали грязю и нехорошиме словами, вместо прямых ответы на прямые вопросы? е
Если из истории убрать мифы, то имеем опасност - там ничего не останется ;-((((((

Ужели господа думают, что указанные споры прочтёт ктото, кроме узких специалистов и аматоров истории?

Или имеет смысл подготовит издание в роде: Правдивое видениене извесной истории? Перевести его на несколко языков и на полученые денги - продолжит исследования?

Что скажет кеслер?

 
 Re: "несуществующие битвы" (вынесено по просьбе Jugin-а)
Автор: asdf (---.dip.t-dialin.net)
Дата:   03-01-05 02:17

выше указанная Вами картина изображения истории имеет место везде, где я "побывал", т.е. форумы Вел. Британии, Франции, Холландии, Польши ... (verdammt, так это ВАС "гоняли" на вифе!! Не узнал сразу, пардон +респект)+вопрос: Чего же Вы добиваетес своими "Изысками". В России, как видно даже на этом лойалном форуме, кроме "банивания(?)" Вы ничего доб'ётес. На pro-militaria-форумах Европы Вы получите респект, как историк 2МВ в России, но не более и читат Вас будут ещё менший круг особ, чем здес. При том! Я не хочу разочароват Вас, толко понят цел: Зачем раз-венчиват МИФы Истории, на кот. она и держится: посмотрите - трезвые realos от истории - Святич, папа - теряют разум, когда реч заходит о мифах. А вед они - настоящие историки, если отсмотрет от их идеологии .... Что же ожидат от неподготовленной к таким "эксцессам" публики?
Тья, это были невесёлые размышления к ночи ....

 
 а для чего по-вашему нужна "история"???
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-01-05 02:25

А для чего по-вашему нужна "история"???
Зачем ее в школах преподают? Зачем все политики древние времена вспоминают??
Только для манипуляции сознанием.

"Выши отцы выбрали этот строй/веру/династию - и вам теперь деваться некуда".
"Ваши отцы грудью защищали эту землю - и вам придется".
"На Руси всегда народы жили в дружбе - и вы не дёргайтесь".
"Не надо искать обходных путей и вызывать артиллерию - амбразуры надо затыкать грудью для выполнения приказа".
и т.д.

И эти простые манипуляции находят в душах большинства людей куда более искренний отклик, чем академические заумствования о том, что в реальной истории было не так все просто, красиво и однозначно.

Недаввно был в Театре Джигарханяна, у них была премьера - спектакль "Требуется лжец". Постановка - классная, актеры великолепные, давно такого удовольствия не получали.
Так вот. Профессиональные лжецы требуются в помощники не только политикам, но и историкам, да и вообще везде.
Востребованная профессия.

Давно уверен, что публикации исторического материала должна иметь два уровня:
-- для массового патриотического воспитания, должен вызывать гордость за свою страну (школьникам - изучать в обязательном порядке и сдавать экзамен).
-- и для людей, пытающихся понять, как они оказались там, где они есть. Чтобы понять, что оттуда - не выбраться (печатать в журналах для пенсионеров).

Эти два уровня даже не надо искусственно разделять - они УЖЕ разделены и не смешиваются, как вода и масло.
"Перестройка " и "гласность" показала хорошо - массовое сознание отторгает неприятную "правду" и любит удобную "ложь".
Попытка журналистов перетягивать "сенсации" с одного этажа на другой - "вона как оно было на самом деле" - вызывает неприятие и там и там.
Так надо ли "скрывать правду" от народа, который ее слышать не хочет??
Нет. Никаких спецхранов и сект "посвященных" не требуется. И публиковать можно и нужно всю правдивую информацию - кому надо, тот услышит. А кому не надо - и читать не станет.

А народу требуется историческая сказка, соскучился он по ней. Простая, понятная, светлая и переполняющая гордостью и надеждой.
Фоменко тут не дотягивает - зауми много. Сказочник должен быть профессиональный, дилетантизм тут не прокатит.
Требуется лжец!

 
 цель простая
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-01-05 03:19

> Чего же Вы добиваетес своими "Изысками".
> Я не хочу разочароват Вас, толко понят цел: Зачем раз-венчиват МИФы Истории

Ответ простой. Мне на создание/поддержание/развенчание мифов - в общем-то начихать. Как и на мнение оппонентов.
Я САМ ПОНЯТЬ хочу - как оно было НА САМОМ ДЕЛЕ.
А в таких обсуждениях часто интересную информацию подкидывают, или хотя бы ссылку. Раньше на vif было интересно темы военной истории обсуждать, а нынче он выродился. Я с куда большей пользой интересующий топик с дворничихой обсужу, или с соседом-алкашом, чем на vif :))) Ругани столько же, а полезной информации даже больше :)))

В беседе каждый участник по-моему должен высказать свое вИдение проблемы и привести известную ему информацию. Больше ничего не требуется.
Попытка "переубедить", "доказать", "показать оппоненту его ошибку" - только затуманивает дело.
Часто правы оказываются все одновременно. Часто - никто вообще.
Истина - она обьемная вещь. Надо с разных сторон посмотреть, тут одной пары глаз мало :)

 
 цитата из кинофильма
Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-01-05 03:40

> Зачем раз-венчиват МИФы Истории, на кот. она и держится

Из фильма "Иван Васильевич меняет профессию":

изобретатель Тимофеев: -- "Мне не терпится! Мы сейчас же перенесемся во времени и посмотрим Древнюю Москву!"
Иван Васильевич Бунша: -- "Одумайтесь! Одумайтесь, товарищ Тимофеев, прежде чем смотреть Древнюю Москву без санкции соответствующих органов!"

:)))

 
 Re: а для чего по-вашему нужна "история"???
Автор: Str (---.dialup.cl.spb.ru)
Дата:   03-01-05 03:55

http://cibhelion.com/geo/5-2-3-06.htm#top
"Ретроспективный, симптоматический, операционный, системный и иные разновидности анализа процесса глобализации (вернее – набора средств, инструментов, подходов, предустановок и прочих факторов глобализации) однозначно свидетельствуют об его целенаправленной, организованной, полностью "рукотворной" природе, что дает основания подходить к нему с позиции критериев и закономерностей "управлений проектами" (хотя и весьма специфическими – макроцивилизационными, где фокус внимания смещается на манипулирование и контроль несколько иным набором человеческих качеств, чем это принято в традиционном проектном менеджменте).
Разбор глобализационного проекта, в его настоящем исполнении, на составляющие элементы и рассмотрение их с системной позиции в контексте текущей ситуации дает основания полагать об ряде крупных проблем и слабых мест "проекта", что неизбежно означает возникновение угрозы недостижения им намеченных целей.
Реконструкция "глобального западного проекта" видится следующим образом. Современная активная фаза его реализации не является первой – она лишь очередной этап. Данный этап, равно как и предыдущие, реализуется несколькими поколениями людей, что дает основания относить его к разряду концептуально управляемых. В частности, это подразумевает, что деятельность каждого следующего поколения "глобализаторов" направлялась не четкими пошаговыми командами-распоряжениями, а полу-сознательно, высокопрофессиональной мотивационной модуляцией (аналогично "информации" накладываемой на "сигнал"-носитель, спектр дальнесрочных целевых мотиваций накладывался на стандартные обывательские жизненные устремления) в "требуемом направлении". Аналогичные принципы сейчас широко применяются в идеологическом (либерально-ориентированном) формировании массового сознания, но инструмент воздействия в этом случае тоже массовый – СМИ и мас-культура (в случае с "глобализаторами" инструмент использовался элитарный – узко-групповая, "клубная" идеология "для избранных", специфическая система отбора кандидатов для дальнейшего роста, "посвящения в планы" и принятия ответственности). Соответственно, ни четкого представления об окончательной цели, не цельное видение общего плана абсолютному большинству "глобализаторов" не доступно – они имеют о них лишь некое представление. Более-менее конкретный "план действий" в форме близкой к традиционному менеджерскому пониманию появился только лишь на последнем этапе (на рубеже первой трети прошлого столетия) и реализовывался относительно успешно примерно до начала 90-ых. Однако, закономерно то, что выстроенная активными западными геостратегами "модель мирового порядка", базировавшаяся на вводных данных, представлениях и критериях рубежа 30-ых годов и довольно оперативно адаптировавшаяся к быстрому изменению ситуации прошлого века, тем не менее, к его концу продемонстрировала свою "системную неадекватность" новым реалиям (т.е. оказалась неспособной к эффективному, совместимому с закономерностями текущего развития, прогнозированию). Некоторые из предусловий стремительного устаревания "модели": увеличение событийных темпов; внесенные информационными и коммуникационными технологиями возможности, стремительное устаревание изначальных организационных подходов, нарастающая волна побочных эффектов от "глобализации" и т.д. И хотя по инерции "западный авангард" сохраняет за собой лидирующие позиции, однако сейчас сложно определить истинную суть этого лидерства – или это "оседлание" и "возглавление" глобализационной волны, или "убегание" от нее под страхом быть подмятым и растоптаным"


http://worldcrisis.ru/crisis/
М.Хазин "Современное состояние дел в мире с идеологией: анализ и прогноз"
Гавриленков М.Л.Хазин "Какой глобальный проект будет следующим?" http://worldcrisis.ru/crisis/wc_glpr/thread_t
М.Хазин С.Гавриленков "Развитие и взаимодействие глобальных проектов"

 
 Re: а для чего по-вашему нужна "история"???
Автор: Str (---.dialup.cl.spb.ru)
Дата:   03-01-05 04:11

http://klio.tsu.ru/testament.htm

ПОЛИТИЧЕСКОЕ ЗАВЕЩАНИЕ КАРДИНАЛА ГЕРЦОГА ДЕ РИШЕЛЬЕ ФРАНЦУЗСКОМУ КОРОЛЮ.

Написано в период с 1637 по 1642 год, впервые опубликовано в 1688 году в Амстердаме. Источник данной электронной версии: Андреев А. Р. Гений Франции, или Жизнь кардинала Ришелье. Документальное историческое исследование. Политическое завещание Ришелье. М., 1999. Печатается с сокращениями по изданию Московского университета 1766 года.



...Хотя же сведение учения необходимо обществу, однакож то подлинно, что не всякого без разбору обучать должно.

И како тело человеческое, есть ли бы имело глаза на всех частях своих, было б безобразно, так и государство было бы такое же, ежели б все жители оного были ученые, ибо в нем столь же бы мало было послушания, сколько много гордости и тщеславия.

Обхождение с науками прогнало б обхождение с торговлею, которая богатит государство, погубило бы земледелие, истинную питательницу народов, и в малое время опустошило бы сад солдатства, который возрастает больше в суровости невежества, нежели в мягкости учения книжного; наконец, наполнило бы Францию ябедниками, более удобными разорить целые домы горожан, и возмутить покой всенародный, нежели принести какое добро государству.

И ежели б книжное учение всякому уму без разбору дано было, то б было больше таких людей, кои б наделали сумнительств, нежели таких, кои б их решили; и многие б были способнее противиться истине, нежели защищать оную.

"В сем рассуждении политики хотят, чтоб в порядочном государстве было больше учителей художеств рукодельных, нежели учителей наук свободных, для обучения книжной мудрости.

Слабость существа человеческого требует во всех вещах равновесия, а в том и состоит основание истины.

Сколько опасно всякому уму без разбору определяться к наукам, столькож желательно, чтоб добрые к оным привлечены были.

 
 Re: а вот не надо искажать нашу великую историю!
Автор: ТТ (193.125.253.---)
Дата:   03-01-05 11:54

Кстати, тем, кто будет писать историю по Толкину, и стараться ососбенно не надо. Тут вам и затонувшая Атлантида (Нуменор) и вообще вся карта Европы. А кто такие орки? Злобные, грязные, страшные. Умирать не боятся, так как жизнь орочья страшней смерти. Да и вообще, работать могут только из под палки Хозяина.

Вам это ничего не напоминает?

 
 Re: а вот не надо искажать нашу великую историю!
Автор: Gray( (---.prao.psn.ru)
Дата:   03-01-05 15:39

Орки - это Ордынцы. Злые и кровавые. Ууу, страшно европе... :)

 
 Прогресс и атавизмы
Автор: Gray( (---.prao.psn.ru)
Дата:   03-01-05 15:44

Это свойство человеческого и животного сознания - не помнить боли и зла, жить в сказочном хорошем мире. Иначе мозг сойдет с ума, помня обо всем этом. Когда мы поймем это, тогда сможем разумом контролировать себя и свои отставшие от прогресса чувства.

 
 Разделение труда в мире
Автор: Gray( (---.prao.psn.ru)
Дата:   03-01-05 15:54

Россия должна генерить идеи, возможно и изобретать, остальные исполнять их в продукты. Кто-то хорошо умеет развлекать и сочинять и т.п

 
 Re: цель простая
Автор: Konstantin (---.arcor-ip.net)
Дата:   03-01-05 23:03

Bravo!

 
 Это неверный перевод
Автор: толкинист (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-01-05 16:25

> Орки - это Ордынцы.

Это невуерный перевод.
Rulezzzzz-ный перевод "Властелина колец" сделал Гоблин.

"Орки" - это "урки".

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org