§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Газета и подтирка - 17 век
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   15-03-04 13:17

Первая газета появилась в Венеции в середине 16 века, во Франции и Англии - во второй половине 17 века.

Справка:

Gazette

1. A news-sheet; a periodical publication giving an account of current events. (Now only Hist.)

The gazzetta was first published in Venice about the middle of the 16th c., and similar news-sheets appeared in France and England in the 17th. The untrustworthy nature of their reports is often alluded to by writers of that period; thus Florio explains gazzette as ‘running reports, daily newes, idle intelligences, or flim flam tales that are daily written from Italie, namely from Rome and Venice’.

Newspaper

1. A printed publication, now usually issued daily or weekly, consisting of folded unstapled sheets and containing news, freq. with the addition of advertisements, photographs, articles, and correspondence; the organization or office issuing such a publication.

1667 EARL OF ARLINGTON Let. to W. Temple 18 Oct. (1701) 187, I must refer you to our News Papers for a further account of the Proceedings of the Parliament. 1670 in Westm. Gaz. (1900) 12 Sept. 2/3, I wanted ye newes paper for Monday last past. 1688 in H. Ellis Orig. Lett. 2nd Ser. IV. 130 Any foreign or domestic Newspapers besides the printed Gazette.

Так что (спасибо Сезаму за ссылку), Гаргантюа мог подтираться бумагой лишь в газетную эпоху:

-- Так, так, -- сказал Грангузье, -- какая, однако ж,
подтирка, по-твоему, самая лучшая?
-- Вот к этому-то я и веду, -- отвечал Гаргантюа, --
сейчас вы узнаете все досконально. Я подтирался сеном, соломой,
паклей, волосом, шерстью, бумагой, но --

Кто подтирает зад бумагой,
Тот весь обрызган желтой влагой.

-- Что я слышу? -- воскликнул Грангузье. -- Ах, озорник
ты этакий! ТИшком, ТИшком уже и до стишков добрался?
-- А как же, ваше величество! -- отвечал Гаргантюа. --
Понемножку кропаю, но только от стихоплетства у меня язык иной
раз заплетается


Это еще один аргумент в пользу гипотезы, что Рабле был написан не ранее 17 века.

 
 Re: Опять +
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   15-03-04 13:34

Нигде не сказано, что подтирались ГАЗЕТОЙ - сказано БУМАГОЙ. Бумага появилась гораздо раньше. Не надо за уши притягивать. Это называется дистовщина :-) вроде того, что упомянутые у Рабле пушки - значит, 17 век - а стены Константинополя при штурме турками разрушены были звуками трещоток, очевидно :-)

 
 Папируса почему не перечислил?
Автор: Моцарт (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   15-03-04 13:42

а вообще-то перечисление в ряду дешевейших (если не дармовых) предметов для подтирки бумаги, которая якобы была страшно дорога (в допечатную эпоху)-по крайней мере странно и нелогично.

 
 Re: Пергамента, насколько помню, тоже нет.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   15-03-04 13:44

Ну уж и не настолько баснословна бумага, чтоб не попасть в такой обширный список. А кошки с гусенком разве не жалко? :-) Кстати, Рабле из 16в - это ПЕЧАТНАЯ эпоха - его книги выходили чуть ли не раз в 2 года (я как-то перечислял...)

 
 Туалетная бумага
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   15-03-04 13:52

Логика такова.

Пока не было дешевой бумаги - не было и газет.

Опровергайте.

По-вашему, туалетную бумагу изобрели раньше газетной (вообще говоря, это одно и то же)? И почему народ в СССР подтирался именно газетами (первый рулон туалетной бумаги лично я увидел в самом конце 60-х гг.).

Так что за 'дистовщину' нужно отвечать - по всей строгости форумного закона.

 
 Re: Пергамента, насколько помню, тоже нет.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   15-03-04 14:02

Датировки печатных изданий Рабле явно не соответствуют эпохе, и вам на это неоднократно указывалось (см.).

 
 Re: Хромая логика.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   15-03-04 14:02

У Рабле не сказано про ТУАЛЕТНУЮ бумагу - напоминаю, кстати, чью-то цитату насчет ответа за базар :-)
" ... нужно отвечать - по всей строгости форумного закона"
Так-же у него нет ТУАЛЕТНЫХ гусят, кошек и т.д. - для подтирки использованы ВСЕ ПОДРУЧНЫЕ средства.
Появление газеты говорит не о дешевизне бумаги в первую очередь, а о массовости грамотных и желающих узнать новости - дешевизна тут вторична. Те-же книги того-же Рабле выпускались в достойном кол-ве и уж никому не мешала особенная дороговизна бумаги. В России газета появилась поздно, а вот книг было полно, в т.ч. и рукописных - ну так в книгах по цене неск. коров самое дорогое была не бумага, а труд переписчика! Кстати, краска для них, кажется, дороже бумаги стоит... Да, в рукописках, сам видел, которые сборник разных авторов, между ними часто оставляли 2-3 листа пустых - не так уж и дорога бумажка-то...
На закупленной до Смуты и не пригодившейся якобы супердорогой бумаге потом еще "злые романовские фальсификаторы" постарались...

 
 Re: Увы +
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   15-03-04 14:06

Несовершенство моей компьютерной техники - при просмотре архивов или тем, где сообщений неск. десятков, виснет безбожно. А я 2 недели отсутствовал по причине совершенного мною ночного тарана :-) и все пропустил.
Хотя опасаюсь, что это "неоднократно" с теми-же натяжками, что туалетная бумага-туалетные гусята и пушки с 17в... гуситы на тележках тоже дудулки-сопелки возили, от которых рыцари разбегались?

 
 Re: Туалетная бумага
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   15-03-04 14:10

Логика такова - раз Дист увидел туалетную бумагу в 1960-х, тогда же и творил Рабле. Полнейшая анал-огия с использованием нежно любимого английского словаря, разве не так? Удивляюсь, как Вы можете быть к своим словам настолько некритичны...

 
 Re: пустые страницы в книгах
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   15-03-04 14:31

Понял, на туалетные нужды.

Впрочем, лорд Честерфилд писал сыну, что в туалете неплохо бы иметь библиотеку из римских авторв . . .

А вот что касается бумаги под рукой у Гаргантюа, Вы верно заметили, гусята-кошата-пеньюары у него болтались под рукой.

Значит, и бумага в его времена была широко распространена.

Опять попадаем в газетную эпоху.

 
 Re: АНАЛогия
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   15-03-04 14:36

Скажите честно, что в СССР было более распространено - газеты или туалетная бумага?

А потом поговорим о самокритичности.

 
 Re: Не следует +
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   15-03-04 14:40

ниоткуда такой логической посылки- много бумаги --> следовательно, газетная эпоха. И вообще зря тратим время на ерунду, надо ТИ-шников "мочить в сортирах", как завещал нам п-резидент пупкин :-)

 
 Re: Как говорил ваш любимый +
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   15-03-04 14:45

еврейский юморист жванецкий, "на всех рассчитано не было - только на тонкий слой интеллигенции". Ну уж что-то одно - или самая пострадавшая в войне страна первой летит в космос и делает ракеты, или обвертывается рулонами туалетной бумаги. Много бумага французам-полякам помогла, когда немцы их поимели... закон сохранения никто не отменял, а рыбку съесть и х%% сторонкой обойти - так не бывает.
Ну есть сейчас бумага, зато нет много того, че было в СССР - проиграли мы, а не выиграли. Для москвичей - езжайте на метро в аквапарк мимо манежа с вашей туалетной бумагой :-) да здравствует п-резидент пупкин и мэр лужков.

 
 Re: пустые страницы в книгах
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   15-03-04 14:47

свидетельствуют о распостраненности и дешевизне бумаги в догазетную эпоху.
Как говорит один гражданин, опровергайте :-)

 
 Подтирочный пеньюар
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   15-03-04 14:51

Затем я подтирался простынями, одеялами, занавесками,
подушками, скатертями, дорожками, тряпочками для пыли,
салфетками, носовыми платками, пеньюарами. Все это доставляло
мне больше удовольствия, нежели получает чесоточный, когда его
скребут.
-- Так, так, -- сказал Грангузье, -- какая, однако ж,
подтирка, по-твоему, самая лучшая?
-- Вот к этому-то я и веду, -- отвечал Гаргантюа, --
сейчас вы узнаете все досконально.


Peignoir

A loose dressing-gown worn by women while their hair is being combed; a kind of linen or flannel gown put on on coming out of a bath; misapplied to a woman's morning-gown.

1835 Court Mag. VI. p. xxii/1 Pelisse robes, or peignoirs of light materials..are now universally adopted in promenade dress.
1837 THACKERAY Ravenswing i, I shall have on my peignoir.
1880 R. BROUGHTON Sec. Th. II. x, Coolly wrapped in a white peignoir by her window.

Надо ли говорить, что французы датируют слово ПЕНЬЮАР, кивая на Рабле?

Несмотря на то, что пеньюары входя в употребление лишь с конца 17 века (в лучшем случае). Откуда у Гаргантюа под руками такая подтирка? Предмет массового обихода, судя по его словам.

 
 А разве Гаргантюа не сидит в сортире?
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   15-03-04 14:55

Вот мы его там и мочим.

Вместе со всей традиционной историей.

Мочение складывается из многих кирпичиков, нельзя терять ни одного, чтобы не упустить возможности увидеть ЦЕЛОЕ.

 
 Re: пустые страницы в книгах
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   15-03-04 15:04

Опровергаю.

Пустые страницы оставались по двум причинам.

1. Типографискй брак (такое и сегодня случается).
2. Чтобы ПОТОМ вставить туда нужный текст. Такие примеры тоже известны (приводятся, например, у Топпера).

Но У Рабле речь идет, конечно, о не об инкунабулах.

У него бумага столь же распростанена, сколь и у Марциала.

 
 Re: Как говорил ваш любимый +
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   15-03-04 15:16

Это эскапада для КПЗ (или кулуаров).

Что касается 16 века, он, хоть и был уже бумажным, но не настолько, чтобы выпускать туалетную бумагу или газеты.

Впрочем, принимаю соображение, что бумагу, которую схватил Гаргантюа, и не годилась в качестве подтирки:

Кто подтирает зад бумагой,
Тот весь обрызган желтой влагой.


 
 Re: пустые страницы в книгах
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   15-03-04 15:59

наверняка возникали по той простой причине, что на книгу тратили ЦЕЛОЕ количество больших листов. А страницы книги могли быть в четвертушку этого большого листа (ин куатро), в восьмушку, в шестнадцатую...

С уважением,

А.

 
 Андрюша в полном . . . пеньюаре
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   15-03-04 16:01

Справка с сайта по истории белья:

ПЕНЬЮАР (фр.) - в начале 19 в, во Франции утреннее женское платье, род капота из легкой ткани; в настоящее время домашняя кружевная одежда.

http://www.sarafan.ru/san/Ms/FashionVoc/article223.html

Так что пеньюар в качестве подтирки у Рабле выглядит несколько странно.

Вы не находите?

 
 Re: Андрюша в полном . . . пеньюаре
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   15-03-04 16:03

Похоже, что с пеньюаром та же история, что и с вурдалаками - анахронизьм вследствие волюнтаризьма переводчика.

С уважением,

А.

 
 Re: Типографский брак в рукописных книгах :-)))
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   15-03-04 16:04

Ниспровергатель и опровергатель Дист весьма невнимателен и это уже не в первый раз.
Обычная вещь - рукописи монахов, подшитые в одну книгу из разных тетрадей, разделялись меж собой 2-3 пустыми листами. "Опровержение" - пустой звук. И ничего туда дописывать никто не собирался - везде четкое начало и конец.

 
 Re: Ну вот о чем я и говорил.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   15-03-04 16:09

> Что касается 16 века, он, хоть и был уже бумажным, но не
> настолько, чтобы выпускать туалетную бумагу или газеты.
>
> Впрочем, принимаю соображение, что бумагу, которую схватил
> Гаргантюа, и не годилась в качестве подтирки:
>

Ну вот - он подтирался не газетой, о чем я и говорю.

 
 Re: Я не обсуждал пеньюар
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   15-03-04 16:15

и даже не Рабле - я обсуждал то, что является грубой натяжкой - Рабле не говорил про ГАЗЕТНУЮ бумагу. Если бы это было время газет, это бы вылезло во многих местах...

 
 Re: Проблемы перевода. (-)
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   15-03-04 16:18

-

 
 Re: Ну почему?
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   15-03-04 16:19

Если и писал кто-то позже, он писал "под старину". Старался. Но кое-где вылезло.

Ну как сейчас в фильме про 18 век на ногти лак положат перламутровый или чулки капроновые наденут. На ноги, разумеется. Хотя в целом стараются образ соблюсти.

 
 Re: Андрюша в полном . . . пеньюаре
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   15-03-04 16:43

Я в этом не сомневаюсь.

Подождем ЭлЛина с его оригиналом (ссылки не дает, . . . ).

 
 Re: А если некий Гаргантюа
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   15-03-04 16:55

в туалет сходит? Вот и нет "призвания рюрика из руси" . А мы головы ломаем - куда подлинники делись?

 
 Re: Газета и подтирка - 17 век
Автор: Александр (---.ebskiev.com)
Дата:   15-03-04 16:56

Как вариант объяснения:
Поскольку Гаргантюа в этом плане известный придурок, то ему ничего не стоит подтереться бумагой, от которой, как известно в его эпоху, все кто это делает - в "желтой влаге", т.е. она не предназначена еще для этого. Жесткая шибко, однако. Этот поступок, как и другие, типа подтирка мартовской кошкой - это в его время вероятно обозначает тоже, что сегодня подтереться сотней баксов. Но лично я больше склоняюсь к версии, что Рабле - псевдоним гораздо более позднего автора, чем считается официально (1532 год - год выхода книги).

 
 Re: Андрюша в полном . . . пеньюаре
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   15-03-04 17:50

dist Написал:


> Подождем ЭлЛина с его оригиналом (ссылки не дает, . . . ).

И не дам, а то дашь ссылку, а вы всего Рабле на подтирку используете.

 
 Задумайтесь, где Гаргантюа мог взять лист бумаги
Автор: Моцарт (---.p12.col.ru)
Дата:   15-03-04 18:04

для совершения своего черного дела?
Выдрать из книги? Ха-ха, неужели книги просто таки валялись на каждом углу, без хозяина.
Взять использованный лист от магазинной обертки?
Только начало розничной упаковки в бумагу датируется 1601 годом, когда лондонские евреи придумали расфасовывать рыбий клей по бумажным сверткам.
Остается именно газета -но не попричине мягкости бумаги (я понятия не имею, какую бумагу тогда пускали на газеты) а из-за быстрой устареваемости сведений, содержащихся в газете (листке объявлений и рекламы)
именно газету не жалко пустить в расход, именно газету Г. ставит в один логический ряд с соломой, паклей и цыпленком.

 
 Re: пеньюар у Рабле
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   15-03-04 18:06

Cсылку не дам, а цитату - пожалуйста, можете распечатать и употребить.

Puis me torchay aux linceux/ a la couverture/ aux rideaux/ d'un coissin/ d'un tapiz/ d'un verd/ d'une mappe/ d'un couvrechief/ d'un mouschenez/ d'un peignouoir. En tout ie trouvay de palsir plus que ne ont les roigneux quant on les estrille. Voyre mais (dist Grantgousier) lequel torchecul trouvas tu meilleur? Ie y estoys (dist Gargantua) & bien tout en scaurez le tu autem.

 
 Re: Предлагаю следственный эксперимент.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   15-03-04 19:13

Поддерживающим версию насчет анал-огии газеты и туалетной бумаги - попробуйте подтереться бумагой 17в, и вы сразу забудете про газеты, коими подтирались в СССР по причине отсутствия... это нечто вроде нынешнего картона, современная оберточная бумага раем покажется, так что у Рабле все как всегда карикатурно, а вы тут радостно набросились...

 
 Отсюда мораль
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   16-03-04 02:54

Рабле срочно нужн переносить в 19 век.

А Диста - в психушку

 
 Re: Руки прочь от Рабле :-)
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   16-03-04 11:27

Рабле в 16в общался с десятками вразумительных персонажей (кардиналам не будет тесно в 17в, если их туда запулить?), посему перемещать во времени его не следует, что касается Диста, кажется, он над нами издевается :-)

 
 Re: Вы эти сведения почерпнули
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   16-03-04 11:42

из Ватиканских архивов или из личных бесед с кардиналами?

А то ведь НАПИСАТЬ можно всякого, что он с Юлием Цезарем чай пил с баранками, например. Тогда его куда перемещать?

Например, я могу сказать, что мой пра-пра-прадед лично знал Наполеона, а я лично пил водку с Путиным (количество и марку указать, форму стаканов, об чём гуторили, во что одеты были), и , например, написать об этом в своей биографии. И все. Все Андрюши последующих веков, буде им попадется эта рукопись, будут в это свято верить.

Мы же, вроде, договорились до того уже, что ВСЯ история=художественная литература. С некоторой степенью достоверности.

 
 Re: Ну, знаете ли.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   16-03-04 12:00

Рабле вам не Данте какой-нить, жил во времени с вразумительной датировкой, пересекался со многими людьми, такой массив информации фальсифицировать невозможно (и ЗАЧЕМ?!?!?). Единственно что - не все книги могут быть его авторства.

 
 Re: пень ЮАР
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   16-03-04 13:32

>d'un peignouoir

Ну, вот видите. Каким словом перевести 'пеньюар' из Рабле, если пеньюары появляются лишь в 19 веке?

P.S. И что это за dist Грангузье и dist Гаргантюа?

 
 Re: исподнее
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   16-03-04 14:00

Похоже, слово-то в этом виде и числится в словаре от Рабле - с 1534 г. Но и до того было peignouer для обозначения trousse a peignes...

 
 Re: Какой массив, кроме упоминаемых в самих книгах?
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   16-03-04 14:22

Причем косвенно. И в предисловии, но без указания источников.
Я никак не пойму. Был ли мальчик? в смысле - массивчик.

Нет (в смысле - да), возможно, что он и пересекался с кем-то, а эти кто-то случайно не переносятся вместе с ним? Вон был список забавный "от Хронопа" иезуитских главарей. Патреты все на одно лицо до 19 века. Или вон, есть список армянских католикосов с 1ого (ОГО!) века. Ему тоже верить?

 
 Изобретатель пеньюаров
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   16-03-04 15:10

Я понимаю, если бы Рабле изобрел этот термин и ввел его в оборот, но, судя по тексту, он апеллирует к общеизвестному.

Как читатели в 1534 г. могли оценить его юмор, если самого такого слова отродясь не встречали?

 
 Re: Ознакомьтесь с биографией
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   16-03-04 15:21

гражданина Рабле и поищите упоминаемых персонажей по другим источникам. Получаться реальные люди, жившие в реальное время.
Не над тем бьемся, господа-товари счи...

 
 Re: Я предисловие читал
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   16-03-04 15:35

там он, будучи монахом, перескакивает из ордена в орден для спасения жизни, чему постоянно способствуют некие влиятельные (возможно, из числа упоминаемых Вами) лица. Перейдя из ордена францисканцев в орден доминиканцев он не только спасся от опасности, но и "получил возможность заниматься наукой и писать". Писать, заметьте, "антиклерикальные" (по сути - антихристианские) книжки, будучи "монахом" и наделенным саном священника. Не видите парадокса во всем этом?

 
 Re: куда можно запулить кардиналов
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   16-03-04 16:51

Небезызвестного Кузанского - вполне в 17 век можно.

 
 Ботаника
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   16-03-04 17:03

Мы не Рабле датируем, а тот текст, который нам сегодня известен.

Вряд ли он мог быть написан ранее 17 века (историю с гербариями напомнить? Их начали составлять в начале 17 века, и Рабле явно и недвусмысленно пародирует это новомодное увлечение).

 
 Re: dist-а французы отменили
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   16-03-04 17:10

dist Написал:


> Ну, вот видите. Каким словом перевести 'пеньюар' из Рабле, если
> пеньюары появляются лишь в 19 веке?

А его и не переводили, так и читали, как написано.

Вот, например, Монтень (который по Италии путешествовал и там душ принимал, и на Мишу Ангела смотрел), так и читал Рабле в оригинале, хотя, вообще-то, новых авторов и не любил.

> P.S. И что это за dist Грангузье и dist Гаргантюа?

Не волнуйтесь, за последние 400 с лишним лет французы исправились и dist-а отменили, и теперь пишут: "dit Gargantua", "dit Grantgousier".

 
 Re: куда запулить "De pace fidei"?
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   16-03-04 17:21

dist Написал:

> Небезызвестного Кузанского - вполне в 17 век можно.

А "De pace fidei" Кузанца в какой век запулим?


Тексты Кузанца
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 20 Дек 2002 19:26

я цитировал неоднократно.

Цитирую себя:

В 1453 г. Николай Кузанский написал трактат "De pace fidei", в котором говорил о единстве веры турок и христиан ("ведь речь идет не о смене веры: вы увидите, что повсюду одна и та же вера, за многообразием обрядов скрывается одна и та же религия - "religia una"), Мухаммеда он называет отпавшим Римским кардиналом".

Мехмета II, нового Римского Императора, правоверного христианина, он видит в качестве главы Единой Воссозданной Империи и главы Единой Христианской Церкви (tria omnium rerum summa, fidem, ecclesiam, imperium).

Так что не надо.


http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=95104&t=94947

 
 Дист попросту сумашедший
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   16-03-04 17:43

А вы ему внемлете в воодушевлении

 
 Re: dist-а французы отменили
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   16-03-04 18:09

От сердца отлегло.

Хорошо, а что же тогда под пеньюарами понимал Рабле, если эта одежка вошла в употребление лишь в 19 веке?

И как читали Рабле иностранцы до 19 века, если у них слова 'пеньюар' не было НИ У КОГО?

 
 Re: куда запулить "De pace fidei"?
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   16-03-04 18:15

Кузанский - многослоен.

Так же, как и Макиавелли.

Что-то принадлежит лично ему, а что-то - приписывается.

То, что он пишет о математике, никак не могло быть написано ранее 17 века. Что касается "De pace fidei", то, возможно, это оригинал.

Из 16 века.

 
 Re: кострумашедший
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   16-03-04 18:22

Скажите, уважаемый, как Гаргантюа мог подтираться пеньюарами в 16 веке, если их стали носить лишь в 19 в.?

 
 Re: Фальсификаций не вижу.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   16-03-04 18:49

ТИ особенно смысла в оных в данном случае. И вообще Рабле для ТИ как серпом по ...

 
 Re: пеньюар лучше, чем жилет
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   16-03-04 19:02

dist Написал:


> Хорошо, а что же тогда под пеньюарами понимал Рабле, если эта
> одежка вошла в употребление лишь в 19 веке?
>
> И как читали Рабле иностранцы до 19 века, если у них слова
> 'пеньюар' не было НИ У КОГО?

А вот у французов peignoir был. И даже в словари попал гораздо раньше, чем в 19 в.
А у иностранцев слова не было, а пеньюары были А читали они Рабле по буквочкам, и некоторые даже понимали.

Например:
Но панталоны, фрак, жилет,
Всех этих слов на русском нет


Ведь это не мешало авторау этих строк ходить во фраке и панталонах, или велеть какой-нибудь Арине Родионовне их почистить.
Автор даже мог применить, чтобы не испачкать панталоны ( в случае крайней нужды и отсутствия "Невского Альманаха", уже использованного как torchecul Татьяной) и жилет, но, конечно, пеньюар лучше.

 
 Re: пеньюар лучше, чем жилет
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   16-03-04 19:22

Поймите, первый раз в английских текстах 'пеньюар' появляется лишь в 19 веке - ровно тогда, когда он и становится известной одеждой.

Не было в их текстах французского слова 'пеньюар'.

Поэтому Ваша реплика не по существу.

Напомню, что помимо пеньюара там были и вурдалаки, и бумага для подтирки (тоже 19 век!), и пародии на ботаников-гербаристов (17 век), и масса другой всячины из более поздних веков.

 
 История туалетной бумаги
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   16-03-04 19:29

Гуттенберг от гигиены

Швабский предприниматель Ханс Кленк в 1928 году – 75 лет назад – впервые свернул в рулон длинные полосы бумаги. Тем самым бывший банкир ввел в Европе то, что в Америке фирма Scott сделала уже в 1890 году. Тогда американская бумажная фабрика еще боялась печатать свое название на сомнительном товаре. А британец У. Олкок, который в восьмидесятые годы XIX столетия изобрел альтернативу обычным до той поры кусочкам газеты, стыдливо называл нововведение бумажными бигуди. У Кленка не было подобных сомнений, и в 1928 году он основал фабрику в швабском городе Людвигсбург. Для названия фирмы он использовал первые буквы своего имени и фамилии: Hakle. Кроме того, ему в голову пришел очень эффективный с психологической точки зрения рекламный лозунг: "Требуйте рулоны Hakle, и вам не придется произносить слова "туалетная бумага".

Однако история данной гигиенической принадлежности ни в коем случае не начинается с Швабии и Ханса Кленка. Скорее, его изобретение является апогеем многовекового развития. Кленка можно было бы назвать Гуттенбергом ректальной гигиены.

Тогда как античные греки когда-то вытирали свои попы камнями и кусками глины, в общественных туалетах Древнего Рима уже имелись привязанные к специальным палкам губки, опущенные в кувшины с соленой водой. В конце XIV века китайские императоры с этой же целью стали применять куски бумаги. В это же время в средневековой Европе в ходу все еще были сено, солома, трава и старое тряпье. Первые поселенцы в Америке пользовались початками кукурузы. Позже они перешли на старые газеты и журналы. Крестьянская газета Old Farmer s Almanac даже имела специальные отверстия, чтобы ее можно было вешать в уборной. Как практично! Только вот читать ее было не слишком удобно.

Для того чтобы выпускать специальную туалетную бумагу, сначала надо было сделать дешевым процесс ее производства. Такой способ был открыт в Америке в 1889 году, и фирма Scott сразу же наладила промышленный выпуск туалетной бумаги в рулонах. Тем самым в Америке окончательно была найдена замена газете.

Непосредственно после Первой мировой войны в Европе не было ни средств, ни мотивации для производства подобного гигиенического новшества. Однако в 1928 году, несмотря на всемирный экономический кризис, Кленк открыл фабрику - в каждом рулоне его туалетной бумаги была ровно тысяча листков, отделенных друг от друга перфорацией.


http://www.unian.net/rus/news/news-41376.html

Итак, ссылки на Рабле как автора идеи, реализованной лишь в 19 веке, означают совсем иное - Рабле не автор, идеи, а всего лишь пересмешник УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ идеи.

Как ни прискорбно, и Рабле приходится передатировать.

 
 В России бумага появляется лишь при Алексее Михайловиче
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   16-03-04 19:33

История туалетной бумаги уходит во II век нашей эры, когда ее впервые произвели в Китае из шелка-сырца. В России производство бумаги зародилось спустя 14 веков, при царе Алексее Михайловиче.

Однако свое санитарное применение она нашла всего 200 лет назад, в период бурного развития бумажной промышленности. XX век окончательно сформировал ее внешний вид и требования к качеству. На суд потребителей была предложена туалетная бумага с цветочным колором, рифленая, пупырчатая, двойная и одинарная, с причудливым рисунком и ослепительно белая. Плановая экономика СССР тут же определила пипифакс в разряд хронического дефицита.

http://novosti.vl.ru/?f=dn&t=things&id=00010

 
 ужасающий исторический экскурс
Автор: Сергей Нечаев (62.231.2.---)
Дата:   16-03-04 19:47

Камни, куски глины, губки на палках - какой ужас! Откуда только авторы это берут? Ладно Гаргантюа, один раз проэксперементировал и навсегда сделал свой выбор (мягкий и теплый, только не всегда доступный), а прочие писатели/описатели? Неужели действительно пробовали початки кукурузы?
А может быть правильнее (правдоподобнее) предположить, что привычки подтираться вообще не было? Или в ходу был объявленный ныне мусульманским обычай использовать палец и воду? Кстати говоря, наш гигиенический способ (с туалетной бумагой) с точки зрения современного представителя арабской культуры абсолютно антисанитарен и ужасающ.

 
 Re: ужасающий исторический экскурс
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   16-03-04 19:53

Мне кажется, что народ банально начитался Рабле и занимается элементарной экстраполяцией.

Всю историю человечество просто обходилось водой.

 
 Re: В Лондон, в Лондон!
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   16-03-04 20:37

dist Написал:

> Поймите, первый раз в английских текстах 'пеньюар' появляется
> лишь в 19 веке - ровно тогда, когда он и становится известной
> одеждой.
>
> Не было в их текстах французского слова 'пеньюар'.

Я уже давно посылаю Вас в Лондон, возьмите в руки, например:

Title: The first Book of the Works of Mr. Francis Rabelais, Doctor in Physick: containing five books of the lives, heroick deeds, and sayings of Gargantua and his Sonne Pantagruel ... Translated into English. (The Second book ... Translated into English. By S. T. U. C. [i.e. Sir Thomas Urquhart].)
Main heading: RABELAIS. Francois
Additional headings: C.. S. T. U.
Publication details: 2 pt. R. Baddeley: London, 1653. 8o.
Shelfmark: C.57.k.14.

или

Title: The Works of F. Rabelais, M.D; or, the Lives ... of Gargantua and Pantagruel [Books I-III, V]. Done out of French by Sir T. Urchard ... and others. With a large account of the life and works of the author [by the editor, P. A. Motteux], etc. (The Fifth Book ... Done out of French by P. M. [i.e. P. A. Motteux.])
Main heading: RABELAIS. Franc?ois
Additional headings: URQUHART. Sir. Thomas
Publication details: Printed for Richard Baldwin: London, 1694, 93, 94. 12o.
Shelfmark: 1081.l.30.

и посмотрите, какое там слово вместо французского peignoir

>
> Поэтому Ваша реплика не по существу.
>
> Напомню, что помимо пеньюара там были и вурдалаки,

Не одного вурдалака у Рабле не было, думаю, что и Sir Thomas их туда не вставлял.

> и бумага для подтирки (тоже 19 век!)

Вы в этом уверены? А вот Французская Академия давно подтирается бумагой:

Torche-cul . s. m. Morceau de papier, ou d'autre chose pour torcher le derriere.
( Le Dictionnaire de l'Academie Francoise. 1694)

Можете в Лондоне посмотреть:
Title: Le Dictionnaire de l'Academie Francoise, etc. [The dedicatory epistle and preface by F. Charpentier.] (Le Dictionnaire des Arts et des Sciences, par M. D[e] C[orneille].)
Publication details: 4 tom. J. B. Coignard: Paris, 1694. fol.
Shelfmark: L.R.416.k.7.


> и пародии на ботаников-гербаристов (17 век), и масса другой всячины из более поздних веков.

А Вы последуйте примеру Монтеня и прочтите Рабле, может, как и он, не заметите этой другой всячины из более поздних веков ( А потом, может, заметите Микеланджело в Journal de Voyage Монтеня).

Правда лионского издания 1534 г в British Library нет, но есть десяток других лионских изданий 16в. Может Монтень читал именно какое-нибудь из них. Самое раннее из хранящихся British Library :

Title: La Vie inestimable du grand Gargantua, pere de Pa?tagruel, iadis co?pose?e par L'abstracteur de quintessence. [By Franc?ois Rabelais.] G.L.
Main heading: GARGANTUA
Additional headings: RABELAIS. Franc?ois
Publication details: ff. 119. Francoys Juste: Lyon, 1537. 16o.
Shelfmark: C.57.a.2.

 
 Re: В Лондон, в Лондон!
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   16-03-04 20:59

Чем самому тратить на поездку в Лондон, Дисту дешевле отправить Монтеня в 19 век. Опаньки - и он уже там! А все эти издания просто неверно датированы, что доказывается тривиально: Дист только что обнаружил, что слово "раблезианский" встречается в английском не ранее 19 века. Книги Рабле безусловно являются раблезианскими. Ergo: они должны быть отнесены к 19 веку. Quod erat demonstrandum.

Amen.

PS С этой оптимистической картиной триумфа НХ довольно резко контрастирует печальный и достойный всякого сожаления факт: Дист окончательно рехнулся. Процесс уже необратим, и дело пахнет не виртуальными, а совершенно реальными санитарами :((

 
 Re: куда запулить "De pace fidei"?
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   16-03-04 21:06

dist Написал:


> То, что он пишет о математике, никак не могло быть написано ранее 17 века.

Да все уже согласны ( http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=7855&t=7561), только не рыдайте, пожалуйста.


> ... Что касается "De pace fidei", то, возможно, это оригинал.
>
> Из 16 века.

Ну, тогда поведайте нам наконец, где же в "De pace fidei" Кузанец называет Мухаммеда отпавшим Римским кардиналом?

А когда будете в Лондоне возьмите и правильно продатируйте:

Title: Begin. [sig. a 1 verso:] Prohemium [I]N hoc volumine tinentur certi tractatus libri altissime ?templationis et doctrine. ... De visione dei. De pace fidei. Reparatio kalendarij. De mathematicis complementis. Cribratio alchoran. libri tres. De venatione sapientie. De ludo globi, libri duo. Compendium. Trialogus de possest. Contra bohemos. De mathematica perfectione. De berillo. De dato patris luminum. De querendo deum. Dyalogus de apice theorie. ([Pt. 2] De docta ignorantia libri tres. Apologia docte ignorantie. De coniecturis libri duo. De filiatione dei. Dyalogus de Genesi. Ydiote libri quatuor.) G.L. MS. notes.
Main heading: KHRYPFFS. Nicolaus. de Cusa, Cardinal
Publication details: 2 pt. [1490?] fol.
Title: [Another copy of part 2.]
Title: [Another copy.]. Begin. Prohemium [I]N hoc volumine ?tinentur certi tractatus ? libri, etc. G.L.
Publication details: 2 pt. [Martin Flach: Strasburg, 1490?] fol.
Shelfmark: IB.2267-8.
Shelfmark: IB.2269.(2.)
Shelfmark: IB.2265-6.

Заодно посмотрите чем тексты якобы 15в отличаются от текстов якобы 16в:

Title: Begin. Haec accurata recognitio trium voluminum operum clariss. P. Nicolai Cusae Card. ex Officina Ascensiana recenter emissa est, etc. [With a prefatory epistle by Jacques Le Fevre.]
Publication details: 3 vol. In Aedibus Ascensianis: Parisiis, 1514. 4o.
Shelfmark: C.76.d.4.

 
 Re: Кто сказал что они это делали?
Автор: Upminder (---.cnt.ru)
Дата:   19-03-04 04:14

Это самые смелые:) И это 19 век...

В первой половине ХIХ-го века в Европе свирепствовала родильная горячка (послеродовой сепсис). В акушерских клиниках погибала треть рожениц. Молодой венгерский врач Игнац Земмельвейс догадался, отчего они погибают: после вскрытий врачи не отмывают рук и переносят трупные частицы здоровым женщинам. В своей клинике Земмельвейс заставил врачей и сестер дезинфицировать руки хлорной водой, и не только после операции, но и перед операцией. Смертность прекратилась. Кажется, что тут доказывать. Но целых 13 лет Земмельвейс доказывал всем своим коллегам, что причина родильной горячки кроется не в организме рожениц, а в трупных частицах, и что есть простое и верное средство против нее. Его отказывались слушать: у его метода не было теоретического обоснования. Он написал книгу, кее не пожелали читать. Он писал открытые письма упорствующим профессорам, обвиняя их в гибели пациенток. Тщетно! Он умер в психиатрической больнице. В ХХ-м веке его назвали спасителем матерей.

Через некоторое время история повторилась, хотя и не столь драматично. Английский хирург Джозеф Листер, впоследствии президент Лондонского королевского общества, исходя из тех же соображений, что и Земмельвейс, велел у себя в отделении мыть руки перед всякой операцией и получил от больничного начальства выговор за перерасход мыла. Позднее он опубликовал статью "Об антисептическом принципе в практической медицине". В ней уже было теоретическое обоснование - ссылка на Патсера. Тем не менее, крупнейший шотландский хирург Джеймс Симпсон, изобретатель способа остановки кровотечений и хлороформного наркоза, выступил против антисептики. Пока в Англии шла дискуссия, венские врачи, противники Земмельвейса, уже потихоньку вводили у тебя антисептику, а уменьшение смертности в своих больницах объясняли усовершенствованием системы вентиляции.

А, вобщем сколоняюсь (после прочтения книги "История авиации в России" где хорошо описано, как предстовляли себе в 19 веке почему птица летает:) - "она умеет высасывать воздух их костей и поэтому становиться легче воздуха"..) что, 15 век, это действительно начало...

Pecco, ergo sum, et nihil obscoenum a me alienum puto.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org