§3. ПОЛИТЗАНЯТИЯ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Герои революции
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   28-07-04 18:31

Для начала попробую определить, кого я буду обозначать данным словосочетанием. В моём понимании герой революции – это субъект, который при прохождении обществом через революцию (она же – точка бифуркации в развитии цивилизации) самым существенным образом сумел своими действиями повлиять на развитие последующих событий – повернул, так сказать колесо истории своей мощной рукой; причём повлиял, что называется, в положительном смысле. [Использую эту терминологию в максимально возможной очистке от морально-этического компонента. Положительное влияние – это значит на пользу революции, вне зависимости от того, считаю ли я саму революцию общественно-полезной.]

При этом достаточно важной составляющей «героизма» считаю то, что сам герой не получает никаких преференций от своего геройства. Т.е. срабатывает на историю, а не на себя. Я не назову такое поведение совсем уж бескорыстным (для человека это в общем-то нехарактерно) – скорее, они откладывали вопрос о собственном обустройстве на время после победы революции.

Имена их малоизвестны. А между тем, именно они реально вершили ту историю, из которой нам всем пришлось выйти. Если бы не их упорство, настойчивость, помноженные на уверенность в правильности своих действий, исторический процесс мог повернуть в существенно ином направлении.

Аналогично, переворачивая смысл предложенных критериев, справедливо говорить об антигероях революции. В значительной (если не в решающей) степени ими двигало стремление к собственному обустройству в новых политических раскладах, а влияние на ход революции оказывалось сугубо отрицательным.


Ну что, уважаемые граждане, какие будут предложения по кандидатурам героев и антигероев?

 
 Re: Герои революции
Автор: Ухват (83.237.128.---)
Дата:   28-07-04 18:35

Батька Махно-герой и антигерой одновременно.

 
 Re: Герои революции
Автор: Мое сиятельство (148.246.144.---)
Дата:   28-07-04 23:26

Герой - Фрунзе. Если бы не он - был бы сейчас "Остров Крым" - и кто знает, как бы оно все обернулось...
Антгерой - Дыбенко. Деникин, Колчак., Врангель, Унгерн

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Герои революции
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   29-07-04 02:35

Троцкий - решающая и несомненно крупнейшая фигура революции и гражданской войны. Восстание в Петрограде на основе опыта руководства Октябрьской Всероссийской стачкой и Московским вооруженным восстанием в 1905 году. Общая идея о возможности победы революции в одной стране и намеченный путь реализации этой победы: почта, телефон, телегаф, банки. Важная фигура при создании важнейшего печатного органа революции газеты "Правда". Межународная поддержка социалистической революции. Троцкий - ключевая фигура в создании 3 Интернационала еще в период эмиграции в 1915 году. Реализация переговоров с немцами, из которых революционная Россия вышла полностью чистой в моральном плане: ни один человек не мог обвинить социалистическую Россию в желании продолжать бойню первой мировой. Организация РККА. Укрепление дисциплины в РККА в том числе через массовые расстелы в нестойких частях. Обеспечение РККА кадрами в том числе через институт комиссаров и заложничество членов семей военспецов.

Троцкий - участник 2 съезда РСДРП, причем активно протестовавший против ленинской идеи жесткой иерархической системы построения руководства РСДРП. Позиция Троцкого привела к формированию демократического централизма в партии большевиков.

По окончании гражданской войны на фронте по инициативе Троцкого 5-миллионная армия была превращена в Трудармии. Что привело к фактичскому прекращению войны. Задействованные в восстановлении железнодорожной сети массы красноармейцев(решение о демобилизации которых было принято только в 1922 году) более не могли быть игрушкой во внутренних разборках победивших революционеров.

С подавлением позиции Троцкого закончилась демократия в ВКП(б). Тем не менее решающие для судеб страны решения об индустриализации были приняты еще в условиях партийной демократии.

Троцкий нашел военный ход, позволивший разгромить принципиально важный для судеб революции кронштадтский мятеж. Непрерывная атака, утомившая защитников Кронштадта, буквально за считанные дни до вскрытия ледового покрова, делавшего Кронштадт неуязвимым.

Тухачевский, разгромивший в 1918 году мятеж в армии Муравьева. А в 1921 - принципиальное для судеб революции восстание Антонова.

Петерс, фактически решивший вопрос о власти в дни июльского эсеровского мятежа в Москве.

Леонид Красин -тоже заслуживающий отдельного рассказа. К сожалению, с ног валюсь, пора спать. Пока все.

 
 Re: Герои революции
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   29-07-04 08:37

Тут, имхо, важно не только, насколько сильно человек крутанул колесо революции, но и вовремя остановился, для того чтобы зафиксировать результаты.
Троцкий до 1927 года кипел и бурлил, не осознавая, что революция кончилась.Пришлось принять меры.

Подпольный КСПЦ действует

 
 Вот такой герой революции
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   29-07-04 13:33

М. Д. Бонч-Бруевич

В 1958 г. вышла его книжка "Вся власть советам", обращенная, главным образом юным читателям (до взрослых бы его и на пушечный выстрел в то время не допустили бы). Другой эпитет для книги, кроме как "кайфовая" я подобрать не могу, держа в памяти обстоятельства при которых она вышла.

http://militera.lib.ru/memo/russian/bonch-bruevich_md/

Итак, кратко, революционный путь Михаила Дмитриевича Бонч-Бруевича. Ровесник Ленина родился в 1870 г. В первую мировую войну занимал ряд должнотей, находясь большую часть в подчинении у генерала Н. В. Рузского, сначала генерал-квартирмейстер (начальник разведки и контрразведки) 3 армии, а затем, когда Н. В. Рузский был назначен командующим Северо-ЗАпадным фронтом Бонч перебрался на аналогичную должность и туда.

Именно тогда на Бонча, я полагаю, и обратили внимание высокие должностные лица в Ставке и генштабе, которые стремились к отстранению Николая Второго для проведения реформ в России. Бонч совместно с полковником Батюшиным проводит провокационную операцию против жандармского полковника Мясоедова, в результате которой Мясоедов был обвинен в шпионаже в пользу немцев, повешен, а в Петербурге Сухомлинов был снят с должности военного министра, что не мало дискредитировало власть. Сейчас многие историки говорят, что дело Мясоедова-Сухомлиново было сплошной провокацией и фальсификацией.

Затем главковерх ВК Николай Николаевич отправляет Бонча в Петроград на инспекцию контрразведывательной деятельности шетстой армии, куда он назначается начальником штаба. Шестая армия составляла военный гарнизон Петрограда. В столице Бонч находит кучу немецких шпионов, все ближе подбираясь к императорской семье. И здесь начинаются странные вещи. Бонч признает, что в дальнейшем он узнал о существовании заговора против Императора, в который входил и Рузский, но сам к заговору привлечен не был, и находился в неведении.

Здесь начинается его борьба против заговора в верхушке армии, хотя в книге напрямую он об этом не говорит. Бонч назначается начальником штаба Северного фронта при генерале Плеве. Его вызывают к Царице, и он подает ей докладную записку но не о состоянии шпионских дел в Петрограде, а, якобы, об удручающем военном состоянии Северного фронта, слабое положение которого угрожает Петрограду (Но Бонч шпион и ловец шпионов, что внутренних, что внешних).

Преданный царю генерал Плеве, командующий Северным фронтом был отставлен по болезни, как пишет Бонч, в результате интриг генерала Алексеева. Бонч снят Алексеевым с должности начальника штаба фронта, но остается прикомандированным к фронту. За ним устанавливается слежка. Комиссия генерала Батюшина расследует дела фигуранты которых связаны с царской семьей. В прессу из комиссии просачивается все больше информации дискредитирующей власть.

Бонч пытается донести до Царя информацию о заговоре. В первый раз через великого князя Андрея Владимировича он говорит о необходимости отставки генерала Алексеева и командующих фронтов (которых до этого назвал заговорщиками). Его разговорс с ВК ни к чему не привел. Затем Бонч пытется связаться с царем через ярого реакционера и монархиста графа Бобринского. Эта попытка передачи информации о заговоре Николаю становится известна Алексееву, который обвиняет Бонча в военном преступлении и измене, измыслив со стороны Бонча действия, которые тот не совершал. В феврале 1917 года Рузский отправляет Бонча в захолустье на строительство рокадных дорог, подальше от гущи событий.

Революция. Бонч возвращается в Псков, где за два дня до этого был аретован Император, и где была ставка ком. Северного фронта Рузского. НАчальник псковского гарнизона убит. Машину Бонча останавливают неизвестные лица, которыми руководят немцы. Тот, прикрывшись именем Рузского, спокойно проезжает. Испрашивает для себя должность убитого начальника Псковского гарнизона и остается ждать худшего - главковерхом стал го враг, генерал Алексеев. Военный министр Гучков проводит чистки в армии, увольняя людей, неверных делу революции.

Казалось бы все, п-здец.

Но здесь Бонч делает великолепный ход. Он входит во вновь образовавшийся Псковский Совет, став "советским генералом", недосягаемым и для Алексеева и для Гучкова и для прочих заговорщиков, ненависть к которым, кроме Рузского, он в своей книге и не скрывает (хотя в книжке он, разумеется, ругает всех, кроме Ленина и других большевиков). Революционная деятельность Бонча в Псковском Совете вылилась в поддержании дисциплины, упрочении своей позиции и выпуске огромного количества никчемных революционных декретов и приказов, о которых он с юмором вспоминает. В Псков приезжает Гучков снимать Бонча от имени революционного правительства, но пойти против Совета не может и уезжает не солоно хлебавши.

Во время корниловского мятежа Бонч не поддержал корниловцев, решив сделать свою "революцию". Бонч задерживает в Пскове спешившего к корниловцам генрала Краснова и добивается его назначения командующим корпусом, расквартированного в Пскове. Твердая позиция "оветского генерала" и авторитет, которым он пользовался в Псковском гарнизоне, обратили на него внимание Керенского. Керенский назначил Бонча командующим Северным фронтом. Генерал настаивает на передаче войск петроградского военного округа в состав северного фронта (что позволило бы ему укомплектовать Петроградский гарнизон своими людьми и офицерами). Вот что он пишет про свои действия с корпусом Крымова:

"Пользуясь растерянностью, царившей во Временном правительстве, я повернул корпус обратно и, пойдя «ва-банк», попытался вернуть в состав фронта весь Петроградский военный округ. Нанеся удар по корниловщине, я вместе с тем ударил и по Керенскому, и этого он простить мне не мог. Не простили мне «белые» и того, что сделал я с III конным корпусом."

В этом случае, можно не сомневаться, Бонч залил бы революцию кровью. Ни о каком учредительном собрании или о республкие Бонч и не помышлял. Но Керенский это так же понял, когда очухался от мандража, и снял Бонча с должности командующего Северным фронтом.

Генерала прикомандировывют к Ставке. Там он встречаестя с Духониным, но видя, что тот полностью под контролем Алексеева, встречается и со своим злейшим врагом Алексеевым. Там они обсуждают возможность назначения Бонча командующим отдельной армии в Финляндии (вспоним об информации о спецназе из Финляндии, штурмовавшем Зимний). Бонч сказал, что будет необходим арест кадета Некрасова, бывшего генерал-губернатором Финляндии. Речь шла о возможности высадки десанта в Петроград. Правда, в книжке для детей Бонч говорит о немецком десанте, но кто знает. Зачем бунтовщику Алексееву и тихушнику Бончу защищать Керенского? Алексеев обещал договориться о выведении армии из подчинения Северному фронту, которым командовал ставленник Керенского Черемисов. Но, поняв, что десантная операция в Петроград не возможна без координации действий с Балтийским флотом, которрый Временное правительство никогда не передаст в подчинение Бончу, заговорщики отказались от этой идеи.

Бонч остается в Ставке и кооптируется в состав исполкома Могилевского Совета. Временное правительство хочет назначить его генерал-губернатором в Омске, но он становится начальником войск Могилевского гарнизона и помогает бежать Корнилову и другим быховским узникам.

После Отябрьского пееворота и убийства Духонина "советский генерал" Бонч перезжает с другими генералами Ставки в Петроград и организует его защиту от немцев, а затем и набирает в красную армию бывших царских генералов и офицеров.

Умер в 1956 году.

 
 Не понял, это у Вас кто?
Автор: ВД (---.nsc.gpi.ru)
Дата:   29-07-04 14:01

Герои или антигерои?

 
 Дошел до "точки бифуркации"
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   29-07-04 14:27


и понял, что я столько не выпью :) Конечно, слух режет само выражение - "герои революции" (несмотря на Вашу, Пиркс, оговорку об отношении к самому явлению), это выражение подобно выражениям "герои большого хапка" или "герой нашего времени Чикатило \ Ходорковский\ Березовский \ Киркоров и т.д.".

Что касается судьбы "г`эволюции", то, несомненно, наряду с теоретиком - дыбовским кумиром - мужем Крупской, огромную роль сыграл практик - Троцкий-Бронштейн, Дзержинский тоже был не на последних ролях. Все прочие - от Тухачевского до Фрунзе - калибром поменьше, но к их когорте, как ни парадоксально я бы отнес и тех из деятелей Белого Движения, которые ввиду неспособности к объединению и недостатка решимости и жесткости при подавлении хамов, науськиваемых юдо-комиссарами, сделали возможным весь этот беспредел (здесь можно упомянуть и столь любимого Романом Анператора, который, будь он хоть маленько более дальновиден и решителен, мог всю эту большевистско-эсеровскую заразу извести на корню). Парадоксы, билин. Кысмет-злодейка.

Gott mit uns

 
 Re: Герои революции
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   29-07-04 14:29

Это тоже один из резонов для определения героев революции.
Важны не только те люди, которые продвигают изменения, но и те, которые останавливают расшатывание государства, экономики, общества.

Но вот что интересно в случае русской революции. Фактически страна оказалась ввергнута в хаос Февралем. И на долю самой радикальной части русской революционной интеллигенции - большевиков,- выпала задача не разрушения, а наоборот сколачивания государственности из хаоса. Чем собственно и занимались что Ленин, что Троцкий, что Сталин. Воссоздание вооруженных сил, их структуризация, укрепление дисциплины и командных структур. Воссоздание экономики: план ГОЭЛРО, восстановление железнодорожной сети. Восстановление и строительство научной сферы: Нижегородская радиолаборатория Бонч-Бруевича в 1918, геологические экспедиции с 1918 года, Радиевый институт с 1919, ЦАГИ. В стране создавалась практически из нуля важнейшая для 20 века физическая наука, которой как таковой(структурно) не было в дореволюционной России.
Воссоздание новой системы государственной власти взамен ОДНОМОМЕНТНО ИСЧЕЗНУВШЕЙ в Феврале прежней системы местной власти. Через систему никому не подчиняющихся Советов к иерархической системе Советов как элементов единой сквозной системы государственного управления.
Создание системы всенародного образования - ликбеза. Тоже нетривиальная созидательная задача взамен рухнувшей системы церковно-приходских и земских школ.
Т.е. в нашем случае практически вся деятельность большевиков-революционеров фактически заключалась в остановке слома и строительстве нового.
Сталинский этап строительства Советской страны был ко всему прочему еще и серьезным откатом в общественных отношениях. Т.е. восстановлением засилья бюрократии. Собственно против этой ползучей бюрократизации общества, партии, власти восстали и кронштадские матросы, и крестьяне Антонова. Эта же бюрократическая машина партии удалила от дел Троцкого. Напоминаю. В 1925 году на выборах в сельские Советы ВКП(б) подчистую проиграла. Сельские Советы стали преимущественно кулацкими. Хотя кто такие кулаки - вопрос еще тот. Вспоминаем "Поднятую целину" Шолохова. Из четырех раскулаченных семей одна была семьей красного партизана. Кулаки были "свои" - красные. Это в значительной степени были не дореволюционные мироеды, не участвовавшие в самом сельхозпроизводстве, внешние по отношению к крестьянству, а самые что ни на есть мужики, вернувшиеся преимущественно из Красной Армии и начавшие, засучив рукава, ставить на данной Советской властью земле крепкие хозяйства.
И в данном случае проблема выбора, что было важнее для Советского государства, дальнейшее нарастание изменений во внутренней демократии, укрепление позиций на международной арене за счет поддержки революционных сил за рубежом(позиция Троцкого), либо сталинская бюрократизация и автаркия, - вопрос совершенно непростой. Вот здесь я бы не решился ставить знак "плюс" или "минус" при оценке позиций тех или иных деятелей революции. Дальнейшая поддержка революции за пределами Советского Союза за счет русского народа без концентрации сил на индустриализации могла с одной стороны ликвидировать возможность возникновения очагов второй мировой войны: австрийские и германские коммунисты были весьма сильны, поддержка СССР на идейной основе была и в США, и в Англии(вспомним хотя бы Кима Филби), кризис 1929-32 годов реально мог привести к власти коммунистов и в США и в Германии, в Китае Красная Армия упорно год за годом теснила Гоминьдан, а при большей поддержке могла, по-видимому, и японцев начать бить намного раньше. С другой стороны, если бы СССР израсходовал свои небогатые возможности на поддержку революций за рубежом, а этого оказалось бы недостаточно, то к войне с Гитлером мы пришли бы безнадежно отставшими в области тяжелой и оборонной промышленности. В области развития науки. И просто не выдержали бы столкновения.

Но опять-таки. Столкновения могло и не быть. А могла быть перманентная революция, в результате которой при столкновении с капиталистическим миром советские танки делались бы на бывших заводах Круппа - Рейнских государственных металлургических и машиностроительных комбинатах им. Борца за свободу тов. Э.Тельмана. А профсоюзные курорты размещались бы в Испании, Италии и Греции. Предпосылки к тому были. И довольно серьезные.
В случае победы линии Троцкого и кадровый состав Советской власти реально мог быть лучше - вместо заботящихся только о мягком стуле под своим задом бюрократов - деятели масшаба Красина, Морозова, инженеров ГИРД...

Здесь - бабушка надвое сказала. Именно вот этот момент - борьба демократического развивающего революцию направления Троцкого и бюрократического сталинского, - и есть главная бифуркация революции. И именно в отношении этой бифуркации высказаться сложнее всего.

Для сравнения приведу события военной истории по роману Симонова "Последнее лето". Наступление в Белоруссии. Один из командующих корпусов армии Серпилина движется медленно, но немцев за собой не оставляет. Но при этом противник успевает подготовить рубежи обороны. И корпусу приходится платить огромной кровью за взятие каждого бугорка, за форсирование каждой реки. Другой подход - войска как можно быстрее движутся вперед, оставляя за собой в лесах недобитого противника, который время от времени наносит удары, в том числе кончающиеся и гибелью самого Серпилина. Но зато ключевые пункты занимаются малой кровью, а потом дочищается и тыл. ПЕрвый случай - аналог сталинского построения социализма, второй - аналог перманентной революции Троцкого. Пока накопленных сил с избытком, пока не проблем с пополнениями и снабжением. Проходится несколько сот километров - и вот уже тылы отстали, войска обескровлены, на Висле приходится отражать мощнейшие контрудары, закапываться в землю и снова накапливать силы. Я не могу сейчас сказать, были ли у Советского государства силы перегруппироваться и продолжать наступление против капиталистического окружения, либо эти силы истощились окончательно. Идеологический потенциал еще был. Но в 1920-ом на Польшу его уже не хватило. Поляки встали непреодолимой стеной перед фронтом Тухачевского. Венгерская революция потонула в крови.
Вообще на западной границе СССР сформировался кордон антирусски и антисоветски настроенных малых держав.
Но впереди был кризис 1929-32.... И Китай, слава богу, свою национальную революцию продолжал. И Индия начинала свой путь к свободе. И Африка начала закидывать Французский Иностранный легион телами борцов за свободу. И Турция в состоянии революции. И восставшая в 1923 Вена. И Афганистан, вышвырнувший в 1919 англичан. И начинающееся бурление Латинской Америки: Мексика, Сальвадор(Фарабундо Марти), Никарагуа(Сандино). Эти возможности оказались нереализованными. Коминтерн с ума сходил от того, что в политике СССР произошел резкий поворот от позиции пролетарского интернационализма к узко-националистической позиции. И немецкие коммунисты в итоге в 1941 году пересекали границы СССР в составе вермахта.

Кто мог оценить, каково было реальное соотношение возможностей и потенциала? Господь бог? Решила партийная дискуссия.
В партии дискуссия по позиции Троцкого оказалась для него проигрышной. Но против Троцкого голосовала обюрократившаяся на 3/4 состава ставшая антинародной партия. Причем голосовали-то парторганизации. А львиная доля парторганизаций приходилась на деревню. В ячейках было по 3-5 человек. И эти люди только что проиграли выборы в Советы. У этих людей из рук ускользала власть над односельчанами. Они позарез нуждались в сильной руке поддержать их при власти, а оценить международное и общее экономическое положение СССР они были не в состоянии ни по образованию, ни по морально-нравстенному облику. Это как раз и были те люди, которые несколькими годами позже поставили на колени крестьянство. Обеспечили своими руками ужасы и потери коллективизации, ОБЪЕКТИВНО ВЫГОДНОЙ для крестьянства. Лишь бы только в эту коллективизацию не пинками загоняли...

А с бюрократами тоже не все гладко. Фактически воссозданная революцией государственность на бюрократах-то и держалась. Которые тупо и жестоко вгоняли всю жизнь в рамки постановлений, установлений. А без них - не пошла ли бы страна снова "в разнос"?
Опять-таки - я на этот вопрос ответить не готов. Диалектика. Люди никудышнего морального облика оказываются единственными, с помощью которых можно что-то стабилизировать. Как в 90-х "братки" стабилизировали экономику, уничтожая бомбой и автоматом предпринимателей, не желавших оплачивать поступившие товары, отдавать долги, просто дураков, ринувшихся в бизнес и просадивших на сомнительных операциях эти самые кредиты. И без стабилизации финансовой дисциплины, оплаченной кровью "братков", ни о каком возрождении экономики речи быть не могло.

 
 Re: Герои революции
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   29-07-04 18:04

Нет. Исходя из предложенных критериев, он - ни то, ни другое.
Если ж Вы что-то своё имеете в виду - скажите, что.

 
 Re: Герои революции
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   29-07-04 18:08

Не то.
Фрунзе выполнял свою работу, которую обязан был выполнить в соответствии со своими должностными обязанностями.
К тому моменту ситуация в целом была ясна: власть взята и удержана большевиками, а всяческие попытки её свергнуть должны быть пресечены. Рутина, хотя и нелёгкая.
Я же имею в виду ситуацию неопределённости. А в истории русской революции высший пик её - граница февраля-марта 17-го.

 
 Re: Герои революции
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   29-07-04 18:10

Троцкий, конечно, - герой, но уже заключительного этапа революции: захват власти большевиками и их победа в гражданской войне.

Я же задумал обсудить несколько полузабытых личностей, которые в значительной мере предопределили ход событий в феврале-марте 17-го.

 
 Герой смешной
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   29-07-04 18:13

Слов нет.

Но предложенным критериям он, на мой вкус, отвечает не вполне. Не показал он своего точного знания того, что он должен делать, и тем более упорства в достижении целей - так, метался от одной авантюры к другой и логично прибился к большевикам. "Негероическое", мягко говоря, поведение.

Мои кандидаты смешнее. Завтра выкачу.

 
 Horst в "точке бифуркации"
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   29-07-04 18:19

Ну и как там - весело? :-)

> слух режет само
> выражение - "герои революции" (несмотря на Вашу, Пиркс,
> оговорку об отношении к самому явлению)

Я сознательно использовал совковую мифологему - так веселее обсуждать.

> наряду с
> теоретиком - дыбовским кумиром - мужем Крупской, огромную роль
> сыграл практик - Троцкий-Бронштейн, Дзержинский тоже был не на
> последних ролях. Все прочие - от Тухачевского до Фрунзе -
> калибром поменьше, но к их когорте, как ни парадоксально я бы
> отнес и тех из деятелей Белого Движения

Всё так, но - опять-таки - это "герои" завершающего этапа, когда Колесо уже вовсю крутилось. Я ж хочу пообсудить тех, кто сумел его так раскрутить по весне 17-го.

> (здесь можно упомянуть и столь
> любимого Романом Анператора, который, будь он хоть маленько
> более дальновиден и решителен, мог всю эту
> большевистско-эсеровскую заразу извести на корню).

Император (при всём моём неуважении к нему как к личности) - всё-таки жертва. То, что он позволил так себя со всех сторон обвязать и облапошить, - не вина его, а беда: на большее он был попросту не способен.

 
 Оч.коротко
Автор: Horst (---.dialup.zebratelecom.ru)
Дата:   30-07-04 01:04

"там" весело. Было. Напрасно не присоединились, я думал ПК Вас "захватит". Правда, объединенная банда сталинисто-монархистов:) и рта не давала раскрыть, все солженицина говном величала, дескать, ён и писателишка никудышний (не чета маньяковскому-гению нашей епоки, даже круче самого Ф.киркорорва), да и, ваще, оказался востребованным и ангажированным гадами импортными. ну, да ладно, об нем завтра. Равно, как и о жертвах и "гыроях" рыволюции.

:) (Пока так, завтра, возможно, будет и эдак - :((( ).

Gott mit uns

 
 Да, забавный, видать, был старикан.
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   30-07-04 11:14

Например, главу, в которой он описывает арест Мясоедова, он начинает с рассказа о состоянии контрразведки на фронте. Контрразведывательной деятельностью в армии тогда заведывало жандармское отделение, и Мясоедов был представителем конкурирующего ведомства, которого подставили, чтобы расчистить поле для военной разведки ("ГРУ" бодалось с "КГБ"), а вышел общероссийский скандал, имеющий огромный политический и исторический резонанс. И самим Бончем сыграли в темную.

Но он настоящий герой революции, я говорю это без тени иронии. В человеке было все - и консервативный идеализм и московитский цинизм - два краеугольных камня русской государственности. Именно он, и такие, как он, восстанавливали Россию при большевиках - и армию, и экономику и политическое положение страны в мире. Таких, как он, Шапошников или Потапов, троцкие не расстреливали. Они расстреливали троцких.

 
 Мне очень интересен один момент
Автор: Моцарт (---.p14.col.ru)
Дата:   30-07-04 12:36

Два последних дня перед отречением Н2.
Смотрте:
человека слабовольного отрезают от мощных источников позитивного влияния (супруга) путем долгого заточения в поезде.
Поезд тормозится на всех перегонах от Могилева до СПБ.
Отрезают от неконтролируемых заговорщиками источников информации. Поезд соединяется кабелем с коммутатором только на станциях.
Подают сознательно нагнетаемую истерию о "бунте" в столице.
Бомбардируют незапрашиваемой императором информацией (мнения всех командующих фронтов, думаков и губернаторов о необходимости отречения).
И все это в течении двух суток.
У меня вопрос/утверждение.
Тот, кто организовал этот великолепных психологический прессинг -тот и есть мозговой центр и герой революции.

Подпольный КСПЦ действует

 
 Поправка и дополнение
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   30-07-04 12:56

Отделяют не от жены, а от Петербурга. И очень боятся, что этот "слабовольный человек" сможет пробиться один без войск поддержки в сопровождении лишт нескольких человек свиты в столицу.

И отречение не факт психологического прессинга.

 
 Будь у "святого" Н2 хоть капля воли и ума,
Автор: Schlag (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-07-04 13:16

Россия бы не умывалась кровью весь двадцатый век.

 
 В точку!!!
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   30-07-04 13:19

Попадание 100% в героя революции № 1. Следите за объявлениями...

 
 Re: Оч.коротко
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   30-07-04 13:20

Не захватил, однако.
Строгий ему выговор с занесением.

 
 У Вас, наверное, и справка есть
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   30-07-04 13:36

от академика Минца о том, что это утвердение верно?

 
 Re: Оч.коротко
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   30-07-04 13:39

Pirx Написал:

> Строгий ему выговор с занесением.

-В грудную клетку ? :)

Gott mit uns

 
 Re: У Вас, наверное, и справка есть
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   30-07-04 13:46

Роман Написал:

> от академика Минца о том, что это утвердение верно?


- одного не пойму, зачем "товарищи" расстреляли Анпиратора ? Назначили бы ему пожизненную пенсию, как Ельцину или Горби, да и легитимизировались бы под его прикрытием (а его, судя по всему, вполне можно было на это "приболтать"). Видать, не в меру кровожадные были они, все эти ленины-троцкие (к слову, троцкие расстреливали отнюдь не только троцких, как Вы, шер ами, утверждаете, все больше ивановых да сидоровых).
А так взяли и убили героя революции нумеро уно. И Минц, Исаак Изральевич который, тут ни при чем. Просто Вам глаза застит "святость" Н2, вот и не желаете замечать очевидных вещей.
(Все Ваши пространные экскурсы в историю сводятся к одному - обманули, обдурили, предали. А РЕАЛЬНЫХ правителей, с жесткой рукой и работающими мозгами можно ли обмануть, обдурить и т.д. ? Если "короля играет свита", то на кой хрен такой король ???)

Gott mit uns

 
 Re: Оч.коротко
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   30-07-04 14:21

с закруткой на спине...:))

Let my people go!

 
 Водки что ли перепил
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   30-07-04 14:34

вчера? И сегодня рвет словами на клаву. Если Вы, комрад, полагаете, что все, что я по этому поводу писал было для того, чтобы доказать как обманули слабого Царя, то Вы не правы. А если Вы думаете, что успешные перевороты проходят только у слабых правителей, то не правы десять раз. И то, что он от власти отрекся не было ни хрена слабостью, как Вы думаете, а было силой. И переворот был успешным по одной простой причине - шла война.

А то зальют буркалы шнапсом и давай искак израилевичей защищать.

 
 Грубый Вы какой-то
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   30-07-04 17:15


и неженственный. Чё за наезд, в натуре ? Шнапс, как шнапс, чего с него мутить должно ?

Роман Написал:

> вчера? И сегодня рвет словами на клаву. Если Вы, комрад,
> полагаете, что все, что я по этому поводу писал было для того,
> чтобы доказать как обманули слабого Царя, то Вы не правы.

- Ага, я,типа, лев. Только не Полугаевский, а африканский, билин. Тогда поясните для чего Вы писали ? Каков вывод-то? Иными словами, Вы хотите сказать, что а) Царь был не слаб, б)Его не обманули, в) Он все делал правильно, просто "ни Бог, ни царь и ни герой" были не в состоянии кардинально изменить ситуацию и не допустить сначала февральского, а,затем, и октябрьского переворота ? Карма, типа, да ? Кысмет такой ? Что непонятно было, что следовало проводить достаточно радикальные реформы в экномике, одновременно закручивая некоторые гайки, а некоторые ослабляя ? Или это задача непосильная для такого гения и прозорливца, коим, вне всякого сомнения, был Н2 ?


А
> если Вы думаете, что успешные перевороты проходят только у
> слабых правителей, то не правы десять раз.

- Я так не думаю. Просто сильный правитель делает все возможное, чтобы упредить подобный переворот, или, уж коли таковой возымел место, то прилагает максимум усилий, чтобы его [переворот] задушить, а не ищет успокоения у юбки любимой женушки, пеняя на то,что все пердатели и, вообще, говнюки.


И то, что он от
> власти отрекся не было ни хрена слабостью, как Вы думаете, а
> было силой.

- Вот это, я понимаю, сила! Ай да помазанник! На хрен такая ответственность ? Скинул ношу с плеч и доволен, а во сколько миллионов жизней стране такая "сила " обошлась, дружище ?Или снова "революционеры" (к коим Вы, ничтоже сумлящеся, причисляете и красных и белых и серо-буро-малиновых) виноваты ?



И переворот был успешным по одной простой причине -
> шла война.
>


- во-во, если б не было войны... А,кабы у бабушки был ..., она была бы дедушкой.

> А то зальют буркалы шнапсом и давай искак израилевичей
> защищать.

- Медитируете ? Самооправдаться желаете ? :)

Gott mit uns

 
 Re: Грубый Вы какой-то
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   03-08-04 13:43

Что
> непонятно было, что следовало проводить достаточно радикальные
> реформы в экномике, одновременно закручивая некоторые гайки, а
> некоторые ослабляя ? Или это задача непосильная для такого
> гения и прозорливца, коим, вне всякого сомнения, был Н2 ?

Именно это и делалось. Не видно, разве?

> - Я так не думаю. Просто сильный правитель делает все
> возможное, чтобы упредить подобный переворот, или, уж коли
> таковой возымел место, то прилагает максимум усилий, чтобы его
> [переворот] задушить, а не ищет успокоения у юбки любимой
> женушки, пеняя на то,что все пердатели и, вообще, говнюки.


Белка, что ли в конец? Чертики в глазах? Какой женушки? Русский Царь ехал в столицу подавлять переворот. К какой жене? Хотя если любить Солженицына и, вообще, художественное обрамление истории, то и д'Артаньянов начнешь искать с подвесками всякими, а не токмо повторять либерально-большевистский бред про всесильную жену.

>
>
> И то, что он от
> > власти отрекся не было ни хрена слабостью, как Вы думаете, а
> > было силой.
>
> - Вот это, я понимаю, сила! Ай да помазанник! На хрен такая
> ответственность ? Скинул ношу с плеч и доволен, а во сколько
> миллионов жизней стране такая "сила " обошлась, дружище ?Или
> снова "революционеры" (к коим Вы, ничтоже сумлящеся,
> причисляете и красных и белых и серо-буро-малиновых) виноваты ?

В стране было несколько политических течений - 1. Сторонники самодержавной ни кем не ограниченной власти (Николай); 2. СТоронники конституционной монархии (Заговорщики во главе с Алесеевым, Гучковым) 3. Сторонники буржуазно-демократической республики (Милюков и прочие совершенно разные лица); 4. Сторонники диктатуры пролетариата (Ленин). Единственно первая партия не была революционной, но она была самой малочисленной. Окружавшие Государя генералы и сановники были, в большинстве, сторонниками второй партии. Но ни им не был нужен Николай, ни они были не нужны Николаю. И ширмой, прикрывающей реформирование страны в сторону хаоса он быть не хотел, а это было непременным условием их его поддержки.

Я же писал, цитировал и схоже разглагольствовал, преследуя две цели - показать, что никаких объективных причин для необходимости ограничения монархии не было, кроме увлечения всякого рода засранцев художественной и политэкономической литературой с Запада. И, второе, я хотел показать, что Николай передал страну победившей партии конституционалистов в хорошем состоянии, сделав для них все, чтобы легитимизировать их приход к власти. Именно их, а не всяких подонков слева. И они, будущие белогвардецы (не все, а их правая часть) во время Февраля получили от Николая легитимизацию плюс все рычаги для управления страной (которые они и сами частично захватили в ходе переворота). И они все просрали. А потом, конечно, ни один сукин сын не захотел прощать Царю своего его предательства.

> > А то зальют буркалы шнапсом и давай искак израилевичей
> > защищать.
>
> - Медитируете ? Самооправдаться желаете ? :)

Опять масонсикй бред - "медитируете", "самооправдаться". Может Вам, комрад пить бросить? Подозреваю, что жиды чо-то там над пивом колдуют, заряжая его вредными бахтериями. Или переходите на водку. Тогда вся эта либерально-коммунистическая дурь из головы и выйдет.

Удачи.

 
 Re: Грубый Вы какой-то
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   03-08-04 14:03

Роман Написал:

> Что
> > непонятно было, что следовало проводить достаточно
> радикальные
> > реформы в экномике, одновременно закручивая некоторые гайки,
> а
> > некоторые ослабляя ? Или это задача непосильная для такого
> > гения и прозорливца, коим, вне всякого сомнения, был Н2 ?
>
> Именно это и делалось. Не видно, разве?


- Ну, если токмо Вам. Да и то после [неотравленной жидовскими бактериями] водки.


>
> Белка, что ли в конец? Чертики в глазах? Какой женушки? Русский
> Царь ехал в столицу подавлять переворот. К какой жене? Хотя
> если любить Солженицына и, вообще, художественное обрамление
> истории, то и д'Артаньянов начнешь искать с подвесками всякими,
> а не токмо повторять либерально-большевистский бред про
> всесильную жену.
>

- Ну, подавил ?До сих пор икается. Подавитель, едрить его в колено. Что он сделал ДЛЯ ПОДАВЛЕНИЯ ?



> >
> >
> > И то, что он от
> > > власти отрекся не было ни хрена слабостью, как Вы думаете,
> а
> > > было силой.
> >
> > - Вот это, я понимаю, сила! Ай да помазанник! На хрен такая
> > ответственность ? Скинул ношу с плеч и доволен, а во сколько
> > миллионов жизней стране такая "сила " обошлась, дружище ?Или
> > снова "революционеры" (к коим Вы, ничтоже сумлящеся,
> > причисляете и красных и белых и серо-буро-малиновых) виноваты
> ?
>
> В стране было несколько политических течений - 1. Сторонники
> самодержавной ни кем не ограниченной власти (Николай); 2.
> СТоронники конституционной монархии (Заговорщики во главе с
> Алесеевым, Гучковым) 3. Сторонники буржуазно-демократической
> республики (Милюков и прочие совершенно разные лица); 4.
> Сторонники диктатуры пролетариата (Ленин). Единственно первая
> партия не была революционной, но она была самой малочисленной.
> Окружавшие Государя генералы и сановники были, в большинстве,
> сторонниками второй партии. Но ни им не был нужен Николай, ни
> они были не нужны Николаю. И ширмой, прикрывающей
> реформирование страны в сторону хаоса он быть не хотел, а это
> было непременным условием их его поддержки.


Иными словами, царь настолько оторвался от реальности, что и опереться-то ему толком было не на кого ? Т.е. так он "держал руку на пульсе"? Хорош правитель, ничего не скажешь.


>
> Я же писал, цитировал и схоже разглагольствовал, преследуя две
> цели - показать, что никаких объективных причин для
> необходимости ограничения монархии не было, кроме увлечения
> всякого рода засранцев художественной и политэкономической
> литературой с Запада. И, второе, я хотел показать, что Николай
> передал страну победившей партии конституционалистов в хорошем
> состоянии, сделав для них все, чтобы легитимизировать их приход
> к власти. Именно их, а не всяких подонков слева. И они,
> будущие белогвардецы (не все, а их правая часть) во время
> Февраля получили от Николая легитимизацию плюс все рычаги для
> управления страной (которые они и сами частично захватили в
> ходе переворота). И они все просрали. А потом, конечно, ни один
> сукин сын не захотел прощать Царю своего его предательства.
>


- Так легитимизация перехода власти (не находите странным, что не нашлось желающих подставить плечо под рушащееся здание монархии, то бишь претендентов на вдруг оказавшийся вакантным престол?) или подавление переворота ? Вы б уже, дружище, определились бы что ли. Состояние экономики - это одно (при цветущей пышным цветом коррупции и при поддержке, которую находили проходимцы и фармазоны-гешефтмахеры в самых верхних сферах), здесь никто не спорит, что сделан был серьезный ЗАДЕЛ, но вот способность управлять страной, да еще и в условиях военного времени - это, согласитесь, совсем иное, и вот тут-то Н2 и показал свою полную несостоятельность.


> > > А то зальют буркалы шнапсом и давай искак израилевичей
> > > защищать.
> >
> > - Медитируете ? Самооправдаться желаете ? :)
>
> Опять масонсикй бред - "медитируете", "самооправдаться". Может
> Вам, комрад пить бросить? Подозреваю, что жиды чо-то там над
> пивом колдуют, заряжая его вредными бахтериями. Или переходите
> на водку. Тогда вся эта либерально-коммунистическая дурь из
> головы и выйдет.
>

- Во-первых, за Вами раззи ж угонишься ? А, во-вторых, опять-таки, глядючи на Вас, думаю, что не вся водка одинаково полезна.


> Удачи.
-Взаимно.

ПС И все-таки, почему, по-Вашему, Сорлженицин - гавно ? (Только давайте литературные достоинства вынесем за скобки) . И кто, в таком разе, для Вас не говно (из тех, кто пытался воссоздать трагическую историю начала 20 в.) ? И почему ?

Gott mit uns

 
 Re: Грубый Вы какой-то
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   03-08-04 15:01

> > Именно это и делалось. Не видно, разве?
>
>
> - Ну, если токмо Вам. Да и то после [неотравленной жидовскими
> бактериями] водки.

Во, блин, дурка. Не опнял я, а реформы, названные "Столыпинскими", где одновременно и раздавались столыпинские галстуки и закладывалась основа под создание класса свободных земельных собственников, как основы монархии.

> - Ну, подавил ?До сих пор икается. Подавитель, едрить его в
> колено. Что он сделал ДЛЯ ПОДАВЛЕНИЯ ?

Так за опохмел нужно винить не того, кто тебе говорил: не пей, а себя за то, что напился. В начале февраля 1917 года был создан Петроградский военный округ, когда войска гарнизона выводились из подчинения заговорщику Рузскому. НАчался процесс вывода запасных частей из столицы и комплектование гарнизона преданными частями с фронта, что сабоитровалось командующим Северным фронтом, тем же Рузским. Арестовывать всю верхушку генералитета, включая некоторых командующих фронтами и нач. штаба, разгонять государственную думу в условиях войны привело бы к краху страны в войне. А заговорщики поторопились устроить бунт, пока не был переукомплектован гарнизон Петрограда.

Н. И. Иванова послали на подавление бунта. Для подавления бунта в Петроград поехал и Никоалй. Он продолжал требовать войск от Рузского и находясь в Пскове.

> > В стране было несколько политических течений - 1. Сторонники
> > самодержавной ни кем не ограниченной власти (Николай); 2.
> > СТоронники конституционной монархии (Заговорщики во главе с
> > Алесеевым, Гучковым) 3. Сторонники буржуазно-демократической
> > республики (Милюков и прочие совершенно разные лица); 4.
> > Сторонники диктатуры пролетариата (Ленин). Единственно первая
> > партия не была революционной, но она была самой
> малочисленной.
> > Окружавшие Государя генералы и сановники были, в большинстве,
> > сторонниками второй партии. Но ни им не был нужен Николай, ни
> > они были не нужны Николаю. И ширмой, прикрывающей
> > реформирование страны в сторону хаоса он быть не хотел, а это
> > было непременным условием их его поддержки.
>
>
> Иными словами, царь настолько оторвался от реальности, что и
> опереться-то ему толком было не на кого ? Т.е. так он "держал
> руку на пульсе"? Хорош правитель, ничего не скажешь.

Вот, ядрена вошь, тактика. Измыслить слова, приписать их мне, а затем их опровергнуть, и встать в пятую позицию. Когда я говорил: "держал руку на пульсе". Я наоборот, говорил, что Царь не был поддержан подавляющим большинством образованного населения, толкавшего и простой народ к революции. А народ на лозунг все его - твое всегда падок.

> - Так легитимизация перехода власти (не находите странным, что
> не нашлось желающих подставить плечо под рушащееся здание
> монархии, то бишь претендентов на вдруг оказавшийся вакантным
> престол?) или подавление переворота ? Вы б уже, дружище,
> определились бы что ли.

Определитесь в терминах, комрад. Государь, повторяю, передал управление силовиками - армией трем лицам - ВК Николаю Николаевичу, ген. Алексееву и ген. Корнилову. Их поддерживал генерал Рузский, который мог предоставить из частей Северного Фронта любое количество фронтовиков, самых отборных частей, для подавления мятежа в Петрограде, или хотя бы для наведения в городе такого порядка, который симпатизировал бы заговорщикам. Почему они этого не сделали, я не знаю, хотя каждый из них впоследствие претендовал на ведущие роли в стране.

Состояние экономики - это одно (при
> цветущей пышным цветом коррупции и при поддержке, которую
> находили проходимцы и фармазоны-гешефтмахеры в самых верхних
> сферах), здесь никто не спорит, что сделан был серьезный ЗАДЕЛ,
> но вот способность управлять страной, да еще и в условиях
> военного времени - это, согласитесь, совсем иное, и вот тут-то
> Н2 и показал свою полную несостоятельность.

Да, и Вы можете это доказать? Или Вы хотите доказать существованием дворцового переворота политическую несостоятельность Николая? Слабоватая аргументация.

> - Во-первых, за Вами раззи ж угонишься ? А, во-вторых,
> опять-таки, глядючи на Вас, думаю, что не вся водка одинаково
> полезна.

Чур меня. Это жиды Вам внушают, что водка не полезна. Надеюсь, что процесс пока обратим.
>
>
> > Удачи.
> -Взаимно.
>
> ПС И все-таки, почему, по-Вашему, Сорлженицин - гавно ? (Только
> давайте литературные достоинства вынесем за скобки) . И кто, в
> таком разе, для Вас не говно (из тех, кто пытался воссоздать
> трагическую историю начала 20 в.) ? И почему?

Для меня у Солженицина нет ничего нового. Но если, когда читаешь воспоминания, например, Лукомского или Деникина, или Милюкова или Родзянки, или Керенского ты знаешь, что люди дают свой взгляд на вещи, пытаясь обелить себя и обгадить других, то Солженицын со своим "Красным колесом" - это попытка подвести черту, дать итог, некое резюме событий, претендующее на историчность. ТАк вот это - гавно. Ибо его резюме так же предвзято, как и его источники, но оно не интересно, будучи вторичным.

О революции нужно писать так: А пошел туда, Б вышел оттуда, В выстрелил и попал. Без всяких изысков: По ночному Петербурху ехала карета с потушенными огнями, у прынцесс сперло в хруди, а филигель-адьютант облапал посудомойку, взомлел и подалси в большевики.

 
 Производственные отношения
Автор: Palex (---.Uhta.dial.rol.ru)
Дата:   06-08-04 23:25

Только сейчас дошло:
Крестьяне дворян (и царей), как породистую скотину, столетиями выводили, холили, заботились, ждали, когда "добрый царь" выведется.
А пролетарии правителей _делали_ - получилось - хорошо, не получилось - в брак.
Чего сейчас твориться - ???

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org