§3. ПОЛИТЗАНЯТИЯ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

История Холокоста

Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com) Дата:   05-07-04 22:22 Сайтов, отрицающих Холокост, просто пруд пруди. Не в их пользу то, что практически на всех этих сайтах отрицание Холокоста добавляется обзорами сионисткого заговора и другими обвинениями в адрес евреев - начиная с того , что "пъют кровь христианских младенцев", кончая "врожденными сексуальными отклонениями". Так был ли Холокост и вообще геноцид евреев в Германии? Недавно я лично беседовал с 86-летнем, но вполне бодрым аидом, бежавшим с Польши в Америку, которая не приняла их корабль. Они повернули в Венесуэлу, а после войны перебрались в Канаду. У моего собеседника было 5 братьев и сестер. Одна из его сестер, будучи замужем за немцем, вовремя переделала документы и осталась жива. Все остальные умерли в концлагерях. Многочисленные бытовые подпробности его рассказа, и отсутствие всякой прямой заинтересованности во лжи убеждает в наличие геноцида. А какие твердые факты об обратном?

Наметки.

Автор: BAPBAP (---.dialup.mns.ru) Дата:   05-07-04 23:38 Вообще-то на этом форуме обсуждаются события, произошедшие не позднее 18-го века. Вроде так по правилам? вечный жид Написал: > Сайтов, отрицающих Холокост, просто пруд пруди. Не в их пользу > то, что практически на всех этих сайтах отрицание Холокоста > добавляется обзорами сионисткого заговора и другими > обвинениями в адрес евреев - начиная с того , что "пъют кровь > христианских младенцев", кончая "врожденными сексуальными > отклонениями". Согласен. > Так был ли Холокост и вообще геноцид евреев в Германии? > > Недавно я лично беседовал с 86-летнем, но вполне бодрым аидом, > бежавшим с Польши в Америку, которая не приняла их корабль. Они > повернули в Венесуэлу, а после войны перебрались в Канаду. > У моего собеседника было 5 братьев и сестер. > Одна из его сестер, будучи замужем за немцем, вовремя > переделала документы и осталась жива. Все остальные умерли в > концлагерях. > > Многочисленные бытовые подпробности его рассказа, и отсутствие > всякой прямой заинтересованности во лжи убеждает в наличие > геноцида. Во-первых, в концлагерях умирали не только евреи. Во-вторых, причиной их смерти являлись, как правило, естественные причины. В принципе, нет разницы, как умер человек - от голода и холода или в так называемой "газовой камере". Но ведь жертвы холокоста настаивают именно на геноциде, "газовых камерах" и т.п. я прав? Относительно рассказа вашего старого аида, могу сказать, что вообще-то это крайне некорректно для исследователя делать вывод по выборке из одного человека. Нельзя использовать только свой личный опыт и опыт близких людей. Тем более, что ваш рассказчик сам не был в тех логерях, в которых погибли его близкие. Чтобы ваши данные были достоверны, необходимо опросить сотни людей. Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

Re: История Холокоста

Автор: olev (---.plus.estpak.ee) Дата:   05-07-04 23:47 Да я думаю что холокост отрицать как то трудно. Важно что Вы под этим понимаете. Если бы я сказал что была природная катастрофа( человеческая катастрофа) и при этом погибло бы миллилион человек и в том числе 1500 евреев. То говорить что во время катастрофы погибло 1500 евреев - это холокост? Разве не это делают сейчас евреи. От рук наци погибли не только евреи. Или давайте сейчас будем считать сколько русских в процентном отношении к общему числу погибло и сколько погибло евреев в процентом отношении и на этом основании считать что евреи больше пострадали и у них на этом больше прав и т.д. А вы про армянский геноцид что нибудь слышали или геноцид индейцев- про них например сняты фильмы "Список ..." или " Пианист" Использование темы уничтожения евреев в целях пропаганды собственной нации это и есть холокост по отношению ко всему остальному человечеству.

Re: История Холокоста

Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt) Дата:   06-07-04 00:31 Использование темы уничтожения евреев в целях пропаганды собственной нации это и есть холокост по отношению ко всему остальному человечеству. Думаю этими словами ВСЁ сказано довольно красноречиво .Лично мне добавить нечего

Re: История Холокоста

Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com) Дата:   06-07-04 01:11 olev Написал: > Да я думаю что холокост отрицать как то трудно. > Важно что Вы под этим понимаете. Если бы я сказал что была > природная катастрофа( человеческая катастрофа) и при этом > погибло бы миллилион человек и в том числе 1500 евреев. То > говорить что во время катастрофы погибло 1500 евреев - это > холокост? Разве не это делают сейчас евреи. От рук наци > погибли не только евреи. Или давайте сейчас будем считать > сколько русских в процентном отношении к общему числу погибло и > сколько погибло евреев в процентом отношении и на этом > основании считать что евреи больше пострадали и у них на этом > больше прав и т.д. Дело в том, что это общепринятая практика. Когда валится самолет в Африке диктор бодрым голосом сообщает, что россиян на борту нет. А в том, что эта практика порочна - спору нет. А вы про армянский геноцид что нибудь > слышали или геноцид индейцев- про них например сняты фильмы > "Список ..." или " Пианист" > Использование темы уничтожения евреев в целях пропаганды > собственной нации это и есть холокост по отношению ко всему > остальному человечеству. Категорично вы как то. евреи самопропагандируются через собственную трагедию... Эта схема в России работает еще как... Или примеры привести?

Re: Наметки.

Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com) Дата:   06-07-04 01:19 BAPBAP Написал: > Вообще-то на этом форуме обсуждаются события, произошедшие не > позднее 18-го века. Вроде так по правилам? У меня дурацкая привычка не читать правила. Ох чувствую объявят меня нондрантом как поэта Акимова эти строгие сальвадорские пионеры. > Во-первых, в концлагерях умирали не только евреи. Во-вторых, > причиной их смерти являлись, как правило, естественные причины. > В принципе, нет разницы, как умер человек - от голода и холода > или в так называемой "газовой камере". Но ведь жертвы холокоста > настаивают именно на геноциде, "газовых камерах" и т.п. я прав? > Относительно рассказа вашего старого аида, могу сказать, что > вообще-то это крайне некорректно для исследователя делать вывод > по выборке из одного человека. Нельзя использовать только свой > личный опыт и опыт близких людей. Тем более, что ваш рассказчик > сам не был в тех логерях, в которых погибли его близкие. > Чтобы ваши данные были достоверны, необходимо опросить сотни > людей. Одних книжек написано тысячи. Я просто лично убедился, только и всего.

Re: История Холокоста

Автор: вася (---.netmen.ru) Дата:   06-07-04 01:45 У меня 2ю мировую погибли оба деда умерла бабка бывшая военврачом от пережитого оставив мою мать сиротой в 15лет и чего .... погибли защищая Родину. Иного быть не могло. 20млн-40млн СССр +10млн немцев + 6млн поляков + 2млн югослав 2млн венгров+румын +чехов. А ОНИ НЕ ЛЮДИ!!!!! Е...л я вумных идеологов- практологов и тп В Бухенвальде убыло "естественной" смертью не менее простых русских мужиков чем "избранных"- Это идеология.Это политика. Хорошо что понимание рано или поздно приходит на трезвую голову. Жадность говорят и фраера сгубила.

Геополитика.

Автор: вася (---.netmen.ru) Дата:   06-07-04 02:27 Что сделала Британия в ознаименование фултоновской речи Черчилля--она создала Израиль . Зачем ?ведь идею Палестины для евреев первым провозграсил Гитлер(британский провокатор). Только его никто не услышал -а вот Черчилля услышали все! Это была политическая атомная бомба ... изучайте сначала новейшую историю чтобы понять новую .... Создание Израиля и есть верх смысла борьбы портоиспанцев за идеологию. Когда вымышленная история стала реальностью. И когда расовые исследования стали отождествляться с античеловечностью. Это победа Традиционной Истории . Когда последний оплот реальной истории московское царство -умерло навсегда. СССр это могила славянской Европы. Новая империя победила стобы похоронить историю России и Историю Европы.И чтобы через 50 лет сгинуть навсегда.

[adm] тема для Политзанятий

Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp) Дата:   06-07-04 07:03 Куда и будет перемещена в течение дня.

Re: История Холокоста

Автор: Ordusofob (195.146.89.---) Дата:   06-07-04 15:02 Alexandre Rodrigues Написал: > Использование темы уничтожения евреев в целях пропаганды > собственной нации это и есть холокост по отношению ко всему > остальному человечеству. > > Думаю этими словами ВСЁ сказано довольно красноречиво .Лично > мне добавить нечего Ребята, как вы можете предендовать на исправление истории, если по поводу недавней истории такую эмоциональную фигню несете? Слюни справедливого недогования так и брызжут. Спокойнее надо, и тщательнЕе. Предлагаю разделить понятия: 1) Холокост, как эксплуатируемое иделогическое понятие 2) Анализ реальной ситуации с евреями на территориях, оккупированных Германией во второй мировой Первая часть меня не очень интересует (в отличие от Родригеса и многих его единомышленников). А вот по поводу второй части я бы вопрос поставил так - какова была вероятность для евреев (а также цыган, армян, русских, поляков и т.д) в Германии или других оккупированных странах НЕ ОКАЗАТЬСЯ в Бухенвальде или в других охраняемых зонах проживания с пониженной выживаемостью по сравнению с представителями других наций. А дальще можно назначить пороговые значения, при которых это можно было бы считать именно геноцидом (истребление по национальному признаку). Например - если ниже 20%, то геноцид. А потом попытаться провести оценку этой вероятности. Повторяю, вопрос не в том, что погибали многие и разные, и не в том, что в Бухенвальде всем было одинаково хреново. Вопрос в том, какова была возможность там не оказаться. Я совсем не специалист по истории второй мировой войне, но вопли антихолокостников (которые почему-то оказываются обязательно юдофобами, странная корреляция) меня не убеждают, поскольку они не о том. В Польше евреев практически не осталось после оккупации (правда антисемитизм остался).

Re: История Холокоста

Автор: Nestorr (212.176.91.---) Дата:   06-07-04 15:53 1.Личное мнение. Ревизионисты холокоста отрицают его, исходя из причин: а)неверия в то, что ТАКОЕ может быть в 20 веке. б)полностью осознавая, что это было, при этом жалея, что сами в этом не принимали участие (естественно, не признаваясь в этом даже самим себе) в)допуская, что это было, однако желая обелить фашизм как таковой. Естественно, деление условное. Полностью статья http://www.jewniverse.net/board/RED/Weber.htm Распространение в русскоязычном информационном пространстве идей так называемого ревизионизма длится уже многие годы, как минимум с конца 1980-х гг.. Как пример тому может служить статья некоего Марка Вебера об Освенциме (Аушвице), широко доступная в Сети, публиковавшаяся в "Дуэли" и других изданиях того же толка. Речь о ней пойдёт ниже, но сначала позвольте мне несколько замечаний общего плана. Сами ревизионисты претендуют на статус серьёзных исследователей, статус, в котором им научная общественность достаточно дружно отказывает. И не ввиду «нестандартности» их взглядов, но по причине несоответствия их работ критериям научности, к числу которых тут следует отнести объективность, взвешенность, основательность, корректность, наконец, просто компетентность. Следование указанным критериям в практике исследовательской работы означает приоритет фактов, а не идеологических установок или концепций, ориентировку на поиск истины, а не на апологию или, наоборот, обвинение; учёт всех за и против; учёт по возможности всей доступной информации; корректность в передаче и интерпретации отдельных фактов и цитат. Отклонение от вышеназванных критериев выражается обычно в игнорировании фактов, не вписывающихся в принятую концепцию, в необоснованном выдвижении на первый план деталей, вписывающихся в заданную схему, безотносительно к их истинному весу и значимости, манипулирование вырванными из контекста фактами и цитатами, с целью придать им нужный автору смысл. Совершенно уже за пределами всякой научности и, более того, элементарной добросовестности лежат такие приёмы как продолжающееся повторение уже доказательно опровергнутых (и порою, многократно) положений, намеренное введение читателя в заблуждение путём косвенной или прямой лжи. В рамках нижеследующего разбора мы попытаемся присмотреться к творческим методам г-на М.Вебера именно в плане соответствия его статьи критериям научности, или, что в данном случае одно и то же, добросовестности. Разбор упомянутой статьи я даю в форме комментариев к тексту М.Вебера, который ниже воспроизводится хоть и в разбивку, но полностью. Таким образом, читателю нет необходимости искать его в другом месте. --------------------------------------------------------------------------------------- Естественно, начнутся вопли о еврействе самого автора статьи и происках жидомасонов. Реакция ожидаемая.

оЖИДаемая реакция...

Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu) Дата:   06-07-04 16:39 Nestorr Написал: > 1.Личное мнение. Ревизионисты холокоста отрицают его, исходя из > причин: > а)неверия в то, что ТАКОЕ может быть в 20 веке. Почему же? У нас перед глазами прошли последние 20 лет... Что такое "ползучий геноцид" не по голливудским страшилкам видим... > б)полностью осознавая, что это было, при этом жалея, что сами в > этом не принимали участие (естественно, не признаваясь в этом > даже самим себе) Здрасьте! Это уже из психиатрического (а ля Новодворская)... > в)допуская, что это было, однако желая обелить фашизм как > таковой. Для начала, неплохо бы выяснить дествительно что такое был фашизм, а не поствоенным учебникам-страшилкам... > Естественно, деление условное. Причём, очень субъективное... > Полностью статья http://www.jewniverse.net/board/RED/Weber.htm > Сами ревизионисты претендуют на статус серьёзных > исследователей, статус, в котором им научная общественность > достаточно дружно отказывает. И не ввиду «нестандартности» их > взглядов, но по причине несоответствия их работ критериям > научности, к числу которых тут следует отнести объективность, > взвешенность, основательность, корректность, наконец, просто > компетентность. Следование указанным критериям в практике > исследовательской работы означает приоритет фактов, а не > идеологических установок или концепций, ориентировку на поиск > истины, а не на апологию или, наоборот, обвинение; учёт всех за > и против; учёт по возможности всей доступной информации; > корректность в передаче и интерпретации отдельных фактов и > цитат. Естественное ожидаемое бла-бла-бла "обработно-настроечного" порядка в начале статьи. Пока что информации или чего-то ценного - 0. > Отклонение от вышеназванных критериев выражается обычно в > игнорировании фактов, не вписывающихся в принятую концепцию, в > необоснованном выдвижении на первый план деталей, > вписывающихся в заданную схему, безотносительно к их истинному > весу и значимости, манипулирование вырванными из контекста > фактами и цитатами, с целью придать им нужный автору смысл. Продолжение бла-бла-бла. С нетерпением ждём перехода к конкретике... > Совершенно уже за пределами всякой научности и, более того, > элементарной добросовестности лежат такие приёмы как > продолжающееся повторение уже доказательно опровергнутых (и > порою, многократно) положений, намеренное введение читателя в > заблуждение путём косвенной или прямой лжи. Продолжаем ждать (попутно отмечая уже знакомые приёмы ("повторение уже доказательно опровергнутых") > В рамках нижеследующего разбора мы попытаемся присмотреться к > творческим методам г-на М.Вебера именно в плане соответствия > его статьи критериям научности, или, что в данном случае одно и > то же, добросовестности. Видать, переход к чему-то более существенному... > Разбор упомянутой статьи я даю в форме комментариев к тексту > М.Вебера, который ниже воспроизводится хоть и в разбивку, но > полностью. Таким образом, читателю нет необходимости искать его > в другом месте. > --------------------------------------------------------------------------------------- > > Естественно, начнутся вопли о еврействе самого автора статьи и > происках жидомасонов. Реакция ожидаемая. Е С Т Е С Т В Е Н Н О ! ! ! Интересно, как с друг другом выделенные цветом высказывания связать? И, наконец, ссылка, уже, наверное, набившая оскомину... Но, всё же: http://www.air-photo.org/english/

О реакции:Re: оЖИДаемая реакция...

Автор: Nestorr (212.176.91.---) Дата:   06-07-04 16:47 "Естественно, начнутся вопли о еврействе самого автора статьи и > происках жидомасонов. Реакция ожидаемая. Е С Т Е С Т В Е Н Н О ! ! !" ИНОГО - не ожидал.

И я - о том же!

Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu) Дата:   06-07-04 16:55 А без позы, соплей и патетики, по приведённой ссылочке?

Re: оЖИДаемая реакция...

Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru) Дата:   06-07-04 17:04 Совершенно солидарен. За одной маахонькой поправочкой : "...Это уже из психиатрического (а ля Новодворская)..." -Скорее, из психопатического. Как партия и ленин, так и кое-кто с кое чем тэж близнецы, панимашь, братья... Gott mit uns

Об ответах. Re: И я - о том же!

Автор: Nestorr (212.176.91.---) Дата:   06-07-04 17:12 Моя точка зрения по поводу мифов Вебера изложена в статье Островского. Ссылка на нее дана. Знаком с аргументами (всеми) ревизионистов холокоста. Знаком с очевидцами расстрела евреев в Киеве. Знаком со взглядами Вашими и Хорста. В связи с последними - убеждения в правоте Островского только крепнет. По патетике, позе и соплям - не ко мне.

Надо говорить 'теоретически'

Автор: Эдуард. (---.p4.col.ru) Дата:   06-07-04 17:13 Ordusofob Написал: > В Польше евреев практически не осталось после оккупации (правда > антисемитизм остался). > В Чехословакии их тоже теоретически (согласно теории Холокоста) не осталось. Однако в 1968 году из Польши и Чехословакии эмигрировало столько евреев, что их опять теоретически не осталось. Их и в Одессе сейчас теоретически нет. Вот только практика расходится с теорией. И так каждый раз. Реальность же такова, что обычно евреи переселяются из одного места в другое. Это называется изгнание евреев. Окончательное решение еврейского вопроса по-немецки - это было переселение евреев из Европы в Палестину, но никак не уничтожение евреев. Евреев 'практически' не осталось в Польше и Чехословакии потому, что многие из них переселились в Штаты и Палестину, но это опять теоретически. Практически же многие из них остались там где были. А их дети спустя четверть века теоретически драпанули опять и все туда же.

О подсознании Re: Совершенно солидарен

Автор: Nestorr (212.176.91.---) Дата:   06-07-04 17:14 Фрейда и Юнга читать надо, а не только "Мифы 20 столетия". А Вы сами-то - из какой категории?

Добавить нечего, но

Автор: vmizh (195.190.116.---) Дата:   06-07-04 17:29 НеСторр как и обично - такая же лажа Ничего личного

Вот и поговорили... :о)

Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu) Дата:   06-07-04 17:40 > Моя точка зрения по поводу мифов Вебера изложена в статье > Островского. Ссылка на нее дана. Да, но не смотря на "громоподобное" вступление автора, в самой статье он никаких опровержений не приводит! Это всё то же переливание из пустого в порожнее. Достаточно посмотреть на "солидный" список якобы серьёзных документов даже приводимый в конце статьи... > Знаком с аргументами (всеми) > ревизионистов холокоста. ВСЕМИ? Nextorr, при всём уважении, это несерьёзно... Хорошо, дайте такие же опровержения/расссуждения/анализ по приведённой ссылке по www.air-photo.org... Обсуждения этого сайта нигде нет. Он вынужден постоянно кочевать с сервера на сервер. Кое-кто "очень добрый" постоянно вставляет палки в колёса, мешая владельцам сайта. Было несколько попыток уничтожения архивов фотографий, приведённых на сайте, а сканы имеющихся копии в других местах часто носят следы ретуши... Короче - классика!... :о) > Знаком с очевидцами расстрела евреев в > Киеве. Ну и что. У меня корни (одни из...) то же из Киева. Бабушка по отцу. Так вот они про "массовый расстрел" услышали только через пол-года из передачи советского радио. А об "ужасах Бабиного Яру" - только после войны... Хотя жили на Андреевском спуске, а её тёща - на Хрещатике. > Знаком со взглядами Вашими и Хорста. Ой ли? Полностью с Хорстом у меня согласия нет и не, скорее всего, - не будет. Но я уважаю его, как последовательного сторонника одной из идей. Наши точки зрения мы с ним обсудили в личной переписке. Желаете то же - плиз: monadic_monad@yahoo.com . > В связи с > последними - убеждения в правоте Островского только крепнет. О! Вот видете, какая от Хорста и отменя польза всё-таки... Хотя... Наводит на размышления, как на основаниии неполных знаний не то, что о предмете дискуссии, но о позициях сторон (Диавол-то, он - в деталях), можно ещё твёрже в чём-то утверждаться?... :о) > По патетике, позе и соплям - не ко мне. Хорошо, тогда к Вам - не по патетике, позе и соплям. Ещё раз - дайте оценку (аргументированную!) или ссылку на оценку опровержений аргументов по приведённой мною ссылки! Докажут они мне что-то - ОК, - соберёмся по пиво, замажем под толстолобика недоразуемение с разумением... Но пока, что не вызывают у меня доверие росказни "свидетелей" того же "Нюрнбергского процесса" и иже с ними... Особенно, если учесть как эти "свидетельства" получены и как "получены" "признания" от обвиняемых... Пока основная доказательная база строится на "дедушка рассказывал, как один его знакомый рассказывал, как тётка его жены шурина его племянника..." или по разным "Спискам Шиндлеров" - грош цена таким "свидетельствам" с "доказательствами"... Как, и в случае с "репрессиями Сталина"... В обоих случаях одна и та же заинтересованная сторона "вопиит", да и картинки "ужасов", как одни с других списаны... Как там адвокаты светоча демократии говорят: "Есть Ваша правда и есть моя правда...". На правду www.air-photo.org вразумительного ответа пока я не слышал. Есть невнятное, лживое бубнение Островского. Пока этого даже с натяжкой на "аргумент в серьёзной дискуссии" не хватает... Уж пардоньте! С уважением

Re: Надо говорить 'теоретически'

Автор: Ordusofob (195.146.89.---) Дата:   06-07-04 18:08 > В Чехословакии их тоже теоретически (согласно теории > Холокоста) не осталось. > Однако в 1968 году из Польши и Чехословакии эмигрировало > столько евреев, что их опять теоретически не осталось. > Их и в Одессе сейчас теоретически нет. > Вот только практика расходится с теорией. И так каждый раз. Я предложил конкретный путь отделения геноцида от просто хреновой жизни, но в ответ Вы просто гоните обычную юдофобскую пургу. Холокоста не было, потому что евреи в 68-м драпанули в штаты. Значит Вам не интересно, вы и так все знаете. А армянский геноцид в Турции в начале прошлого века был? Или из-за того, что армяне достали на рынках, этого тоже не было?

Конкретика

Автор: vmizh (195.190.116.---) Дата:   06-07-04 19:21 Интересная у Вас логика, товарисч. Итак, если грохнули 5 млн. чел. национальности х из 100 млн. населения национальности х. И на этой же территории грохнули 100 человек национальности у из 500 чел. национальности у. То по отношению к национальности у совершен жуткий геноцид, а по отношению к национальности х - так, обычная войнушка? Ничего личного Сообщение отредактировано (06-июл-04 19:22)

Одного не пойму,

Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru) Дата:   06-07-04 19:35 чего хотят местные поборники мифа о "холокосте"?*. Итак, весь мир, как липку, под эту сурдинку. По большому-то счету, это, на мой взгляд, неважно - было\не было (сказал бы больше, но я -человек деликатный, а intelligenci pauca, в смысле, Вы и так мою мысль, думаю, уловили :))). Главное в том, как на этом делается гешефт, как рубится политический и финансовый капитал, как создается новая каста "неприкасаемых" (применительно к первоисточнику, понятно, с точностью до наоборот) et cetera et cetera... Gott mit uns

ДеньСурка

Автор: Mark Bell (217.150.202.---) Дата:   06-07-04 20:11 полгода не заглядывал сюда... нет, спать, спать ...

"Спи спокойно, дорогой друг"

Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru) Дата:   06-07-04 20:13 + Gott mit uns

А может Сурок дня? :)

Автор: vmizh (195.190.116.---) Дата:   06-07-04 20:25 . Ничего личного

Re: дурацкая привычка

Автор: Edgeways (194.186.114.---) Дата:   07-07-04 03:08 Согласен -- дурацкая. :) Искренне рекомендую таки ознакомиться, дабы не, мало ли как оно повернётся. ;) Общие правила и наставления для всех площадок Новые старые правила форума, в дополнение к общим правилам.

Re: Конкретика

Автор: Ordusofob (195.146.89.---) Дата:   07-07-04 10:51 vmizh Написал: > Интересная у Вас логика, товарисч. Итак, если грохнули 5 млн. > чел. национальности х из 100 млн. населения национальности х. И > на этой же территории грохнули 100 человек национальности у из > 500 чел. национальности у. То по отношению к национальности у > совершен жуткий геноцид, а по отношению к национальности х - > так, обычная войнушка? > > > Сообщение отредактировано (06-июл-04 19:22) "Жуткий геноцид" - это ваши слова. Я вообще против оценочных нагрузок при любой попытке анализа. При желании можно и от слова геноцид отказаться, придумать другое, но явление которое я хотел обозначить очень простое - избирательноть мясорубки уничтожения по национальному признаку. Есть она или нет? Причем я еще не делаю никаких утверждений, возможно, что в результате анализа выяснится, что нет. Очень похожая ситуация со сталинской мясорубкой. Очевидно (или очень похоже), что у нее была избирательноть по признаку происхождения, и существовал геноцид дворянства и т.п. Различие было простое - шанс не попасть под мясорубку резко уменьшался. Массовые депортации чеченцев, поволжских немцев - из той же серии. Вот и здесь вопрос - существовала ли избирательность гитлеровской мясорубки по отношению к определенным национальностям? Если да, то к каким и в какой степени. Все это - возможность для анализа. Но Вас, боюсь, анализ неинтересен. Вам разоблачать хочется.

Re: Одного не пойму,

Автор: Ordusofob (195.146.89.---) Дата:   07-07-04 11:07 Horst Написал: > > чего хотят местные поборники мифа о "холокосте"?*. Вот что мне решительно не нравится, это миф "о мифе о "холокосте". Именно следующая хренотень Итак, весь > мир, как липку, под эту сурдинку. По большому-то счету, это, на > мой взгляд, неважно - было\не было (сказал бы больше, но я > -человек деликатный, а intelligenci pauca, в смысле, Вы и так > мою мысль, думаю, уловили :))). Главное в том, как на этом > делается гешефт, как рубится политический и финансовый капитал, > как создается новая каста "неприкасаемых" (применительно к > первоисточнику, понятно, с точностью до наоборот) et cetera et > cetera... История та же, что и с мифом о сочиненной истории - обнаружив следы иделогической ретуши все редуцировать до идеологии. По сути попытка боротья с мифологизацией еще большей мифологизацией. Попытка переманипулировать манипулятора. И полное исчезновение интереса к вопросу, а что же было на самом деле.

Ну так и разбирайтесь

Автор: vmizh (195.190.116.---) Дата:   07-07-04 11:07 Ссылок Вам дали достаточно. Если Вам маловато, то я Вам с десяток их подкину. И если начали разбираться, то для начала неплохо фактическую сторону выяснить, а не выдвигать теоретические модели типа 20% - геноцид, а 19% не геноцид и т.п. Но вот что забавляет, Вы еще только собираетесь - Причем я еще не делаю никаких утверждений, возможно, что в результате анализа выяснится, что нет. Очень похожая ситуация со сталинской мясорубкой. А уже всем диагноз за жидофобию, вызванную откровенной ложью жидов по-поводу Холокоста, ставите смело. Сталинскую эпоху мясорубкой называете. Мясорубка - это видимо безстрастный научный термин. Но, судя по всему, со сталинскими репрессиями Вы столь же хорошо знакомы, как и с историей холокоста. ЗЫ. Никто не отрицает, что русских, белоруссов, украинцев и в том числе евреев на территориях СССР уничтожали. Но европейских евреев согнали в концлагеря - где они ТРУДИЛИСЬ на рейх. Их видимо собирались в Палестину отослать, которую должен был завоевать Роммель, но Сталинский СССР взял, да и не сдался, а совсем даже наоборот ЗЫ2. Про серии депортаций можете ознакомится и в историях США, Англии и т.д. по списку Ничего личного

Дворянство при Сталине...

Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu) Дата:   07-07-04 11:08 Было енто ажно в 1988 годике. Стоял я на вышке в карауле. Скучноватое это дело. И от этой напасти брал с собой шедевр микроминиатюризации того времени - радиоприёмник "Невский" (по-моему с цифрами 402). У него огромедный охват по КВ диапазону был. И слушал "голоса". Тогда только глушилки отключили. Интересно было. Даже захватывающе. Всякие писатели выступали по "Свободе", приозвЕденья свои читали, передачи тематические, рок, опять же... Войнович желчь изливал своей "Москвой". Солженицын маразмствовал... По мелочи шваль всякая диссидентвующая потявкивала... В одной из тематических передач регулярно зачитывали "письма с мест" времён 20-30-40-х годов. Читало их какое-то гундосое чмо с интонацией селянского малороссийского (или белорусского) хлопчика с дипломом заотехника в кармане. Было одно очень интересное письмо с жалобами Сталину на районное начальство. Где-то года 28-30... И было там интересное предложение, что процентовка "бывших" в этом звене управления достигает 87%. Остальные проценты - сами с одного раза догадайтесь какая национальность называлась! :о) Как раз о "палках в колёсах" оный автор письма и писал, как это хомудло "строило социализм в деревнях". А Вы всё - репресси, репрессии... Не за фиг собачий расстреливали...

Вы всегда перекладываете с больной

Автор: vmizh (195.190.116.---) Дата:   07-07-04 11:36 головы на здоровую? И полное исчезновение интереса к вопросу, а что же было на самом деле. Не поленился и скопировал все Ваши сообщения в этой ветке. Итак, прочитайте и найдите хоть одну фразу, касающуюся фактов о холокосте, наслаждайтесь: Alexandre Rodrigues Написал: > Использование темы уничтожения евреев в целях пропаганды > собственной нации это и есть холокост по отношению ко всему > остальному человечеству. > > Думаю этими словами ВСЁ сказано довольно красноречиво .Лично > мне добавить нечего Ребята, как вы можете предендовать на исправление истории, если по поводу недавней истории такую эмоциональную фигню несете? Слюни справедливого недогования так и брызжут. Спокойнее надо, и тщательнЕе. Предлагаю разделить понятия: 1) Холокост, как эксплуатируемое иделогическое понятие 2) Анализ реальной ситуации с евреями на территориях, оккупированных Германией во второй мировой Первая часть меня не очень интересует (в отличие от Родригеса и многих его единомышленников). А вот по поводу второй части я бы вопрос поставил так - какова была вероятность для евреев (а также цыган, армян, русских, поляков и т.д) в Германии или других оккупированных странах НЕ ОКАЗАТЬСЯ в Бухенвальде или в других охраняемых зонах проживания с пониженной выживаемостью по сравнению с представителями других наций. А дальще можно назначить пороговые значения, при которых это можно было бы считать именно геноцидом (истребление по национальному признаку). Например - если ниже 20%, то геноцид. А потом попытаться провести оценку этой вероятности. Повторяю, вопрос не в том, что погибали многие и разные, и не в том, что в Бухенвальде всем было одинаково хреново. Вопрос в том, какова была возможность там не оказаться. Я совсем не специалист по истории второй мировой войне, но вопли антихолокостников (которые почему-то оказываются обязательно юдофобами, странная корреляция) меня не убеждают, поскольку они не о том. --------------------- > В Чехословакии их тоже теоретически (согласно теории > Холокоста) не осталось. > Однако в 1968 году из Польши и Чехословакии эмигрировало > столько евреев, что их опять теоретически не осталось. > Их и в Одессе сейчас теоретически нет. > Вот только практика расходится с теорией. И так каждый раз. Я предложил конкретный путь отделения геноцида от просто хреновой жизни, но в ответ Вы просто гоните обычную юдофобскую пургу. Холокоста не было, потому что евреи в 68-м драпанули в штаты. Значит Вам не интересно, вы и так все знаете. А армянский геноцид в Турции в начале прошлого века был? Или из-за того, что армяне достали на рынках, этого тоже не было? В Польше евреев практически не осталось после оккупации (правда антисемитизм остался). ----------------- vmizh Написал: > Интересная у Вас логика, товарисч. Итак, если грохнули 5 млн. > чел. национальности х из 100 млн. населения национальности х. И > на этой же территории грохнули 100 человек национальности у из > 500 чел. национальности у. То по отношению к национальности у > совершен жуткий геноцид, а по отношению к национальности х - > так, обычная войнушка? > > > Сообщение отредактировано (06-июл-04 19:22) "Жуткий геноцид" - это ваши слова. Я вообще против оценочных нагрузок при любой попытке анализа. При желании можно и от слова геноцид отказаться, придумать другое, но явление которое я хотел обозначить очень простое - избирательноть мясорубки уничтожения по национальному признаку. Есть она или нет? Причем я еще не делаю никаких утверждений, возможно, что в результате анализа выяснится, что нет. Очень похожая ситуация со сталинской мясорубкой. Очевидно (или очень похоже), что у нее была избирательноть по признаку происхождения, и существовал геноцид дворянства и т.п. Различие было простое - шанс не попасть под мясорубку резко уменьшался. Массовые депортации чеченцев, поволжских немцев - из той же серии. Вот и здесь вопрос - существовала ли избирательность гитлеровской мясорубки по отношению к определенным национальностям? Если да, то к каким и в какой степени. Все это - возможность для анализа. Но Вас, боюсь, анализ неинтересен. Вам разоблачать хочется. Ничего личного

Re: И зачем именно СЮДА?

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   07-07-04 11:47 Тут действительно делать нечего. Скильки ж це можно?!

Re: История Холокоста

Автор: Роман (---.corpalt.ru) Дата:   07-07-04 13:33 Существует огромная неразбериха в терминологии Холокоста. Во-первых, план уничтожения евреев в сегодняшнем лексиконе называется "окончательное решение еврейского вопроса" (ОРЕВ). Но известно, что годом ОРЕВ в Германии был официально объявлен 1938 год, когда было организовано массовое выселение евреев из Германии. И никто никогда не говорил, что 1938 год - год начала геноцида. Да, были дискриминационные законы и ущемление в правах. Государственная практика антисемитизма, которая все-так не равнялась геноциду т не была Холокостом для евреев. Выселение шло, в первую очередь, в Палестину и США. Адольф Эйхман, в первую очередь прославился и выдвинулся успешной организацией (в экономическом и в административном плане) выселения евреев из захваченных Австрии и Чехословакии. Тогда Ротшильды и прочие богатые еврейские фамилии проплачивали выселение евреев в Палестину, США и прочие государства. Следующим годом ОРЕВ был заявлен 1942 год. Очевидно, что логика событий этого требовала. Число евреев в Рейхе в результате захвата Польши и западной части России возросло. С другой стороны, репрессивных мер против западноевропейских евреев не предпринималось в то время. Евреи концентрировались в концентрационных (до этого трудовых) лагерях, где их готовили к высылке из Рейха. Но в то время и Палестина и США уже не принимали евреев и из Польши и из России. Если говорить о Варшавском гетто, то там действовали еврейские школы, выходили газеты, читались лекции по еврейской истории, организовывались партии и общественные движения. Сейчас говорят, что это делалось подпольно. Но трудно поверить, зная, что и правопорядок в гетто поддерживался самими евреями. 1942 год считается годом объявления планов тотального уничтожения евреев на территории Рейха. Здесь существуют три, по меньшей мере нестыковки: 1. нет ни одного документа, подтверждающего существование плана. Все документы, имеющие отношение к деятельности концлагерей не говорят ни об уничтожении, ни о газовых камерах ни о прочих подобных вещах. Историки заявляют, что и сами заключенные до самого порога газовой камеры (как в устных, так и в письменных инструкциях) не знали того, что происходит в концлагерях. То есть, те, кто остался жив, не знали (пока им не рассказали), что их товарищи по лагерю были сожжены заживо в крематориях. 2. 20 января 1942 года прошло совещание руководителей Рейха, на котором председательствовал Гейдрих, ответственный за ОРЕВ (Ванзейская конференция). Считается, что именно на этом совещании был принят план уничтожения 11 млн. европейских евреев. Но ни одного документа, подтверждающего показания заключенных Эйхмана и Гесса в подтверждении особой роли Ванзейского совещания нет. Еврей Эйхман, кстати, стал ключевой фигурой, главным администратором на исполнительском уровне, организации уничтожения евреев в Рейхе. 3. Практическое уничтожение евреев на территории России так же было закмуфлированным. Например, отрядам Гестапо была поставлена официальная задача бороться с подрывными и мятежными элементами. Неофициально же (от кого им было скрываться?) их целью было уничтожение евреев. Отсутствие документального подтверждения Холокоста очень важно, ибо, по аналогии с проказами американских тюремщиков в Абу-Грейд, пока нет документальных ингструкций, все объясняется самодеятельностью исполнителей. Есть документальные инстукции - есть и государственная политика.

Re: Вот и поговорили... :о)

Автор: Nestorr (212.176.91.---) Дата:   07-07-04 15:07 По Киеву. Пусть будет документ против документа. Приведенный документ является официальным доказательством, предъявленным к рассмотрению международному трибуналу. Этот и многие другие можно посмотреть: http://nurnbergprozes.narod.ru/011/9.htm, или на многих англоязычных и иных сайтах. Приводится без редактирования. Насколько мне известно, никто в ни в каком суде этот и иные документы не оспаривал, мне также не известно, что хотя бы один документ, опубликованный на т.н. "ревизионистских" сайтах, не был предъявлен в суд для установления подлинности. Мне также известно, что ни на одном из этих сайтов не оспаривалась вина гитлера в агрессии(направленной не только против СССР), уничтожении культурных ценностей, использовании рабского труда, насильственном умерщвлении детей, военных преступлений и др. -=------------------------------------------------------------------------------ ИЗ ПИСЬМА ИНСПЕКТОРА ПО ВООРУЖЕНИЮ НА УКРАИНЕ ОТ 2 ДЕКАБРЯ 1941 г., АДРЕСОВАННОГО НАЧАЛЬНИКУ ВООРУЖЕНИЙ ВЕРХОВНОГО КОМАНДОВАНИЯ ГЕРМАНСКИМИ ВООРУЖЕННЫМИ СИЛАМИ ГЕНЕРАЛУ ТОМАСУ ^Документ 32 57-ПС, США-290] Я направляю полный отчет о нынешнем положении в украинском рейхскомиссариате для личного сведения начальнику управления вооружения и экономики. В этом отчете с безошибочной ясностью описываются 53 Нюрнбергский процесс, т. I -------------------------------------------------------------------------------- 834 ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧНОСТИ трудности й напряженная обстановка, которые имелись до сих пор, а также проблемы, которые могут вызывать серьезное беспокойство. Я умышленно решил отказаться от передачи этого отчета через официальные каналы или же сделать известным его содержание другим департаментам, так как я не жду от этого никаких результатов. Наоборот, я сознаю, что ввиду сложности ситуации могут только увеличиться трудности и напряженность обстановки и усилиться расхождения во взглядах. «Еврейская проблема». Разрешение еврейского вопроса на Украине было трудной проблемой, так как евреи составляли значительную часть городского населения... Во многих городах еврейское население превышало 50 процентов. Только богатые евреи сумели ускользнуть от германских войск. Большинство евреев осталось под властью немцев. Германская администрация оказалась перед трудной проблемой, так как эти евреи представляют собой почти все ремесленное сословие и они используются также на небольших промышленных предприятиях. Кроме того, евреи состояли в учреждениях, которые частично стали излишними в результате прямого или косвенного влияния войны. Поэтому истребление должно было вызвать далеко идущие экономические последствия и даже прямые последствия для производства вооружения. ...То, что евреи внутренне ненавидели германскую администрацию, само собой понятно и не удивительно. Однако нет доказательства того, что все еврейское население или даже большее его число занималось актами саботажа. Безусловно, среди них были террористы и саботажники так же, как и среди украинцев. Но нельзя сказать, что евреи представляли собой угрозу для германских вооруженных сил. Производство, в котором были заняты евреи, ускорялось не чем иным, как их страхом, и удовлетворяло как войска, так и германскую администрацию... Некоторое время еврейское население не трогали после окончания военных действий. Только лишь спустя несколько недель, иногда месяцев, специально выделенные части полиции начали производить планомерные расстрелы евреев. Эти действия происходили, как правило, в направлении с востока на запад. Это производилось открыто с использованием украинской милиции, и, к несчастью, в некоторых случаях военнослужащие германской армии также принимали в этом добровольное участие. Эти действия распространялись на мужчин, стариков, женщин и детей всех возрастов и проводились ужасным образом... Примерно от 150 до 200 тыс. евреев было уничтожено в той части Украины, которая входила в рейхскомиссариат. Никакого внимания не обращалось на интересы экономики... Суммируя все это, можно сказать, что тот способ разрешения еврейской проблемы, который применялся на Украине и который в принципиальном отношении основывался на идеологических теориях, имел следующие результаты: а) уничтожение отчасти излишней категории едоков среди городского населения; б) уничтожение части населения, которая вне всякого сомнения нас ненавидела; в) уничтожение ремесленников, в которых имелась острая нужда и которые необходимы даже в интересах вооруженных сил; -------------------------------------------------------------------------------- УНИЧТОЖЕНИЕ СЛАВЯНСКИХ И ДРУГИХ НАРОДОВ 835 г) результаты, сказавшиеся на внешней политике,— пропаганда, которая проводится вне всякого сомнения; . - д) отрицательное воздействие на войска, которые во всяком случае имели косвенное отношение к экзекуциям; ,е) дурное влияние на части регулярной полиции, которые производят казни... ИЗ СООБЩЕНИЯ НАЧАЛЬНИКА ПОЛИЦИИ БЕЗОПАСНОСТИ И СД РАДОМСКОЙ ОБЛАСТИ, АДРЕСОВАННОГО ГАУПТШТУРМФЮРЕРУ

Re: Надо говорить 'теоретически'

Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt) Дата:   07-07-04 15:31 А армянский геноцид в Турции в начале прошлого века был? Или из-за того, что армяне достали на рынках, этого тоже не было? Ну во первых спокойней надо господин -«хороший »Ордусофоб это я вам конечно ,а теперь по существу.Во первых армяне и..евреии не одно и тоже .это раз .Второе кто вам скзал что евреев не осталось в...Польше после 2-й Мировой Войны .А Гетто Варшавское это как понимать ,почему немцы не уничтожили всех до одного ,как должны были бы по логике Холокоста.Дальше про армян тут всё по другому никто их ,как евреев никуда не переселял ,а просто растреливали именно по национальному признаку .Шла война с Россией нужны ведь солдаты ,ан нет нам солдаты-армяне уже не нужны .А согнанные дети ,старики ,женщины вымерли от жажды в полупыстынях Сирии без воды .Да армяне в Турции были не на последнем месте ,как и...Евереи тоже и тем не менее почему то евреев никто в...Турции не уничтожал даже больше с г.Израиль есть дружекие договор который чётко соблюдается до сих пор -почему?Другой вопрос что армяне это была«5-я колонна России» это да Царь пообещла Пол-Турции Армянам и...за это они(Армяне и поплатились своей головой)ну про Стамбул просто смешно говорить армяне бы евреев бы вытеснили от туда НАВСЕГДА под крылом России вот и всё и не надо эмоций Ордусофоб .Погорм -Геноцид армян организовали Евреи в Турции это знает каждый мальчишка в Армении на тот момент все руководящие посты занимали ЕВРЕИ- Этим всё сказно «дорогой товарищ»_Ордусофоб.

Re: Ордусофоб вам нужно сюда ...Роман вам всё расскажет.(-)

Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt) Дата:   07-07-04 15:44 ...

Ну и где газовые камеры,

Автор: vmizh (195.190.116.---) Дата:   07-07-04 15:49 душегубки и еще что-то. И заметьте немцы "иногда" участвовали в растрелах. И т.д. И из записки следует, что расстреливали-то всех (потому, как там были саботажники, с точки зрения немецкиой администрации), в том числе и евреев. Сегодня США с Англичанами делают тоже самое в Ираке (или Вы считаете большой разницей гибель под ракетами и бомбами мирного населения и расстрелами, которые тоже имеют место при штурмах в жилых кварталах), так что уничтожение евреев во время ВОВ2 можно смело приравнять к уничтожению иракцев в 2004 году. Вы похоже ревизионистские сайты читаете со специальным экранным фильтром, потому как уничтожение евреев, белоруссов, украинцев, русских и т.д. на территориях СССР не отрицает ни один сайт. Они отрицают только уничтожение евреев в концлагерях и то, что уничтожение было запланировано как "окончательное решение еврейского вопроса". И при внимательном чтении приводимых Вами документов видно, что между оккупацией и расстрелами прошло несколько месяцев, т.е. все это время немцы пытались навести свой порядок и только встретив яростное сопротивление со стороны населения перешли к карательным мерам. Я не оправдываю нацистов, но к холокосту это не имеет никакого отношение. Это просто репресси к мирному населению завоеванных территорий, независимо от пола, возраста и национальности. А то, что безпокойство у немцев вызывает только положение евреев еще раз подтверждает сговор нацистов и сионистов. Ничего личного

Отвлекаясь от ревизии Холокоста,

Автор: ЮКон (62.213.86.---) Дата:   07-07-04 15:53 дорогой Nestorr, исключительно любопытства из. Не подскажете ли, когда и какой именно суд принимал к рассмотрению иск, оспаривающий решения Нюрнбергского? Мне, честно говоря, подобные случаи неизвестны, хотя из самых общих соображений, трибунал, априорно принимавший на веру любые показания свидетелей обвинения в адрес побежденных и не позволявший защите учинять, скажем, перекрестные допросы сих свидетелей, а уж тем более выдвигать встречные претензии - просто не мог не допустить определенных перехлестов. (Вот как раз надысь дочитал симпатичную книжку по Норвежской кампании 1940 года. Подготовка агрессии и развязывание войны, как Вы помните - один из смертных грехов по-нюрнбергски. Но вот ДЕЙСТВИЯ Франции и, особенно, Великобритании в апреле того года в Нюрнберге рассматривать отказались. Вот так, по-простому. Хотя французы готовили, а великие британцы уже начали агрессию против Норвегии - формально - раньше немцев. И - ничего, это ж победители... Vae victis - не нами сказано). Возможно Вы лучше владеете проблематикой - буду рад, если поделитесь ЗНАНИЯМИ. Поскольку это напрямую касается и тех возможностей, какие были у защиты привлеченных к суду ревизионистов Холокоста. Чтобы Вам зря не тратить эмоциональный порох, подчеркну сразу, что я бы не стал привлекать к ответственности тех военнослужащих, которые будущих нюрнбергских подсудимых просто шлепнули бы под горячую руку. Имели, так сказать, моральное право. Война-с... Но у поляков есть хорошее выражение "убийство под плащиком закона". У Вас нет ощущения, что Нюрнберг - тот самый случай? Вне зависимости от истинной виновности повешенных (склонен считать, что большинство - виновны и снисхождения не заслуживали), просто по принятым победителями правилам судебной игры. Или расправы - это уж как посмотреть. Ну - нет, так нет. А за конкретную информацию по судам буду признателен. Искренне Ваш Сообщение отредактировано (07-июл-04 16:06)

Re: Отвлекаясь от ревизии Холокоста,

Автор: Nestorr (212.176.91.---) Дата:   07-07-04 16:50 "Не подскажете ли, когда и какой именно суд принимал к рассмотрению иск, оспаривающий решения Нюрнбергского?" А не подскажете ли, в какой суд и когда эти иски подавались? По поводу суда НАД ревизионистами - пожалуйста. Был судим за разжигание и т.д. Герман Вирт - один из основоположников, вместе с Вебером, ревизиии холокоста. Если не найдете в инете - поищу специально. В отношении фотоснимков Биркенау отсылаю Вас к материалам статьи Островского. "принимавший на веру любые показания свидетелей обвинения в адрес побежденных и не позволявший защите учинять, скажем, перекрестные допросы сих свидетелей" - просто советую прочесть материалы международного трибунала. На русском языке они не все.

Простой и наивный вопрос:...

Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu) Дата:   07-07-04 16:51 Ни и что? Особенно умиляет фраза: "Приводится без редактирования"... И на счёт Гитлера и его агрессии. Преступлений и разрушений. Тока не это требовалось. Вопрос идёт о Холокосте (в том смысле, как его обычно понимает оболваненное "быдлошинство"), а к этому приведённый Вами документ ну ни какого отношения ни прямо, ни косвенно не имеет... Об остальном - не буду и ЮКон и vmizh (заметьте разницу, кстати, в их позициях взагали и обычно!) ответили...

Re: Ну и где газовые камеры,

Автор: Nestorr (212.176.91.---) Дата:   07-07-04 16:53 Прочтите материалы Международного трибунала и статью Островского. Там есть и разбор фотографий, "доказывающих" отсутствие в Биркенау крематориев и газовых камер.

Re: Простой и наивный вопрос:...

Автор: Nestorr (212.176.91.---) Дата:   07-07-04 17:02 В отношении фразы "приводится без редактирования". Умиления не понимаю. Были скопированы страницы с сайта с разделителями страниц и названиями глав. Наверное, это надо было уточнить? "оболваненное "быдлошинство"),", используя Вашу терминологию, с помощью международного трибунала повесило организаторов "Окончательного решения еврейского вопроса", и на протяжении многих лет силами спецслужб самых разных государств вело поиск, судило и вешало многих исполнителей этого решения, так что, если я правильно понял Ваш термин, я не то чтобы горжусь, но доволен, что к этому быдлошинству принадлежу. Я, конечно, понимаю, что индивидууму, принадлежащему, по его мнению, к чисто арийской расе, это несколько обидно, но не могу даже сочувствовать. Разницу во взглядах Юкона и вмижа, извините, не заметил, Юкону я тоже ответил. Я как-то упоминал на какой-то ветке - учителя вашего вам не превзойти.

Re: Простой и наивный вопрос:...

Автор: Nestorr (212.176.91.---) Дата:   07-07-04 17:08 Владимир, я думаю, даже если бы машина времени перенесла Вас в Аушвиц прямо к дверям газовой камеры, а потом в зал крематория, Вы все равно бы сказали, что это евреи сжигают евреев только для того, чтобы после войны обвинить в этом нацистов. Как говорят наши заклятые друзья-католики, слышит только тот, кто имеет уши и умеет их готовить.....

Если бы существовала машина времени...

Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu) Дата:   07-07-04 17:28 ...то мы бы с Вами с удивлением обнаружили, что газовых камер нет. А те что есть, использовались для протравки одежы против насекомых. А, прокрутив несколько лет в "убыстренной съёмке", стало бы понятно, почему "соски" в "газовых камерах" замурованы просто наглухо в стену, а в "зданиях и местах ужасных страданй узников" раствор между кирпичами советских марок... А начальник концлагеря отказыват местным священикам, просящим о кремации сотен трупов оставшихся в соседнем городе после налёта союзной авиации... А отказывает он потому, что на такую нагрузку крематорий просто не был расчитан. О том, что максимум смертей среди узников по странному стечению обстоятельств совпадает с максимумом нанесения бомбовых ударов по продовольственным и мед складам, насосоной станции снабжавшим лагерь, жд дорогам и мостам, по которым снабжались области, где размещены лагеря... И много кое-чего ещё интересного... Например, было бы интересно узнать, откуда у киевских евреев была такая железная убеждённость на счёт того, куда их "гонят"? Почему поголовно все готовились к перезду в Палестину со временным пребыванием в лагерях? Про наивность и обман только не надо! Все мы прекрасно знаем связность и способность к оповещению у этого народа общин по всей европе. Или тогда давайте говорить о чудовищном преступлении равинов и верхушки еврейства по отношении к остальному народу... И т. д.

Кстати! Ещё один интересный вопросец...

Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu) Дата:   07-07-04 17:35 ПОЧЕМУ у "обречённых" (в соответствии с предлагаемой нам трактовкой "окончательного решения") евреев было столько золота и ценных вещей при себе? Не проще ли было сразу всё это барахло отбирать? На кой ляд обречённому Ёське в "лагере смерти" пара золотых часов с разного рода финансовыми документами германского банка и скрипочка впридачу, при том, что он должен постоянно будет роботать, пока не уработается в крематорий?

Re: Кстати!

Автор: Nestorr (212.176.91.---) Дата:   07-07-04 18:03 Т.е. преступлением было наличие золота? Т.е. есть данные, что у евреев, расстреляных в Бабьем яру, было много золота? По поводу того, что шли безропотно - я мог бы ответить, если бы хоть на минуту представил, что Вам это нужно. Однако это все лежит в той области, которую Вы охарактеризовали как "эмоции, пафос и сопли". Так вот о соплях. Я упоминал об знакомом очевидце расстрела евреев в Киеве. Он туда попал, бежав от немцев в самом начале войны. В первые дни войны через деревню, откуда он родом, гнали колонну пленных пограничников, вместе с женами и детьми. Из колонны за околицей вытолкнули двух еврейских девочек-близняшек, лет 4-5. Конвоиры не заметили - или не хотели заметить, неважно. После войны жители рассказывали ему, что эти дети жили в копне до осени, питаясь остатками урожая и тем, что приносили жители. С наступлением холодов девочки пришли в деревню. Сердобольная тетка отвела их в комендатуру, где их тут же и расстреляли. Тетке после войны дали 10 лет, отсидела и вернулась. И еще о золоте: ИЗ ДОНЕСЕНИЯ НАЧАЛЬНИКА ТЮРЬМЫ В МИНСКЕ ГЮНТЕРА ОТ 31 МАЯ 1943 г., АДРЕСОВАННОГО ГЕНЕРАЛЬНОМУ КОМИССАРУ БЕЛОРУССИИ [Документ Р-135. США-289] Тема: Действия против евреев. 13 апреля 1943 г. бывший германский зубной врач Эрнест Израель Тишауер и его жена Эльза Сара Тишауер, урожденная Розенталь, были помещены службой безопасности в судебную тюрьму. С этого времени у всех немецких и русских евреев, которые привозились к нам, вырывались или выламывались золотые мостики, коронки. Это производилось за один-два часа до соответствующих действий. Начиная с 13 апреля 1943 г. было убито 516 немецких и русских евреев. Точно установлено, что золото изо рта было извлечено в течение только двух операций: в первый раз 14 апреля 1943 г. у 172 евреев и во второй раз 27 апреля 1943 г. у 164 евреев. Примерно 50% евреев имеют золотые зубы, мосты и пломбы. При этом всегда лично присутствовал гауптшарфюрер СД Рюбе, который и забирал золото. До 13 апреля 1943 г. этого не делалось. Подписано: Гюнтер, начальник тюрьмы Обратите внимание, Владимир: немцы-то зубов не вырывали! Значит, не немцы виноваты?

Спасибо, действительно интересно

Автор: Ordusofob (195.146.89.---) Дата:   07-07-04 18:13 Вот к данному анализу Холокоста у меня никаких стилистических претензий нет. Если бы на данном сайте существовала доска почета, я бы повесил его туда с заголовком: "Ребята, если хотите писать о Холокосте, учитесь на данном примере, как это можно делать, не брызгая слюной".

Опять выдергивание отдельных фактов.

Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru) Дата:   07-07-04 18:25 Nestorr Написал: > наступлением холодов девочки пришли в деревню. Сердобольная > тетка отвела их в комендатуру, где их тут же и расстреляли. > Тетке после войны дали 10 лет, отсидела и вернулась. Негры страдают обморожениями гораздо реже чем эскимосы, при том что негров гораздо больше. Следовательно, негры морозоустойчивей эскимосов. Полковник Буданов зверски изнасиловал и убил чеченскую девушку (предположим, доказано судом). При этом ему помогали (закапывать тело) подчиненные солдаты российской армии. Следовательно, на территории Чечни идет холокост. А Путин - почти Гитлер. Вы тут ни одного факта не привели, свидетельствующего о наличии газовых камер для убийства людей. Ну-с? Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

Re: Ну так и разбирайтесь

Автор: Ordusofob (195.146.89.---) Дата:   07-07-04 18:28 > Но вот что забавляет, Вы еще только собираетесь - Причем я > еще не делаю никаких утверждений, возможно, что в результате > анализа выяснится, что нет. > Очень похожая ситуация со сталинской мясорубкой. А уже всем > диагноз за жидофобию, вызванную откровенной ложью жидов > по-поводу Холокоста, ставите смело. Мой диагноз не за анализ, а за стиль анализа и изложения. Вот анализ Романа я читаю без внутреннего содрогания. Если будете писать также, буду с интересом читать и Вас Сталинскую эпоху мясорубкой > называете. Мясорубка - это видимо безстрастный научный термин. Не научный, а скорее технический - для описания ситуации спускания карательным органам плана по отлову "от достигнутого" в сочетании с упрощенной системой судопроизводства, при невыполнении которого легко превратиться в отлавливаемого. И распространяется она не всю сталинскую эпоху, а на конкретные периоды. Но изобретателем ее был несомненно сам товарищ Сталин.

Варвар, специально для Вас -

Автор: Nestorr (212.176.91.---) Дата:   07-07-04 18:29 посмотрите, в одной из веток есть ссылка на материалы Нюрнбергского трибунала. Посмотрите их. Теперь мне понятна логика ревизионистов - нужно доказать, что эскимосы более морозоустойчивы, чем негры, и что Путин - не Гитлер.

Знал бы - не утаил бы,

Автор: ЮКон (62.213.86.---) Дата:   07-07-04 18:36 дорогой Nestorr. Об том и речь, что мне неведомы такие случаи. Это на Западе-то, где процессы по поводу обломатия соседской веточки, перегнувшейся на ваш двор, тянутся десятилетиями. Если и Вам такие иски неизвестны (полагал, Вы владеете тематикой лучше меня), это наводит на некие подозрения, что либо такие иски на корню отметаются, либо вообще не подаются по причине полной бессмысленности попыток пересмотреть решения самого справедливого в мире Трибунала. Хотя бы частично. А скорее - сначала было первое (тотальное отметание), а потом второе (руки опустились). Поскольку мне трудно поверить в то, что никому из случайно неповешенных, или из родственников повешенных ни разу не захотелось... Ну, Вы поняли. Про Вирта кое-что читал, но мне лично не попались сведения о том, как СУДЕБНЫЕ ЭКСПЕРТЫ, кандидатуры которых были одобрены (ну - неотведены) защитой, ПО СУТИ опровергли его рассуждения и выводы. Циферки, например. Вам, видимо, повезло больше, так что поделитесь удачей, если не трудно. Честно говоря, не очень понимаю, какое отношение к судебной экспертизе имеет Островский. Читал его, правда, давненько и без большого интереса, но если сочтете возможным дать ссылки на места, где именно о СУДЕБНОЙ процедуре состязания сторон - изучу внимательнейшим образом. Я ведь, если заметили, не о печах талдычу, и даже не о Холокосте, а исключительно о судебном порядке установления истины, которая, как утверждают нелюбимые мной общечеловеки, и является единственно надежной гарантией соблюдения законных прав каждого. В чем я, кстати, могу с ними согласиться без большого напряга. Не решение структур, контролирующих СМИ, не хорошо проплаченные (поскольку - высокопрофессиональны) златоусты, и уж паче того - не устоявшееся мнение большинства. Суд! Нудный, въедливый, дотошный, непредвзятый, состязательный (причем с общеизвестными преимуществами для обвиняемого), неисполняющий политический заказ и непотрафляющий общественному мнению... Ну, Вы в курсе. Т.е. - не Нюрнбергский. Как мне кажется. Что же до материалов Нюрнберга, вообще-то можно было начать и закончить статьей 21 Устава: "Трибунал не должен требовать доказательства общеизвестных фактов, а должен принимать их по обязанности; это относится к официальным правительственным документам и докладам ООН, а также к действиям и документам комитетов, занятых в разных союзных державах расследованием военных преступлений". Возможно в доступных Вам нерусскоязычных версиях формулировка иная - готов изучить. Но по-русски это можно сформулировать короче: "Пляши, вражэ, як пан кажэ". Виноват, вышло по-украински. Еще разок: "любые утверждения правительств стран-победителей (ООН тогда еще была мелочью пузатой), а также любых подчиненных им "комитетов" являются для суда истиной в последней инстанции и доказательств не требуют". Вроде, примерно так. Это - справедливость по-нюрнбергски. Уж не говоря о таких мелочах, как презумпция невиновности, обратная сила закона, принятого ПОСЛЕ факта преступления и пр. Не хотел бы я оказаться под юрисдикцией такого суда. А Вы? Что же до последней Вашей рекомендации, Вы, боюсь, не очень сами поняли, что мне советуете. "...советую прочесть материалы международного трибунала. На русском языке они не все". Т.е. это я должен перелопатить ВСЕ материалы Нюрнберга в поисках того, что по-русски не публиковалось? Гм... А давайте-ка поступим проще. Вот одно из "заведомо лживых" утверждений негодяев-ревизионистов: "В ходе процесса было выслушано всего лишь 240 свидетелей, что очень мало для трибунала такого масштаба. Зато около 300 тысяч (!) "письменных свидетельств" были приняты трибуналом в поддержку обвинений". Наглая ложь, я полагаю. Не может же быть, чтобы решения принимались В ОСНОВНОМ (на 99.92%) на основании показаний отсутствующих, которых защита не могла допросить физически. Вот это для начала и опровергните, если есть время и желание. Можно материалами на английском, немецком или практически любом славянском языке. Разберемся с этим - перейдем к показаниям, данным под пытками, к тому, как допрашивали присутствующих, затем - к проблеме встречных претензий (про Норвегию я уже Вам писал, поговорим еще о выбамбливании и т.п. мелких шалостях победителей, о международных договорах и т.д.) Лады? И повторюсь еще раз: я не о Холокосте. Я о "правосудии победителей". Кстати, именно так называлась статья одного американского правозащитника (как ни странно), после которой я и начал приглядываться к Нюрнбергу повнимательнее. У него, правда, закрывающая кавычка после первого слова стояла. Но мы-то с Вами признаем презумпцию невиновности? Или как нюрнбергские судьи - только для победителей? Искренне Ваш Сообщение отредактировано (07-июл-04 19:08)

Вы это иностранцам рассказывайте

Автор: Ordusofob (195.146.89.---) Дата:   07-07-04 18:38 Владимир Написал: > А Вы всё - репресси, репрессии... Не за фиг собачий > расстреливали... Вы это иностранцам рассказывайте, или внукам своим на старости лет. А у людей моего поколения почти у всех есть перечень семейных историй, рассказанных родителями об их родителях, родственниках или знакомых, если не расстрелянных, то изрядно посИдевших, и именно за фиг собачий.

Re: История Холокоста

Автор: Роман (---.corpalt.ru) Дата:   07-07-04 19:29 Самое интересное, что практически везде физическое уничтожение евреев шло руками местного населения. Именно латыши, украинцы, белоруссы, эстонцы убивали евреев в Латвии, Украине, Белоруссии, Эстонии. НАиболее массовое уничтожение евреев шло именно в странах, имеющих долгую, массовую и активную историю антисемитизма. НАпример, в Венгрии шло одновременно и убийство и выселение евреев. Выселение организовывали немцы. Убивали венгры. Во Франции, Бельгии, Голландии и других оккупированных западноевропейских государствах евреи работали на государственной службе (то есть на Рейх) вплоть до 1943 года. В Западной Европе не было ущемления евреев в правах по отношению к другому населению до середины войны. Когда же в 1942 г. стали говорить о массовых убийствах, то их совершали местные коллаборационисты. И в Дании и в Норвегии, где правительство не позволило убивать своих граждан за все время войны считаются убитыми несолько сотен евреев (менее 2% общего числа). Вообще же, практически во всех странах Европы евреи до 1943-1944 года жили, не меняя своих привычек. К тому же, хотел бы взглянуть на проблему с экономической (пускай и циничной) точки зрения. Я не понимаю в чем кайф, отправлять на убийство сотни тысяч людей за сотни и за тысячи километров, когда все можно сделать на месте. Массовое уничтожение евреев в виде организации облав и переправа их тысячами на в лагеря на Востоке Европы для дальнейшего уничтожения по своей экономической нецелсообразности сравнимо со строительством пирамид в Египте. Пока их не сожгли и не удушили, их нужно кормить, охранять, оказывать мало-мальски медицинские услуги (что бы не было эпидемий). Все это, включая транспортировку, чрезвычайно дорогостоящий проект. Хотел бы напомнить, что официально (не ревизионистски) признан организационный гений Эйхмана, который смог организовать все так, что за транспортировку евреев в лагеря (по крайней мере из Венгрии) платили богатые еврейские бизнесмены (включая Ротшильдов). Так, может быть, кто платит, того и выгода?

Re: Вы это иностранцам рассказывайте

Автор: vmizh (195.190.116.---) Дата:   07-07-04 19:52 А у меня самого и всех моих знакомых репрессирован один человек - дед моей жены, священник - сидел. Расстреляных - ни одного. Круг знакомых ох как широк и если ее взять за репрезентативную выборку, то в принципе она говорит, что если репрессии и были, то затрагивали они только конкретную (достаточно малочисленную) группу населения. Ничего личного

Re: Спасибо, действительно интересно

Автор: vmizh (195.190.116.---) Дата:   07-07-04 20:02 Роман действительно отличается здержанностью. Но то, что Вы называете брызганьем слюны - то же самое, что пишет Роман, только более резким стилем. Теперь по сути. Вы сами писали, что только начали разбираться с проблемой и тут же начали бросаться терминами юдофобы, диагноз и т.п. Вам и ответили также. А Роман поступил как настоящий учитель по отношению не в меру разболтавшегося студиоза, т.е. спокойно написал то, что давно большинству на этом форуме известно. Начали бы спокойно задавать вопросы - спокойно же Вам и разъяснили. В конце концов с ходу знать чего Вы там знаете, а чего нет я, например, не могу. Лишен телепатии, знаете ли. Так что советую доску почета повесить прямо над своим монитором и прежде чем писать сообщение внимательно ее изучать. Ничего личного

Во-первых, логика она одна,

Автор: BAPBAP (---.dialup.mns.ru) Дата:   07-07-04 20:06 что у ревизионистов, что у традиционалистов. Nestorr Написал: > посмотрите, в одной из веток есть ссылка на материалы > Нюрнбергского трибунала. Посмотрите их. Во-вторых, у меня ссылка на этот сайт уже год в избранном. Вы мне как из того анекдота: - Зюйд-зюйд-вест! - Ты не умничай, пальцем покажи! Покажите пальцем, где в материалах ОБЪЕКТИВНЫЕ доказательства. Показания свидетелей доказательства СУБЪЕКТИВНЫЕ. > Теперь мне понятна логика ревизионистов - нужно доказать, что > эскимосы более морозоустойчивы, чем негры, и что Путин - не > Гитлер. Да при чем тут Путин. Не ищите связей с реальными героями. Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

Так и у меня есть!

Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu) Дата:   07-07-04 20:13 Только вот то, что я узнал вполне можно трактовать, как полностью законным и неотрвратимым возмездием закона, как не дико, может для Вас это звучит. Просто надо понять условия, в которых оказалась страна и роль так не любимого Вами Сталина во всей этой котовасии послегеволюциённой... Кто мозгами шевелил и не обманывался на счёт оной ситуации - прожил спокойную жизнь со своими радостями и печалями, но не "боялся кровавых опричников Сталина"... Херня всё это для рассказов на ночь внучкам зарвавшихся и "прибранных к ногтю" партийных бонз, бонзиков и бонзишучек...

Ну Вы мастер логики!

Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu) Дата:   07-07-04 20:23 Т.е. преступлением было наличие золота? Т.е. есть данные, что у евреев, расстреляных в Бабьем яру, было много золота? Бабахнуться! Я говорю о том, что по логике вещей немцам не было смысла "цацкаться" со всей этой сворой, что бы она волокла свои узлы и котомки через пол-квропы, если немцы знали, что оных евреёв всё равно замордуют на работах или просто сразу по прибытии сунут в газовую камеру или крематорий или вообще в ярах порасстреливают, никуда не отвозя! На счёт конкретно бабьего яра. А трупы-то там были? www.air-photo.org/english - так и не удосужились взглянуть?

А давайте, ну ради интереса, что ли

Автор: vmizh (195.190.116.---) Дата:   07-07-04 20:23 разберем текст, и поймем что в нем написано: 13 апреля 1943 г. бывший германский зубной врач Эрнест Израель Тишауер и его жена Эльза Сара Тишауер, урожденная Розенталь, были помещены службой безопасности в судебную тюрьму. С этого времени у всех немецких и русских евреев, которые привозились к нам, вырывались или выламывались золотые мостики, коронки. Это производилось за один-два часа до соответствующих действий. Начиная с 13 апреля 1943 г. было убито 516 немецких и русских евреев. Точно установлено, что золото изо рта было извлечено в течение только двух операций: в первый раз 14 апреля 1943 г. у 172 евреев и во второй раз 27 апреля 1943 г. у 164 евреев. Примерно 50% евреев имеют золотые зубы, мосты и пломбы. При этом всегда лично присутствовал гауптшарфюрер СД Рюбе, который и забирал золото. До 13 апреля 1943 г. этого не делалось. Итак, из текста не ясно где находилась тюрьма, что это за тюрьма, и почему в эту тюрьму одновременно привозились и НЕМЕЦКИЕ и СОВЕТСКИЕ евреи? Т.е. по любому никакой не концлагерь, а тюрьма. А в тюрьму сажали по судебным решениям, даже в Германии. Массово отправлялись на работы в частные дома, заведения и концентрационные лагеря. Как видите вполне могли привозить участников подполья или совершивших другие враждебные действия и осужденые к смертной казни. Что бы Вам было понятнее о чем это я. То представьте себе такую же ситуацию в любой тюрьме, где врач то же зэк. И он участвовал в процедурах подготовки к исполнению казни и вот после этого (и с учетом, например, что его реабилитируют) он будет что говорить о казнях, коронках и прочее? Вот то же самое и будет, так как ни на судах не присутствовал, ни чего там совершили эти узники он не знает. Теперь второй абзац. Итак начиная с 13 апреля 1945 гг.. ????? А кончая когда - 9 мая 1945 года? Ну и на память человек не жалуется. Видимо все делал спокойно и с расстановкой. Теперь о Рюбе, а почему ентот Рюбе и кто-либо другой не отправили зуботехника к тем же 516 евреям. Ну было бы 517. А то это ведь преподносится как преступление, то и следы Рюбе обязан был замести. А вот потому и не отправили, что приговора по отношению Тишауэру не было. Потому он и дожил до нюрнберга. Ничего личного

Re: Вы это иностранцам рассказывайте

Автор: Horst (---.dialup.zebratelecom.ru) Дата:   08-07-04 04:03 Уважаемый Вадим, ( уважаемый без каких -либо кавычек, и по делу) Здесь вынужден с Вами не согласиться. (Заранее прошу пардону за возможный сумбур, бо только вошел домой и, на сон грядущий, заглянул сюдои, коньяк, опять же ж... : ) Не согласен с Вами в том плане. что репрессии ( называйте их хуч сталинскими,.... блин, как же ж по клавышам нелегко попадаты.. , хуч какими), но они были. Пару-тройку недель назад был в Ростове, и,к стыду своему, узнал то, чего не знал ране, что не только дед моей матери, но и его отец, то бишь мой прапрадед тоже був репрессирован коммуняками (и расстрелян), причем, году, эдак, в 37. Т.е., я что хочу сказать, что, как бы мы сегодня ни умилялись тов. Сталиным, рубав он, падла, не только жидив ( к моему вящему сожалению), но и природных казаков и русаков, иными словами, миф о перерождении юдо-большевистскаго режиму в державно-патриотический - так мифом и остается,несмотря на его резкий демонстративный поворот в сторону Церкви и Русской нации, когда жареный петух ( а, проще говоря, германский зольдат) в жопу клюнул. В остальном же (надеюсь, Вы понимаете) башку откушу любому, кто будет на Вас пургу мести. Особливо, что касается всех этих придумок для слабоумных и мягкоголовых насчет "холокоста" (падлы, даже не могли своего путного придумать,что, по большому счету, не удивительно и вполне укладывается в концепцию "хозяев жизни", само слово из греческого сперли и переврали, сделав именем нарицательным). Да, и еще, по поводу, как Вы выразились, природной сдержанности Романа, тут Вы тоже лишку малехо хватили :))))) Подчеркиваю, что не оспариваю ничего из сказанного им по поводу. Усе верно. У целом. только дюже мягко (бо эта масть, как учит история, лучше всего понимает плеть, сиречь, нагайку. :)))) Gott mit uns Сообщение отредактировано (08-июл-04 04:09)

Унтеровская вдова, сама себя высекшая,

Автор: Horst (---.dialup.zebratelecom.ru) Дата:   08-07-04 04:20 по имени Нестогггг Nestorr Написал: > "Не подскажете ли, когда и какой именно суд принимал к > рассмотрению иск, оспаривающий решения Нюрнбергского?" > > А не подскажете ли, в какой суд и когда эти иски подавались? > [завтра будет сегодня, -- модератор] На конкретный вопрос сами же и отвечаете "хто ж це прымэть", вот над теми, кто имел неосторожность поставить под сомнение миф - завсегда пожалуйста, за здрасьте. Короче, иногда жалею, что некоторык тырнет-пырсонажи находятся дальше расстояния вытянутой руки. Или ноги. > По поводу суда НАД ревизионистами - пожалуйста. Был судим за > разжигание и т.д. Герман Вирт - один из основоположников, > вместе с Вебером, ревизиии холокоста. Если не найдете в инете > - поищу специально. Все прочее, как выражовывается наш дорогой товарищ Дист, поскипано за полной абсурдностью и абракадабростью, если не сказать большего. Gott mit uns

Re: не совсем в тему

Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru) Дата:   08-07-04 09:43 http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3831000/3831621.stm Не только евреи считают себя пострадавшими, но и цыгане тоже. И до сих пор судятся. Тоже своего рода "правосудие победителей" или "горе побежденным"...

[adm] Horst

Автор: Edgeways (194.186.114.---) Дата:   08-07-04 09:47 "Нежнее, Виктор, ещё нежнее" (с)

Re: А давайте, к окулисту, что ли

Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru) Дата:   08-07-04 10:21 vmizh Написал: > разберем текст, и поймем что в нем написано: > > Начиная с 13 апреля 1943 г. было убито 516 немецких и русских > евреев. Точно установлено, что золото изо рта было извлечено в > течение только двух операций: в первый раз 14 апреля 1943 г. у > 172 евреев и во второй раз 27 апреля 1943 г. у 164 евреев. > Примерно 50% евреев имеют золотые зубы, мосты и пломбы. При > этом всегда лично присутствовал гауптшарфюрер СД Рюбе, который > и забирал золото. До 13 апреля 1943 г. этого не делалось. > > Теперь второй абзац. Итак начиная с 13 апреля 1945 гг. .. ????? А > кончая когда - 9 мая 1945 года? Ну и на память человек не

Re: все это

Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru) Дата:   08-07-04 10:29 все это вообще перекликается с записками Бруно Беттельгейма. Он там пишет, что до войны евреев не столько уничтожали, сколько вытесняли из Германии, препятствий отъезжавшим не чинили. А затем - в годы войны, - начали уничтожать. Психологию людей, которые не уехали под угрозой уничтожения он описал изнутри.

Re: Спасибо, действительно интересно

Автор: Ordusofob (195.146.89.---) Дата:   08-07-04 11:30 vmizh Написал: > Роман действительно отличается здержанностью. Но то, что Вы > называете брызганьем слюны - то же самое, что пишет Роман, > только более резким стилем. Теперь по сути. Вы сами писали, что > только начали разбираться с проблемой и тут же начали бросаться > терминами юдофобы, диагноз и т.п. Вам и ответили также. Понимаете, я во многих проблемах не слишком осведомлен, но я довольно хорошо отличаю анализ от промывания и полоскания мозгов. У меня сейчас нет времени, но вы сами можете проанализировать тексты, вызвавшие у меня отторженгие с точки зрения структыры фраз хотя бы. Когда вместо анализа присутствует обоснование справедливости собственной фобии - это типичная идеология в классическом смысле этого слова (не как пропогандируемое учение, а как превращенная форма сознания). Просто для меня выглядит очевидным, что независимо от результатов анализа того, в какой степени и в какой форме евреи уничтожались и притеснялисть во время второй мировой войны по сравнению с другими нациями, и независимо от того, в какой степени символ Холокоста был использован для достижения политических целей сионистскими лидерами (и здесь уровень эксплуатации этого термина противниками Холокоста выглядтит явно преувеличенным и демонизированным), это все не имеет никакого отношения к фразе Horst'a, например, "бо эта масть, как учит история, лучше всего понимает плеть, сиречь, нагайку. :))))" Подобные высказывания про любую масть меня коробят. И если я, будучи русским, не собираюсь относить к себе русофобские отрицательные отношения других наций, пусть и основанные на неприглядных реалиях русской истории (например, когда русские солдаты насиловали "освобждаемых" узниц тех же лагерей, данный рассказ не из книжек, а из реальных историй реальных людей (старая еврейка), по крайней мере как они ее сейчас помнят), то и сам считаю не вправе "мазать мастью" других. Анализ прошлого - отдельно. Отношение к каждому человеку - отдельно. Именно как к каждому.

Re: все это

Автор: Роман (---.corpalt.ru) Дата:   08-07-04 11:36 Ale Написал: > все это вообще перекликается с записками Бруно Беттельгейма. > Он там пишет, что до войны евреев не столько уничтожали, > сколько вытесняли из Германии, препятствий отъезжавшим не > чинили. А затем - в годы войны, - начали уничтожать. > Психологию людей, которые не уехали под угрозой уничтожения он > описал изнутри. Все дело в том, что я не претендую на открытия в этой области. На самом деле, та информация, которую я приводил, взята только из мейнстримовских и опубликованных источников. Никакие ревизионистские изыскания не приводились. Другое дело, что тема живет как священая корова - не замай, и баста. Я абсолютно согласен с ув. Юконом в том, что самое главное на этом этапе, что следует опровергнуть сторонникам теории Холокоста - это то, что все обвинения фашистского режима в геноциде евреев основываются на десятке свидетельских показаний нескольких бывших охранников, пары бывших заключенных и пары заключенных на момент трибунала. При этом, адвокаты обвиняемых не имели возможности работать с материалами дела и допрашивать свидетелей. Потом, посмотрите, сколько сейчас длится судебный процесс над одним Милошевичем и сравните, сколько длился Нюрнбергский процесс над несколькими десятками бывших лидеров Германии. И в результате процесса, на которм несколько человек были повешены, сегодняшние исследователи пишут, что не известно, кто и когда, письменно или устно отдал приказ о начале геноцида евреев. Я лично не собираюсь оправдывать фашистов. Это не моя тема. Для меня достаточным основанием для казни нюрнбергских заключенных было то, что они воевали (на разных фронтах) против моей страны и планировали ее расчленение.

Опять ОБС... (-)

Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu) Дата:   08-07-04 11:57 ...

Re: за что поймали

Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru) Дата:   08-07-04 11:58 за то и повесили: Для меня достаточным основанием для казни нюрнбергских заключенных было то, что они воевали (на разных фронтах) против моей страны и планировали ее расчленение. Потому и торопились, - обвинений было много, а вдруг какие и отпали бы? Кстати, существует как легенда, что советское обвинение отличалось большей жесткостью и торопливостью? Это так?

А с другой стороны

Автор: vmizh (195.190.116.---) Дата:   08-07-04 12:17 Заочно знакомый с Вами, я могу себе представить Ваших прямых предков. То, что мы с Вами выражаем в интернете словами, они на родной земле шашкой да ревОльвером вполне конкретно объясняли. Восстаний на селе было мама не горюй, а уж в казацких районах дык святое дело. И понять предков можно, троцкистско-жидовская сволочь везде пустила жуткие корни и с их точки зрения они их и изводили, чем кстати и помогали здоровью нации не меньше Сталина. Но в вооруженной борьбе очень трудно остановиться, поэтому и останавливали репрессиями. Как помните сначала одни стреляли (по суду) других, потом третьи первых, потом четвертые третьих и т.д. Была жестокая - на смерть борьба. Каждый судил со своей колокольни. У меня нет никакого желания осуждать ни тех, ни других. У меня есть желание понять и сделать выводы, чтобы впредь русские русских не унничтожали, ни ради сытой ложки, ни ради всемирного кагала Ничего личного

Ну Вы превзошли самого себя

Автор: vmizh (195.190.116.---) Дата:   08-07-04 12:19 Сколько коньяку на грудь приняли? До 13 не делали, а начиная с 13. Но у Вас на все свои изключительно демократический взгляд, так сать потусторонний :))))) Ничего личного

Как счас могу представить

Автор: vmizh (195.190.116.---) Дата:   08-07-04 12:24 Открываем Нюрнбергские процессы, смотрим на фотографии узниц. А теперь еще и представляем как их насилуют. Юмор, конечно, черный, но не я же про изнасилование освобожденных узниц рассказываю. Про изнасилования придумали "добрые" союзнички, после того, как они поубивали хренову тучу мирного населения ковровыми бомбежками, как-то же надо было обгадить советскую армию. Но русскому О..фобу все похрен, для него, истинного славянина, самое надежное - рассказ "старой еврейки". Ничего личного

Re: подсказка

Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru) Дата:   08-07-04 12:25 Вы на год посмотрите. У Вас - 45, у Вашего оппонента - 43. vmizh Написал: > Сколько коньяку на грудь приняли? До 13 не делали, а начиная с > 13. Но у Вас на все свои изключительно демократический взгляд, > так сать потусторонний :))))) >

Не согласен

Автор: Роман (---.corpalt.ru) Дата:   08-07-04 12:26 Ordusofob Написал: > > Просто для меня выглядит очевидным, что независимо от > результатов анализа того, в какой степени и в какой форме > евреи уничтожались и притеснялисть во время второй мировой > войны по сравнению с другими нациями, и независимо от того, в > какой степени символ Холокоста был использован для достижения > политических целей сионистскими лидерами (и здесь уровень > эксплуатации этого термина противниками Холокоста выглядтит > явно преувеличенным и демонизированным), Упустим слово "демонизированый" ибо оно носит оценочный характер, но преувеличить влияние Холокоста (или мифа о Холокосте) для современной истории не только евреев, но и вообще европейской цивилизации нельзя. К нам это относится с оговорками, так как до нашего захолустья модные идеологические теории доходят с большим опозданием, а если и доходят, то предпринимают совершенно совеобразные формы. Если смотреть на вопрос в истории, то придется согласиться, что именно холокост остановил геноцид евреев, который шел быстрыми темпами со второй половины 19 века. ИМенно тогда, при росте социал-демократических движений и при услилении демократических режимов в Европе проходил усиленный процесс ассимиляции евреев с титульными нациями. Евреи отказывались быть евреями, а становились французами, англичанами, немцами, либо принимая христианство, либо вообще отказываясь от религии, исповедуя атеизм. Даже в не демократических режимах центральной, а более того Восточной Европы, проходили попытки решения еврейского вопроса, когда евреям давали земельные наделы для обработки. Против окрестьянивания евреев, как угрозы существования еврейского народа выступал Теодор Герцль. После революции в России для всего остального мира здесь евреев не осталось - одни интернационалисты. Даже современные историки холокоста обвиняют Россию, что та никогда не писала об убитых евреях (игнорируя особую судьбу части своего народа), а об убитых сов. гражданах, не видя разницы между русским, украинцем и евреем. И только холокост, когда "начали" бить не по религии, а по форме черепа и ушей, показал всем евреям, что ассимиляция или крещение не являются выходом и таким образом сцементировал народ, подводя под него не только религиозную, но и этническую составляющую. Именно холокост дал религиозно-идеологическое обоснование становлению государства Израиль. Через мясорубку Бог простил евреев и вернул им государство, показав, что они, пройдя через холокост все еще дороги Ему. Холокост является краеугольным камнем модного нынче эйкуменизма, в основе которого лежит несмываемый позор и неискупаемая вина всех христианских народов за уничтожение евреев. И после холокоста, Папа Римский отказался от ведения миссионерской деятельности среди евреев, признал государство Израиль и установил с ним дипломатические отношения, формируюя современную иудео-христианскую цивилизацию. (Токма мы, необразованные, им в это мешаем пока) О разного рода экономических, политических выгодах, льготах и иммунитетах я вообще молчу. А вот арабы скажут, что для них резульат холокоста был воистину демоническим. (например, когда русские > солдаты насиловали "освобждаемых" узниц тех же лагерей, данный > рассказ не из книжек, а из реальных историй реальных людей > (старая еврейка), по крайней мере как они ее сейчас помнят), Сплошные извращенцы, эти русские солдаты. Наверное, съемки изможденных, кожа да кости, узниц концлагеря были сделаны после любовных утех с голодной русской пехотой. А ведь в округе столько было розовощеких немок, полек и прочих венгерок, а их все на моделей - жертв Освенцима - тянуло. С уважением,

Re: подсказка в квадрате

Автор: vmizh (195.190.116.---) Дата:   08-07-04 12:27 У него 43 в начале, а когда закончилось - какого числа и в каком годике? Только прямо цитаткой из того текста. Ничего личного

Re: не поможет

Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru) Дата:   08-07-04 12:33 Прямая цитатка: Начиная с 13 апреля 1943 г. Про конец там нет ничего. Могу предположить почему, но не буду, чтобы не отвлекаться. Не понял с чего Вы взяли за начало 13 апреля 1945 г?

Советское обвинение

Автор: Роман (---.corpalt.ru) Дата:   08-07-04 12:38 было честнее и прямолинейнее Ale Написал: > за то и повесили: > > Для меня достаточным основанием для казни > нюрнбергских заключенных было то, что они воевали (на разных > фронтах) против моей страны и планировали ее > расчленение. > > Потому и торопились, - обвинений было много, а вдруг какие и > отпали бы? > Кстати, существует как легенда, что советское обвинение > отличалось большей жесткостью и торопливостью? Это так? Советское обвинение вообще не понимало, к чему этот фарс с адвокатами, степенью вины, поравданиями и смягчающими обстоятельствами. Оно требовало повесить всех (ИМХО, имело полное право) без суда и следствия, а через упрощенное разбирательство, типа тройки. Если действует право меча, то к чему разные выкрутасы. Все остальные тоже понимали, что действует право меча, но по интеллигентской своей зачуханности старались и капитал приобрести, и невинность соблюсти. А здесь либо/ либо.

Re: А с другой стороны

Автор: Nestorr (212.176.91.---) Дата:   08-07-04 12:42 "Заочно знакомый с Вами, я могу себе представить Ваших прямых предков. То, что мы с Вами выражаем в интернете словами, они на родной земле шашкой да ревОльвером вполне конкретно объясняли" Означает ли это, что я должен доказывать Вам, что мои прямые предки НЕ учавствовали в махании шашкой и револьвером? В особенности с учетом того, что их "прямые предки" умерли от голода - одни в 21, а другие - в 32? Вот мне лично биография Ваших прямых предков как-то не очень интересна для изучения. Привет адольфу.

Насильно мил не будешь

Автор: vmizh (195.190.116.---) Дата:   08-07-04 12:50 Не инетересны Вам мои предки, ну и Бог с Вами. А мне вот интересны, в том числе и Ваши, потому как если они проживали на территории по имени Россия, то они составляют частичку истории моего народа. И отбрасывать с ходу воспоминания людей я не собираюсь, но и принимать безоговорочно на веру также не буду. Постараюсь проверить на других фактах и воспоминаниях. Один пример я уже приводил. Со стороны бабушки жены много родственников умерло в Блокаду. А она нет - потому что работала медсестрой в детском доме. Так вот там кормили всех более менее нормально (конечно по блокадным меркам), но вынеси хоть 50 г. хлеба, расстреляли бы. Вот из этой истории можно раздуть такой антисоветизм, не хуже холокоста потянет. Но реально все прекрасно понимали, ради чего воюют и почему такие строгости. Надеюсь Вам объяснять не надо правильность таких жестокостей в тот период. Потому по каждому репрессированному требуется анализ причин. ЗЫ. Кстати, сегодня в Питере г-жа Матвиенко плохо понимает, чего она, как губернатор должна делать. Она, например, подняла пособия на похороны и одновременно отменила детские пособия. Как говорится почуствуйте разницу. Ничего личного

Re: Ну Вы мастер логики!

Автор: Nestorr (212.176.91.---) Дата:   08-07-04 13:03 "по логике вещей немцам не было смысла "цацкаться" со всей этой сворой, что бы она волокла свои узлы и котомки через пол-квропы, если немцы знали, что оных евреёв всё равно замордуют на работах или просто сразу по прибытии сунут в газовую камеру или крематорий или вообще в ярах порасстреливают, никуда не отвозя" Владимир, это по логике вещей организаторов, которые действовали бы только из-за уничтожения евреев ради самого уничтожения. Просто материальные ценности, которые они несли с собой, содержали, по мнению опять же организаторов, самое ценное: если человеку сказано, чтобы он брал с собой не более одного чемодана, что возьмет с собой этот человек? Правильно, самое ценное. Рейху все пригодится, тем более что этот человек САМ ВСЕ ПРИНЕСЕТ к месту сортировки. Фото я смотрел. Выводы: Нужно быть специалистом в расшифровке аэрофотоснимков, чтобы сделать правильные выводы, нужно быть уверенным, что эти снимки подлинные. Согласитесь, что и Вам с помощью Фотошопа даже не последней версии удастся сделать снимок, на котором Нестор пытает бывшего коменданта лагеря Равенсбрюк паяльником, и понадобится очень квалифицированная экспертиза, чтобы доказать, что этот снимок - не монтаж. У нас с Вами, к сожалению, единственный аргумент в отстаивании своей точки зрения - личная убежденность. Надеюсь, Вы в отстаивании Вашей позиции руководствуетесь ощущением или убежденностью, что холокоста - окончательного решения еврейского вопроса - уничтожения людей только по национальному признаку - не было хотя бы потому, что такого не могли сделать цивилизованные люди. Многие евреи послевоенного рождения не приняли иудаизм, не приняли никакой религии. "Бога нет. Бог умер в Освенциме". Я, скорее всего, не еврей, но позицию я их понимаю. Как-то в юности я читал книгу И.Неверли - "Парень из сальских степей". Так вот там есть слова "Не верьте в ад. Бог слишком милосерден. Ад был на земле - в Освенциме, Майданеке, Бельзене". Не знаю, имеет ли смысл дальнейшая дискуссия. На самом деле вопрос ревизии возник не сейчас, и даже не двадцать лет назад. Мне было лет 10, это значит, 57 год, в журнале "Огонек" приводился агитплакат неонацистов в ФРГ, на котором был изображен немецкий парень с ушами осла и надписью - "Я осел. Я верю, что в концлагерях сжигали евреев". А ведь еще не было процесса - открытого, между прочим - над Эйхманом и были живы многие из участников событий, и не было процесса в Краснодаре над участниками(русскими по рождению) зондеркоманды СС-10А.

По этому поводу у меня тост

Автор: Роман (---.corpalt.ru) Дата:   08-07-04 13:20 Так выпьем же, комрад, за немецкого зольдата, находящегося в состоянии жареного петуха. Прозит Horst Написал: миф о перерождении > юдо-большевистскаго режиму в державно-патриотический - так > мифом и остается,несмотря на его резкий демонстративный поворот > в сторону Церкви и Русской нации, когда жареный петух ( а, > проще говоря, германский зольдат) в жопу клюнул.

Re: История Холокоста

Автор: Nestorr (212.176.91.---) Дата:   08-07-04 13:26 "К тому же, хотел бы взглянуть на проблему с экономической (пускай и циничной) точки зрения. Я не понимаю в чем кайф, отправлять на убийство сотни тысяч людей за сотни и за тысячи километров, когда все можно сделать на месте. Массовое уничтожение евреев в виде организации облав и переправа их тысячами на в лагеря на Востоке Европы для дальнейшего уничтожения по своей экономической нецелсообразности сравнимо со строительством пирамид в Египте. Пока их не сожгли и не удушили, их нужно кормить, охранять, оказывать мало-мальски медицинские услуги (что бы не было эпидемий). Все это, включая транспортировку, чрезвычайно дорогостоящий проект" Так и на месте уничтожали, если, конечно, не считать эти массовые расстрелы выдумкой сионисткой пропаганды. Согласен заранее, что мои предположения лежат в области эмоциональной, поэтому заранее говорю, что это личная точка зрения. -слухи о массовых расстрелах неизбежно дошли бы как до населения оккупированых территорий, так и до населения и солдат рейха, которое(которые) в общем случае вряд ли бы радостно восприняли убийство детей и женщин, кто бы по национальности они не были. Ведь большинство населения в 1933 году голосовало все-таки не за НСДАП, в особенности, когда стало ясно, что финал войны очень неопределен - урок Сталинграда очень впечатлил. -Посадить евреев(цыган и т.д) в поезд и отправить в специально отведенное, тщательно охраняемое место, заявив при этом, что отправляют их в.. ну, скажем, в палестину, чтобы уберечь от гнева народа, означает ликвидировать причину, изложенную выше. -Расстрелы женщин, детей, стариков - все же дело морально не очень легкое - я приводил один из документов трибунала об отрицательном моральном воздействии этих акций на немецких солдат-участников. А так - привез, завел, очистил помещение руками тех же узников, между прочим, той же национальности, а потом уже и их - руками других же узников, говоря проще - легче прятать концы. Все же страх -хоть чисто гипотетический, в верхах, наверное, присутствовал. "Хотел бы напомнить, что официально (не ревизионистски) признан организационный гений Эйхмана, который смог организовать все так, что за транспортировку евреев в лагеря (по крайней мере из Венгрии) платили богатые еврейские бизнесмены (включая Ротшильдов). Так, может быть, кто платит, того и выгода?"" - еще бы не гений. Взять деньги за транспортировку в Палестину, а привести в Освенцим. То, что значительное количество евреев были действительно за деньги депортированы из германии - не секрет. Только чем это отличается от работорговли?

еще один нюанс.

Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru) Дата:   08-07-04 13:38 Когда речь заходит об уничтожении евреев, как бы за кадром, но, тем не менее, незримо присутствует,что в большинстве случаев (подлинных или мнимых) евреев зачищали не немцы, а местные жители. Не возникает вопроса ПОЧЕМУ ? Как же для этого нужно было достать людей, и пропагандой (якобы лживой) не объяснишь, дыма-то без огня не бывает. Вот в том и дело, как в какой-то стране завелись евреи, рано или поздно, жди погромов, как естественной реакции организма на заболевание. Так, может, с себя начать, пересмотреть свои доктрины-шмоктрины, поступиться непонятно откуда высосанной "исключительностью", научиться, или, хотя бы, попытаться, ЧЕСТНО жить и РАБОТАТЬ ? Да, куда там! Гешефтмахером оно, конечно, быть приятственней ... Так хрен ли тогда скулить, получая по заслугам ? Gott mit uns

Re: История Холокоста

Автор: Роман (---.corpalt.ru) Дата:   08-07-04 13:45 Nestorr Написал: > Так и на месте уничтожали, если, конечно, не считать эти > массовые расстрелы выдумкой сионисткой пропаганды. Но дело-то в том, что одновременно с расстрелами, шло массовое выселение евреев из тех же Венгрии, Румынии, Чехословакии, Украины. Их грузили в эшелоны и везли в лагеря. По всей документации они проходили как трудовые лагеря для перевоспитания. Зачем куда-то везти на убой, если более рентабельно все организовать на месте, тем более, руками местных коллаборационистов и антисемитов, которые параллельно с выселением сами по себе устраивали еврейские погромы. НАпример, когда говорят о Сталинских репрессиях часто упоимнают Бутовский полигон. Вот это, я понимаю, хозяйственная сметка: арестовали и сразу же за МКАДом растреляли и там же похоронили. И никто ничего не знал в течение ближайших нескольких десятков лет. А там счет на тысячи идет. > -Посадить евреев(цыган и т.д) в поезд и отправить в специально > отведенное, тщательно охраняемое место, заявив при этом, что > отправляют их в.. ну, скажем, в палестину, чтобы уберечь от > гнева народа, означает ликвидировать причину, изложенную выше. Но перед этим и правда отправляли в Палестину. > - еще бы не гений. Взять деньги за транспортировку в > Палестину, а привести в Освенцим. > То, что значительное количество евреев были действительно за > деньги депортированы из германии - не секрет. Только чем это > отличается от работорговли? Потому что продавал не рабовладельцам. И отправлял в Штаты и в Палестину до поры до времени, по крайней мере. С уважением,

И было все енто

Автор: vmizh (195.190.116.---) Дата:   08-07-04 13:53 задолго до рождения бяки буки Гитлера. Можно вспомнить Богдана Хмельницкого, да и в Польше не раз бывалось. Так что ничего необычного в ПОВСЕМЕСТНОМ отсутствии "любви" местного населения к евреям нет. Ничего личного

Re: еще один нюанс.

Автор: Роман (---.corpalt.ru) Дата:   08-07-04 13:54 Horst Написал: > Вот в том и дело, как в какой-то стране завелись евреи, рано > или поздно, жди погромов, как естественной реакции организма на > заболевание. "Все народы, у которых живут евреи, явные или замаскированные антисемиты." Теодор Герцль "Еврейское государство".

Re: Насильно мил не будешь

Автор: Nestorr (212.176.91.---) Дата:   08-07-04 13:58 Я так понимаю, что сам не зная того, влез в дискуссию, обсуждавшую репрессии советского периода, которой (дискуссии) инициатором не был и не собирался. Моих родителей собственно репрессии не коснулись никак, хотя, наверное, могли бы. Их родителей - наверное, тоже. В 1921 году мой отец с тремя его братьями и сестрой был найден у околицы одной из деревень Запорожской области, до 25 года воспитывался вместе со всеми, а с 25 года жил в детдоме. Почему это случилось - не знаю, он никогда со мной по этому поводу не говорил. Все братья, кроме него, к 41 году были кадровыми офицерам - артиллеристами. Отец после рабфака закончил в Днепропетровске Горный институт (им. Артема), после окончания работал в Ростовугле мастером на шахте. В июне 41, отказавшись от брони, был призван. Поскольку у них была военная кафедра(только тогда выпускали младших командиров), под Смоленском он был командиром орудия - 45мм противотанковой пушки. Закончил войну ранением 12 мая 45 года в Кенигсберге, командиром противотанковой батареи. С войны двое братьев не вернулись - просто сгинули. Ни похоронной, ни извещения о пропаже без вести - ничего. Один был НШ артдивизиона где-то под Белостоком, второй - командиром роты в учебке в Болшево. Осенью 41 вся учебка была брошена подо Ржев - и "ни могилы, ни следа". Сестра отца была ранена в 43 году, лишилась ноги. Родители матери умерли от голода в 1933 году, детдом, институт, война, оккупированная территория, смерть в 1948 году ребенка - после голода 47 года. В общем, обычная биография обычных граждан СССР, ничего исключительного. Даже репрессий не переживали. Сейчас храню как память их ордена и медали времен войны, перед днем Победы показываю их внукам. Волей судьбы после войны отец работал вместе со многими теми, с кем в разное время воевал. Застолья были частыми, разговоры задушевными и длинными. Истоий наслушался - под завязку. Поскольку все знали друг друга, над совравшими смеялись много и с удовольствием. Почти треть из воевавших вместе с отцом по-русски говорили с акцентом, кто с южнорусским, кто с грузинским, кто ради хохмы мешал русский, украинский и идиш. Все, чему я верю о войне и нациях полностью - от них.В том числе и о расстрелах евреев. Вот о репрессиях - не знаю. О политике не говорили НИКОГДА. Политических анекдотов тоже не рассказывали.

Re: еще один нюанс.

Автор: Nestorr (212.176.91.---) Дата:   08-07-04 14:11 "Так хрен ли тогда скулить, получая по заслугам ?" - правильно ли я понял, что либо холокоста (окончательного решения еврейского вопроса) не было, а если и был, то был заслуженно?

Re: История Холокоста

Автор: Nestorr (212.176.91.---) Дата:   08-07-04 14:15 Работорговля - во всяком случае, я ее так представляю - не только продажа другому владельцу "для использования по назначению", но и покупка с целью выкупа с последующим освобождением. В смысле - для продавца-то это все равно - продажа раба.

Ну вот это уже ближе к тому,

Автор: vmizh (195.190.116.---) Дата:   08-07-04 14:17 что я за последние лет 10 слышу от стариков. Только вот не понял. Означает ли это, что я должен доказывать Вам, что мои прямые предки НЕ учавствовали в махании шашкой и револьвером? В особенности с учетом того, что их "прямые предки" умерли от голода - одни в 21, а другие - в 32? как стыкуется с В 1921 году мой отец с тремя его братьями и сестрой был найден у околицы одной из деревень Запорожской области, до 25 года воспитывался вместе со всеми, а с 25 года жил в детдоме. Почему это случилось - не знаю, он никогда со мной по этому поводу не говорил. С чего Вы решили, что Ваши родственники не махали ничем острее ложки за столом, да и еще и от голода умерли? Про 32 год, вероятно так и было, но причина не только в коллективизации. Но дисскусия о "голодоморе" все же не для этой ветки. Ничего личного

Re: что и зачем

Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru) Дата:   08-07-04 14:34 Их грузили в эшелоны и везли в лагеря. Это с целью "перевоспитания" - почитайте Б.Беттельгейма.

Re: Ну вот это уже ближе к тому,

Автор: Nestorr (212.176.91.---) Дата:   08-07-04 14:43 Не понял про нестыковку. Прямые предки - это мои родители. Других я не знаю. Шашкой не махали точно, воевали только с немцами, причем оба, так что не знаю, чем Вам помочь. Отец мне действительно ничего не говорил, почему его вместе с братьями и сестрой, когда ему было 9 лет, отдали в детдом (в 25 году). Да я как-то и не спрашивал, а потом спросить было уже не у кого. Родственников своих - в смысле родителей - он не помнит, а среди братьев он был старший. Знаю, что у приемных родителей (по некоторым отрывочным словам) жилось не так чтобы очень богато, и есть хотелось всегда, но это только мои предположения. Сам же я по возрасту принять участие в расказачивании как-то не сподобился, хотя повоевать пришлось. Немного, правда.

А потом, перевоспитанных - в печку?

Автор: vmizh (195.190.116.---) Дата:   08-07-04 15:36 Что-то все же не стыкуется. Ничего личного

Re: сначала

Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru) Дата:   08-07-04 15:39 почитайте Беттельгейма. Не только на Либ.ру, а потом - поговорим.

Ух ты, какой Вы догадливый..

Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru) Дата:   08-07-04 15:46 Исполняется dolce, да чего там мелочиться - dolcissimo! :) (Это я не Вам, кто надо, думаю, понял:) Nestorr Написал: > "Так хрен ли тогда скулить, получая по заслугам ?" - правильно > ли я понял, что либо холокоста (окончательного решения > еврейского вопроса) не было, а если и был, то был заслуженно? Gott mit uns

А чем либ.ру не нравится?

Автор: vmizh (195.190.116.---) Дата:   08-07-04 16:04 Или я должен найти экземпляр с личной подписью автора? И Вы утверждаете, что в книге написано примерно следующее - немцы перевозили за тысячи километров евреев и не отбирали вещи ради издевательств и с целью воспитания веры в вечный рейх (ну или что-то в этом духе), а по приезде на месте их сжигали. Кстати, остальные национальности они перевозили с целью использования, как раб. силу. Если там написано такое, то лучшее предназначение книжки быть использованной в туалете. Если нет, то можете здесь привести цитату, даже большую. Я прочту и выскажу свое мнение. А то здесь мне уже давали ссылки, которые можно назвать одним словом - на деревню дедушке. Ничего личного

А зачем тогда Вам дискуссия?

Автор: Nestorr (212.176.91.---) Дата:   08-07-04 16:11 Написали бы прямо - и не было бы вопросов.

Re: либ.ру нравится

Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru) Дата:   08-07-04 16:24 просто там всего одна статья Беттельгейма, и статья хорошая и уместная здесь, но не про лагеря. Точнее, не про технологию обработки человеческого существа в лагере. Если Вам интересно, у меня есть в сборнике другая статья, хотите, - входные данные (завтра), хотите - скан, - в выходные, но не весь, а по частям. У него в этой статье пишется в частности, что заключенные по дороге в лагерь подвергались издевательствам, их везли долго. Но если среди новичков находился бывалый узник (например, возвращался из города после допросов, медобследования), то бывалого не трогали. Независимо от того, немец он или еврей (возили, как я понял - вместе). В общем, знал бы, что тема будет возникать с такой завидной регулярностью, давно бы отсканировал.

Мне ?

Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru) Дата:   08-07-04 16:27 Мне она и нах не нужна. Она нужна ВАМ. И Вашим, соответственно, единомышленникам. Gott mit uns

Re: Мне ?

Автор: Nestorr (212.176.91.---) Дата:   08-07-04 16:41 б)полностью осознавая, что это было, при этом жалея, что сами в этом не принимали участие (естественно, не признаваясь в этом даже самим себе) я думаю, это Ваша категория. Можно подумать, это сами евреи начали ревизию холокоста. До апологетов этой ревизии холокост был их внутренним делом. Им - да и всем нормальным людям - достаточно было приговора трибунала.

Re: Ну Вы мастер логики!

Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu) Дата:   08-07-04 16:46 > Владимир, это по логике вещей организаторов, которые > действовали бы только из-за уничтожения евреев ради самого > уничтожения. Просто материальные ценности, которые они несли с > собой, содержали, по мнению опять же организаторов, самое > ценное: если человеку сказано, чтобы он брал с собой не более > одного чемодана, что возьмет с собой этот человек? Правильно, > самое ценное. Рейху все пригодится, тем более что этот человек > САМ ВСЕ ПРИНЕСЕТ к месту сортировки. Это Вы лично с теми, кто отдавал приказ-объявления о сборах евреев для отправки в Германию, разговаривали и он Вас посвятил лично в "планы нацистов"? Я имею в виду следующее. 1. Еврейские общины обладали черезвычайно эффективной организацией для информирования своих членов и другие общины о самом важном, что происходило, происходит и БУДЕТ происходить в ближайшем будущем. Причём, не только о локальных вещах, но но и вообще в мире. 2. Немцы отправляли население (и евреев в том числе) в Германию. Неужели Вы можете утверждать, что, зная что ждёт в Германии уезжающих, еврейская община(-ы) не смогли бы "принять меры" или просто не предупредить иудеев о готовящихся "злодеяниях нацистов". Ведь последние не в мае 41-го к власти пришли и война не вчера началась, она уже три года, как по европам гуляла. За время с 1933 года, по-моему, могло уже сформироваться четкое мнение и отношение еврейства к Германии и к её действиям. Однако, по воспоминаниям очевидцев, что-то не видно было страха особого при сборах после объявлений о формировании очередной партии отправляемой в Рейх... Наоборот, многие гоев даже шептались, типа “...и тут жидята пролезли!...” Все были уверены, что если не просто в Германию вывозят, то концлагерь - чисто временный пункт перед отправкой в будущее вновь образованное еврейское государство. Экономический аспект. На кой столько возни с теми, кого четко назначено удавить, или работой замордовать? И почему НА ЗАПАД везут? Война-то на востоке - там рабочие руки нужны. И потом - корми, пои, от вшей избавляй... А на западе и своих, кто в концлагерях "перековывается"... И, потом, не надо тут страшилками пугать на счёт "лагерей смерти". Как-то уж очень мало приводится свидетельств тех, кто отсидел и вернулся из концлагеря... Я конечно понимаю, можно сказать, что потому и мало, что таких единицы были. Так вот ненадо ля-ля. Возвращались. Причём вплоть до мая 1945. Отсидели своё и – откинулись... Дальше, на счёт личных вещей.. Если сам всё принесёт, то зачем дальше сборного пункта отправки везти? Вывели после сбора всех в пригород и похекали. Можно сказать, что так и было (Бабий, Дробицкий,... яры). Но! После первой же подобной акции следующие бы просто не с кем проводить было! А евреев отправляли РЕГУЛЯРНО. Что-то (зная психологию этой общности существ), я не очень поверю, что бы после, только даже СЛУХОВ, что такое произошло, немцы смогли кого-либо найти в следующий раз... > Фото я смотрел. Выводы: Нужно быть специалистом в расшифровке > аэрофотоснимков, чтобы сделать правильные выводы, нужно быть > уверенным, что эти снимки подлинные. Работали специалисты. > У нас с Вами, к сожалению, единственный аргумент в отстаивании > своей точки зрения - личная убежденность. > Надеюсь, Вы в отстаивании Вашей позиции руководствуетесь > ощущением или убежденностью, что холокоста - окончательного > решения еврейского вопроса - уничтожения людей только по > национальному признаку - не было хотя бы потому, что такого не > могли сделать цивилизованные люди. "Цивилизованность" (по чьему-то определению, примерно) - тооооооненькая плёночка, как мыльный пузырь, как яблочная кожица - очень легко удаляется. Правда, это дело каждого в отдельности, насколько легко она слетает... Тут у меня иллюзий мало. Особенно после двух лет Советской Армии. Но, опять же, мой опыт общения с немцами, ну никак не заставит меня верить, что бы они, даже в мелочах, пошли против экономической целесообразности... В первую мировую на немцев тоже вешали ярлыки "ужаснейших исчадий ада". А потом Франция и Англия извинялись за сплетни о "зверствах" (типа костного сахара из пленных), ни одна из которых не подтвердилась... Прецедент есть? Есть. Тогда ведь тоже недостатка в "свидетелях" и "очевидцах" не было... И "доказательства" были столь же "неопровержимы"... > Многие евреи послевоенного рождения не приняли иудаизм, не > приняли никакой религии. "Бога нет. Бог умер в Освенциме". Я, > скорее всего, не еврей, но позицию я их понимаю. А я - нет. Потому, что очень уж это всё похоже на предлог для снятия собственных (какие там они у народа, считающего себя БОГОИЗБРАННЫМ) нравственных запретов на ограбление в течении десятилетий целой страны под надуманным предлогом. > Как-то в > юности я читал книгу И.Неверли - "Парень из сальских степей". Сальск – моя родина. :о) > Так вот там есть слова "Не верьте в ад. Бог слишком милосерден. > Ад был на земле - в Освенциме, Майданеке, Бельзене". Ад - только в душе. Как и рай, впрочем. > Не знаю, имеет ли смысл дальнейшая дискуссия. На Ваше усмотрение! Я не переубедить пытаюсь - мне с этого ни экономической выгоды (как некоторым), ни морального удовлетворения (всё это, по большому счёту - грязь), а объяснить свою точку зрения. > На самом деле вопрос ревизии возник не сейчас, и даже не > двадцать лет назад. Мне было лет 10, это значит, 57 год, в > журнале "Огонек" приводился агитплакат неонацистов в ФРГ, на > котором был изображен немецкий парень с ушами осла и надписью - > "Я осел. Я верю, что в концлагерях сжигали евреев". Действительно - осёл! Они ведь ещё не знали, что некоторые концлагеря скоро откроют (апосля ремонтов и обустройства “музеев”) и там газовые камеры обнаружатся... :о))) > А ведь еще > не было процесса - открытого, между прочим - над Эйхманом и > были живы многие из участников событий, и не было процесса в > Краснодаре над участниками(русскими по рождению) зондеркоманды > СС-10А. Вот об этих конкретных случаях и надо говорить. А то грохнули пархатые засланцы какого-нить подвыпившего немецкого офицера-сантехника на тёмной улочке в местечке. Немцы выдвинули ультиматум - в неделю сдать виновных, а то - предупреждаем... Им - болт! Чего ж Вы ждёте от немцев в ответ? Вас же предупреждали...

Re: Может быть

Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru) Дата:   08-07-04 16:48 Бруно Беттельгейм. О психологической привлекательности тоталитаризма ... Нередко даже в концлагере вера во власть и справедливость полиции была настолько сильна, что заключенные не хотели признавать несправедливость своего наказания. Они заставляли себя найти хоть какую-то собственную вину. Внутреннее желание опеки со стороны сверх-Я очень велико, и чем слабее "я", тем это желание сильнее. Поскольку же в тоталитарных системах самыми могущественными заместителями сверх-Я служат вожди и их представители, короче говоря -- система как таковая, добиться одобрения можно только отождествившись с системой. Подчиняясь приказу извне, чувствуешь себя свободным от вины, а потому -- в безопасности. Таить и постоянно чувствовать в себе сверх-Я с его критикой общества, в котором вынужден жить, крайне болезненно. В целом это возможно, только если тебе доступны и другие, альтернативные образы сверх-Я. Американцам нелегко понять наши трудности: они растут в свободном обществе, где их окружают различные образы сверх-Я, из которых можно выбирать. Есть, например, пуританин и приверженец свободы воли, мужчина в сером сюртуке или ковбой, а также много других. Но в гитлеровской Германии все образы сверх-Я сводились к одному, и было чрезвычайно трудно сформировать или поддерживать глубоко личный образец, расходись с окружающим обществом. В тоталитарных государствах противники режима живут в постоянном страхе совершить ошибку -- раскрыть свои подлинные чувства, поставив на карту жизнь -- свою, а то и своей семьи. Поэтому им приходится быть безукоризненными актерами. Но для этого надо прочувствовать роль, сжиться с ней. Лишь превратившись в послушного члена тоталитарного государства, человек может быть спокоен, что его не заподозрят в невыполнении какого бы то ни было приказа. Привлекательность тоталитаризма -- в его обещании разрешающего самые суровые внутренние конфликты мира с собою и дающего чувство собственной безопасности согласия с окружающим. К несчастью для противника режима, эти согласие и мир достигаются лишь утратой самостоятельности, самоуважения и человеческого достоинства. Царящее в тоталитарных государствах спокойствие оплачено гибелью души.

Re: либ.ру нравится

Автор: Nestorr (212.176.91.---) Дата:   08-07-04 16:50 "Привлекательность тоталитаризма -- в его обещании разрешающего самые суровые внутренние конфликты мира с собою и дающего чувство собственной безопасности согласия с окружающим. К несчастью для противника режима, эти согласие и мир достигаются лишь утратой самостоятельности, самоуважения и человеческого достоинства. Царящее в тоталитарных государствах спокойствие оплачено гибелью души." - предполагаемый ответ - "это все грязные еврейские штучки" Вот КАК заставить понять и принять такую статью?

Re: Ну Вы мастер логики!

Автор: Nestorr (212.176.91.---) Дата:   08-07-04 16:59 > Фото я смотрел. Выводы: Нужно быть специалистом в расшифровке > аэрофотоснимков, чтобы сделать правильные выводы, нужно быть > уверенным, что эти снимки подлинные. Работали специалисты. - это Ваши слова, не более. Ни одно такое фото в суде - даже над Виртом - даже не было предъявлено в качестве доказательства. "Еврейские общины обладали черезвычайно эффективной организацией для информирования своих членов и другие общины о самом важном, что происходило, происходит и БУДЕТ происходить в ближайшем будущем. Причём, не только о локальных вещах, но но и вообще в мире" - Вот даже Вы не верите, что их сжигали в печах, хотя доказательств более чем достаточно. Неужели Вы думаете, что эти общины были умнее Вас? А насчет БУДЕТ - Вы уж слишком их демонизируете. Что будет - никто не знает. "мне с этого ни экономической выгоды (как некоторым)" - Вы считаете, что я с этого имею гешефт?

Re: Мне ?

Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu) Дата:   08-07-04 16:59 > Можно подумать, это сами евреи начали ревизию холокоста. ??????????????????????????????????????????????????????? Им-то зачем? Экономические последствия не способствуют для "возбуждения" на сей подвиг... А вот немцам надо бы активней "чесаться", а то до сих пор до трети бюджета тем или иным способом просто "вникуда" испаряется... > До > апологетов этой ревизии холокост был их внутренним делом. Это - достойно "Сатирикона"! Ей богу! > Им - да и всем нормальным людям - достаточно было приговора > трибунала. Всмысле тем, кто способен на веру всё принимать, любую лапшу?

Re: Мне ?

Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru) Дата:   08-07-04 17:03 Nestorr Написал: > б)полностью осознавая, что это было, при этом жалея, что сами в > этом не принимали участие (естественно, не признаваясь в этом > даже самим себе) > я думаю, это Ваша категория. - Вам, похоже, к доктору пора. Провериться.А то у Вас уже какие-то видЕния пошли, следующим этапом голоса будут, а там и до беду недалече.... > > Можно подумать, это сами евреи начали ревизию холокоста. До > апологетов этой ревизии холокост был их внутренним делом. - Это уже даже не смешно. "Унутреннее дело" под которое весь мир в пятую позицию поставили ? Ну-ну. Как любит выражаться мосье Журавлев, камлайте дальше. Им - > да и всем нормальным людям - достаточно было приговора > трибунала. - Я ж говорю - к доктору, к доктору. Это по поводу "нормальных людей" (и "их"). А приговор трибунала - чистой воды балаган, где юриспруденцией и не пахло. Вы же и Вам подобные тут на г. исходите, когда речь идет о "сталинском правосудии", а ентот хвокус при Нюрнберге покруче будет, чем процессы "о рытье каналов в Антарктиду". Не понимать этого может только чрезмерно ангажированный или просто недалекий человек. Выбирайте. Хотя Вы, похоже, все давно для себя выбрали ( о чем говорит, хотя бы Ваше искреннее и систематическое сожаление по поводу невозможности удостовериться в своей "еврейскости"). Gott mit uns

Разъяснение.

Автор: Nestorr (212.176.91.---) Дата:   08-07-04 17:10 Вечный жид поместил статью достаточно нейтральную - был или не был холокост. Посмотрите по ответам, "кто первый начал" Увековечение жертв на месте их гибели началось как раз после попыток ревизовать итоги холокоста. Можно, конечно, объявить фальшивкой все - и показания свидетелей, и вещественные доказательства, объявив их фальсификацией, признания самих обвиняемых объявить сделанными под пытками - можно заявить все, что угодно, вплоть до того, что сами евреи и организовали этот холокост, но что тогда считать прямыми уликами, уважаемый Владимир? Вот уж воистину - комплекс Новой Хронологии - все, что описывается в документах - неправда.... Не принимайте на личный счет - я, наверное, не с Вами спорю.

Я вот фильм вспомнил.

Автор: Nestorr (212.176.91.---) Дата:   08-07-04 17:15 Там мальчик получает фантик вместо конфеты и спрашивает у шутника: "Дядя Володя, вы дурак? А как вас зовут, Хорст?

Ой, как страшно-то!

Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu) Дата:   08-07-04 17:27 Всё дело в том, что за всякими ткими рассуждениями надо рассматривать именно экономическую подоплёку. Для еврея, а тем более английского, просто сама мысль, что ему могут дать по рукам в случае если застукают за мошенничеством или спекуляцией общественным достоянием, сама эта мысль страшнее действительного факта обнищания или понесения наказания. Безграничная свобода воровать, обдирать, иметь гешефтец на различного рода махинациях - вот идеал пронизанного жидовским сознанием Запада. Естественно, что всякий человек, общность людей, народ, государство, выступающего за упорядочивание, урегулированность, открытость, цивилизованность экономотношений в обществе воспринимается и выставляется беттельгеймами как сам враг рода человеческого. И тут в помощь можно любое словоблудие призвать. А тоталитаризм - так просто страшилкой для всех возрастов и категорий трудящихся делается... Причём перегнуть палку можно не боятся. Элементарная смена экономической формации, с естественной сменой самой дисциплины надзора за финансово-товарными отношениями в обществе, прямо экстраполируется на область межчеловеческих и общественных отношений. Прям вот так Большой Брат и получается у всех под кроватью с микрофоном. А просто му человеку что и нужно? Разве он станет вникать в реалии государства, в одиночку пытающегося провести в жизнь идею новой формации. Простому человеку показали Карацупу с собакой на границе Советов, про лагеря лапши навешали, в телевизоре Солженицын со своими страшилками появляется - какое дело простому обывателю анализ провести, что в большинстве - это искажённое отражение мер защиты Советов от внешних "помех"?... Оный обыватель даже может и не знать какая стоимость общественных благ в Империи Зла. "Тоталитаризьм!" - и всё тут, бяка - и пи..ец! Так беттельгеймы сказали, а нам разбираться недосуг... Ещё для большего правдоподобия и некие психоанализы выпускаются... Такие картинки жизни в тоталитарном (мурашки, мурашки по спине побежали!) обществе нарисуют - во сне ножкой подёргивать ещё три месяца будешь... Самое страшное и непонятное - и чего это сверх-Я у них там такое неправильное или ваще никакого нет? Только не задаются они вопросом, а на кой оное в тоталитарном обществе вообще нужно. Там ведь, в большинстве народ не имеет столько страхов и негарантированности личного благополучия. Живёт себе и живёт. Книжки читает, о каких-то там яблонях на марсах мечтает, детишек в пионерлагеря отправляет на лето, сам по ялтам ездит, не думает (вы только подумайте!!!) над дилеммой о медицинской страховке, денег на ВУЗ не копит, кредит за дом над ним не висит всю жизнь, а про брачный контракт и не слыхивали... Где ж ему это сверх-Я (на чём?) взростить и выпестовать? А здесь вне тотала, всё же одному (во всей своей яркой и неповторимой индивидуальности) – оно страшновато... Вот и ищут таких же озабоченных, что бы в небольшое стадо сверхяев сбиться (кто на мотоциклах, кто по супермаркетам за горой покупок, кто озабочен покупкой нового форда, потому, что про старый босс уже имел случай губки скривить)...

Входные данные у меня указаны

Автор: vmizh (195.190.116.---) Дата:   08-07-04 17:28 Но повторю - vmizh@mail.ru. А НеСторру, что чуть ниже укажу на одно несоответствие. Заставлять верить можно только в чушь. Когда текст логичен и, по крайней мере, правдоподобен, то в заставлении нет никакой необходимости. Меня вот в советское время именно ЗАСТАВИЛИ поверить в холокост, так как никакого изложения фактической стороны дела и т.п. в школьных и прочих учениках не было. Одни эмоциональные стенания. Но так как не задумывался, то и верил. Но первая же книжка, уж не помню кого, то ли Ю.Графа, то ли еще кого из ревизионистов, и никто меня не ЗАСТАВЛЯЛ, просто некоторые нестыковки, на которые уже и без того натыкался, вдруг срослись. Вот и все. После этого, конечно основательно вопросом поинтересовался и прислушался. Так что, если статьи не на 200-300 страниц, то и разобрать их сложности не представит. ЗЫ. Кстати, не помню уж с чьей подачи купил и прочитал "СС в действии". Так вот, если выбросить из текста комментарии ред.коллегии, так можно подумать, что подборку документов осуществили ревизионисты. Так что и ее можно пообсуждать, если желаете Ничего личного

Дык, я и хочу...

Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu) Дата:   08-07-04 17:36 ...то же самое спросить у тех, кто мне фантик, пустышку рассуждений о холокостов и гепгессий, пытается всунуть: - Дяденьки, а вы - не дураки? Это ж всё вилами по водице...

Re: да не бойтесь Вы!

Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru) Дата:   08-07-04 17:37 за Вами тихо придут... (перефраз из "Место встречи изменить нельзя") Что до свободы "обдирать, спекулировать..." и т.п., ну так каждый по своему свободу понимает, кто-то как свободу грабежей, другой как свободу развития, - Вам-то кто ближе? Не знаю, может Вам Чалидзе посоветовать?

Re: Входные данные

Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru) Дата:   08-07-04 17:41 статьи притащу завтра. Там страниц до сотни. Книжных.

Re: Входные данные у меня указаны

Автор: Nestorr (212.176.91.---) Дата:   08-07-04 17:43 "Так что, если статьи не на 200-300 страниц, то и разобрать их сложности не представит." Как я понимаю, с материалами процесса Вы не знакомы, но Ю.Вирту поверили сразу - "Когда текст логичен и, по крайней мере, правдоподобен, то в заставлении нет никакой необходимости" "Меня вот в советское время именно ЗАСТАВИЛИ поверить в холокост" и кто ж интересно заставил? Во всяком случае, не припомню, чтобы эта тема широко поднималась в СМИ до 91 года, как и вообще еврейская тема. В имеющихся в инете материалах трибунала почти 2200 страниц, или около того, с фотографиями доказательств, факсимильными документами. В материалах нет, естественно, киноматериалов и натуральных образцов, но Вы прочли хотя бы половину из этих материалов? А книгу "СС в действии" я читал в 60-е годы, однако чтобы обсуждать ее, надо иметь под руками книги хотя бы одного издания - чтобы быть убежденным, что обсуждается одно и то же.

Re: Дык, я и хочу...

Автор: Nestorr (212.176.91.---) Дата:   08-07-04 17:55 Владимир, Хорсту это было сказано в ответ на его хамскую манеру, да Бог с ним.

Хоть и сложно представить

Автор: Ordusofob (195.146.89.---) Дата:   08-07-04 18:00 vmizh Написал: > Открываем Нюрнбергские процессы, смотрим на фотографии узниц. А > теперь еще и представляем как их насилуют. Юмор, конечно, > черный, но не я же про изнасилование освобожденных узниц > рассказываю. > Про изнасилования придумали "добрые" союзнички, после того, как > они поубивали хренову тучу мирного населения ковровыми > бомбежками, как-то же надо было обгадить советскую армию. Но > русскому О..фобу все похрен, для него, истинного славянина, > самое надежное - рассказ "старой еврейки". Дык ведь я не просто так сказал про реальные истории (я ведь знаю, что на данном сайте печатному слову не верят), причем здесь союзнички? Этой историей достала тетушку моей матери сестрица ее мужа, польского еврея по происхождения, во время их гостевого визита к его родственникам в Израиль (где он впервые встретился с ними после 39-го года). Причем она вначале рассказала эту историю за общим гостевым столом всем собравшимся родственникам (очевидно, в две тысячи первый раз), а потом попросила перевести этот рассказ для моей тетушки, после чего стала приставать с вопросом, верит та рассказу или нет, и не отставала, пока та не сказала: "Может быть". В общем она так достала мою тетушку, что та теперь при каждой встрече с негодованием пересказывает мне эту историю. При этом подчеркну, что это рассказывалось как история из собственной жизни (а она действительно всю войну провела в лагере). И похоже, что та дама русских ненавидит (возможно, что ненавидела, поскольку прошло уже больше пятнадцати лет) больше, чем немцев (хотя больше в своей жизни она с ними не пересекалась), хотя в лагерь сажали ее немцы. Очевидно, что сейчас уже затруднительно установить, что там было на самом деле. Но это пример реального негативного образа русских, существующего без всякого прямого влияния масс медиа. И примеров таких образов по миру - вагон и маленькая тележка. Ну и что - кричать, что все это ложь, а если не ложь, то голову пеплом посыпать? Одинаково неверно. И только для иллюстрации этого тезиса я и привел этот пример PS Кстати, я ведь вполне понимаю, что при желании Вы можете использовать эту историю как аргумент в свою пользу, мол, вот как классно они там жили в лагерях, если у солдатики их захотели.

Re: отечественная байка

Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru) Дата:   08-07-04 18:04 из АЛЖИРа: "Давай пайку, - делай ляльку"

А чего мне бояться?

Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu) Дата:   08-07-04 18:32 за Вами тихо придут... Вы постоянно эту тему подымаете... Боитесь, да? ... А мне вот ну не страшно. При любом режиме. Я своим трудом и (как это не странно звучит, может быть) ЧЕСТНО себе на жизнь зарабатываю при любом режиме. Туфту не гонишь и за свои действия отвечаешь на все сто - чего тебе бояться? Да и некуда мне бежать (и от кого?), если я чего-то "напортачу"... Нет у меня ни в ФРГ, ни в Израиле, ни в Канади с сэшэями родычей. Тут у меня и Родина и родины. Так чего это я должен делать что-то так, что бы потом постоянно ждать чьего-то "прихода" ? :о))) Внутренне я и так свободен. Раньше (при советской власти) может быть более был свободен в своих желаниях сняться и поехать куда хочу - сейчас приходится с возможностями собственными и фирмы считаться. Меньше зарабатывать не стали, просто стараемся на развитие всё пускать. А при советах мне о денежной стороне вопроса вообще задумываться не приходилось - за меня то самое проклятое тоталитарное государство задумывалось. Я не мог прочитать некоторой литературы? Или не посмотреть некоторых фильмов? Большое упущение! Насколько я могу судить, многое из того, что было вытащено на свет божий с "полок", лучше бы там и оставалось... На счёт свободы развития. Раньше при триклятущем тоталитаризьме, за счёт перенесения тяжести оного "задумывания" о личном обустройстве на плечи поганой советской власти я имел не в пример больше свободного времени на оное развитие. А сейчас массу времени забирает как раз решение вопросов, напрямую не связанных с моей основной работой... Так что лучше? Свобода обдирать... Пока что из всех, кого я знаю, кто "достиг успеха в жизни" именно по этой дорожке и шли. "Обдирание" может быть прикрыто словесной мишурой об "экономической свободе" и прочей лапухне, но в корне своём это просто криминал. Насколько я могу судить по некоторым моим коллегам, в первые годы сегодняшней "свободы" кинувшихся в некие фирмы и фирмочки, занимавшиеся производством ПО, сейчас их благосостояние уже не то. По-началу, да - бабки лопатой гребли. Но, за греблей, как-то мало стали задумываться, что в собственные мозги и хай-тек надо вкладывать. Подсели на тему и тянули из неё до крайней возможности. Поколение ушло - теперь жаренным запахло, а годы, силы и мозги уже не те. Да и "лаф вэй" уже сформировался. А мы коллектив сохранили и взрастили. В тяжелейших условиях и годах сумели ядро разработок сохранить и развить. Теперь мои коллеги приходят в тот же комитет по вооружениям и рекламируют себя, заказы получаем мы. У них ракеты из шахты нвыпрыгнуть уже не могут, а мы НОРАД на три часа учебным пуском из нормального режима выводим... :о) Потому, что мы более продвинутые решения предлагаем. И не только решения, но и знаем как их в реальность воплотить. Так вот я иногда задумываюсь, какой бы уровень у наших разработок был, если бы всеё этой мрази псевдодемократической не преспичило нас "освобождать от мрака тоталитаризьма" и делать "свободными"? Сколько бы сумели наработать за то время, пока мы просто пытались на плаву держаться и концы с концами сводить, что бы выжить? А кто такой Чалидзе? Вы по личному опыту советуете? :о)

Скорее всего, не последня причина в ...

Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu) Дата:   08-07-04 18:46 ...том, что на Западе прецедентное право... Да и, потом, я думаю, на тот момент ОЧЕНЬ многим хотелось побыстрее всё это обтяпать, что бы концы в воду спрятать, кто финансировал, через кого деньжата переводились и т.п. И не известно ещё в каком бы свете оные "западные демократии" были бы показаны, начни "копать" поглубже. А так, суворовам с зефировым теперь - лафа! :о)

Re: Надо говорить 'теоретически'

Автор: Ordusofob (195.146.89.---) Дата:   08-07-04 19:21 Alexandre Rodrigues Написал: > А армянский геноцид в Турции в начале прошлого века был? Или > из-за того, что армяне достали на рынках, этого тоже не было? > > Ну во первых спокойней надо господин -«хороший »Ордусофоб это > я вам конечно ,а теперь по существу. Ну что ж, на такой текст я вполне готов реагировать спокойно. На всякий случай напомню начало: Вечный жид поставил вопрос, был ли холокост, сославшись на реальный пример, olev задал вопрос что же считать холокостом. Но потом началась пурга - "Использование темы уничтожения евреев в целях пропаганды собственной нации это и есть холокост по отношению ко всему остальному человечеству" - это явно уже из области лозунговой пропоганды, а не анализа, а на пропоганду (чего угодно) мне спокойно реагировать затруднительно. Во первых армяне и..евреии > не одно и тоже .это раз .Второе кто вам скзал что евреев не > осталось в...Польше после 2-й Мировой Войны .А Гетто > Варшавское это как понимать ,почему немцы не уничтожили всех > до одного ,как должны были бы по логике Холокоста. Скажу честно, источник точно не помню, попадалось где-то (давненько уже) в виде процентного соотношения евреев в Польше до войны и после войны. И еще это подстверждалось в моих беседах с дальними родственниками жены, ополонившимися белорусами. Если Вы считаете, что это лажа, то вы меня заинтриговали. Или Вы просто считаете, как Эдуард, что это результат послевоенной миграции? (тоже, кстати, возможно, но требует уточнения) Дальше про > армян тут всё по другому никто их ,как евреев никуда не > переселял ,а просто растреливали именно по национальному > признаку .Шла война с Россией нужны ведь солдаты ,ан нет нам > солдаты-армяне уже не нужны .А согнанные дети ,старики ,женщины > вымерли от жажды в полупыстынях Сирии без воды .Да армяне в > Турции были не на последнем месте ,как и...Евереи тоже и тем не > менее почему то евреев никто в...Турции не уничтожал даже > больше с г.Израиль есть дружекие договор который чётко > соблюдается до сих пор -почему?Другой вопрос что армяне это > была«5-я колонна России» это да Царь пообещла Пол-Турции > Армянам и...за это они(Армяне и поплатились своей головой)ну > про Стамбул просто смешно говорить армяне бы евреев бы > вытеснили от туда НАВСЕГДА под крылом России вот и всё и не > надо эмоций Ордусофоб .Погорм -Геноцид армян организовали Евреи > в Турции это знает каждый мальчишка в Армении на тот момент > все руководящие посты занимали ЕВРЕИ- Этим всё сказно «дорогой > товарищ»_Ордусофоб. Ну успокоили, хоть армянский геноцид был, а то куда ни кинешься, ничего оказывается не было. Правда, и тут его евреи организовали, куда же без них. В общем, боюсь, что если все-таки выяснится, что Холокост был, то и евреи и тут окажутся сами организаторами.

Правду под стол, так она из оконца лезеть

Автор: vmizh (195.190.116.---) Дата:   08-07-04 19:45 той историей достала тетушку моей матери сестрица ее мужа, польского еврея по происхождения, во время их гостевого визита к его родственникам в Израиль Класс, муж матери О...фоба - еврей польского происхождения, но О..фоб - русский. Что ж папа може и русский, но воспитатель то кто? Видимо, муж матери. Теперь понятно откуда "пурга" (Ваша терминология). Дальше и вовсе ужас. Иногда все ж молчание - золото. Причем она вначале рассказала эту историю за общим гостевым столом всем собравшимся родственникам (очевидно, в две тысячи первый раз), а потом попросила перевести этот рассказ для моей тетушки, после чего стала приставать с вопросом, верит та рассказу или нет, и не отставала, пока та не сказала: "Может быть". Специально для О...фоба - ни одна нормальная женщина, которая подверглась изнасилованию - не будет орать об этом на каждом перекрестке в 2001 раз. Не верите - обратитесь к психологам, там Вам расскажут в чем дело. Я знаю это не понаслышке, уж поверьте. Очевидно, что сейчас уже затруднительно установить, что там было на самом деле. Но это пример реального негативного образа русских, существующего без всякого прямого влияния масс медиа. А вот это лажа (простите за жесткость термина). Приведу два примера. Один будет ответ на рассказ "старой еврейки", второй на отсутствие влияния масс-медиа. Итак, первый - случайная встреча - подвозил таксист и выяснилось, что он внук и сын узниц Освенцима - русские, кстати. Так вот, то что ему рассказывала бабушка (мама была маленькой и многого не запомнила) почти слово в слово ревизионизм. Хотя, когда я парню сказал, что такое движение в мире существует он оторопел. Но обрадовался, русские вообще правду с радостью воспринимают, по большей части конечно. И заметьте, я нигде не ссылался на эту встречу. По той простой причине, что к показаниям случайных то ли видевших, то ли чего слышавших отношусь очень критически. И привел этот пример только в противовес рассказам "старой еврейки". Причем, с точки зрения свидетельств, мой пример гораздо более обоснован. И вот - почему. Эта семья (мать случайного знакомого) начала получать деньги от немцев только в последнее время. А "старая еврейка" со всей гоп-кампанией "старых евреев" деньги с Германии гребет лопатой уже не одно десятилетие. Хотели бы еще и с СССР получать. Второй случай, тоже узница Освенцима рассказывала по телику, как она ЛИЧНО в 10 (или около того лет) в Освенциме наблюдала 10 (!!!!) метровый сноп огня из труб крематория. Она выступала в новостях, по моему по первому каналу. Так вот Вам вопрос - могла ли женщина видеть этот сноп огня? Да нет, конечно. Но врет ли она. Как ни странно - тоже нет. Она все это прочитала и восприняв, не критически, а на уровне сердца, так сказать, картину сама себе дорисовала и верит в это, как в личные воспоминания. Если опять не верите, то тоже к психологам, а можно криминалистам, у них это просто норма. Последнее Ваше замечание дает надежду, что Вы все-таки подойдете к вопросу критически, спокойно и сами обнаружите, что есть холокост, а что бизнес-проект "Холокост". Успехов, безо всякого юмора. Ищущий, да обрящет Ничего личного

Мы еще и в Алжире понасильничать успели? :)))))

Автор: vmizh (195.190.116.---) Дата:   08-07-04 19:46 . Ничего личного

А они ...

Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu) Дата:   08-07-04 19:49 ...именно его организаторы и есть, в ЛЮБЫХ вариантах... :о) Миф ли, правда ли... Тока опять про кран и воду - не надо... :о)

Re: Так и у меня есть!

Автор: Ordusofob (195.146.89.---) Дата:   08-07-04 19:51 Владимир Написал: Кто мозгами шевелил и > не обманывался на счёт оной ситуации - прожил спокойную жизнь > со своими радостями и печалями, но не "боялся кровавых > опричников Сталина"... Херня всё это для рассказов на ночь > внучкам зарвавшихся и "прибранных к ногтю" партийных бонз, > бонзиков и бонзишучек... Да, мозгами надо было шевелить хорошо. Вот одна из сестриц деда моей жены хорошо шевелила, поэтому когда ее мужа забрали, сама никуда не пошла, а послала не столь умную сестрицу по органам про муженька разузновать, ну та лет на десять там и увязла. А братцы моего прадеда тоже шевелили плохо, дернул их леший открыто декларировать свое толстовство, да еще тыкать письмецом с подписью Лукича, что мол не беспокойтесь, дорогие товагищи толстовцы, ваши убеждения не есть вражеские для марксизма-большевизма. И заметим, никаких партийных бонзушек, так, людишки плохо соображающие.

Ну, вот, я только обрадовался, что

Автор: vmizh (195.190.116.---) Дата:   08-07-04 19:58 Вы переходите в практическую плоскость. Рано радовался. Разбирать не 2-3 тыс., а около млн. страниц Нюрнбергского процесса, нет ни времени, ни ресурсов. Если Вы готовы содержать меня и мою семью, пока я не перепашу эти странички, то я подумаю :))))) Я Вас огорчу, читал. Сколько сот страниц не считал, читал отрывочно. Имеено ревизионисты и вынудили меня эти материалы почитать. С юридической точки зрения Нюрнбергский трибунал не суд, а в лучшем случае аутодафе, что материалы и подтверждают. И если учесть, что в Инете опубликованы все-таки наиболее важные материалы, то для ревизионистов здесь поле для разоблачений мама не горюй. И вот Вам вопрос, а почему все материалы до сих пор (как никак, а ведь скоро 60 лет, как прошло) не доступны широкой публике? Это ведь тоже странно, не правда ли? Насчет недосуга и нехватки денег - здесь не лохи собрались. Мне эту книжку "СС в действии" тоже надо поискать, читал года полтора назад. А в библиотеке около 2000 книг. И после очередного переезда, руки не доходят все аккуратно расставить по тематикам. Ничего личного

Кто они?

Автор: Ordusofob (195.146.89.---) Дата:   08-07-04 19:58 Владимир Написал: > ...именно его организаторы и есть, в ЛЮБЫХ вариантах... :о) > Миф ли, правда ли... Тока опять про кран и воду - не надо... > :о) Блин, кто ОНИ? Все те евреи, которых я знаю лично, явно не ОНИ.

Слава Богу, - понято...

Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu) Дата:   08-07-04 19:59 Мало ли приблажных с "идеями" было. Страну нужно было из дерьма постревольгационного вытаскивать, а они чёрти-чем занимались... А "мужа сестрицы деда вашей жены" за что "забрали"? Или то же с "идеями" "понарываться" решил? Или всё по-проще было?

Как это?

Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu) Дата:   08-07-04 20:01 А поинтересуйтесь. Наверняка, муж сестры племянницы жены деда шурина заловки вашей свояченницы и был... :о)

Норамльная - нет. Но мы - не о них... :о) (-)

Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu) Дата:   08-07-04 20:03 ...

Логика, явно не Ваша сильная сторона

Автор: vmizh (195.190.116.---) Дата:   08-07-04 20:17 Можно подумать, это сами евреи начали ревизию холокоста. До апологетов этой ревизии холокост был их внутренним делом. Им - да и всем нормальным людям - достаточно было приговора трибунала. Нихрена себе личное дело. А безконечные репарации из Германии, а опять же безконечные извинения всех правительств, конфессий, партий и организаций? Я Вам приведу аналогию. Она ничего не доказывает, но зато обладает хорошей визуализацией чувтсвенных идей :))) Итак, стоит многоквартирный дом. Он сгорает, потому как, с одним семейством поссорились и решили поджечь их квартиру какие-то злыдни из соседнего подъезда. Но сгорел весь дом. Дальше происходит следующее. Жильцам, квартиры, которую поджигали выделили трехэтажный особняк, а остальных отправили в бараки. Дальше еще веселее, каждая картирка в бараках должна принести извинения жильцам особняка и установить у себя символ холокоста "главных пострадальцев", за то, что не уберегли их от злоумышленников. А соседи по лестничной площадке и вовсе должны до скончания века платить неустойку, что они тушили свои квартиры, а "главных пострадальцев" игнорировали. Хорошенькое личное дельце, не правда ли? Ничего личного

Уточняю специально для vmizh'a

Автор: Ordusofob (195.146.89.---) Дата:   08-07-04 20:31 vmizh Написал: > той историей достала тетушку моей матери сестрица ее мужа, > польского еврея по происхождения, во время их гостевого визита > к его родственникам в Израиль Класс, муж матери О...фоба - > еврей польского происхождения, но О..фоб - русский. Что ж папа > може и русский, но воспитатель то кто? Видимо, муж матери. > Теперь понятно откуда "пурга" (Ваша терминология). Уточняю специально для vmizh'a - "ее" в данном случае означает "тетушки моей матери". Если Вы считаете что данная степень родства при личных контактах раз в несколько лет достаточна для образования "пурги", то евреи - явно демоническая нация. А дядька был (умер, к сожалению) очень симпатичный. > Дальше и вовсе ужас. Иногда все ж молчание - золото. Причем > она вначале рассказала эту историю за общим гостевым столом > всем собравшимся родственникам (очевидно, в две тысячи первый > раз), а потом попросила перевести этот рассказ для моей > тетушки, после чего стала приставать с вопросом, верит та > рассказу или нет, и не отставала, пока та не сказала: "Может > быть". > Специально для О...фоба - ни одна нормальная женщина, которая > подверглась изнасилованию - не будет орать об этом на каждом > перекрестке в 2001 раз. Не верите - обратитесь к психологам, > там Вам расскажут в чем дело. Я знаю это не понаслышке, уж > поверьте. > Просто уточнение, в пересказе моей тетушки (просто я так ее называю) не разу не звучало, что говорилось об изнасиловании самой рассказчицы. > Последнее Ваше замечание дает надежду, что Вы все-таки > подойдете к вопросу критически, спокойно и сами обнаружите, что > есть холокост, а что бизнес-проект "Холокост". > > Успехов, безо всякого юмора. Ищущий, да обрящет > Разберемся помаленьку. Основную проблему анализа подобных вещей я вижу в том, что практически все для нас предстает и преподносится отретушированным, а потом превращается в борьбу тех, кто этой ретуши не видит, и тех, кто ее замечает и отказывается видеть и различать то, что под ретушью, считая нарисованной картинкой. А когда к этому примешиваются эмоциональные идеологические лозунги любого вида - совсем кранты.

Спишем на форумизм

Автор: vmizh (195.190.116.---) Дата:   08-07-04 22:03 Четче выражайте все эти родственные отношения, а то черт ногу сломит. Итак, что мы знаем? Что тетушке, рассказала ее сестра, что кого-то, где она сидела изнасиловали русские солдаты. Вы почитайте свидетельства всех этих "старых евреев". Такое ощущение, что все их написал один, ну максимум несколько человек. Такие же. Типа - я встречался с человеком, который знал чувака, брат которого слышал от своего родственника, что русские разработали и заразили САРСом китайцев. Я вот, например, такие свидетельства не таскаю на форум, используя, как доказательную базу. А вот, Вы с Вечным Жидом, Але, Нестором - запросто. И еще раз - еврейские росказни о всех народах зверях - это песни цыган, шляющихся по центрам городов с "сами мы не местные, на вокзале дедушка с рахитом и плоскостопием, подайте на лекарства". Вера им та же. Ничего личного

Надоело все это слушать.

Автор: BAPBAP (---.dialup.mns.ru) Дата:   08-07-04 22:52 Мало ли что кто кому рассказывал. Мне вон тоже бабушка с дедом много чего рассказывали. А другая знакомая бабулька говорила, что видела сына Ленина и рассказывала, что ему квартиру в Ленинграде дали. Вот так. По-моему я уже писал, что нельзя отдельные события выдергивать из контекста. Мало ли кто кого изнасиловал - сейчас тоже нехило насилуют. При том, что почти половина "изнасилованных" просто клевещут, чтобы бабки получить с несчастных мужиков, которые может всего-то по коленке погладили. Это одна проблема. А другая - это то, что люди помнят только плохое. Раз. И складывают впечатления о человеке (явлении) только в одну чашу - либо все что он делает - хорошо, либо плохо. Чтобы он ни делал. Это два. Поэтому человек будет помнить о насилии, например, советского солдата, но то, что множество других советских солдат кормили тех же немцев и скорее всего евреев, помогали им и т.д. в памяти не остается. А зачем? У человека только плохое хранится. В этом все дело. Так что прав vmizh, все в психологии. Сходите к "теурапевту". Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

Re: не Алжире а в АЛЖИРе

Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru) Дата:   09-07-04 10:06 Акмолинский Лагерь Жен Изменников Родины. В окрестностях нынешней Астаны (столицы Казахстана)

Re: Входные данные статьи

Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru) Дата:   09-07-04 10:19 В сборнике "Психология господства и подчинения": Хрестоматия/Сост.А.Г.Чернявская. - Мн.:Харвест, 1998. - 560 с. ISBN 985-433-250-0 УДК 159.923 ББК 88.5 II 86 Бруно Беттельхейм. Люди в концлагере. с.157-281 напечатано по Беттельхейм Б. Просвещенное сердце// Журнал Человек, М.,1992, №№ 2-6

Re: Как это?

Автор: Ordusofob (195.146.89.---) Дата:   09-07-04 10:32 Владимир Написал: > А поинтересуйтесь. Наверняка, муж сестры племянницы жены деда > шурина заловки вашей свояченницы и был... :о) Вряд ли. И дело даже в том, хороший или плохой. Масштаб личности не тот. Как и у остальных лично мне знакомых евреев. Может, это они так классно маскируются, Штирлицы сионистские?

Кто о чём, а вшивый - о бане... (-)

Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu) Дата:   09-07-04 10:39 ...

В огне брода нет...

Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu) Дата:   09-07-04 10:44 Это я - про коллективную отвественность тех, кто за счёт остальных жирует... Естественно, что неким объединением легче в обществе целей достичь, чем в одиночку... Приятно получать было помощь от сородычей? Наверное приятно. А чем она зарабатывалась? Ну так не обижайтесь, ежели вас вместе с ними на рассвете по корридору поведут в самый длинный в вашей жизни путь... :о) Желаю здравствовать!

Повторюсь еще раз

Автор: Ordusofob (195.146.89.---) Дата:   09-07-04 11:23 vmizh Написал: > Четче выражайте все эти родственные отношения, а то черт ногу > сломит. Итак, что мы знаем? Что тетушке, рассказала ее сестра, > что кого-то, где она сидела изнасиловали русские солдаты. Вы > почитайте свидетельства всех этих "старых евреев". Такое > ощущение, что все их написал один, ну максимум несколько > человек. Такие же. Типа - я встречался с человеком, который > знал чувака, брат которого слышал от своего родственника, что > русские разработали и заразили САРСом китайцев. > Я вот, например, такие свидетельства не таскаю на форум, > используя, как доказательную базу. А вот, Вы с Вечным Жидом, > Але, Нестором - запросто. И еще раз - еврейские росказни о всех > народах зверях - это песни цыган, шляющихся по центрам городов > с "сами мы не местные, на вокзале дедушка с рахитом и > плоскостопием, подайте на лекарства". Вера им та же. > Повторюсь еще раз, я привел данную историю не как доказательство реального события, а как пример реального русофобского суждения, которое я могу рассматривать как абсолютно достоверное для рассказчика и про которое я могу быть уверенным, что оно не сочинено каким-нибудь журналюгой. ( Впрочем, я вполне понимаю, что в моем пересказе эта достоверность резко понижается, поскольку нет никаких гарантий, что я не есть тот самый журналюга. И вполне допускаю, что и воспоминания еврейки могли оказаться наведенными, но наведенность и сочиненность из пальца - разные вещи). Можно сформулировать так - как элемент устного фольклора, при этом для меня в данном случае важно именно то, что он является устным. И в рамках этого фольклора функционирует негативный образ русских, которому я лично, как мне кажется, не соответсвую. И очень многие другие тоже. Утверждать, что ему не соответсвует никто из русских, я бы не решился, всяких у нас хватает. Ну и как относиться к этим фолькорным национальным образам? А в каждой нации свой фольклор. Вот я вырос в кубанском городке с активным антиармянским фольклором (много у нас там живет армян, переселишихся туда как раз после турецкой резни) и мой меньшой братишка с детства ненавидел армян, и так бы это у него могло и остаться, если бы не оказались к концу школы его ближайшими друзьяма армяне по национальности, оказавшиеся вдруг решительно не похожими на его фольклорный образ. Хотя вполне понятно, что и фольклор этот тоже не на пустом месте появился. Сложная эта штука, и основное, что я здесь провозглашаю - тщательнЕе и аккуратнее. А вот это на форуме, к сожалению (и не только здесь) - далеко не всегда.

Re: Слава Богу, - понято...

Автор: Ordusofob (195.146.89.---) Дата:   09-07-04 11:31 Владимир Написал: > А "мужа сестрицы деда вашей жены" за что "забрали"? Или то же с > "идеями" "понарываться" решил? Или всё по-проще было? Да уже и не у кого спросить об этом

Re: В огне брода нет...

Автор: Ordusofob (195.146.89.---) Дата:   09-07-04 11:49 Владимир Написал: > Это я - про коллективную отвественность тех, кто за счёт > остальных жирует... > Естественно, что неким объединением легче в обществе целей > достичь, чем в одиночку... Приятно получать было помощь от > сородычей? Наверное приятно. А чем она зарабатывалась? Ну так > не обижайтесь, ежели вас вместе с ними на рассвете по корридору > поведут в самый длинный в вашей жизни путь... :о) Ну да, особенно классно по этому коридору будет идти тем, кого "сородичи" в качестве такового не признают и естественно помощи никакой не оказывали, зато доблестные патриоты с развитым нюхом на корню распознали происхождение. Есть у меня один приятель, искренне уверенный, что он русский, из уральских крестьян, но чуть похожий на еврея. И есть другой, который не успокоится, пока про любого известного ему человека на навесит бирку - еврей или не еврей, причем сомнения толкует в пользу обвиняемого. Так у втрого по поводу первого никаких сомнений не возникло бы.

И даже без паспорта.

Автор: Nestorr (212.176.91.---) Дата:   09-07-04 12:07 По строению черепа не подходит - пжалте в коридорчик! В общем, как говорил один из участников Нюрнбергского процесса (правда, лет за 10-15 до него) - "Я сам знаю, кто у нас еврей!"

Ну так...

Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu) Дата:   09-07-04 12:22 ...какое право на "выводы", вы тогда имеете, при недостатке информации и невозможности её получить?

Re: б НЦМЕ АПНДЮ МЕР...

Автор: Айчдукуо (---.mipk.kharkiv.edu) Дата:   09-07-04 12:29 > мС ДЮ, НЯНАЕММН ЙКЮЯЯМН ОН ЩРНЛС ЙНПХДНПС АСДЕР ХДРХ РЕЛ, ЙНЦН > "ЯНПНДХВХ" Б ЙЮВЕЯРБЕ РЮЙНБНЦН МЕ ОПХГМЮЧР Х ЕЯРЕЯРБЕММН ОНЛНЫХ > МХЙЮЙНИ МЕ НЙЮГШБЮКХ, ГЮРН ДНАКЕЯРМШЕ ОЮРПХНРШ Я ПЮГБХРШЛ МЧУНЛ > МЮ ЙНПМЧ ПЮЯОНГМЮКХ ОПНХЯУНФДЕМХЕ. щ-МЕР. бЕЯРХ-РН ОН ЙНППХДНПС АСДСР ЙЮЙ ПЮГ "МЕОПХГМЮМШЕ". рНЛС Б ХЯРНПХХ МЮЬЕИ пНДХМШ ЛШ НИ ЙЮЙ ЛМНЦН ПЮГ ХМТНПЛЮЖХХ Х НОШРЮ ХЛЕЕЛ - ОПНЯРН ВЕПЕГ ЙПЮИ!... :Н))) > еЯРЭ С ЛЕМЪ НДХМ ОПХЪРЕКЭ, > . . . "ю БНР ЕЫё ОНЛМЧ С ЛЕМЪ МЮ ТПНМРЕ ЯКСВЮИ АШК..." (Я) дНЖЕМР ХГ "дФЕМРЕКЭЛЕМНБ СДЮВХ"

Эк сглючило! Дубль два.

Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu) Дата:   09-07-04 12:36 Наверное кто-то по дороге с кодировками поигрался... > Ну да, особенно классно по этому коридору будет идти тем, кого > "сородичи" в качестве такового не признают и естественно помощи > никакой не оказывали, зато доблестные патриоты с развитым нюхом > на корню распознали происхождение. Э-нет. ВестИ-то по корридору будут как раз "непризнаные". Тому в истории нашей Родины мы ой как много примеров и опыта имеем - просто через край!... :о))) > Есть у меня один приятель, > . . . "А вот ещё помню у меня на фронте случай был..." (с) Доцент из "Джентельменов удачи"

Re: Ну так...

Автор: Ordusofob (195.146.89.---) Дата:   09-07-04 13:23 Владимир Написал: > ...какое право на "выводы", вы тогда имеете, при недостатке > информации и невозможности её получить? Да никакого, конечно. Вдруг где-то кого-то взяли за дело, а я тут шум поднимаю, не проверившись.

Ай да эксперт

Автор: Ordusofob (195.146.89.---) Дата:   09-07-04 13:49 > Э-нет. ВестИ-то по корридору будут как раз "непризнаные". Тому > в истории нашей Родины мы ой как много примеров и опыта имеем - > просто через край!... :о))) Вот это эксперт, я понимаю. Не только на вид форма черепа определяется, но и глубь десятелетий от зоркого взора ничего не скроет. Мой приятель, который второй, просто щенок. Ну что это такое: "А кто там начальник отдела? Знаю его. Слушай, а он еврей или нет? Думаешь, не еврей? А по-моему все-таки еврей..." Надо его Вам на выучку, чтобы к людям не приставал с дурацкими вопросами, и ответ на САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ВОПРОС О ЧЕЛОВЕКЕ определял сходу.

А чё такая радость щенячья не в тему?

Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu) Дата:   09-07-04 15:34 > Вот это эксперт, я понимаю. Не только на вид форма черепа > определяется, но и глубь десятелетий от зоркого взора ничего не > скроет. Здрасьте-двадцать! Или мы по чекушныо-гэпэушно-эмгэбешным физиям пройдёмся? С процентовочкой ЛПР с пятой непорядочной графой? > Надо его Вам на выучку, чтобы к людям не приставал с дурацкими > вопросами, и ответ на САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ВОПРОС О ЧЕЛОВЕКЕ определял > сходу. Ну, так оперативно даже я не могу! Вы мне льстите. Мы свои-то "ряды" в конторе долгих пять лет чистили, пока нормально не стало возможным работать... Без лихорадки, мансов и разборок... Зато последние три-четыре года - просто прелесть - тишина, спокойствие, люди делом заняты, контору не лихорадит. А как интересно наблюдать за голодными взглядами "соседей" - это даже просто на уровне прямо физического удовольствия обломы творить жидовской братии (что по отказам о принятии на работу "очэнь способного молодого чэловека", или по отбитию заказов по оборонке). Я уже как-то рассказывал, что началось всё с одного случая, когда мы систему переписали с нуля, над которой какая-то жидовская контора онанировала ПЯТЬ ЛЕТ. Причём у них все спецификации были -то лько бери и программируй. Начальство и "лица, приближённые к императору" все сплошь из когтавеньких были. Основную работу тянуло ядро молодых русских дурачков-"молодых специалистов", а эти только пенки снимали - госбюджет доили. До тех пор, пока мой бывший одногруппник не узнал, что мы аналогичными темами занимаемся... Мы приехали, поселились в соседнем зале и за полгода "выкатили" готовую систему. Те, что в генштабе - сразу смекнули, что отвечать придётся, куда и на что столько лет бабки шли и турнули втихую всю эту еврейскую богодельню. А потом цирк начался с угрозами, посланцами с предложениями поделиться с нами, если мы больше не будем дорогу перебегать и прочими "деловыми предложениями". А мы их пацанов к себе на работу взяли... ;о))) Представляете их лица? Турнули их, вообщем, кого "на заслуженный отдых", кого-куда, а особо ретивым намекнули, что можно ведь и прокуроров заинтересовать о том, кто на что денежку проектную тратил... Ну нет у меня к ним доверия. Гнилая кровь. Как только в контору какую-нибудь такое вот проникает - жди беды. Рабочий процесс разрушается, происходит просто "дойка" наработанного ресурса, включаются какие-то "левые" схемы получения прибыли. "Низы" начинают работать за крохи и подачки. В коллективе "сами собой" возникают "контры", "группы по интересам", спорадически вспыхивают "разборки" и "выяснения отношений". Улетучивается доверие друг к другу и к начальству, открытость принятия решений исчезает.

Полностью согласен. Наблюдаю очень часто. (-)

Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru) Дата:   09-07-04 16:22 - Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

Re: А чё такая радость щенячья не в тему?

Автор: Ordusofob (195.146.89.---) Дата:   09-07-04 17:25 Владимир Написал: > > Вот это эксперт, я понимаю. Не только на вид форма черепа > > определяется, но и глубь десятелетий от зоркого взора ничего > не > > скроет. > Здрасьте-двадцать! > Или мы по чекушныо-гэпэушно-эмгэбешным физиям пройдёмся? > С процентовочкой ЛПР с пятой непорядочной графой? > Дык я вроде бы о тех говорил, у кого графа как раз порядочная, и в "свои" их никто не берет (да они и не претендуют), да вот только зоркие распознаватели их туда зачисляют от греха подальше. Именно про них было сказано Вами, что они "ведут в коридорчике", вот я и удивился такому распознаванию на расстоянии. > > Надо его Вам на выучку, чтобы к людям не приставал с > дурацкими > > вопросами, и ответ на САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ВОПРОС О ЧЕЛОВЕКЕ > определял > > сходу. > Ну, так оперативно даже я не могу! Вы мне льстите. Вы меня разочаровали. Но надеюсь, что все еще впереди. > > Ну нет у меня к ним доверия. Гнилая кровь. Как только в контору > какую-нибудь такое вот проникает - жди беды. Рабочий процесс > разрушается, происходит просто "дойка" наработанного ресурса, > включаются какие-то "левые" схемы получения прибыли. "Низы" > начинают работать за крохи и подачки. В коллективе "сами собой" > возникают "контры", "группы по интересам", спорадически > вспыхивают "разборки" и "выяснения отношений". Улетучивается > доверие друг к другу и к начальству, открытость принятия > решений исчезает. Читаю я Вас и думаю, может быть все те мои старые коллеги по разным работам со славянскими лицами и фамилиями (были и не со славянскими), которые очень хорошо вписываются в Ваши яркие описания, на самом деле были скрытыми евреями? И проблема была намного проще - не разбираться, что за человек, а просто разбираться - еврей или не еврей? А они наверное, сволочи, мимикрируют, картавить перестают, фамилии меняют, физиономии. Успехов Вам в борьбе за чистоту рядов. А я уж буду по старинке доживать, с каждым человеком в отдельности разбираться. Все-равно у меня распознавалка данная на нулевом уровне.

Ну и ладушки...

Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu) Дата:   09-07-04 20:10 > > Здрасьте-двадцать! > > Или мы по чекушныо-гэпэушно-эмгэбешным физиям пройдёмся? > > С процентовочкой ЛПР с пятой непорядочной графой? > Дык я вроде бы о тех говорил, у кого графа как раз порядочная, > и в "свои" их никто не берет (да они и не претендуют), да вот > только зоркие распознаватели их туда зачисляют от греха > подальше. Именно про них было сказано Вами, что они "ведут в > коридорчике", вот я и удивился такому распознаванию на > расстоянии. Тогда давайте, всё ж на конкретику перейдём-с? С фамилиями, годами занимания должностей в органах... > > Ну, так оперативно даже я не могу! Вы мне льстите. > Вы меня разочаровали. Но надеюсь, что все еще впереди. Ну так, я ж тоже не всесилен и не всезнающ... Опыт приходит с годами. Вы же сами пишите:.> А они наверное, сволочи, мимикрируют, картавить перестают, фамилии меняют, физиономии. Но нутро всё равно себя когда-то выдаёт. Гомно нутрянное, оно, когда у них на "крышку" давить начинает - прям пре. Тут и начинаешь на маму с папой смотреть - хоп! - вот они голубчики. Самое интересное начинает открываться, когда начинаешь раскапывать даты рождений клиентов и сводеб родителев его. Оченна большие подозрения, что мамочки ихние на стороне где-то нагуливают своих выродков... Интересно, что бы "кровь обновить", или действительно, что бы чадо уж очень резко не выделялось? :о) > Успехов Вам в борьбе за чистоту рядов. УжЕ. И ещё постараемся... > А я уж буду по старинке > доживать, с каждым человеком в отдельности разбираться. > Все-равно у меня распознавалка данная на нулевом уровне. Ну и, опять же, опыт подсказывает, что обычно не чисто в таких вот случаях с вывихом на либеральничаньи с кровососущими...

Re: Наметки.

Автор: Ант Росс (212.42.40.---) Дата:   09-07-04 23:33 Добавлю... Мои родители очень хорошо помнят, как медленно росло количество голокостей. После того, как оно достигло миллиона через пару лет после войны, у всех нормальных людей волосы дыбом вставали... От вранья. Но в советских СМИ, и как известно, во всех иных, эта кампания ни на мгновение не прекращалась. Так что действительно - кости то голые... Ни слова на веру!

И я о том же...

Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu) Дата:   10-07-04 12:53 То там, то сям, объявлялся свой "яр". Моя бабушка по отцу, что в Киеве жила, рассказывала, что про "сентябрьские события" она только через месяцев 8-9 узнала, да и то соседка сказала, что слышали об этом то ли от советского, то ли от лондонского радио. Да и непосредственно после войны мало кто о Бабьем Яре кпоминал. А потом - как машину включили... Только вот аппогей достиг как раз в аккурат к знаменитому прорыву дамбы. Интересно, что он был почти накануне приезда какой-то ОГРОМНОЙ международной делегации из-за бугра по холокосту... Вот, размыло там всё - поди сыщи что действительно с "места трагедии", а что нет... Так, что сейчас мемориал на ПУСТОМ МЕСТЕ СТОИТ. Нет там ничего под ним. А было ли - тоже вопрос. Ещё вопрос КОГО дествительно там расстреляли? Нам ведь не дают документов гестапо по тому периоду по поводу вскрытия сети подполья и саботажа... А бабушка часто рассказывала, что ловили ентих партизан и подпольщиков довольно много. Сами же местные, бывало и сдавали. Кому приятно, когда целые кварталы и районы воды лишаются или колодцы отравлены или опять подожгли склады с продовольствием и керосином? Или вот ещё несколько случаев было, когда из-за подобных "актов" умерло несколько сот наших тяжелораненых солдат, в госпиталях, которые организовали немцы для тяжелоранненых, оставшихся в оккупации. А про Дробицкий Яр в Харькове - просто анекдотичная ситуация. "Материалы" и "доказательства" по нему ну с таким скрипом и скрежетом собирали, столько лет всё за уши притягивали!... Наконец построили НЕЧТО, а ля "мемориал". Приехало на открытие начальство киевское. Организовали митинг по поводу открытия. Холодно. Все зубами стучат. НА ОТКРЫТИИ НИ ОДНОГО ЕВРЕЯ НЕ БЫЛО. Шо они дураки - в мороз и ветер в чистое поле вылезать? А до меня достоверная информация дошла, что местное ментовское начальство негласно приказало пособирать своих пенсионеров постарше "кто больше похож на еврея"... Вот так на митинге "народ" и стоял - сплошь одни менты - что в охранении, что в виде "старшего поколения-свидетеля трагедии"... Смешно? Грустно. Пара старичков после этого простудилась и померла. Их куда причислить? К каким жертвам?

Интересный штрих в дополнение...

Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu) Дата:   10-07-04 13:08 ВСЕ "мемориалы" строятся ЗА СЧЁТ МЕСТНЫХ БЮДЖЕТОВ. Со стороны еврейских общин ни гривны не было пожертвовано.

Это к Нестору, а то он

Автор: vmizh (195.190.116.---) Дата:   10-07-04 14:50 считает, что во всем ревизионисты виноваты. А вот до них это было изключительно лично внутреннее еврейское дело. Ничего личного

Смотрите почту.

Автор: Влдаимир (---.mipk.kharkiv.edu) Дата:   10-07-04 15:09 По адресу, который Вы здесь указываете.

Вопрос не по теме

Автор: vmizh (195.190.116.---) Дата:   11-07-04 22:25 Нарвался на несколько статей, подписанных - "Ант Росс". Например, "ЖИЗНЬ И СМЕРТЬ. Истоки паразитизма. Ознакомительный курс. " и т.п. Это Ваше, или просто совпадение? С уважением, vmizh! Ничего личного

Re: История Холокоста

Автор: Palex (---.Uhta.dial.rol.ru) Дата:   06-08-04 22:08 > > От рук наци > > погибли не только евреи. Когда в период экономического спада потребовалось сократить безработицу без ухудшения уровня жизни, Гитлер и Сталин выбрали один и тот-же путь - концлагеря, а повод подходил любой. В 1936 г. закрыли последнюю биржу труда в СССР, безработных официально не осталось, а остальные - "вот кто занимает ваши рабочие места" - и тык в эту сторону... или в эту.. Что, еще не все свободные трудоустроены? За что еще можно сажать? Не за что? 25 лет. Благо, Кондратьев большие экономические циклы уже открыл, на сколько сажать - известно. Еды не хватает - будем экономить, меньше кормить. Или патронов много наделали, стрелков тренировать надо. Про СССР. Клика такая к власти пришла, которой никто не указ - двое рекомендуют третьего.А сидят лучшие и проверенные, а также те, кого они рекомендовали, а также те кого рекомендовали рекомендованные - все могут попрекнуть прошлым (военные просчеты), и лучше бы они не вышли. Про Германию не знаю, но вряд-ли у братского (до 22.06.1941г.) государства были другие методы и условия. Поэтому на вопрос "а нас-то за что так?" ответ - да ни за что, просто вас можно общим словом назвать - евреи - и рукой в неопределенном направлении махнуть. > Когда валится самолет в Африке диктор бодрым голосом сообщает, > что россиян на борту нет. Это что-бы за своих в тех местах не беспокоились.

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта