§3. ПОЛИТЗАНЯТИЯ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Костроме - о танках.
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   16-08-04 11:46

Имеются разные данные о соотношении танков в 1943 году в битве под Прохоровкой, однако соотношение в таблице было "вообще". Даже ежели Родригес прав, это только подтверждает мысль о том, что наличие или отсутствие танков не влияет по большому счету на ход и исход войны. В особенности на исход.
В том, что танк изначально создавался как средство против пехоты, Вы правы, однако впоследствии он использовался главным образом как противотанковое средство.

 
 влияние на исход
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   16-08-04 14:10

лучше просматривать не с позиции сегдняшних дней, с его птурсами и вертолётами, а с позиции представлений того времени. прохоровка как раз и показатель тех взглядов. были бы они другими, курской дуги, может и не было бы.
да и само понятие "танк" меняется со временем.

 
 Re: влияние на исход
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   16-08-04 15:10

Так и в прошлом - когда не было птуров и вертолетов - влияния тоже не было - как в начале войны, как в ее ходе, так и в конце.

 
 почему?
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   16-08-04 15:46

насколько я понимаю, были ведь не кавалерийские, а именно танковые клинья. собсна на этом и весь блицкриг строился.

 
 О блицкриге.
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   16-08-04 16:15

1.Еще раз напомню - 22.06.41 года соотношение по танкам вермахт - РККА (по разным данным) - 1:3(4,5). Т.е. в начале войны танков у СССР было больше. Изменилось ли что-либо, если бы у СССР танков не было вообще? Допускаю, что нет - продвижение вермахта бы не ускорилось и не замедлилось.
2. Под Москвой преимущество в танках у вермахта было подавляющим. Однако большинство из них было уничтожено ПЕХОТОЙ и артиллерией - в большей степени "коктейлем молотова" и 45мм пушками ("смерть врагам - п---- ц расчету"). Изменилось бы что-нибудь под Москвой, если бы у вермахта не было танков - допускаю что нет.
3.Если перейти к тактике - прорыв обороны(подготовленной обороны - окопы в полный профиль, щели, блиндажи, основные и запасные огневые позиции для артиллерии, минно-взрывные заграждения) уже через сутки-двое боя сведут преимущество в танках для наступающих к нулю. В любом случае прорыв обороны - задача пехоты. После прорыва и выхода во фланг и тыл противнику, после преодоления тактической зоны обороны танк не нужен - нужны мобильные подразделения, способные стремительно и т.п. Т.е. нужно то, что в РА называется мотострелками, а у наших вероятных противников - мотопехота. И в 41 в вермахте мотопехота была - этим и достигался успех в развитии наступления.

 
 Re: О блицкриге.
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   16-08-04 16:28

Nestorr Написал:

> 1.Еще раз напомню - 22.06.41 года соотношение по танкам вермахт
> - РККА (по разным данным) - 1:3(4,5). Т.е. в начале войны
> танков у СССР было больше. Изменилось ли что-либо, если бы у
> СССР танков не было вообще? Допускаю, что нет - продвижение
> вермахта бы не ускорилось и не замедлилось.

ой-ли? вопрос ведь не в одних танках, как таковых, а в их качественных характеристиках и взаимодействии (связи) с остальными родами войск.

> 2. Под Москвой преимущество в танках у вермахта было
> подавляющим. Однако большинство из них было уничтожено ПЕХОТОЙ
> и артиллерией - в большей степени "коктейлем молотова" и 45мм
> пушками ("смерть врагам - п---- ц расчету"). Изменилось бы
> что-нибудь под Москвой, если бы у вермахта не было танков -
> допускаю что нет.

допускаю, что – да.
создание такого огромного количества батальонов ИСТРЕБИТЕЛЕЙ ТАНКОВ само по себе уже ни о чём не говорит?

> 3.Если перейти к тактике - прорыв обороны(подготовленной
> обороны - окопы в полный профиль, щели, блиндажи, основные и
> запасные огневые позиции для артиллерии, минно-взрывные
> заграждения) уже через сутки-двое боя сведут преимущество в
> танках для наступающих к нулю.

это если переть на дурку без артподготовки и без взаимодействия с авиацией и пехотой.

> В любом случае прорыв обороны -
> задача пехоты.

самой по себе?

> После прорыва и выхода во фланг и тыл
> противнику, после преодоления тактической зоны обороны танк не
> нужен - нужны мобильные подразделения, способные стремительно и
> т.п. Т.е. нужно то, что в РА называется мотострелками, а у
> наших вероятных противников - мотопехота. И в 41 в вермахте
> мотопехота была - этим и достигался успех в развитии
> наступления.

но “задел” для дальнейшего “успешного развития наступления” как раз и создавался танковыми клиньями.

 
 Re: О блицкриге.
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   16-08-04 16:55

"Изменилось бы что-нибудь под Москвой, если бы у вермахта не было танков - допускаю что нет."

"создание такого огромного количества батальонов ИСТРЕБИТЕЛЕЙ ТАНКОВ само по себе уже ни о чём не говорит" - так и я о том же! Ну, были у вермахта танки - так их эти истребители (условно, потому как не только они) и выбили. Но немцы откатились от Москвы вовсе не потому, что у них танков не было, просто мотопехота понесла потери и т.д.! И РККА наступала под Москвой вовсе не потому, что имело превосходство в танках (ну не было их!)

Прорыв обороны противника - задача пехоты. Безусловно, не самой по себе. Но первым идет все же пехотинец. Ну тактика такая, что поделать! Даже когда танки впереди - пехота идет не ЗА ними, а МЕЖДУ ними - цепью. Иначе, если танк уничтожат, развертываться в цепь придется под огнем.Само собой, противник должен быть надежно подавлен авиацией и артиллерией, должно быть обеспечено господство в воздухе, взаимодействие с авиацией и артиллерией - поддерживающей и приданой, а также своей собственной - но главное все же - атака пехоты.

По соотношению танков вермахта и РККА в начальном периоде войны - отдельная тема. Не хотелось бы в нее углубляться - давать качественную оценку и т.п.

 
 Re: ... И бормочет: "Все не так!"
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   16-08-04 17:23

> 1.Еще раз напомню - 22.06.41 года соотношение по танкам вермахт - РККА (по разным данным) - 1:3(4,5).

Видите ли, какое дело - сравнивать нужно сравнимое, и считать осторожно.
Сначала - то, что известно более-менее достоверно. По состоянию на 22 июня 1941 г. Германия выставила против СССР 3658 бронеединиц разных типов (число неполно - нет данных по трем танковым батальонам "центрального" подчинения и не учтены штурмовые орудия, проходившие по "артиллерийскому" ведомству).
С танковым парком СССР дела обстоят намного сложнее. По состоянию на 1 июня 1941 года на Западном ТВД РККА имела 13981 бронеединицу (танки, спецмашины на танковой базе, САУ, танкетки). Соотношение вроде бы 1 к 3.8... Но!
Дальше начинаются сплошные "но!". "Но" нумер раз: с немецкой стороны учтены исправные машины, а с советской - все, какие были. Потому приходится вспомнить, что "Количественный и качественный учет бронетанковой техники в центральных управлениях КО СССР (равно как и другого имущества) осуществлялся по форме № 151 в соответствии с приказом КО № 15 от 10 января 1940 года, вводившим в действие с 1 апреля 1940 года Наставление по учету и отчетности в Красной Армии.
Приказами КО № 12 - 16 1940 года и данным наставлением предусматривалось деление всего имущества по качественному состоянию на следующие категории:
1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению.
2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).
3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт).
4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт)." (Золотов, Исаев "Боеготовы были. Историко-статистическое исследование количественно-качественного состояния танкового парка Красной Армии накануне Великой Отечественной войны").
Потому придется вспомнить, что в составе 13981 бронеединицы советской стороны имелось 2157 бронеединиц 1-й категории, 8986 бронеединиц 2-й категории, 1476 бронеединиц 3-й категории и 1362 бронеединицы 4-й категории. Боеготовность бронеединиц 3-й и 4-й категории (необходимость среднего и капитального ремонта) находятся под огромным вопросом. Так что остается (13981-1476-1362)=11143 бронеединицы, и соотношение уменьшается до 1 к 3...
Однако на этом самом месте нас поджидает "но!" нумер два: а насколько боеготовы были 8986 бронеединиц второй категории? Ведь она включает в себя не только вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению, но и требующее войскового ремонта имущество. А тут есть такая, например, любопытная подробность: весной 1941 года в западных округах работала специальная комиссия, проверявшая боеготовность мехкорпусов. Среди ее выводов есть, например, такой: необходимо усовершенствовать систему категорий учета техники, поскольку, например, танки со снятыми гусеничными лентами, стоящие в ожидании запасных траков, очевидно небоеспособны, но продолжают числиться во 2-й категории учета (замена траков гусеницы - вполне себе войсковой ремонт). Таковых "обезгусениченных" танков по 4 наиболее укомплектованным мехкорпусам оказалось от 22% до 28%. Если осторожно предположить, что из 8986 бронеединиц 2-й категории около 25% были реально небоеспособны, то общее количество "условно боеспособных" бронеединиц сократится до (2157+8986*0.75) примерно 8900 бронеединиц, что изменяет соотношение уже до 1 к 2.4...
Однако здесь нас ожидает третье "но!" Связано оное с тем, что с немецкой стороны посчитаны укомплектованные экипажами боевые машины, с нашей же учтены "броневые железяки на гусеницах". Здесь, полагаю, уместной будет такая статистика: на 1 июня 1941 г. на Западном ТВД имелось 469 танков КВ и 832 танка Т-34, из них в учебно-боевых парках эксплуатировалось лишь 70 КВ и 38 Т-34. "Эксплуатировалось в учебно-боевых парках" означает "использовалось для боевой подготовки экипажей" - напомню, танки КВ и Т-34 начали поступать в войска незадолго до войны, и в запасе танкистов, обученных на танках оных типов, не имелось. На сегодняшний день по косвенным данным можно оценить число экипажей, прошедших курс вождения и стрельбы на танках новых типов, числом 300 - для остальных 1000 "бронескорлуп" новых типов подготовленных экипажей не было.
"Но" номер "три с половиной" относится к той же проблеме - сформированные весной 1941 года мехкорпуса тогда же впервые получили личный состав и не успели завершить даже первоначальные курсы обучения (одиночная машина, боевое слаживание в звене "взвод - рота"): согласно планам обучения, курс подготовки экипажа должен был быть завершен к 1 июля, слаживание в звене "взвод" - к 1 августа, "рота" - к 1 сентября и "батальон" - к 1-му октября.
Как вывод - как ни крути, а больше семи с половиной тысяч боеготовых танков в западных округах по состоянию на 22 июня 1941 года не набирается, хоть плачь. И порядка трети из этих танков - машины выпуска 1931-34 годов с "выработанным моторесурсом", "чрезвычайно ограниченным запасом хода" и "совершенно без запасных частей" (это фразы из результатов работы той самой комиссии весны 1941 года). Так что соотношение по исправным танкам, обеспеченным экипажами - хорошо коли 1 к 1.5 в пользу РККА.
А есть и "но" номер четыре - обеспеченность мехкорпусов боеприпасами и горючим... И "но" номер пять - обеспеченность их же транспортом и спецтехникой (тягачи, автомастерские)...

>Т.е. в начале войны танков у СССР было больше. Изменилось ли что-либо, если бы у СССР танков не было вообще? Допускаю, что нет - продвижение вермахта бы не ускорилось и не замедлилось.

В "глобальном" масштабе изменения, по всей видимости, не носили бы принципиального характера. А вот "локально" измениться могло достаточно многое.

> 2. Под Москвой преимущество в танках у вермахта было подавляющим.

К 22 декабря численность немецких исправных танков на центральном участке советско-германского фронта сократилась до примерно 400 бронеединиц, еще 780 находились в различных стадиях войскового ремонта. С начала кампании до 31 декабря немцы списали 2735 танков.

>Однако большинство из них было уничтожено ПЕХОТОЙ и артиллерией - в большей степени "коктейлем молотова" и 45мм пушками ("смерть врагам - п---- ц расчету").

Возможно, Вы будете удивлены, но именно так и только так и нужно бороться с танками. В подтверждение своих слов приведу фрагмент Приказа №325 о боевом применении танковых и механизированных соединений от 16 октября 1942 г.: Практика войны с немецкими фашистами показала, что в деле применения танковых частей мы до сих пор имеем крупные недостатки. Главные недостатки сводятся к следующему:
1. Наши танки при атаке обороны противника отрываются от пехоты и, оторвавшись, теряют с ней взаимодейстие. Пехота, будучи отсечена от танков огнем противника, не поддерживает наши танки своим огнем артиллерии. Танки, оторвавшись от пехоты, дерутся в единоборстве с артиллерией, танками и пехотой противника, неся при этом большие потери.
2. Танки бросаются на оборону противника без должной артиллерийской поддержки. Артиллерия до начала танковой атаки не подавляет противотанковые средства на переднем крае обороны противника, орудия танковой поддержки применяются не всегда. При подходе к переднему краю противника танки встречаются огнем противотанковой артиллерии противника и несут большие потери.
Танковые и артиллерийские командиры не увязывают свои действия на местности по местным предметам и по рубежам, не устанавливают сигналов вызова и прекращения огня артиллерии.
Артиллерийские начальники, поддерживающие танковую атаку, управляют огнем артиллерии с удаленных наблюдательных пунктов и не используют радийные танки в качестве подвижных передовых артиллерийских наблюдательных пунктов.
3. Танки вводятся в бой поспешно без разведки местности, прилегающей к переднему краю обороны противника, без изучения местности в глубине расположения противника, без тщательного изучения танкистами системы огня противника.
Танковые командиры, не имея времени на организацию танковой атаки, не доводят задачу до танковых экипажей, в результате незнания противника и местности танки атакуют неуверенно и на малых скоростях. Стрельба с хода не ведется, ограничиваясь стрельбой с места, да и то только из орудий.
Как правило, танки на поле боя не маневрируют, не используют местность для скрытого подхода и внезапного удара во фланг и тыл и чаще всего атакуют противника в лоб.
Общевойсковые командиры не отводят необходимого времени для технической подготовки танков к бою, не подготавливают местность в инженерном отношении на направлении действия танков. Минные поля разведываются плохо и не очищаются. В противотанковых препятствиях не проделываются проходы и не оказывается должной помощи в преодолении трудно проходимых участков местности. Саперы для сопровождения танков выделяются не всегда.
Это приводит к тому, что танки подрываются на минах, застревают в болотах, на протвотанковых препятствиях и в бою не участвуют.
4. Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной.
5. Боевые действия танков не обеспечиваются достаточным авиационным прикрытием, авиаразведкой и авианаведением. Авиация, как правило, не сопровождает танковые соединения в глубине обороны противника и боевые действия авиации не увязываются с танковыми атаками.
6. Управление танками на поле боя организуется плохо. Радио как средство управления используется недостаточно. Командиры танковых частей и соединений, находясь на командных пунктах, отрываются от боевых порядков и не наблюдают действие танков в бою и на ход боя танков не влияют.
Командиры рот и батальонов, двигаясь впереди боевых порядков, не имеют возможности следить за танками и управлять боем своих подразделений и превращаются в рядовых командиров танков, а части, не имея управления, теряют ориентировку и блуждают по полю боя, неся напрасные потери.
Приказываю в боевом использовании танковых и механизированных частей и соединений руководствоваться следующими указаниями.

Боевое применение танковых полков, бригад и корпусов

1. Отдельные танковые полки и бригады предназначаются для усиления пехоты на главном направлении и действуют в тесном взаимодействии с ней как танки непосредственной поддержки пехоты.
2. Танки, действуя совместно с пехотой, имеют своей основной задачей уничтожение пехоты противника и не должны отрываться от своей пехоты более чем на 200—400 м.
В бою танковый командир организует наблюдение за боевыми порядками своей пехоты. Если пехота залегла и не продвигается за танками, командир танковой части выделяет часть танков для уничтожения огневых точек, препятствующих продвижению нашей пехоты вперед.
3. Пехота для обеспечения действия танков должна подавлять всей мощью своего огня, а также огнем орудий сопровождения противотанковые средства противника, разведывать и очищать минные поля, помогать танкам преодолевать противотанковые препятствия и заболоченные участки местности, бороться с немецкими истребителями танков, решительно следовать за танками в атаку, быстро закреплять рубежи, захваченные ими, прикрывать подвоз танкам боеприпасов и горючего и содействовать эвакуации аварийных танков с поля боя.
4. Артиллерия до выхода танков в атаку должна уничтожить противотанковые средства обороны противника. В период атаки переднего края и боя в глубине обороны противника подавлять по сигналам танковых командиров огневые средства, мешающие продвижению танков, для чего артиллерийские командиры обязаны руководить огнем артиллерии с передовых подвижных наблюдательных пунктов из радийных танков. Артиллерийские и танковые командиры совместно устанавливают сигналы вызова и прекращения огня артиллерии.
5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения.
6. Наша авиация своими действиями расстреливает противотанковую оборону противника, воспрещает подход к полю боя его танков, прикрывает боевые порядки танковых частей от воздействия авиации противника, обеспечивает боевые действия танковых частей постоянной и непрерывной авиаразведкой.
7. Танковым экипажам атаку проводить на максимальных скоростях, подавлять интенсивным огнем с хода орудийные, минометные, пулеметные расчеты и пехоту врага и умело маневрировать на поле боя, используя складки местности для выхода во фланг и тыл огневых средств и пехоты противника. Лобовые атаки танками не проводить.
8. Отдельные танковые полки и танковые бригады являются средством командующего армии и его распоряжением придаются стрелковым дивизиям как средство их усиления.
9. Отдельные полки танков прорыва, вооруженные тяжелыми танками, придаются войскам как средство усиления для прорыва обороны противника в тесном взаимодействии с пехотой и артиллерией. По выполнении задачи прорыва укрепленной полосы тяжелые танки сосредоточиваются в сборных районах в готовности к отражению контратак противника.
10. В оборонительном бою танковые полки и бригады самостоятельных участков для обороны не получают, а используются как средство нанесения контрударов по частям противника, прорвавшимся в глубину обороны. В отдельных случаях танки могут быть зарыты в землю в качестве неподвижных артиллерийских точек, засад или для использования вместо кочующих орудий.
11. Танковый корпус подчиняется командующему фронтом или армией и применяется на главном направлении в качестве эшелона развития успеха для разгрома и уничтожения пехоты противника.
В наступательной операции танковый корпус выполняет задачу по нанесению массированного удара с целью разобщения и окружения главной группировки войск противника и разгрома ее совместными действиями с авиацией и наземными войсками фронта.
Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над противником. В случае встречи с большими танковыми частями противника, корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота в свою очередь выдвигает свою противотанковую артиллерию, и корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и парализовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса — уничтожение пехоты противника.
12. В оборонительной операции фронта или армии танковые корпуса самостоятельных оборонительных участков не получают и используются как мощное средство контрудара из глубины и располагаются на стыках армий, вне воздействия артиллерийского огня противника (20—25 км).
13. Местность имеет решающее значение для выбора направления действий танкового корпуса. Полное использование ударной силы корпуса и его подвижности возможно на танкодоступной местности, поэтому разведка местности предстоящих действий корпуса должна быть организована всеми инстанциями от командования фронта, армии и ниже.
14. Во всех видах боя танкового корпуса решающим элементом является внезапность. Внезапность достигается маскировкой, скрытностью расположения и передвижения, использованием для маршей ночного времени и прикрытием сосредоточения с воздуха.
(...)


>Изменилось бы что-нибудь под Москвой, если бы у вермахта не было танков - допускаю что нет.

"Под Москвой" не изменилось бы :) . Потому что немцев под Москвой не оказалось бы :) .

> 3.Если перейти к тактике - прорыв обороны(подготовленной обороны - окопы в полный профиль, щели, блиндажи, основные и запасные огневые позиции для артиллерии, минно-взрывные заграждения) уже через сутки-двое боя сведут преимущество в танках для наступающих к нулю.

Простите, но откуда взялось предположение о том, что танки действуют на поле боя в вакууме - бех пехоты, артиллерии, саперов, авиации? Именно грамотная организация взаимодействия позволяет ускорить прорыв и уменьшить потери атакующего.

>В любом случае прорыв обороны - задача пехоты. После прорыва и выхода во фланг и тыл противнику, после преодоления тактической зоны обороны танк не нужен - нужны мобильные подразделения, способные стремительно и т.п. Т.е. нужно то, что в РА называется мотострелками, а у наших вероятных противников - мотопехота. И в 41 в вермахте мотопехота была - этим и достигался успех в развитии наступления.

Вынужден повториться - военной науке неведомо подразделение "отдельный танк". В прорыв вводятся танковые части, имеющие в своем составе, помимо танков, артиллерию, мотопехоту, саперные подразделения, части тылового обеспечения и т. д. Более того, в мотострелковых частях РККА танки как нельзя более имелись.



 
 Re: ... И бормочет: "Все не так!"
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   16-08-04 17:38

"Вынужден повториться - военной науке неведомо подразделение "отдельный танк". В прорыв вводятся танковые части, имеющие в своем составе, помимо танков, артиллерию, мотопехоту, саперные подразделения, части тылового обеспечения и т. д. Более того, в мотострелковых частях РККА танки как нельзя более имелись." - да не спорю я с этим! Более того, Вы абсолютно правы -вводятся, имеют, и даже помимо - мне известны штатные структуры как танковых, так и общевойсковых частей и соединений - как до, так и после войны. И отдельным танком никто не оперирует. Просто речь идет несколько не о том.
Танк - оружие дорогое - так было, так, наверное, и будет. Существует мнение (где-то читал, так что ссылку дать не могу) - если есть система, то для ее уничтожения необходимо затратить средств на порядок больше (авиация -пво, подводные лодки - комплекс противолодочной обороны и т.д.). Так вот для танков это с точностью до наоборот.
Если Вы в танковых войсках не служили - спросите у танкистов очередность обнаружения и уничтожения целей - на первом месте гранатометчик (причем наводчики и командиры танков не представляют, как увидеть цель 30х30 см), на втором - танк противника. Так что танкистам до пехоты противника по барабану - им бы уцелеть и первым выстрелить.
Конечно, отдельный танк такая вещь, что его в масштабе дивизии или армии можно и не заметить. Только от этого не легче ни танкисту, ни пехотинцу.
Бедные командиры взводов - они должны учить рядовых не обращать внимание на одиночный танк - эт же не дивизия...

 
 Re: Я бы сказал, что Ваш анализ несколько некорректен
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   16-08-04 17:53

> Существует мнение (где-то читал, так что ссылку дать не могу) - если есть система, то для ее уничтожения необходимо затратить средств на порядок больше (авиация -пво, подводные лодки - комплекс противолодочной обороны и т.д.). Так вот для танков это с точностью до наоборот.

Извините, но Вы проводите совершенно некорректное построение. Некорректность в следующем: Вы изволите сравнивать не цену самолета с ценой зенитной пушки (самолет, очевидно, дороже, причем намного) - Вы сравниваете систему "авиация" с системой "ПВО". Равным образом, Вы сравниваете не цену подводной лодки с ценой сонара плюс бомбосбрасывателя (ПЛ, очевидно, доорже, причем намного) - Вы сравниваете цену подводных лодок как системы с ценой системы ПЛО. Так почему же Вы при этом пытаетесь сравнивать цену одиночного танка с ценой РПГ? Корректным будет сравнение танковых войск как системы с затратами армии противника на организацию противотанковой обороны - на снабжение всех частей противотанковым оружием, на формирование собственных подвижных частей, на системы разведки, на подразделения противотанковых вертолетов и т. д. А это сравнение даст совершенно такой же результат - сделать один танк будет намного дешевле, чем вооружить каждое стрелковое отделение ПТУРом или РПГ и обучить расчет.

> Если Вы в танковых войсках не служили - спросите у танкистов очередность обнаружения и уничтожения целей - на первом месте гранатометчик (причем наводчики и командиры танков не представляют, как увидеть цель 30х30 см), на втором - танк противника. Так что танкистам до пехоты противника по барабану - им бы уцелеть и первым выстрелить.

Ээээ... простите, но, во-первых, я рассматриваю конкретную обстановку времен Второй Мировой (насчет "танков против танков"); во-вторых, а гранатометчик - это не пехота :) ? ; в-третьих - танк по пехоте вообще и гранатометчику в частности как бы не из снайперки стреляет, а кидает ОФ, и оный ОФ селективностью "гранатометчика убить, остальных не трогать" :) как бы не обладает :) .

 
 Re: о ценах
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   16-08-04 18:06

где-то слышал такую цифру, что на 1 танкиста должно быть задействовано 60 человек на производстве, обслуживании мат-тех обеспечении как в армии, так и на гражданке.
Если есть другие цифры, давайте сравнивать.

 
 Не о танках
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   16-08-04 19:40

В одном из своих сообщений Вы писали, что нехватка офицеров в армии перед войной была вызвана ее ростом, но не Сталинскими репрессиями.

На самом деле, спорить не приходится. Насколько мне известно, на 1941 год в армии и на флоте служили 579 тысяч офицеров, а по предвоенным данным Французского Генштаба репрессиям в 1937-1938 гг подверглось 30 тысяч офицеров. В разгар перестройки писали о 43 тысячах репрессированных. Сейчас я читал о 35 тысячах репрессированных (из которых арестовано было около 10 тысяч), а остальные просто уволены из армии. Из этих же репрессированных около 8 тысяч по окончании чисток были реабилитированы и вернулись в строй (из них полторы тысячи из ранее арестованых).

В связи с этим, я хотел спросить, считаете ли Вы, что репрессии вообще не оказали большого влияния на боеспособность армии. И вся проблема была в низком уровне подготовки и образования. Или же оказали и тогда в лучшую или худшую сторону?

Еще, интересно. Вы об этом не говорили, но хотел бы также спросить Ваше мнение. Повлиял ли пакт Молотова - Риббентропа и выход Советских войск в Западные Украину, Белоруссию и в Прибалтику, а также война против Финляндии на немецкую концепцию войны против России. То есть отход немцев от идеи малой войны за Украину и Кавказ (если таковая и была) и наступление по трем основным нгаправлениям - Юг, Центр, Север.

Спасибо.

 
 Вы занимаетесь абсурдом.
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   16-08-04 22:29

По сути, победить можно вообще без оружия.
Или с копьями против танков.
Что и сделали эфиопы в своё время против итальянцев. И если говорить чисто теоретически - главное не количество у тебя танков, а какие у тебя союзники и сколько танков у них.

Но это весьма сильно смахивает на проституцию жанра.

А то, что танк использовался как противотанковое средство - так это правильно. Использровался. А Пе-2 использовался как истребитель.

Вовсе не означает что это правильно и хорошо.
Танки использовались против танков только в тех случаях, когда было нельзя было противопоставить ничего иного.

Например, иракезы не имели Апачей. И МИ-24 тоже не имели. Потому были вынуждены против американских танков использовать свои..Точнее наши. Потому и оказались в жопе

 
 Экую чушь вы порете
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   16-08-04 22:40

Nestorr Написал:

> 1.Еще раз напомню - 22.06.41 года соотношение по танкам вермахт
> - РККА (по разным данным) - 1:3(4,5). Т.е. в начале войны
> танков у СССР было больше. Изменилось ли что-либо, если бы у
> СССР танков не было вообще? Допускаю, что нет - продвижение
> вермахта бы не ускорилось и не замедлилось.

Бред.
В первые месяцы войны продвижение немцев было замедлено лишь благодаря тому, что советские танковые части были брошены на убой.
Будь вместо этих частей лихие кавалеричские бригады - на них бы пяти минут времени не потратили.
Танковые батальёны Т-26 не могли остановить немцев.
Но они замедляли их движения, срывая блицкриг


> 2. Под Москвой преимущество в танках у вермахта было
> подавляющим. Однако большинство из них было уничтожено ПЕХОТОЙ
> и артиллерией - в большей степени "коктейлем молотова" и 45мм
> пушками ("смерть врагам - п---- ц расчету"). Изменилось бы
> что-нибудь под Москвой, если бы у вермахта не было танков -
> допускаю что нет.

Ага...Если-бы у немцев не былотанков - битвыпод москвой вообще бы не было.
Не было-бы прорыва Гудриана к Туле и подвигов панфиловцев.
Пехоту-бы немецкую подольские крусанты истребили-бы не напрягаясь


> 3. И в 41 в вермахте
> мотопехота была - этим и достигался успех в развитии
> наступления.

Но только для развития наступления требовался прорыв линии фронта. А этим вовсе не мотострелки занимались

 
 Re: Немножко уточним
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   17-08-04 02:56

1. Первоначальное предназначение танков - это прорыв укрепленной обороны, подавление огневых точек, оказание психологической поддержки наступающей пехоте.

2. К началу 30-х годов сложилась концепция массированного применения танков как наиболее вооруженной машины механизированных наступающих сил.

3. В боях на Халхин-Голе танки продемострировали способность решать ряд тактических задач самостоятельной атакой, без поддержки пехоты( Баин-Цаган: "Мчались танки, ветер подымая, наступал грозная броня..."), неся при этом большие, но вполне оправданные результатом потери.

4. Концепция танковых и механизированных клиньев показала свою эффективность в условиях западно-европейского ТВД, где проникновение танков на оперативную глубину нарушало снабжение и управление войсками, позволяло занять мотопехотой узловые точки(мосты, пересечения дорог, ключевые узловые станции ж/д).

Таким образом, к началу ВОВ у Советского командования были все основания полагать танковую опасность одной из самых существенных. И наоборот, массированное применение танков против противника - эффективным. Опять-таки первые дни войны еще не вполне оформилось понимание соотношения сил и возможностей. Красная армия, достигшая определенных успехов в оборонительных боях и контрударах в Рава-Русском и Перемышльском укрепрайонах на территории Львовской области, на Юге(Килия-веке), - пыталась решить вопрос отражения агрессии встречным наступлением. С применением крупных механизированных сил. В частности, в Новоград-Волынском встречном танковом сражении приняли участие 4 мех. корпуса.
Эти встречные танковые сражения не были аналогом боя под Прохоровкой, когда танки бросали на танки в качестве противотанковой силы. Это были полномасштабные сражения на больших территориях, в которых просто обоими сторонами массированно применялись танковые силы.
Но эти танковые сражения происходили в условиях господства немцев в воздухе и сопровождались огромными потерями советских мехкорпусов именно от воздействия авиации. Что было НОВЫМ, НЕИЗВЕСТНЫМ РАНЕЕ явлением в практике ведения войн.

Применение массированных танковых ударов в первые дни войны могло бы быть вполне оправданным. Противник не имел сколько-нибудь эшелонированной обороны. Опрокидывался сходу. НО... над полем боя появился новый фактор штурмовиков, уничтожающих танки. А погода была редкостно летная.
А то, что противник опрокидывался, достаточно ясно показала эффективность фланговых ударов по наступающей на Киев немецкой группировке из Коростенского укрепрайона. Так что все было не вполне однозначно. Даже простое ухудшение погоды в июне-августе 1941 года (вывод за скобки немецкой авиации) могло существенно повлиять на дальнейший ход событий.

Но первые дни войны дали и еще один результат.
Мы в дискуссии помянули "сорокопятки". Так "сорокопятки" были хорошей пушкой, подкалиберный снаряд которой прекрасно справлялся с немецкими танками 41-42 года. Только самих "сорокопяток" было очень мало. А на вооружении противотанковых артиллерийских сил была 37-мм противотанковая пушка "Прощай, Родина!". Которая уже очень сильно отстала от времени. И скорость снаряда маловата, и боеприпас меньше калибром. Эта пушка могла поражать немецкие танки на таком расстоянии, что терялся смысл уничтожения этих танков. Они уже расстреляли все, что можно, они уже подвели пехоту на дистанцию броска к окопам. Да и времени на борьбу с группами танков после достижения ими дистанции поражения из 37-мм пушки не оставалось. Темп прицельной стрельбы конкурировал со скоростью танковой атаки немцев. Т.е. 37-мм пушки не обеспечивали эффективной противотанковой обороны. А необкатанная танками пехота в большинстве случаев не выдерживала танковой атаки психологически - бежала и гибла под огнем пулеметов и гусеницами.

Так вот находкой первых дней войны оказалось противотанковое применение собственных танков Т-34 и КВ. С пушками калибров 76 и 85 мм соответственно и мощной броневой защитой.
В первые же дни войны буквально СЛУЧАЙНО обнаруженный факт, что 85-мм бетонобойный снаряд - болванка, - примененный из пушки КВ, срывает башню у немецких танков, и случайно же обнаруженный успех лобового танкового боя одиночных КВ и Т-34 с превосходящими немецкими танковыми силами, - оказались тоже ОТКРЫТИЕМ.
Танки продемострировали лучшую способность защищать пехоту от танковой атаки, чем имевшаяся тогда в наличии противотанковая артиллерия. И это был важнейший ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ момент. Танки стали НАДЕЖДОЙ и бойцов пехоты, и командиров всех уровней, которым более нечего было противопоставить танкам противника. Противотанковые ружья массово войдут в обиход только под Тулой. А пехотинцы-истребители танков - их еще надо было подготовить. Да и были они по преимуществу смертниками. Поскольку если танк прошел над тобой, то над тобой же и сколько-то немецких автоматчиков, которые дошли, прикрываясь броней. Танки оказались противотанковым средством, обеспечивающим борьбу с танками противника на дальней дистанции, а не в своих боевых порядках. И вот это понятие о дальности противотанковой обороны еще раз мы обнаружим на примере "тигра".

Только это открытие было сделано в совершенно определенных условиях. Немцы наступали. Танки противника в лоб атаковали обороняющуюся пехоту Красной армии. Т-34 или КВ на открытой позиции выезжал и как бронированная огневая точка расстреливал танковые мишени. Противник при этом находился в состоянии быстрого наступления, за танками немцев не было окопов с подготовленными позициями противотанковой артиллерии. Могло просто не быть никакой артиллерии. Они атаковали сходу или после воздушной бомбежки. Условия были идеальными для противоборства Т-34 и КВ со слабыми немецкими танками первого периода войны.
Успех противотанкового применения наших танков был развит под Тулой действиями бригады Катукова, который атакуя танки Гудериана из засад, наносил немцам тяжелые потери.

В целом же через несколько дней войны наша армия практически лишилась танков. Которые оказались уничтоженными в результате бомбежек на стоянках утром 22 июня, оказались разбомбленными на подходах к исходным боевым позициям в дни встречных танковых сражений, оказались окружены в составе 3 и 4 армий Западного фронта на Белостокском выступе и, лишенные топлива и боеприпасов были либо брошены, либо взорваны.

Поэтому вся редкостно успешная практика применения танков для противотанковой борьбы в 1941 году относилась к действиям либо одиночных танков, либо малых танковых подразделений.

Неудачи в применении танков в 1942 году относятся к периоду, когда отброшенные от Москвы немцы закрепились, обеспечили прочную противотанковую оборону, инженерное обеспечение местности. Начали активно применять ТАКТИЧЕСКИЙ маневр. Уходя от лобового столкновения с Т-34, оттягивая по радио-командам танки, а потом атакуя ничего не видящие, ничего не слышащие, не имеющие в отсутствие радио никакого управления с начала боя Т-34, - сбоку.

Это опять-таки не сразу обнаружилось. Опыт этот нарабатывался в течение весны-лета 1942 года. Когда наконец-то ценой огромных потерь в пехоте и танках прежде всего на Западном и Брянском фронтах удалось уловить, насколько связь, управление, взаимодействие войск, налаженные у немцев, сильнее и танковой брони, и масс пехоты, бросаемых в атаки. А противопоставить этому было просто нечего. Танки не имели радиосвязи, авиация тоже ее практически не имела. Обеспечение маневра в ходе боя было нереальным. Т.е. возможность-то, наверное, где-то была, но требовались для этого недюжинные таланты командования. А средний командир - он все-таки средний во всем. Наличие-же радиосвязи требовало от исполнителей простого исполнения обязанностей и команд начальства. И информацию сообщить о новостях на поле боя, и получить команду на перемещение туда, куда надо, и получить указание на обстрел или бомбежку цели - в реальном времени.

Так что появление распоряжения не вступать в танковые бои - отражение реалий 1942 года, но отнюдь не эффективности использования танков в целях противотанковой борьбы. Просто противотанковая борьба на пересеченной, лесистой местности в условиях наступления немцев - была возможна. А вот в условиях собственных попыток наступать - это было уже нереально. Но в лесистой местности немцы в 1942 году уже практически не наступали. Только стремительные, тщательно обеспеченные артиллерией, авиацией, снабжением по рокадным дорогам контрудары.

А на юге, где немцы наступали в условиях практически открытой местности, - по прежнему в воздухе господствовала авиация. Противотанковая артиллерия уже в виде "сорокопяток" на механической тяге(грузовик) в составе ИПТАПов(истребительно-противотанковых артиллерийских полков) успешнейшим образом боролись с танками в донских степях, пушки ИПТАП буквально гонялись по степи за немецкими танками(а те от них, извините, удирали - свидетельство артиллериста из одного из таких ИПТАП, - услышанное мной на встрече с ветеранами в 70-х), но несли жуткие потери от атак с воздуха. То же и с танками. Они ничего не могли сделать в условиях господства немецкой авиации.

А вот уже танковые бои 1943 года полностью изменили и соотношение силы танков сторон. Пушка и оптика "тигра", "пантеры", "фердинанда", мощное лобовое бронирование - парализовали возможность танкового боя с нашей уже стороны. Наши танки расстреливались с большого расстояния.

Но опять-таки это в первую очередь говорит об эффективности танка как противотанкового средства. Только - уже со стороны противника. Поскольку инициатива наступления перешла к Красной армии. И уже вопрос борьбы с танковым наступлением стал актуален не для нас, а для немцев. И тем не менее бой есть бой, если противник использует танки для ПТО, с ним тоже как-то надо бороться. Т-34 обеспечивается 85-мм пушкой, а танковые части сопровождаются батареями САУ-122, снаряд которых был смертелен для "тигра". В любом случае САУ - это противотанковое средство того же класса, что и танк: подвижное, бронированное, вооруженное пушкой. Только для советской промышленности такой класс техники был проще в создании, чем разработка и налаживание серийного выпуска танка класса "тигра".

Резюмирую.
Танк, изначально не предназначавшийся для противотанковой борьбы - именно в ходе Отечественной войны обнаружил такую способность. Обнаружил на примере наших танков Т-34 и КВ. А этот опыт во второй фазе войны был освоен уже немцами, создавшими на базе своей технически более совершенной промышленности танк, решавший в дальнейшем практически только задачи противотанковой борьбы, - "тигр".
А с другими задачами у него было туго. И ввиду малочисленности производства, и ввиду общей обстановки на фронте - потере стратегической инициативы. Только контрудары, в которых во встречном бою с многочисленными советскими танками как раз и было необходимо бронированное, подвижное противотанковое средство, способное вести борьбу с превосходящими танковыми силами противника, не подпуская их к окопам своей пехоты, когда танки свое главное дело уже сделали, довели наступающие цепи до рукопашного боя и закидывания траншей гранатами.

 
 Re: Совсем короткое резюме
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   17-08-04 03:23

В ходе ВОВ танк выявил себя как важнейшее оружие маневренного ВСТРЕЧНОГО БОЯ, когда практически невозможно налаживание прочной подготовленной обороны. Но требуется единство вооруженности, защищенности, маневренности, управляемости(через связь).

 
 Об эмоциях.Re: Вы занимаетесь абсурдом.
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   17-08-04 09:53

Уважаемый Кострома, не надо переходить на эмоциональный уровень спора.

"А то, что танк использовался как противотанковое средство - так это правильно. Использровался. А Пе-2 использовался как истребитель."

Оставляя без внимания пример с Пе-2, обращаю Ваше внимание на то, что использование танка как противотанковое средство происходило не по дурости начальников (как пример - Пе-2), а было вызвано самой логикой войны - противопоставить броне и огню можно было на том отрезке времени только броню и огонь. Коренным образом дело изменило широкое применение куммулятивных противотанковых боеприпасов, даже в бОльшей степени, чем подкалиберных. Возможность вооружить простым и надежным средством пехотинца свело на нет преимущество танка в броне.

Никогда не слышал, чтобы ирокезы были вынуждены использовать танки :-)) Или мы говорим о разных ирокезах?

 
 О корректности.
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   17-08-04 09:58

"Корректным будет сравнение танковых войск как системы с затратами армии противника на организацию противотанковой обороны - на снабжение всех частей противотанковым оружием, на формирование собственных подвижных частей"
- я как раз и имел в виду систему. Только затраты на противотанковую оборону ничем не отличаются от затрат на оборону вообще - никаких специальных мероприятий, кроме противотанковых минных полей, в обороне не организуется, а подвижные части могут быть, а могут и не быть, а противотанковое орудие может использоваться не только как противотанковое.

 
 Re: Не о танках, так не о танках :)
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   17-08-04 11:36

> В одном из своих сообщений Вы писали, что нехватка офицеров в армии перед войной была вызвана ее ростом, но не Сталинскими репрессиями.

С Вашего позволения (речь идет об этом сообщении), я писал: Основная причина нехватки офицерских кадров - быстрый рост армии. Основная, но не единственная.

> На самом деле, спорить не приходится. Насколько мне известно, на 1941 год в армии и на флоте служили 579 тысяч офицеров, а по предвоенным данным Французского Генштаба репрессиям в 1937-1938 гг подверглось 30 тысяч офицеров. В разгар перестройки писали о 43 тысячах репрессированных. Сейчас я читал о 35 тысячах репрессированных (из которых арестовано было около 10 тысяч), а остальные просто уволены из армии. Из этих же репрессированных около 8 тысяч по окончании чисток были реабилитированы и вернулись в строй (из них полторы тысячи из ранее арестованых).

С Вашего позволения, я несколько расширю Вашу статистику.
Во-первых, о численности командно-начальствующего состава РККА:
в 1934 г. - около 112 тыс. чел., уволено 6596 чел.;
в 1935 г. - около 119 тыс. чел., уволено 8560 чел.;
в 1936 г. - около 126 тыс. чел., уволено 4918 чел.;
в 1937 г. - около 137 тыс. чел., уволено 18658 чел.;
в 1938 г. - около 145 тыс. чел., уволено 16362 чел.;
в 1939 г. - около 280 тыс. чел., уволено 1878 чел.
К середине июня 1941 г. штатная численность комначсостава РККА (без ВВС) должна была составлять около 515 тыс. чел.
Во-вторых, с 1934 по конец октября 1939 г. - почти за 6 лет - было уволено 56785 чел., из них 12065 по "естественным" причинам (по болезни, по инвалидности, за смертью).
В-третьих, за 1937-1939 гг. по политическим мотивам было уволено 24547 чел. За то же время было восстановлено 11178 чел. несправедливо уволенных.

> В связи с этим, я хотел спросить, считаете ли Вы, что репрессии вообще не оказали большого влияния на боеспособность армии. И вся проблема была в низком уровне подготовки и образования. Или же оказали и тогда в лучшую или худшую сторону?

Видите ли, проблема достаточно сложна. С одной стороны, приведенные данные позволяют вполне определенно утверждать, что политические репрессии не являлись единственной причиной нехватки офицеров. Сюда же следует добавить, что темп роста армии (и ее офицерского корпуса) не позволяет утверждать, что при отсутствии репрессий таких явлений, как частая смена офицеров на командных постах и ускоренное "производство в чины", не наблюдалось бы.
С другой стороны, следует отметить, что репрессиям подвергались представители как младшего, как и старшего комначсостава, но восполнение убыли младшего комначсостава может быть осуществлено значительно быстрее, чем восполнение убыли старшего комначсостава. Нельзя полностью списывать со счетов и вызванную репрессиями определенную смену настроения комначсостава, в частности, стремление любыми способами избежать возникновения каких-либо чрезвычайных происшествий (в том числе и в ходе боевой учебы), которые могут быть истолкованы как "преднамеренное вредительство" - даже ценой свертывания боевой учебы.
Как вывод из вышесказанного - нельзя говорить ни об определяющей роли репрессий в возникновении нехватки офицерских кадров и проблемах в боевой подготовке РККА, ни, напротив, о полном отсутствии какого-либо влияния репрессий и общей незначимости и незначительности этих событий. Репрессии - один из факторов, приведших к развитию истории такой, какой мы ее знаем.

> Повлиял ли пакт Молотова - Риббентропа и выход Советских войск в Западные Украину, Белоруссию и в Прибалтику, а также война против Финляндии на немецкую концепцию войны против России. То есть отход немцев от идеи малой войны за Украину и Кавказ (если таковая и была) и наступление по трем основным нгаправлениям - Юг, Центр, Север.

Во-первых, насколько мне известно, идея "малой войны за Украину и Кавказ" никогда в органах немецкого военного планирования всерьез не разрабатывалась и являлась, скорее, чисто пропагандистской конструкцией.
Во-вторых, советско-германская граница по состоянию на 1941 год являлась прямым следствием Пакта Молотова-Риббентроппа и посему отрицать влияние Пакта отрицать никак нельзя :) .
Если я правильно понимаю Ваш вопрос, то он, строго говоря, распадается на два вопроса:
- если бы Пакта не было, случилась ли бы Великая Отечественная война вообще?
- если война случилась бы, то какую форму она бы приняла?
Вообще говоря, каждый из этих вопросов может служить темой для многотомного сочинения - рассуждать о них можно практически бесконечно. Если собственное мнение и совсем коротко, то незаключение советско-германского соглашения в августе 1939 года практически автоматом означало заключение англо-франко-советского соглашения. Условия такого соглашения - предмет отдельного разговора. Начало Второй Мировой войны в этих условиях оказывается под вопросом.
А уж какую форму приняло бы участие СССР во Второй Мировой войне, буде она все-таки случилась бы - это уже совсем "область неведомого".
Если желаете что-нибудь более конкретное и не столь объемное - always welcome.



 
 Re: Не о танках, так не о танках :)
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   17-08-04 12:28

Спасибо за ответ

В мое время говорили, что главная проблема Советской Армии - сделать так, чтобы генералы из нее уходили, а лейтенанты оставались. Сталин с известной долей цинизма эту проблему решил (впрочем, это не серьезное замечание). Я читал, что к началу войны только 7% офицерского корпуса имело высшее образование. Интересно, какова статистика по вопросам соответствующего профессионального образования, и как повлияли на эту статистику чистки в армии.

Я читал забавный документ в приложениях к воспоминаниям А. Бармина, называвшийся что-то типа "План провала" о том, как участники "заговора Тухачевского" планировали сдать страну немцам. Именно в этом плане со ссылкой на военный гений Фридриха Великого и Клаузевица, разрабатывавших теорию "малой войны" за сырьевые и промышленные базы. Данный документ, в общем, выглядит совершенно абсурдным, но для его читателей были памятны обвинения Корнилова в сдаче Риги для решения внутриполитических проблем в России. Кроме того и Бонч-Бруевич в своих воспоминаниях писал, что стремился предупредить царя о сдаче фронта заговорщиками-генералами. К тому же, теория "малой войны" вполне коррелирует с действительными проблемами немцев в ВОВ - у них хватало ресурсов для достижения целей, но нехватало для закрепления побед.

Для меня, на самом деле, не существует вопроса о том, былы бы война, если не было бы Пакта Молотова - Риббентропа. Я уверен, что была бы. И на общий ход событий Пакт мало повлиял.

Я не могу согласиться и с Вашей уверенностью в неизбежности заключения англо-франко-советского военного соглашения. Британия кокетничала как девка, за которой женихи (Германия, Россия) табунами ходят. Никому ни "да", никому ни "нет". В дополнение к стародавнему антагонизму к России, усиленному новейшей предосудительностью, я думаю, что британские и французские политики не видели большого смысла в союзе с Россией по причине крайне низкой оценки боеспособность Сов. армии практически всеми экспетами всех держав. Британские военные эксперты в 1939 году заявили, что сов. армия не способна к ведению боевых действий на чужой территории. Кому нужен союз с такой страной? Вот если бы Договор между Сталиным и Гитлером не был заключен так скоропалительно, и есил бы его подготовка шла дольше, тогда британцы могли бы прийти к мысли о договоренности с Россией. Без угрозы же заключения договора между СССР и Германией, я думаю шансов на военный союз с Англией и Францией не было никакого.

 
 Re: Очень сильно уточним уточнения
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   17-08-04 12:34

> Но эти танковые сражения происходили в условиях господства немцев в воздухе и сопровождались огромными потерями советских мехкорпусов именно от воздействия авиации. Что было НОВЫМ, НЕИЗВЕСТНЫМ РАНЕЕ явлением в практике ведения войн.

Простите, но боевые потери советских мехкорпусов от непосредственного воздействия авиации противника достаточно скромны. А вот косвенные потери, вызванные той же причиной, вполне заметны - паника, дезорганизация тылов.

> Применение массированных танковых ударов в первые дни войны могло бы быть вполне оправданным. Противник не имел сколько-нибудь эшелонированной обороны. Опрокидывался сходу.

И это - добросовестное заблуждение. Части 6-го мехкорпуса, изобильно снабженные новыми Т-34 и КВ, оказались не в состоянии преодолеть полевую оборону обыкновенных немецких пехотных дивизий и понесли значительные потери, в том числде и в танках новейших типов.

> НО... над полем боя появился новый фактор штурмовиков, уничтожающих танки.

Над полем боя оный "фактор" не появился. "Фактором" оказались немецкие бомбардировщики, дезорганизующие советский тыл.

> Мы в дискуссии помянули "сорокопятки". Так "сорокопятки" были хорошей пушкой, подкалиберный снаряд которой прекрасно справлялся с немецкими танками 41-42 года. Только самих "сорокопяток" было очень мало.

"Смешались в кучу кони, люди", и все это под "залпы тысячи орудий". Во-первых, подкалиберный снаряд 45-мм противотанковая пушка получила к летней кампании 1943-го года. Во-вторых, "сорокапяток" было, напротив, очень много - 7520 штук из общего количества 23562 полевых артсистем, имевшихся в западных округах по состоянию на 1 июня 1941 года. Похоже, Вы спутали ее с 57-мм ЗиС-2.

> А на вооружении противотанковых артиллерийских сил была 37-мм противотанковая пушка "Прощай, Родина!". Которая уже очень сильно отстала от времени. И скорость снаряда маловата, и боеприпас меньше калибром. Эта пушка могла поражать немецкие танки на таком расстоянии, что терялся смысл уничтожения этих танков. Они уже расстреляли все, что можно, они уже подвели пехоту на дистанцию броска к окопам.

Во-первых, на вооружении собственно "противотанковых артиллерийских сил" - 10 истребительно-противотанковых артбригад, сформированных весной 1941 года - состояли 76-мм и 85-мм зенитные пушки и 107-мм полевые пушки.
Во-вторых, 37-мм противотанковая пушка (лицензионная немецкая) выпускалась ограниченными партиями в начале 30-х годов и к 1941 г. практически повсеместно сошла на нет, батальонными орудиями стрелковых батальонов и орудиями противотанковых подразделений стрелковых дивизий были именно "сорокапятки".
В-третьих, основной проблемой "сорокапятки" была не малая скорость снаряда (с этим дела обстояли вполне удовлетворительно), а качество изготовления бронебойного снаряда (перекалка снарядов партий 193... года), что приводило к разрушению снаряда при ударе по броне немцких танков. Тестовые отстрелвы на полигоне покащали, что кондиционная броня немецких танков уверенно поражается "сорокапяткой" на дистанциях 300 м и менее. В принципе именно на таких дистанциях противотанковая артиллерия всю войну и провоевала, но довоенные наставления предусматривали открытие огня "сорокапятками" едва ли не с тысячи метров.
В-четвертых, я бы поостерегся утверждать, что 300 м суть дистанция броска вражеской пехоты к окопам и поддержка танками атакующей пехоте на этих дистанциях уже не нужна.

> Да и времени на борьбу с группами танков после достижения ими дистанции поражения из 37-мм пушки не оставалось. Темп прицельной стрельбы конкурировал со скоростью танковой атаки немцев.

Вообще-то при сопровождении атакующей пехоты танк перемещается с ее скоростью - то есть со скоростью 3-5 км/ч.

> Так вот находкой первых дней войны оказалось противотанковое применение собственных танков Т-34 и КВ. С пушками калибров 76 и 85 мм соответственно и мощной броневой защитой.

Вообще-то 85-мм пушка появилась на КВ (КВ-85) в 1943-м (кабы не в 1944-м) году.

> В первые же дни войны буквально СЛУЧАЙНО обнаруженный факт, что 85-мм бетонобойный снаряд - болванка, - примененный из пушки КВ, срывает башню у немецких танков, и случайно же обнаруженный успех лобового танкового боя одиночных КВ и Т-34 с превосходящими немецкими танковыми силами, - оказались тоже ОТКРЫТИЕМ.

И снова все не так. Во-первых, 85-мм бетонобойного снаряда-болванки в номенклатуре артвыстрелов РККА никогда не было, ибо оная комбинация представляет собой нонсенс.
Во-вторых, речь, возможно, идет о 152-мм бетонобойном снаряде, которыми стреляло орудие танка КВ-2 - но немецкие танки вполне удовлетворительно поражались и осколочно-фугасным снарядом оного орудия.
В-третьих, срыв башни танка попаданием снаряда (не взрывом боекомплекта) - чистая ничем не подтвержденная легенда.

> Противотанковые ружья массово войдут в обиход только под Тулой.

Еще позже - реально в 1942 году.

>Поскольку если танк прошел над тобой, то над тобой же и сколько-то немецких автоматчиков, которые дошли, прикрываясь броней.

Во-первых, видим знаменитый стереотип "немецкие автоматчики" в количестве нескольких человек. А между тем пистолет-пулемет MP-40 имел один человек на немецкое пехотное отделение - командир отделения.
Во-вторых, пехота никогда не идет вплотную к броне, поскольку по танкам работает вражеская артиллерия.

> Танки оказались противотанковым средством, обеспечивающим борьбу с танками противника на дальней дистанции, а не в своих боевых порядках.

Вообще-то таким средством ко времени боев под Москвой оказалась все та же "сорокапятка". Просто были пересмотрены дальности открытия огня - пушки перестали обнаруживать себя на дистанциях, на которых не могли ничего поделать с танками противника. А применение танков против танков психологически действительно обоснованно, но тактически безграмотно.

> Только это открытие было сделано в совершенно определенных условиях. Немцы наступали. Танки противника в лоб атаковали обороняющуюся пехоту Красной армии. Т-34 или КВ на открытой позиции выезжал и как бронированная огневая точка расстреливал танковые мишени.

И снова наблюдаем упрощенчество, переходящее в абсурд. Во-первых, ни Т-34, ни КВ не были неуязвимыми для огня немецких танковых пушек. Во-вторых, корень успеха немецкой армии - в грамотно налаженном взаимодействии. В данном сдучае сие означает, что при появлении на поле боя советских танков в борьбу с ними вступала артиллерия. И в большинстве случаев выигрывала эту борьбы :( .

> Противник при этом находился в состоянии быстрого наступления, за танками немцев не было окопов с подготовленными позициями противотанковой артиллерии. Могло просто не быть никакой артиллерии.

Сей довод прдставляет собой уже просто оторванный от реальности полет фантазии.

> Успех противотанкового применения наших танков был развит под Тулой действиями бригады Катукова, который атакуя танки Гудериана из засад, наносил немцам тяжелые потери.

И снова не так. Успех действий бригады Катукова был предопределен тактической безграмотностью действий противостоящей немецкой танковой дивизии, которая практически не вела разведку и благополучно вляпалась во все засады, которые были на ее пути выставлены. Спасая свою шкуру, немецкий комдив написал пространный рапорт про непробиваемые русские танки, каковой рапорт с охотой использовал при написании своих мемуаров Гудериан (его-де разбили не русские - его разбили грязь, мороз и непробиваемые танки).

> В целом же через несколько дней войны наша армия практически лишилась танков. Которые оказались уничтоженными в результате бомбежек на стоянках утром 22 июня, оказались разбомбленными на подходах к исходным боевым позициям в дни встречных танковых сражений, оказались окружены в составе 3 и 4 армий Западного фронта на Белостокском выступе и, лишенные топлива и боеприпасов были либо брошены, либо взорваны.

Большей частью брошены и взорваны. Далее идет "обыкновенные" боевые потери. Количество танков, уничтоженных действиями авиации, составляет менее 5%.

> Неудачи в применении танков в 1942 году относятся к периоду, когда отброшенные от Москвы немцы закрепились, обеспечили прочную противотанковую оборону, инженерное обеспечение местности. Начали активно применять ТАКТИЧЕСКИЙ маневр. Уходя от лобового столкновения с Т-34, оттягивая по радио-командам танки, а потом атакуя ничего не видящие, ничего не слышащие, не имеющие в отсутствие радио никакого управления с начала боя Т-34, - сбоку.

Вообще-то таким образом немцы действовали с первого же дня войны.

> Так что появление распоряжения не вступать в танковые бои - отражение реалий 1942 года, но отнюдь не эффективности использования танков в целях противотанковой борьбы. Просто противотанковая борьба на пересеченной, лесистой местности в условиях наступления немцев - была возможна. А вот в условиях собственных попыток наступать - это было уже нереально. Но в лесистой местности немцы в 1942 году уже практически не наступали. Только стремительные, тщательно обеспеченные артиллерией, авиацией, снабжением по рокадным дорогам контрудары.

Указанный Вами приказ - следствие как раз НЕэффективности использования танков в целях противотанковой борьбы. Слишком дорог танк для такого размена.

> А на юге, где немцы наступали в условиях практически открытой местности, - по прежнему в воздухе господствовала авиация. Противотанковая артиллерия уже в виде "сорокопяток" на механической тяге(грузовик) в составе ИПТАПов(истребительно-противотанковых артиллерийских полков) успешнейшим образом боролись с танками в донских степях, пушки ИПТАП буквально гонялись по степи за немецкими танками(а те от них, извините, удирали - свидетельство артиллериста из одного из таких ИПТАП, - услышанное мной на встрече с ветеранами в 70-х), но несли жуткие потери от атак с воздуха. То же и с танками. Они ничего не могли сделать в условиях господства немецкой авиации.

И снова "смешались в кучу кони, люди". Во-первых, в матчасти противотанковой артиллерии с начала войны не изменилось ничего. Единственное отличие - усовершенствованный бронебойный снаряд с локализаторами, обеспечивший более уверенное пробитие броин немецких танков.
Во-вторых, в конце 1941 - начале 1942 года в Вермахт в возрастающих количествах начали поступать "трешки" с 60-калиберной 50-мм пушкой и "четверки" с длинноствольной 75-мм пушкой.
В-третьих, "успешнейшая борьба ИПТАПов с немецкими танками в донских степях" - миф.
И, в-четвертых, как и ранее, потери танков от авиации противника были более чем скромны.

> Но опять-таки это в первую очередь говорит об эффективности танка как противотанкового средства. Только - уже со стороны противника.

И снова все совершенно не так. Во-первых, "Тигр" был начат разработкой едва ли не до начала Второй Мировой войны, а состав его вооружения в виде длинноствольной 88-мм пушки был утвержден еще в мае 1941 года - до знакомства немцев с новейшими советскими танками. Смысл оного действия - вооружение танка прорыва "Тигр" оружием, которое позволит ему уверенно подавлять огневые точки противника на поле боя, находясь при этом все пределов досягаемости огня противотанковых орудий.
"Пантера", по мысли разработчиков - просто новый средний танк вместо "четверки" - другое дело, что оказалась слишком дорога для столь же массового, как "четверка", производства.

> Т-34 обеспечивается 85-мм пушкой,...

В 1944-м году.

> ... а танковые части сопровождаются батареями САУ-122, снаряд которых был смертелен для "тигра".

И снова все не так. 122-мм артсистемой оснащались два типа самоходных установок - СУ-122 и ИСУ-122. На СУ-122 на шасси Т-34 стояла 122-мм гаубица. Основное предназначение - сопровождение огнем мощных осколочно-фугасных снарядов атаки танков Т-34 и борьба с полевой фортификацией, недоступной огню 76.2-мм пушек танка Т-34. В качестве противотанкового средства весьма сомнительна.
Второй тип САУ со 122-мм пушкой - ИСУ-122 на шасси ИСа. Была получена путем установки 122-мм ствола (каковые имелись в достатке) в установку 152-мм гаубицы артсамохода ИСУ-152 и предназначалась для компенсации дефицита ИСУ-152. Аналогично, основное предназначение - доставка на немецкую фортификацию 152-мм ОФа.

> В любом случае САУ - это противотанковое средство того же класса, что и танк: подвижное, бронированное, вооруженное пушкой.

Во-первых, маневр огнем САУ по сравнению с танком более чем ограничен - отсутствует башня.
Во-вторых, тактическое предназначение САУ намного шире, чем борьба с танками противника. САУ - это самоходная артиллерия сопровождения мобильных войск. Наши на протяжении всей войны тяготели к "штурмовому орудию" - пушке непосредственного сопровождения атаки. В конце войны кусали локти по поводу отсутствия аналога немецких "артсистем на самоходном лафете", подобных "Хуммелям" или "Веспе".

> Танк, изначально не предназначавшийся для противотанковой борьбы - именно в ходе Отечественной войны обнаружил такую способность. Обнаружил на примере наших танков Т-34 и КВ.

За каковое "обнаружение" наши командиры более чем заслуженно получали по шапке.

>А этот опыт во второй фазе войны был освоен уже немцами, создавшими на базе своей технически более совершенной промышленности танк, решавший в дальнейшем практически только задачи противотанковой борьбы, - "тигр".

"Тигр" как раз всю войну вполне успешно справлялся с задачами "тяжелого танка прорыва". А порочность концепции применения танков против танков немецкие танковые командиры осознали уже в 1943 году и бомбили верховное командование письменными выражениями неудовольствия. Вызвано оное было тем, что танковые дивизии как бы "есть" - сформированы, потребляют матчасть и снабжение - но их как бы "нет" - они втянуты в бои в качестве основного средства противотанковой обороны, и собрать их для своих ударов просто не представляется возможным.

> А с другими задачами у него было туго. И ввиду малочисленности производства, и ввиду общей обстановки на фронте - потере стратегической инициативы. Только контрудары, в которых во встречном бою с многочисленными советскими танками как раз и было необходимо бронированное, подвижное противотанковое средство, способное вести борьбу с превосходящими танковыми силами противника, не подпуская их к окопам своей пехоты, когда танки свое главное дело уже сделали, довели наступающие цепи до рукопашного боя и закидывания траншей гранатами.

Наверно, именно по этой причине расход немецкими танковыми орудиями осколочно-фугасных снарядов на протяжении всей войны превышал расход бронебойных?

 
 Re: Часть ответа нумер раз
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   17-08-04 12:59

С Вашего позволения, на впоросы, требующие приведения цифр, я отвечу затра - если найду информацию.
А на вторую часть отвечу немедленно.

> Для меня, на самом деле, не существует вопроса о том, былы бы война, если не было бы Пакта Молотова - Риббентропа. Я уверен, что была бы. И на общий ход событий Пакт мало повлиял.

Я не разделяю Вашей уверенности. Дело в том, что фюрер, как следует из известных документов, был уверен в том, что Англия и Франция по собственной воле не вступят в войну за Польшу. Но, вместе с тем, фюрер был вполне уверен, что "до последнего русского солдата" Англия и Франция воевать с ним всегда готовы. Именно с этим связаны маневры немецкой дипломатии весной-летом 1939 года на оба "фронта" - и в направлении Англии и Франции, и в направлении СССР - либо добиться соглашения с Англией и Францией за счет Польши, и тогда позиция СССР утрачивает первостепенную важность (вряд ли русские по собственной воле влезут в войну с германо-англо-французской коалицией), либо добиться соглашения с СССР за счет все той же Польши. По мере приближения намеченных сроков обе стороны - и Англия-Франция, и Германия - повышали ставки.
В свою очередь, в Москве понимали, что обе стороны сейчас будут предлагать все более и более заманчивые "пряники", ибо Германии нужны гарантии изоляции конфликта польской территорией, а Англии и Франции крайне желательно сохранение "статус-кво". В этих условиях СССР может принят самое выгодное предложение - или сохранить полный нейтралитет, Германия будет договариваться с англо-франками и может теоретически с ними договориться, а СССР не получит с этого пересмотра границ ничего приятного. Очевидно, первый вариант - принятие самых выгодных из предложенных условий - сулит большие выигрыши. Потому незаключение германо-соетского договора практически автоматом означает заключение англо-франко-советского (Англия и Франция пердложили больше), немецкая дипломатия потерпела неудачу, гарантий ограничения конфликта польской территорией нет - и Гитлер может и пересмотреть свое решение воевать в 1939 году.

> Я не могу согласиться и с Вашей уверенностью в неизбежности заключения англо-франко-советского военного соглашения.

Это Ваше неотъемлемое право :) .

>Британия кокетничала как девка, за которой женихи (Германия, Россия) табунами ходят. Никому ни "да", никому ни "нет".

Не совсем так. "Не совсем" - то, что СССР за Британией "табуном" не "ходил". Интерес ситуации как раз в том и состоит, что Британии более всего желательно сохранение "статус-кво" - но Германию существующее положение вещей, как показала судьба остатков Чехословакии, от резких шагов не останавливает. Потому сколачивать антигерманский блок воленс-ноленс придется. И потому Британия, как и Германия, весной-летом 1939 года действует на два фронта - либо напрямую договориться с Германией, либо сколотить континентальный антигерманский блок. Иного способа удержания "статус-кво" нет.

>В дополнение к стародавнему антагонизму к России, усиленному новейшей предосудительностью, я думаю, что британские и французские политики не видели большого смысла в союзе с Россией по причине крайне низкой оценки боеспособность Сов. армии практически всеми экспетами всех держав. Британские военные эксперты в 1939 году заявили, что сов. армия не способна к ведению боевых действий на чужой территории. Кому нужен союз с такой страной?

Так эта страна и не предполагается равным партнером или старшим партнером в коалиции. Она предполагается младшим партнером. Никто и не предполагает, что русские быстро сами разобьют Германию - но вот крови ей попортить смогут, смогут обессилить ее и тем самым облегчить победу Англии и Франции. Идеальный исход событий - оба противника обессилены.

 
 Реплика по поводу.
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   17-08-04 13:01

Итак, при появлении танков наиболее действенным средством борьбы с ним стали не танки, а артиллерия, не считая противотанковых ружей, а с 43-44 года - фаустпатронов. Так что при наличии соответствующих средств борьбы - а иногда и без оных - танки стали в прорыве играть гораздо менее важную роль по сравнению с авиацией и артиллерией (напомню, пока речь идет о второй мирововой, а не о современных условиях). Более того, прорывая оборону, при первых выстрелах противотанковых орудий танки (как правило, и наши, и немецкие, ибо жить хочется каждому вне зависимости от национальной и государственной принадлежности) "бросали" пехоту и увеличивали скорость, чтобы уменьшить время нахождения в зоне поражения. Выйдя в глубину обороны, они без пехоты становились сравнительно легкой добычей засад(артиллерийских или танковых). Таким образом, "прорыв" обороны не происходил, а пехота оставалась без прикрытия (хотя известно применение артиллерии в боевых порядках пехоты - т.н. сопровождение "огнем и колесами").Т.е. даже во второй мировой успех прорыва главным образом зависел от грамотного подавления противником артиллерией и налаженным взаимодействием с ней в ходе наступления. БМП нужна была! Уже тогда - во вторую мировую.

 
 Re: потери прямые и косвенные
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   17-08-04 13:22

Простите, но боевые потери советских мехкорпусов от непосредственного воздействия авиации противника достаточно скромны. А вот косвенные потери, вызванные той же причиной, вполне заметны - паника, дезорганизация тылов.

встречных танковых сражений, оказались окружены в составе 3 и 4 армий Западного фронта на Белостокском выступе и, лишенные топлива и боеприпасов были либо брошены, либо взорваны.

Большей частью брошены и взорваны.

Если авиация спалила склады ГСМ и пришлось подрывать танки, то это - косвенные или прямые потери?

Во-вторых, корень успеха немецкой армии - в грамотно налаженном взаимодействии.

уже что-то...

 
 Re: Косвенные
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   17-08-04 13:56

> Если авиация спалила склады ГСМ и пришлось подрывать танки, то это - косвенные или прямые потери?

Косвенные. Прямые потери - это "непосредственные" потери от действий авиации. То есть танки, пораженные авиабомбами, реактивными снарядами, действием пушечно-пулеметного вооружения.

 
 Re: Реплика по поводу.
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   17-08-04 14:06

> Итак, при появлении танков наиболее действенным средством борьбы с ним стали не танки, а артиллерия, не считая противотанковых ружей, а с 43-44 года - фаустпатронов.

Эффективность противотанковые ружей и фаустпатронов невелика - не более 10% подбитых танков, за редкими исключениями.

> Так что при наличии соответствующих средств борьбы - а иногда и без оных - танки стали в прорыве играть гораздо менее важную роль по сравнению с авиацией и артиллерией (напомню, пока речь идет о второй мирововой, а не о современных условиях).

И снова Вы делаете необоснованный вывод. При прорыве обороны противника танк представляет собой защищенную самоходную пушку сопровождения пехоты и иногда бронещиток для пехоты. Роль танка оказывается "менее важна" по сравнению с умозрительным самостоятельным прорывом танками оборонительной полосы - но таких успешных прорывов я практически не знаю.

> Более того, прорывая оборону, при первых выстрелах противотанковых орудий танки (как правило, и наши, и немецкие, ибо жить хочется каждому вне зависимости от национальной и государственной принадлежности) "бросали" пехоту и увеличивали скорость, чтобы уменьшить время нахождения в зоне поражения.

Или начинали прицельно стрелять с коротких остановок. Или вызвали артподдержку и авиацию. Или концентрировали на проявивших себя противотанковых пушках огонь пехоты и сопровождающих пехоту орудий. Откуда у Вас такая страсть к категоричности?

> Выйдя в глубину обороны, они без пехоты становились сравнительно легкой добычей засад(артиллерийских или танковых).

Если продолжали наступление самостоятельно. А могли и вернуться для поддержки пехотной атаки.

> Таким образом, "прорыв" обороны не происходил, а пехота оставалась без прикрытия (хотя известно применение артиллерии в боевых порядках пехоты - т.н. сопровождение "огнем и колесами").

И что, простите? Вы почему-то сложными окольными путями пытаетесь приблизиться к немудрящей истине - залогом успешного боя является налаженное взаимодействие родов войск.

> Т.е. даже во второй мировой успех прорыва главным образом зависел от грамотного подавления противником артиллерией и налаженным взаимодействием с ней в ходе наступления.

А также от успешной разведки. От успешных действий саперов, создающих проходы в инженерных заграждениях и уничтожающих долговременные огневые точки. От действий авиации. От действий тех же самых танков. Мне непонятен старательный упор на действиях одного рода войск в ущерб другому - в данном случае на действиях артиллерии в ущерб танкам, саперам, авиации.

>БМП нужна была! Уже тогда - во вторую мировую.

В принципе да, но привязка этого тезиса к предшествующим построениям кажется мне весьма туманной.

 
 Re: Часть ответа нумер раз
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   17-08-04 15:13

О позиции Британии. Вообще на союз с Россией Британия шла под сильнейшим нажимом со стороны США. Вернее сказать, Британия всячески сопротивлялась настояниям Рузвельта о заключении союза с Россией. Рузвельт неприкрыто давил на Чемберлена по поводу соглашения с Россией против Гитлера в 1939.

Я абсолютно согласен с Вами, что основное желание как Британии, так и Франции было поддержание статус-кво, но антигерманская коалиция с привлечением России и США вели к не меньшему нарушения статус-кво для Версальских победителей, чем реализация агрессивных планов Гитлера. Англии и Франции удалось исключить и Россию и США от приобретений в Европе по результатам первой мировой, и "восстанавливать историческую справедливость" сдавая свои позиции в Европе в пользу России и США даже через поражение Гитлера обеим победительницам было ни к чему. А именно к этому и привело в конце-концов образование антигитлеровской коалиции. Иными словами, ни один из возможных вариантов развития ситуации не был выгоден ни Британии ни Франции. И именно этим объясняется, по-моему, неопределенность их позиции в отношении как России, так и Германии.

Было очевидно, что придется чем-то поступиться, откупиться чем-то. Версальцы сделали ставку на Гитлера - решили откупаться уступками ему в Мюнхене. Но Мюнхенское соглашение и раздел Чехословакии давали преференции не только Германии, но и Польше, которая заключила с Германией пакт о ненападении и отхватила от Чехословакии Тенешскую область (Кемска волость! Йа-Йа!). А усиление Польши было однозначно направлено против позиции России. Поэтому, для меня крайне сомнительно, чтобы после Мюнхена британцы развернулись бы на 180 градусов и пошли на соглашение с Россией.

 
 Re: Часть ответа нумер раз
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   17-08-04 15:43

> Я абсолютно согласен с Вами, что основное желание как Британии, так и Франции было поддержание статус-кво, но антигерманская коалиция с привлечением России и США вели к не меньшему нарушения статус-кво для Версальских победителей, чем реализация агрессивных планов Гитлера.

Я бы сказал не вела, а привела - но летом 1939 года создание такой коалиции, насколько мне известно, и не рассматривалось. Во всяком случае, участия в ней США не предполагалось.

> Англии и Франции удалось исключить и Россию и США от приобретений в Европе по результатам первой мировой, и "восстанавливать историческую справедливость" сдавая свои позиции в Европе в пользу России и США даже через поражение Гитлера обеим победительницам было ни к чему.

Ничего не понимаю. А это-то здесь причем? Какая "сдача позиций"? В сентябре 1939 г. США объявили о своем нейтралитете. Остаются два равно неприятных "партнера" - Россия и Германия. Наилучший выход - позволить им схлестнуться друг с другом, а потом продиктовать изнемогшим в борьбе противникам условия мира. А пускать СССР в Европу в 1939 году Англия и не предполагала.

> Иными словами, ни один из возможных вариантов развития ситуации не был выгоден ни Британии ни Франции.

Вы неявно исходите из того, что в 1939 году руководство Британии до мелких подробностей провидело реальный ход событий. Однако при этом оно должно было провидеть и отставку Чемберлена, и ошибочность своих прогнозов относительно сил русских :) . А если серьезно, то в известном нам риале руководство англо-французского блока ничего "весомого, грубого, зримого" Москве за участие в антигерманском союзе не обещало, а вот Германия пообещала признание советских интересов в Восточной Европе. Если предположить, что Англия окажется более уступчива, а Германия, напротив, не желает отдавать ни вершка польской земли унтерменшам, то заключение англо-франко-советского союза более вероятно, чем заключение германо-советского. Но в любом случае Москва добилась такого положения, что и англо-французский блок, и Германия выступают перед ней в роли просителей и предлагают разнообразные "пряники". Потому в любом случае вероятность исхода "Советский Союз не заключает договоров ни с кем и остается полным нейтралом" минимальна.

> Было очевидно, что придется чем-то поступиться, откупиться чем-то. Версальцы сделали ставку на Гитлера - решили откупаться уступками ему в Мюнхене. Но Мюнхенское соглашение и раздел Чехословакии давали преференции не только Германии, но и Польше, которая заключила с Германией пакт о ненападении и отхватила от Чехословакии Тенешскую область (Кемска волость! Йа-Йа!). А усиление Польши было однозначно направлено против позиции России. Поэтому, для меня крайне сомнительно, чтобы после Мюнхена британцы развернулись бы на 180 градусов и пошли на соглашение с Россией.

Видите ли, разворот на 180 градусов мог проистечь не из внезапно проснувшейся любви к России, а к тому, что Россия - меньшее из зол. Германия уже продемонстрировала вероломство, поглотив остатки Чехословакии, а Сталин пока ничем подобным не отметился. Против Германии воленс-ноленс придется создавать некий союз, обойтись без определения отношений оного союза с Советским Союзом не удастся, следовательно, СССР надо в некой форме "пристегивать" к получившейся конструкции.

 
 Re: Реплика по поводу.
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   17-08-04 16:35

"Откуда у Вас такая страсть к категоричности?"

В том числе и из личного опыта :-)). Конечно, не во вторую мировую - я не отношу себя к герою, который "был негром, но недолго".
Хуже не было в одной южной стране сопровождать колонны с танками. Слава Богу, их - большую часть - оттуда вскоре вывели. Кроме того, у меня отец воевал в противотанковой артиллерии, и его рассказам я как-то очень доверяю. Правда, опыт у него - всего лишь 12 атак за всю войну, но одно я из рассказов запомнил - после первого выстрела по танкам они (танки) - рвались сразу вперед, делая с коротких остановок, а то и с ходу - по 1-2 (чаще 2) выстрела в сторону пушек ОФ снарядами - орудия демаскировали себя веером пыли после выстрела. Кому везло - оставались живы. Отец считает, что он выжил потому, что после первого выстрела прятал расчет в окоп и команду "к орудию" подавал через 16 секунд после своего выстрела(за это время немец мог дважды выстрелить по огневой, 3 секунды на разлет осколков). После этого можно было сделать еще один-два выстрела - и тут кому повезет. Главное было - не дать танку ворваться на огневую - в этом случае шансов выжить не было никаких.


Об этом:"Мне непонятен старательный упор на действиях одного рода войск в ущерб другому - в данном случае на действиях артиллерии в ущерб танкам, саперам, авиации."
Может, я не совсем понятно излагаю свою мысль - старательный упор я как раз стараюсь сделать на неэффективность именно одного боевого средства - танков, как бы успешно не организовывалось взаимодействие. Именно грамонтная эффективная деятельность саперов, артиллерии и авиации как раз и сводит на нет эффективность действия танков. И уж если об авиации - при ее грамотном использовании можно и не допустить выдвижения танков к переднему краю.

 
 Re: Реплика по поводу.
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   17-08-04 17:05

> Кроме того, у меня отец воевал в противотанковой артиллерии, и его рассказам я как-то очень доверяю. Правда, опыт у него - всего лишь 12 атак за всю войну, но одно я из рассказов запомнил - после первого выстрела по танкам они (танки) - рвались сразу вперед, делая с коротких остановок, а то и с ходу - по 1-2 (чаще 2) выстрела в сторону пушек ОФ снарядами - орудия демаскировали себя веером пыли после выстрела.

Таким образом, орудия вели огонь в лобовые проекции. Не так ли?

>Кому везло - оставались живы. Отец считает, что он выжил потому, что после первого выстрела прятал расчет в окоп и команду "к орудию" подавал через 16 секунд после своего выстрела(за это время немец мог дважды выстрелить по огневой, 3 секунды на разлет осколков). После этого можно было сделать еще один-два выстрела - и тут кому повезет.

Два выстрела за 16 секунд означают примерно 8 выстрелов в минуту. Как по-Вашему, у заряжающего "Тигра" или "Пантеры" пупок не развяжется 8 раз в минуту унитар в ствол закинуть? Так что рассказ Вашего отца относится, полагаю, к 1941 году - по скорострельности немецких танковых орудий и тактике противотанковой артиллерии.

> Может, я не совсем понятно излагаю свою мысль - старательный упор я как раз стараюсь сделать на неэффективность именно одного боевого средства - танков, как бы успешно не организовывалось взаимодействие.

А кто-то предлагает использовать именно одно боевоесредство - танки? Я бы сказал, что Вы как бы с ветряной мельницей сражаетесь и уже скоро ее зарубите :) .

> Именно грамонтная эффективная деятельность саперов, артиллерии и авиации как раз и сводит на нет эффективность действия танков.

Равным образом, грамотная организация взаимодействия пехоты, артиллерии, саперов, танков, авиации позволяет организовать прорыв быстрее и меньшей кровью, чем силами тех же, но без танков.

>И уж если об авиации - при ее грамотном использовании можно и не допустить выдвижения танков к переднему краю.

Сейчас - возможно. Во Вторую Мировую - нет.

 
 Re: Реплика по поводу.
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   17-08-04 18:00

"Два выстрела за 16 секунд означают примерно 8 выстрелов в минуту"
Между прочим, сравнимо с танками т-55 и т-62, насколько я помню. Кроме того - правда, это уже мои личные выкладки - про 16 секунд помню, а про последовательность не очень, а сейчас переспросить не у кого. Могу только предположить, что для второго выстрела не надо было тратить время на прицеливание. В какую проекцию стреляли - тоже могу только предполагать - до таких тонкостей в рассказе отец не доходил. Я знаю притчу - нигде не врут так, как на рыбалке, охоте и на войне - но рассказы, точнее, беседы, были в кругу однополчан - волею судьбы жили в одной деревне, так что, думается, рассказы были недалеко от истины. С тиграми и пантерами отец не встречался - я бы запомнил. У него это звучало так - танки.

"Равным образом, грамотная организация взаимодействия пехоты, артиллерии, саперов, танков, авиации позволяет организовать прорыв быстрее и меньшей кровью, чем силами тех же, но без танков"
- вот, собственно, и предмет спора. Это если при прочих равных условиях, а вот что выгоднее - использовать на 20 штук больше пушек и на 2-3 полковылета (цифры, конечно, условные) - это можно и подумать. И даже подсчитать.

 
 Re: Очень сильно уточним уточнения
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   17-08-04 20:09

Я не имею возможности проверять каждую Вашу реплику, но использование КВ бетонобойного снаряда - факт из "Воспоминаний и размышлений" Жукова, относящийся к его инспекции Юго-Западного фронта в первую неделю войны.

Несколько слов по результативности действий авиации по танкам. В начальный период войны танки по преимуществу были старые, плохо бронированные. Броня которых плохо защищала экипаж от осколков. Кадры документальных фильмов о танковых колоннах мех. корпусов Юго-Западного фронта в первые дни войны существуют. Показывают их крайне редко. Но смотреть на них страшно. Полоса взрывов от падающих бомб с немецких самолетов - и множество горящих, перевернутых, с отвалившимися башнями танков, просто остановившихся от повреждений, среди которых на высокой скорости к месту назначения рвутся другие наши машины. Как я понимаю, со статистикой этих потерь летом 1941 года было крайне трудно. Откуда указанные Вами 5% - не представляю. Но и сам цифрами, к сожалению, не владею.

Несколько слов о "сорокопятках" и 37-мм пушках. Я ничего не путаю. Вы совершенно правильно сказали, что в западных округах на вооружении к началу войны было большое количество "сорокопяток". Но они так и остались в западных округах. Сорокопятка была новым оружием и поступала преимущественно в войска "прифронтовых" округов. Так же, как и новые танки. Если внимательно посмотреть, то фронт в июле обеспечивается армиями, среди которых практически нет тех номеров, которые были у армий, находившихся в боях с 22 июня. Смоленское сражение - это армии 16, 19, 20-ая. 16-ая Лукина вступила в бой с колес непосредственно в Смоленске. А вот номера армий первой линии - главным образом из первой дюжины. 3 и 4 Западного фронта, 5-ая - Юго-Западного, 9-ая и 12-ая - Южного. 12-ая - исчезла в окружении в районе Кировограда, 3, 4 - исчезли на Белостокском выступе, 5-ая - погибла позже в Киевском котле вместе с другими армиями.

Они исчезли. Вместе с тяжелым оружием. Причем наихудшее положение было на Западном и Северо-Западном направлениях. Чуть лучше - на Юго-Западном и Южном.

А тяжесть серьезных боев с немцами с начала Смоленского сражения, т.е. с 10 июля 1941 года лежала уже не на войсках прифронтовых округов, а на переброшенных из других округов армиях, на свежеотмобилизованных частях, на ополченцах.

Армии других округов имели на вооружении менее современные системы. В том числе и 37-мм пушку.
А вновь отмобилизованные вооружались тем, что было на соответствующих войсковых складах. А именно - устаревшим оружием, которое выводилось из обращения, но на металлолом сразу не отправлялось. В том числе и 37-мм противотанковой пушкой. И тому были рады. Со стрелковым оружием повезло. - тем кому его хватило. Устаревшая "трехлинейка" оказалась надежнее современной, сменившей "трехлинейку" СВТ. А вот пушки были похуже. Но других просто не было - их еще надо было изготовить. Честно говоря, полагаю, что и с 37-мм пушкой можно было бы что-то делать. Но и их было крайне мало. Пушки в малом количестве противотанковую оборону обеспечить не могли. Они могли ее только обозначить.

 
 Мы говорим о разных ирокезах
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   17-08-04 21:45

Вы - о тех что в прериях жили, а я - о тех что живут в Ираке.


А броне и огню правильнее пртивоставлят не огонь и броню, а дальнобойные бронебойные снаряды, или минные поля, или птурсы или гранатомёты

 
 Re: И все-таки...
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   17-08-04 22:25

Меня выше по ветке очень сильно пощипали за ошибки в длинном тексте.
Но никто не стал обсуждать важнейшее резюме. Танк стал противотанковым средством в том числе и потому, что сам характер войны стал несопоставим с первой мировой. Война стала мобильной. И в ней, кроме обороны и наступления выявился в качестве распространенного явления - ВСТРЕЧНЫЙ БОЙ.

Никакая оборона не может считать себя окончательно прочной. Теми или иными средствами она будет проломлена. На огромном фронте никаких сил и средств не хватит поставить за второй линией обороны третью, четвертую и т.д. Оборона переводится в маневренный режим. Моторизованные части перебрасываются по рокадным путям или из тыла и наносят удар по наступающим после прорыва обороны войскам. Обе стороны решают свои задачи наступлением. Одни - наступательную в целом, другие = в целом оборонительную. Которая при удачном развитии событий может стать и наступательной(контрудар немцев под Харьковом в мае 1942, контрнаступление отразивших наступление под Курском советских армий). Главная, самая кровопролитная часть боевых действий - встречные сражения. наступающие еще не вышли на стратегический простор, где их уже некому останавливать, и можно пролетать без боев десятки километров. Обороняющиеся еще не разгромили прорвавшихся, но и не обессилели настолько, чтобы сдаваться или уходить в глухую мертвую оборону в расчете на далекую помощь специальными операциями стратегических резервов.

И именно в этот момент ни у одной стороны нет времени, нет сколько-нибудь устойчивых позиций, чтобы организовать жесткую оборону. У них нет порой и пространства для того. чтобы встречать противника в чистом поле дальнобойными артиллерийскими средствами.

И именно в этой обстановке танк в качестве противотанкового средства и есть оптимум. Он подвижен, бронирован, обладает достаточно мощной пушкой.

Танк сделали противотанковым оружием условия втречного боя. Его способность немедленно вступить в дуэль с танками противника, не требуя времени для подготовки позиций.

А встречный бой - стал следствием превышения средствами поражения защитных возможностей обороны и огромными пространственными масштабами войны как по фронту, так и по глубине - ввиду появления быстроходных механизированных средств. Т.е. ввиду необходимости активной обороны, а не высиживания в окопах.

 
 Re: Мы говорим о разных ирокезах
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   18-08-04 09:25

"А броне и огню правильнее пртивоставлять не огонь и броню, а дальнобойные бронебойные снаряды, или минные поля, или птуры или гранатомёты" - а еще лучше уничтожать танки еще до подхода к линии фронта, что, собственно, и было сделано американцами во время "бури в пустыне" - из всех потерь иракских танков почти все были уничтожены на расстоянии не менее 30-50 км от переднего края.
Кроме того, минные поля эффективны по-настоящему только тогда, когда прикрыты огнем, так что правильнее будет не "или", а "и". Это просто уточнение, не более.

 
 Re: если не ошибаюсь, у
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   18-08-04 09:29

Ирак-езов было преимущество по танкам и живой силе

 
 Именно так.
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   18-08-04 09:38

И не только в этом конфликте.

 
 Re: Части номер два, извините, не случится
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   18-08-04 09:58

> Я читал, что к началу войны только 7% офицерского корпуса имело высшее образование. Интересно, какова статистика по вопросам соответствующего профессионального образования, и как повлияли на эту статистику чистки в армии.

Вынужден принести Вам свои извинения, но соответствующими данными на сей момент я не располагаю :( . Есть кое-какие отрывки, но сколько-нибудь полной картины из оных отрывков не вытанцовывается :( .

 
 Re: "Нэ так всо это было. Савсэм нэ так!"
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   18-08-04 10:44

> Я не имею возможности проверять каждую Вашу реплику, но использование КВ бетонобойного снаряда - факт из "Воспоминаний и размышлений" Жукова, относящийся к его инспекции Юго-Западного фронта в первую неделю войны.

Простите, но здесь наличествует сразу две ошибки.
Во-первых, в "Воспоминаниях и размышлениях" отмечено не применение танками КВ-2 бетонобойных снарядов, а указание Жукова оные снаряды применить. Извольте убедиться: Потапов. (...) Танков КВ больших имеется 30 штук. Все они без снарядов к 152-миллиметровым орудиям.
(...)
Жуков. 152-миллиметровые орудия КВ стреляют снарядами 09—30 гг., поэтому прикажите выдать немедля бетонобойные снаряды 09—30 гг. и пустить их в ход. Будете лупить танки противника вовсю

Во-вторых, лучше было бы Георгию Константиновичу таких советов Потапову не давать. Ибо не разрешалось стрелять из орудия танка КВ-2 бетонобойным снарядом до отработки спецзаряда. Каковой отработки до начала войны не произошло.

> В начальный период войны танки по преимуществу были старые, плохо бронированные. Броня которых плохо защищала экипаж от осколков.

Вам осталась самая малость - назвать тот тип боеприпаса, от осколков коего броневая защита танков периода начала войны защищала плохо.

> Кадры документальных фильмов о танковых колоннах мех. корпусов Юго-Западного фронта в первые дни войны существуют. Показывают их крайне редко. Но смотреть на них страшно. Полоса взрывов от падающих бомб с немецких самолетов - и множество горящих, перевернутых, с отвалившимися башнями танков, просто остановившихся от повреждений, среди которых на высокой скорости к месту назначения рвутся другие наши машины.

Извините, Станислав, но попробуйте угадать - кто снимал оные ленты? Мы или немцы? А если немцы, то попробуйте угадать - откуда и как их снимали?
Это к тому, что не нужно путать пропаганду с документалистикой. А если говорить о документах, то вот Вам пересказ фрагмента донесения одного из подразделений 4-го мехкорпуса Юго-Западного фронта: колонна танкового батальона на марше попала под налет девятки Ju.87. На колонну было сброшено 17 бомб калибрами от 50 до 200 кг. Попаданий нет. Боевых повреждений нет. Однако при разрывах первых же бомб экипажи покинули машины и до наступления темноты вернуться к машинам отказывались. Из 19 экипажей удалось собрать 14, 5 исчезли в неизвестном направлении.

> Как я понимаю, со статистикой этих потерь летом 1941 года было крайне трудно. Откуда указанные Вами 5% - не представляю.

Возможно, Вам будет странно это слышать, но доля прямых боевых потерь танков от действий авиации на протяжении всей войны оставалась примерно постоянной и крайне низкой - те самые 5%. Что в 1941-м, что в 1942-м, что в 1945-м. И вызвано это тем, что любой танк с бронированием любой толщины представляет собой крайне трудную цель для авиации - броня достаточно надежно защищает его от осколочных поражений (например, даже для поражения относительно слабобронированных немецких танков времен начала войны в наименее защищенные проекции осколками 100-кг бомбы требовалось обеспечить разрыв бомбы на расстоянии не более 3 м от танка), для выведения танка из строя требуется добиться прямого попадания, а танк - малоразмерная подвижная защищенная цель. Добиться попадания боеприпаса стрелкового вооружения самолета по танку несколько проще, но здесь возникает проблема другого свойства - очень слабое заброневое действие малокалиберных авиационных боеприпасов даже в случае пробития брони (что для авиационного вооружения тоже весьма непросто).

> Несколько слов о "сорокопятках" и 37-мм пушках. Я ничего не путаю.

Путаете, Станислав. Жесточайшим образом путаете.

> Вы совершенно правильно сказали, что в западных округах на вооружении к началу войны было большое количество "сорокопяток". Но они так и остались в западных округах. Сорокопятка была новым оружием и поступала преимущественно в войска "прифронтовых" округов.

Ну что ж, можно рассказать эту историю и в больших подробностях. 37-мм противотанковая пушка, представлявшая собой копию немецкой разработки фирмы "Рейнметалл", была принята на вооружение РККА Приказом Реввоенсовета 13 февраля 1931 года под наименованием "37-мм противотанковая пушка образца 1930 г." Производство пушки предписывалось развернуть на заводе №8, где она получила заводской индекс "1-К". В 1931 году завод изготовил 255 пушек, военной приемкой не было принято ни одной. В 1932 году было изготовлено еще 254 пушки, военприемкой были приняты 404 пушки производства 1931-1932 г. В том же 1932 году 37-мм пушка была с производства снята. В 1933 году завод сдал 105 пушек из задела прошлых лет. Всего было изготовлено 509 пушек, засим их история в РККА завершилась.
Снятие 37-мм пушки с производства было вызвано тем, что в производство была поставлена более мощная и боее совершенная 45-мм противотанковая пушка, принятая на вооружение РККА Приказом №30 Реввоенсовета под наименованием "45-мм противотанковая пушка образца 1932 г." Производство ее было развернуто на том же заводе №8 под заводским индексом "19-К". К концу 1936 г. РККА располагала 506 37-мм пушками, из них 422 годных, 53 требовали капремонта, 28 учебных и 3 негодных, и 2062 45-мм пушками, в том числе 2016 годных, 46 требовали капремонта, 12 учебных и 1 негодная. За 1937 год завод №8 изготовил 1780 45-мм пушек, за 1938-й - 3522, за 1939-й - 4536, за 1940-й - 2480, за 1941-й - 1329, итого 13647 орудий в дополнение к ним.
С каких это пряников "сорокапятка" образца 1932 года затесалась в новое оружие - ума не приложу.
И, если хотите, еще пара цифр. По состоянию на 1 июня 1941 года РККА имела в частях и на складах 15468 45-мм противотанковых пушек. 37-мм противотанковые пушки по состоянию на то же время в списке имущства РККА не значатся ни в частях, ни на складах.

> Армии других округов имели на вооружении менее современные системы. В том числе и 37-мм пушку.

По состоянию на 1 июня 1941 года никакие части никаких округов не имели на вооружении 37-мм противотанковой рушки. Не числятся они и на складах.

> Устаревшая "трехлинейка" оказалась надежнее современной, сменившей "трехлинейку" СВТ.

Давайте Вы не будее рассуждать о том, чего не знаете. А не знаете Вы того, что СВТ всю войну отвоевала в качестве снайперского оружия и оружия морской пехоты. И немцы преохотно оной винтовкой пользовались. И ни от морпехов, ни от немцев нареканий на надежность этого оружия не поступало.

> Честно говоря, полагаю, что и с 37-мм пушкой можно было бы что-то делать. Но и их было крайне мало. Пушки в малом количестве противотанковую оборону обеспечить не могли. Они могли ее только обозначить.

В качестве итога: да, вероятно, и с 37-мм пушкой можно было бы что-нибудь сделать. Но их просто не было. Были более мощные "сорокапятки", находившиеся к началу войны на вооружении уже почти десять лет и распространенные повсеместно по территории Советского Союза (а не только в западных округах).

 
 Re: И все-таки...
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   18-08-04 12:42

"На огромном фронте никаких сил и средств не хватит поставить за второй линией обороны третью, четвертую и т.д." - действительно, не хватит. Если вровень располагать, а не направлении предполагаемого удара противника. Что же касается встречного боя, то - если переходить на современный уровень вооружений - гораздо полезнее и надежнее уничтожить вводимые противником в бой вторые эшелоны на дальностях, доступных для артиллерии и авиации (ну и для ракет, конечно). Т.е. и в данных условиях - при грамотной организации обороны - танки опять не столь нужны.

 
 Re: И это тоже неверно :(
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   18-08-04 12:52

> Танк стал противотанковым средством в том числе и потому, что сам характер войны стал несопоставим с первой мировой. Война стала мобильной. И в ней, кроме обороны и наступления выявился в качестве распространенного явления - ВСТРЕЧНЫЙ БОЙ.

И это утверждение также неверно. Справедливо будет следующее утверждение: обе стороны использовали свои танки в качестве противотанковых средств. Таковое использование танков является вопиюще безграмотным и не может быть оправдано.

> Главная, самая кровопролитная часть боевых действий - встречные сражения.

Каковые "встречные сражения" за всю историю Второй Мировой можно пересчитать по пальцам. Встречное сражение суть пример все тех же вопиюще безграмотных действий, обусловленных чаще всего "провалами" разведки. А грамотные действия - удар не по наступающему вражескому танковому клину, а под его основание - туда, где за танками продвигаются мотопехота и простая пехота.

> И именно в этот момент ни у одной стороны нет времени, нет сколько-нибудь устойчивых позиций, чтобы организовать жесткую оборону.

И именно для этого и повышают подвижность пехоты и артиллерии путем их моторизации - для того, чтобы ускорить их выдвижение на избранный оборонительный рубеж и дать им время на оборудование полевой обороны.

> У них нет порой и пространства для того. чтобы встречать противника в чистом поле дальнобойными артиллерийскими средствами.

Вы снова витаете в эмпиреях. "Нет пространства" - что сие значит? Двух-трех километров нет?

> И именно в этой обстановке танк в качестве противотанкового средства и есть оптимум. Он подвижен, бронирован, обладает достаточно мощной пушкой.

И стоит, как артдивизион противотанковых орудий.

> Танк сделали противотанковым оружием условия втречного боя.

Встречный танковый бой по меркам Второй Мировой - редкое явление. Если уж и использовать свои танки против вражеских, то наилучший способ их применения - огонь по атакующим вражеским танкам с заранее подготовленных замаскированных оборонительных позиций.

> А встречный бой - стал следствием превышения средствами поражения защитных возможностей обороны и огромными пространственными масштабами войны как по фронту, так и по глубине - ввиду появления быстроходных механизированных средств.

А встречный бой стал следствием слабости разведки и плохой подготовки комначсостава - не более того.

> Т.е. ввиду необходимости активной обороны, а не высиживания в окопах.

Позвольте довести до Вашего сведения, что понятие "активная оборона" (после войны "активность в обороне") означает едино лишь стремление довести оборонительный бой до решительного исхода. Разгромить противника, а не просто оттеснить его от своего переднего края. С "быстроходными механизированными средствами" сие понятие связи не имеет.

 
 Re: что и проделано было
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   18-08-04 12:52

например, на Курской дуге.
В фильме "Освобождение" есть кадры, где принимается решение - стрелять или не стрелять из пушек по немцам, которые только-только должны занимать исходные перед наступлением.

 
 Re: Часть ответа нумер раз
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   18-08-04 13:06


Заключение военного союза с Россией против Гитлера в 1939 г. могло бы привести к следующим вариантам развития событий:

1. В результате франко-англо-советского Союза Гитлер отказывается от войны и удовлетворяется тем, что уже получил по Мюнхенскому договору. Возможен ли был такой вариант? Здесь не учтено, что союзники не видели необходимости в союзе с Советами для удовлетворения Гитлера. Вспомните Чемберлена с его: я принес вам мир. Они и без Советов надеялись, что Гитлер остановится. Кроме того, в любом случае, это было бы промежуточным состоянием, при котором бы шло нарастание военной мощи как Германии, так и России. И союз с Россией связывал бы союзников в случае ее активности против лимитрофов. А данная активность была все более и более вероятной. Тогда, подозреваю, что СССР смог бы стать причиной начала мировой войны в своих действиях против той же Финляндии, Польши. Это если только Германия успокоилась бы. Кроме того, Сталин не пошел бы на заключение союза с Англией и Францией, будучи там на вторых ролях. Его желанием было превратить страну в сверхдержаву и союзы, не способствовавшие этому его не интересовали. И в дополнение, заключение союза с Советами было не логично и не последовательно для Англии и Франции. Они перед этим пошли на уступки Гитлеру, а теперь должны были бы выслушивать претензии Сталина. И по какой причине они отказали бы Сталину, если перед этим согласились с Гитлером? Вы имеете в виду, что Сталин не требовал пересмотра Версальского договора, но кто давал гарантии, что он не потребовал бы их в дальнейшем, посмотрев какие плоды это дало Гитлеру.

В случае войны против Гитлера:

2. По аналогу с 1812 - 1814 гг. русская армия уничтожает противника разбивает его армию и либо входит в Берлин, либо останавливается на границах Германии (в лучшем для Запада случае). Советской армии пришлось бы заняться освобождением от немцев Чехословакии и Австрии. Еще до войны у Сталина были неплохие отношения с Бенешем, которого Сталин поддерживал. По просьбе Бенеша Сталин выделил 200 тысяч долларов на организацию военного переворота в Югославии для установления там дружественного Чехословакии (и просоветского) режима. Разведчик Зубов по собственной инициативе деньги заговорщикам не передал, посчитав их прохвостами, за что и пострадал (Судоплатов). При опоре на Чехословакию в будущем делении мира по этому варианту Сталин поддержал бы ее претензии к Польше, которая участвовала в разделе Чехословакии. Польша землю бы не отдала, не пойдя на переговоры с Советами (как она всегда это делала). Вполне верятной была бы война между Польшей с одной стороны и СССР с Чехословакией с другой. В любом случае, СССР пошел бы на борьбу с лимитрофами, уверяя всех о том, что боертся с пронемецкими режимами в этих странах. Точно так же была бы вероятна и война СССР с Финляндией.

Это в том члучае, если Польша выступила бы на стороне союзников или сохраняла бы нейтралитет. Но это совершенно не обязательно. Вполне вероятно, что Польша присоединилась бы к Германии против союзников, а конкретно против СССР. В любом случае при этом варианте событий СССР сдела все, чтобы восстановить границы Империи на 1914 г.

Резюме: Очевидно, что союзники были совершенно не заинтересованы в таком развитии событий, ибо он не сохранял Версальский порядок. Пускай даже, Германия была бы занята не Советскими, а англо-французскими войсками. Но, кроме того военные экспеты Британии, как я уже говорил, недвумысленно заявили, что советская армия не способна к ведению боевых действий на чужой территории. ПОэтому следующий вариант:

3. По аналогии с 1914 - 1918 гг. Германские войска углубляются некоторым образом на территорию Советов и вязнут в затяжной позиционной войне. Через некоторое время в стране происходит либо переворот, либо заговор против Сталина и Россия выходит из войны либо в нейтральном, либо (что не допустимо для Запада) в прогерманском насторении, предоставляя Германии природные ресурсы. В таком случае борьба с Германией совместными франко-британскими силами становится очень затруднительной и союзникам пришлось бы звать США на помощь. Что так же недопустимо ни для Британии, ни для Франции.

4. По аналогии с войной 1805 - 1807 гг. Россия терпит полное поражение на европейском ТВД и заключает некий "Тильзитский мир". По которому она уже не просто присоединяется к континентальной блокаде, но входит в антибританский союз либо целиком (в случае, если она не разделена), либо своими частями. В любом случае Гитлер получает контроль как над материальными, так и над людскими ресурсами России, которые присоединяются к Западному фронту. На сторонц которого опять вступает США. (либо никто)

Я это не к тому, что "было бы", а к тому на чем, по моему мнению, основывались те, кто отказывался от союза с Россией.

 
 Это не совсем так.Re: что и проделано было
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   18-08-04 13:08

Точнее, это разные стадии боя. Кстати, и сам Жуков неоднозначно высказывался о результатах артподготовки - одно дело вести огонь по "выявленным" целям, другое - по вероятным.

 
 Не факт :-)Re: И это тоже неверно :(
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   18-08-04 13:11

"А встречный бой стал следствием слабости разведки и плохой подготовки комначсостава - не более того." - Вы критикуете одно из основных положений уставов :-))
"Встречный бой - вид боя, когда обе противоборствующих сторны стремятся решить свои задачи наступлением" - ну или около того (цитирую по памяти).

 
 Re: Как раз факт
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   18-08-04 13:45

> Вы критикуете одно из основных положений уставов :-))

Ни в малейшей степени. Я критикую не "встречный бой", а "встречный танковый бой". Смотрите все тот же цитированный мной ранее Приказ: 4. Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной. (...) 2. Танки, действуя совместно с пехотой, имеют своей основной задачей уничтожение пехоты противника (...) 5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения.



 
 Re: удачная цитата
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   18-08-04 14:04

В смысле бредовости. Как иллюстрация Вашего положения о промахах и т.п.

Один п.5 чего стоит: При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения.

А если нет превосходства, - в кустах отсиживаться? А если радиостанции стояли далеко не на всех машинах, то как предупредить артиллерию? Куда деваться с линии огня своей артиллерии? И нафига танку такая мощная пушка? Поставили бы еще пяток пулеметов, - для борьбы с пехотой. В силу этого танки не приспособлены к выполнению основной задачи: Танки, действуя совместно с пехотой, имеют своей основной задачей уничтожение пехоты противника (...) Для борьбы с пехотой пушки 76 (88, 120) мм многовато, а двух пулеметов - маловато. Да и видно ее - эту пехоту, что из Т-34, что из Т-80 ну очень плохо.

Впрочем, основная мысль темы, - о бесполезности танков на поле боя, - как-то размылась...

 
 Дело не в цитате.
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   18-08-04 14:19

Встречный бой - он встречный и есть - как термин из устава. Другое дело -участие танков во встречном танковом бою. Тут дело будет складываться в зависимости от того, кто с кем встретился. Однако считается, что встречный бой проигрывает тот, кто переходит к обороне. Если мне не изменяет память, отдельные руководящие документы позволяют в качестве противотанкового резерва использовать танковые подразделения(части) - это к пункту - "нельзя танк против танка".

А вот тут я настаиваю - даже если танки действуют совместно с пехотой - раньше это называлось "танки НПП" - непосредственной поддержки пехоты - главная цель для танка(вне зависимости, что требуют от него руководящие документы :-)) есть то, что ему угрожает(в порядке очередности) - гранатометчик, танк, безоткатное орудие и т.д. Кстати, с места командира танка местность просматривается довольно-таки неплохо, ни хрена не видно механику.

 
 Re: Часть ответа нумер раз
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   18-08-04 14:46

> Здесь не учтено, что союзники не видели необходимости в союзе с Советами для удовлетворения Гитлера. Вспомните Чемберлена с его: я принес вам мир. Они и без Советов надеялись, что Гитлер остановится.

Мне кажется, что некоторое непонимание наличествует как раз-таки с Вашей стороны. Да, англо-французский блок активно проводил политику "умиротворения" Германии. Указанную Вами реплику Чемберлен произнес после возвращения из Мюнхена. Однако, как Вы, полагаю, знаете, весной 1939 г. Германия, вопреки Мюнхенским соглашениям, поглотила остатки Чехословакии. Таким образом, англо-французский блок был поставлен перед тем фактом, что верить на слово Гитлеру неосмотрительно, а сложившееся в Европе соотношение сил его не останавливает, ибо он верит, что за Восточную Европу Англия и Франция воевать не станут. Чемберлен дает Польше гарантии безопасности - но Германия продолжает дипломатическое давление, требуя территориальных уступок. Таким образом, для того, чтобы избежать войны, вырисовывается необходимость формирования широкой антигерманской коалиции. Прояснять отношения оной коалиции с СССР неизбежно придется просто по факту изменения баланса сил у советских границ. Таким образом, попытаться "пристегнуть" СССР к формируемой коалиции представляется более выгодным, чем сначала сколотить дееспособную коалицию без участия СССР, а потом долго и нудно убеждать СССР, что данная коалиция не носит антисоветской направленности, да еще и добиться того, чтобы сам факт формирования коалиции не подтолкнул русских в объятия Германии.

> Кроме того, в любом случае, это было бы промежуточным состоянием, при котором бы шло нарастание военной мощи как Германии, так и России.

Я прошу прощения - а Вы видите некий не подразумевающий военного вмешательства способ для Англии и Франции воспрепятствовать нарастанию военной мощи Германии и России? Ожидать от них добровольного разоружения наивно :) , удовлетворить их интересы (Германии - в Польше, СССР - в Восточной Европе) противоречит собственным интересам Англии, нажать на них с целью заставить присоединиться к соглашениям об ограничении вооружений суть способ толкнуть их в объятия друг другу (целесообразность "нью-Рапалло" для Англии под большим вопросом).

> И союз с Россией связывал бы союзников в случае ее активности против лимитрофов.

Даже более того - активность России против лимитрофов прямо противоречила интересам Англии.

> А данная активность была все более и более вероятной.

А вот этот довод неочевиден - такой шаг с советской стороны противопоставляет СССР коалиции ведущих империалистических государств (Англия, Франция, Германия, Италия, Япония, теоретически и США). Станет ли Москва совершать такой рискованный поступок... во всяком случае, это не однозначно.

> И в дополнение, заключение союза с Советами было не логично и не последовательно для Англии и Франции. Они перед этим пошли на уступки Гитлеру, а теперь должны были бы выслушивать претензии Сталина.

Тут ситуация примерно такова: и Сталин, и Гитлер с точки зрения Англии и Франции - bad guys. Поначалу пришедший к власти законным путем Гитлер с его антикоммунистической риторикой и многократными повторами декларации готовности остановиться при пересмотре ущемляющих Германию положений Версаля казался привлекательней Сталина - но история с Чехией показала, что Гитлеру нельзя доверять, а вмешательства Англии и Франции он не боится, ибо в таковое вмешательство не верит. В этих условиях Англия и Франция вынуждены проявлять непоследовательность - иного пути сдержать агрессивность фюрера не проглядывается (если, конечно, не удастся заключить с ним непосредственное взаимоприемлемое соглашение).

> Вы имеете в виду, что Сталин не требовал пересмотра Версальского договора, но кто давал гарантии, что он не потребовал бы их в дальнейшем, посмотрев какие плоды это дало Гитлеру.

Разумеется, никаких гарантий. Но Гитлер готов учинить нежелательную Англии и Франции войну "здесь и сейчас", а Сталин "здесь и сейчас" хотя бы своих соседей нотами с требованиями о территориальных уступках не бомбит.

> 2. По аналогу с 1812 - 1814 гг. русская армия уничтожает противника разбивает его армию и либо входит в Берлин, либо останавливается на границах Германии (в лучшем для Запада случае).

Маловероятный вариант - как Вы помните, мощь РККА оценивалась невысоко.

> 3. По аналогии с 1914 - 1918 гг. Германские войска углубляются некоторым образом на территорию Советов и вязнут в затяжной позиционной войне. Через некоторое время в стране происходит либо переворот, либо заговор против Сталина и Россия выходит из войны либо в нейтральном, либо (что не допустимо для Запада) в прогерманском насторении, предоставляя Германии природные ресурсы. В таком случае борьба с Германией совместными франко-британскими силами становится очень затруднительной и союзникам пришлось бы звать США на помощь. Что так же недопустимо ни для Британии, ни для Франции.

Простите, но почему Вы рассматриваете лишь варианты "союзники, сложив лапки, дожидаются развязки и лишь после этого решают, что делать с победителем"? Гораздо лучшим представляется вариант поддержки в данном конфликте слабейшего против сильнейшего с целью возможно более глубокого взаимного обессиливания сторон. Самый выгодный вариант.

 
 Re: Ваш комментарий удачнее
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   18-08-04 14:58

И именно в смысле иллюстрации бредовости Вашего восприятия.

> А если нет превосходства, - в кустах отсиживаться?

А если нет превосходства - прерывать бой. Выходить из боя. Есть такой уставной термин - "выход из боя и отход". Не слышали?

> А если радиостанции стояли далеко не на всех машинах, то как предупредить артиллерию?

А Вы текст Приказа открыть и прочесть не пробовали? В части Танки бросаются на оборону противника без должной артиллерийской поддержки. Артиллерия до начала танковой атаки не подавляет противотанковые средства на переднем крае обороны противника (...) Танковые и артиллерийские командиры не увязывают свои действия на местности по местным предметам и по рубежам, не устанавливают сигналов вызова и прекращения огня артиллерии. Артиллерийские начальники, поддерживающие танковую атаку, управляют огнем артиллерии с удаленных наблюдательных пунктов и не используют радийные танки в качестве подвижных передовых артиллерийских наблюдательных пунктов? "Сигналы вызова и прекращения огня артиллерии", к Вашему сведению - это могут быть и ракеты, и выстрелы трассирующими в направлении цели.

> Куда деваться с линии огня своей артиллерии?

А артиллерия исключительно настильным огнем стреляет? Вы такого слова "гаубица" никогда не слышали?

> И нафига танку такая мощная пушка?

Для подавления мешающих продвижению пехоты огневых точек. Специально для Вашего сведения: радиус гарантированного поражения неукрытой пехоты осколками 45-мм осколочно-фугасного снаряда (орудия танков Т-26 и БТ-7) составляет 1.2 м.

> Поставили бы еще пяток пулеметов, - для борьбы с пехотой.

Для борьбы с неукрытой пехотой - самое то. Именно в этих целях немцы на первых модификациях "трешки" ставили три пулемета. А если пехота находится в окопах, то для ее уничтожения пулеметов маловато.

> Для борьбы с пехотой пушки 76 (88, 120) мм многовато, а двух пулеметов - маловато.

Для борьбы с пехотой пушка 76 (75, 88) мм - самое то. Специально для Вашего сведения: у всех воюющих сторон расход осколочно-фугасных снарядов танкового боекомплекта намного превышал расход бронебойных.

> Да и видно ее - эту пехоту, что из Т-34, что из Т-80 ну очень плохо.

Ну а с этим ничего не поделаешь - неизбежное зло.

 
 Re: Дело не в цитате, а во времени
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   18-08-04 15:20

Тут дело такое: речь идет о конкретном историческом промежутке времени, а именно о Второй Мировой войне. И для этого промежутка времени

> Если мне не изменяет память, отдельные руководящие документы позволяют в качестве противотанкового резерва использовать танковые подразделения(части) - это к пункту - "нельзя танк против танка".

- так вот, это не есть факт, мсье Дюк :)

> А вот тут я настаиваю - даже если танки действуют совместно с пехотой - раньше это называлось "танки НПП" - непосредственной поддержки пехоты - главная цель для танка(вне зависимости, что требуют от него руководящие документы :-)) есть то, что ему угрожает(в порядке очередности) - гранатометчик, танк, безоткатное орудие и т.д.

Тем не менее, довоенные наставления требуют в первую очередь подавления огневых точек, препятствующих продивжению пехоты. И я в общем-то вполне их понимаю: не желаете ли огнем "сорокапятки" уничтожить окопанное противотанковое орудие :) ?

> Кстати, с места командира танка местность просматривается довольно-таки неплохо, ни хрена не видно механику.

Сейчас - да. А на Т-34 образца 1941 г. и командирской башенки-то не было (как и выделенного командира, впрочем). Танком командовал наводчик, обозревающий поле боя через прицел.

 
 Re: спасибо на добром слове
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   18-08-04 15:23

> А если нет превосходства - прерывать бой. Выходить из боя. Есть
> такой уставной термин - "выход из боя и отход". Не слышали?

Эт слышал. Но это - как повезет. Из серии "ерсте колонне марширт,..." или по русски "гладко на бумаге..."

>
> > А если радиостанции стояли далеко не на всех машинах, то как
> предупредить артиллерию?
>
> А Вы текст
> Приказа
открыть и прочесть не пробовали?

Там еще было про недостаточное использования радио для координации родов войск. Ну и про то как связаться с КП артиллеристов тоже не ясно - из приказа. Из худлита знаю про "наводчиков", ну так в худфильмах всегда рации ломаются, даже у американцев (в кино). И включаются, только чтобы огоньку на себя вызвать...

>В части Танки бросаются на оборону противника без должной артиллерийской
> поддержки. Артиллерия до начала танковой атаки не
> подавляет противотанковые средства на переднем крае обороны
> противника
(...) Танковые и артиллерийские командиры не
> увязывают свои действия на местности по местным предметам и по
> рубежам, не устанавливают сигналов вызова и прекращения огня
> артиллерии.
Артиллерийские начальники, поддерживающие
> танковую атаку, управляют огнем артиллерии с удаленных
> наблюдательных пунктов и не используют радийные танки в
> качестве подвижных передовых артиллерийских наблюдательных
> пунктов
? "Сигналы вызова и прекращения огня
> артиллерии", к Вашему сведению - это могут быть и ракеты, и
> выстрелы трассирующими в направлении цели.
>

Ну это с удаленных КП еще увидеть надо, куда они там трассером стреляют, а у радийных танков проблема, - как из боя выйти...

> А артиллерия исключительно настильным огнем стреляет? Вы такого
> слова "гаубица" никогда не слышали?

Гаубица, в основном для укрепленных огневых точек и предназначена. Примерно для того, что я красным выделил выше. Против танков, - это какой-то неизвестный мне хай-тек. Эффективность, полагаю, ниже чем у авиации. Впрочем, если ошибаюсь, - просветите.

>
> Для подавления мешающих продвижению пехоты огневых точек.

А артиллерия (те же "гаубицы" - я правильно написал?)? Особенно на этапе подготовки.

> Специально для Вашего сведения: радиус гарантированного
> поражения неукрытой пехоты осколками 45-мм осколочно-фугасного
> снаряда (орудия танков Т-26 и БТ-7) составляет 1.2 м.

А пулемета? А укрытой?

> пулемета. А если пехота находится в окопах, то для ее
> уничтожения пулеметов маловато.

Да и 45-мм пушки, думаю тоже. Миномет, наверное, лучше будет?

> > Да и видно ее - эту пехоту, что из Т-34, что из Т-80 ну очень
> плохо.
>
> Ну а с этим ничего не поделаешь - неизбежное зло.

Пехота? согласен.

 
 Re: Дело не в цитате, а во времени
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   18-08-04 15:44

Уважаемый LitlBro, у меня и мысли не было обсуждать требования наставлений и уставов - в особенности довоенных, у меня и от теперешних еще идиосинкразия не прошла :-)), что же касается "не факта", так уж точно состав противотанкового резерва в наставлениях и уставах не определен и командир, создающий боевой порядок, сам определяет его состав - (самый простой пример - танковый полк мотострелковой или танковой дивизии не имеет штатных противотанковых подразделений).

"Тем не менее, довоенные наставления требуют в первую очередь подавления огневых точек, препятствующих продивжению пехоты. И я в общем-то вполне их понимаю: не желаете ли огнем "сорокапятки" уничтожить окопанное противотанковое орудие :) ?" - так и я об этом же! В первую очередь командир танка будет искать то, что угрожает ЛИЧНО ЕМУ, а не пехоте. А уничтожать он будет - если о второй мировой - конечно же - обнаружившее себя противотанковое орудие - и, как правильно Вы сказали, именно ОФ боеприпасом. Кстати, и в современной войне, скорее всего, тоже.
Об артиллерийской поддержке - хоть и немного не в тему. Огонь артиллерии с закрытых позиций - и не обязательно, кстати, гаубиц - эффективное средство для подавления опорных пунктов - хоть взводных, хоть ротных. Если цели разведаны -гораздо эффективнее артиллерия в боевых порядках пехоты - самодвижущая, или БМП - хоть с "реактивной" пушкой, хоть с 30 мм-вой. Танков все равно - и во вторую мировую - не хватало.

 
 Re: Завсегда пожалуйста
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   18-08-04 15:54

> Эт слышал. Но это - как повезет. Из серии "ерсте колонне марширт,..." или по русски "гладко на бумаге..."

Вы можете что-то предложить взамен? Так сказать, рецепт гарантированной победы?

> Там еще было про недостаточное использования радио для координации родов войск. Ну и про то как связаться с КП артиллеристов тоже не ясно - из приказа.

Скажите, любезнейший, а инструкцию о включении и настройке радиостанции Вы в "Приказе о боевом применении танковых и механизированных соединений" обнаружить не ожидали :) ? Приказ указывает на недостатки в использовании радиосвязи, а порядок построения и использования радиосети в данных конкретных условиях регламентируется соответствующими наставлениями. Равным образом, приказ об использовании Ил-2 в качестве дневных бомбардировщиков (был такой) не содержал в себе руководство по летной эксплуатации Ил-2 :) .

> Из худлита знаю про "наводчиков",...

Так оно и есть - вместо заряжающего в радийный танк садится артиллерист.

> ... ну так в худфильмах всегда рации ломаются, даже у американцев (в кино). И включаются, только чтобы огоньку на себя вызвать...

И что? А еще в художественных фильмах шестизарядный револьвер стреляет без перезарядки несколько десятков раз, русские космонавты пребывают на орбите все больше в ватниках и ушанках, а резина на авто легко меняется без выхода из салона. Всему этому верить?

> Ну это с удаленных КП еще увидеть надо,...

А зачем наблюдать это "с удаленных КП"? Есть еще наблюдательные пункты - НП. Вот с них и наблюдают.

> ... куда они там трассером стреляют, а у радийных танков проблема, - как из боя выйти...

Вы полагаете, что танковый экипаж из одного человека состоит - он или "из боя выходит", или по рации что-нибудь передает :) ?

> Гаубица, в основном для укрепленных огневых точек и предназначена. Примерно для того, что я красным выделил выше.

Вообще-то у гаубицы, помимо фугасного, еще и осколочный снаряд имеется - слыхали о таком? Роскошное средство поражения неукрытой пехоты. А еще шрапнели есть - для тех же целей.

> Против танков, - это какой-то неизвестный мне хай-тек.

Подсказка: слова "заградительный огонь" Вам о чем-нибудь говорят? Слова "сосредоточение огня"?

> Эффективность, полагаю, ниже чем у авиации. Впрочем, если ошибаюсь, - просветите.

Я не знаю, что Вы для себя понимаете под эффективностью. Скажите, что Вы вкладываете в этот термин - можно будет ответить на Ваш вопрос.

> А артиллерия (те же "гаубицы" - я правильно написал?)? Особенно на этапе подготовки.

И артиллерия тоже. Но, как показала практика, уничтожить в ходе артподготовки более половины огневых точек маловероятно. В принципе можно и повторить артналет по вновь проявившим себя огневым точкам, но это потребует:
- расхода снарядов - по наставлениям, на уничтожение одного пулеметного гнезда огнем с закрытых позиций счет 76.2-мм снарядам идет на единицы сотен, 122-мм - около 120, коли память меня не подводит, 152-мм - порядка сотни. А для того, чтобы выстрелить такой количество снарядов, требуется...
- время - а мы артподготовкой уже привлекли внимание противника к этому участку, противник не хуже нас понимает, что это ж-ж-ж-ж неспроста, и можно быть уверенным, что к этому месту уже выдвигаются вражеские резервы.
В Первую Мировую для этих целей - для сшибания выявивших себя после артподготовки пулеметов, не дающих пехоте поднять головы - выделялись орудия сопровождения пехоты - для уничтожения ясно видимой цели (стреляющая пулеметная точка) прямой наводкой требуется пяток снарядов максимум. Однако пушка сопровождения пехоты медленно перемещается по полю боя (лошадок не запряжешь - перестреляют лошадок, нужно на ручках пушку катить) и слабо защищена от вражеского огня (противник тоже как бы понимает, что пушечка позади вражеской пехотной цепи не для парада выкачена). Так что вырисовывается самоходная пушка на шасси высокой проходимости, имеющая броневую защиту от пуль и осколков. Как называется оный механизм? Правильно. Танк.

> А пулемета? А укрытой?

Если ясно видимого пулемета (мы целимся по вспышкам выстрелов), то менее 5, чаще до трех. Если 76.2-мм ОФом, то и 1-2 хватить может (не надо "тютелька в тютельку" снаряд класть - пулемету попадания и в паре метров может вполне хватить). А броня позволяет танку выехать на такую огневую позицию, откуда этот самый мерзопакостный стреляющий пулемет будет "ясно видим", не отвлекаясь при этом на стрельбу вражеских пехотинцев (артиллеристы у пушки сопровождения волей-неволей отвлекаться будут - их того... убивають...).

> Да и 45-мм пушки, думаю тоже. Миномет, наверное, лучше будет?

Нет. Минометная мина не обладает способностью разрушить хоть что-нибудь прочнее маскировочного покрытия из веточек над окопом. Да и корректируется огонь минометов сложнее, чем стрельба прямой наводкой из танковой пушки - у миномета заряды переменные, и стреляет он только навесиком.

> Пехота? согласен.

Нет, плохая видимость из танка.

 
 Re: Дело не в цитате, а во времени
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   18-08-04 16:06

> "Тем не менее, довоенные наставления требуют в первую очередь подавления огневых точек, препятствующих продивжению пехоты. И я в общем-то вполне их понимаю: не желаете ли огнем "сорокапятки" уничтожить окопанное противотанковое орудие :) ?" - так и я об этом же! В первую очередь командир танка будет искать то, что угрожает ЛИЧНО ЕМУ, а не пехоте. А уничтожать он будет - если о второй мировой - конечно же - обнаружившее себя противотанковое орудие - и, как правильно Вы сказали, именно ОФ боеприпасом.

Тут несколько не так. По состоянию на начало войны основная масса танков была вооружена "сорокапятками", а "трехдюймовками" вооружались танки "качественного усиления". И картина боя рисовалась примерно так - средние танки из своих относительно мощных дрын убивают с дальней дистанции вражеские противотанковые пушки и концентрируют свой огонь на самых "твердых" целях, а всякоразная "малышня" сбивает из "сорокапяток" пулеметы.

> Об артиллерийской поддержке - хоть и немного не в тему. Огонь артиллерии с закрытых позиций - и не обязательно, кстати, гаубиц - эффективное средство для подавления опорных пунктов - хоть взводных, хоть ротных. Если цели разведаны -гораздо эффективнее артиллерия в боевых порядках пехоты - самодвижущая, или БМП - хоть с "реактивной" пушкой, хоть с 30 мм-вой.

Ключевые Ваши слова - Если цели разведаны. И то подавить какую-нибудь минометную батарею, стреляющую из-за холмика, будет непросто. А пушки я не стал упоминать в основном для того, чтобы не возникал соблазн привязываться к прямой наводке.

> Танков все равно - и во вторую мировую - не хватало.

И именно поэтому во Вторую Мировую размен своих танков на вражеские сильно не поощрялся.

 
 Re: ну и славно
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   18-08-04 16:17

единственная полезная функция танка - подъехать поближе к пулемету (ДОТу) и прямой наводкой его уничтожить. А вовсе не глубокие прорывы обороны противника.
Что как раз подтверждает основную мысль автора заглавной темы.
При определнном уровне развития управления и точности стрельбы артиллерии, ракетных войск и т.д. полезность танка стреится к нулю.

 
 Re: А про встречный ТАНКОВЫЙ бой никто не говорил
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   18-08-04 18:11

Танковый бой - есть следствие втречного общевойскового боя, в котором каждая из сторон использует танки.

Встречных сражений в Отечественную войну было мало, а вот встречных боев, когда одна сторона атакует, а другая контратакует под всевозможными ракурсами: сбоку, спереди, сзади, сверху(с гор), снизу(из канализации), - намного больше, чем можно представить себе. В частности, Сталинградская битва в городе в сентябре 1942 года превратилась в непрерывную череду встречных боев.

Встречные бои - это 1942-43 год на Западном и Брянском фронтах. Не только дурные лобовые атаки под Ржевом, но и множественные армейские и дивизионные операции, с переменным успехом проходившие на территориях нескольких областей. Которые немцы парировали столь же непрерывной чередой контрударов и частных контрнаступлений. Встречные бои - это Харьковская область перед предварившим Курскую битву затишьем. Это Днепр. Это Балатон. Это подходы к Варшаве осенью 1944.

 
 Re: Часть ответа нумер раз
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   18-08-04 19:40

Мы, боюсь не сойдемся во мнениях. Я постораюсь еще раз прояснить свою позицию. Уже после выдвижения Гитлером своих претензий на передел мира Версальская система разрушилась, по причине своего "морального старения". Я оцениваю способность Британии и Франции хоть вместе, хорть порознь к сопротивлению Гитлеру как твердый ноль. Оба этих государства не имели уже никакого реального веса в решении надвинающихся проблем. Поэтому и для ГЕрмании и для России какие-либо соглашения с ними также не имели никакого значения, окромя, может быть, морального - легализации удовлетворения своих претензий - получение некоего легитимного "ярлыка на княжение" - мандата. И если говорить о европейском театре, то существовало только три весомых игрока - Германия, Россия и стоящие в стороне США. ИМенно США, кстати, были инициаторами всех переговоров с воюющими державами для заключения сепаратного мира. США инициировали и заключение союза с Россией (я имею в виду ЗАпадную сторону), они же вели переговоры с немцами через фон Паппена (которого Сталин приказал грохнуть в ответ на это, но не сложилось), они вели переговоры и через Аллена Даллеса. Я имею в виду, что никакие соглашения между Россией-Францией и Англией Или Германией-Францией-Англией не могли бы изменить ход событий и не сложились, в первую очередь, потому что были бы не равноценными. Бывшие хозяева мира оказались бы в хвосте дерущихся, чего они никак не хотели признавать. И именно это понимание препятствовало их вхождению в какие-лиюо союзы.

Я совершенно не понимаю тезиса о сталкивании лбами России и Германии для извлечения выгоды от оставшегося дерущегося. Посмотрите всю историю Европейских войн. Победитель в войне всегды выходил из нее сильнее, чем входил И всегда более милитаризирован.. Война всегда давала мощнейший точок для развития промышленности . наполеоновские войны. Сталкивание лбами России и Франции. Армия России стала сильнее, и именно Александр диктовал миру Священный Союз. Кстати, Сталин, практически, диктовал новые границы Европы. И Гитлер бы делал это, если бы выиграл. Тем более в современные времена, когда временной промежуток между войнами стал длиннее, и боевой опыт личного состава стал чуть ли не решающим фактором для успешного противостояния. Я отнюдь не отрицаю технического оснащения армии.

Откладывание открытия второго фронта не было стремлением добиться большего истощения Советской армии, а лишь расчетом достичь лучших результатов при меньших потерях. Советская же армия - победительница - становилась сильнее с каждым новым днем войны.

И, по большому счету, остановились мы в Германии, а не во Франции не по военным причинам или не из-за истощения армии, а потому что союзники были нам нужны для послевоенного восстановления страны.

 
 Рискуем углубиться
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   19-08-04 10:32

в классификацию терминов.
Однако есть разница между контрнаступлением(контратакой) и встречным боем.

К классическим встречным боям можно отнести действия механизированных корпусов РККА в первые дни войны: задача вермахта - захватить рубеж в 30 км восточнее границы, оборона прорвана, продвижение осуществляется не только в батальонных, а и в полковых колоннах.
Задача мехкорпуса РККА - разгромить наступающие мотомеханизированные части противника (которые уже в 20-30 км восточнее границы) и в соответствии с "ранее спланированными задачами" восстановить положение на границе в готовности наступать в направлении... и т.д., цифры, естественно, условные. Части движутся навстречу друг другу в колоннах, при встрече выигрывает тот, кто продолжит наступление. Само собой, данный пример приводится лишь в попытке объяснить разницу между встречным боем и контратакой(контрударом). В Сталинграде же со стророны РККА чисто контратаки для восстановления положения.

 
 Re: Все-таки вставлю заключительное слово
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   19-08-04 10:50

> Я оцениваю способность Британии и Франции хоть вместе, хорть порознь к сопротивлению Гитлеру как твердый ноль.

Здесь, полагаю, следовало бы вставить одно принципиальное дополнение - оцениваете с высоты своих знаний о ходе и исходе событий 30-х - 40-х годов. Но надо отдавать себе отчет в том, что весной 1939 года никто в мире таким знанием не обладал. Вопрос Вам на засыпку: как по-Вашему, Франция вступила во Вторую Мировую войну для того, чтобы быстро и бесславно проиграть? И еще один вопрос - а вступила ли бы Франция во Вторую Мировую, осознавай она весной 1939 года степень превосходства немцев в качестве войск?

> Оба этих государства не имели уже никакого реального веса в решении надвинающихся проблем.

И это известно нам лишь пост-фактум. Да, Ваше суждение совершенно справедливо - но для разъяснения мотивов решений, принятых руководством того или иного государства в 1939 году Ваше суждение не годится. Не годится просто потому, что никто так в 1939 году не думал.

> Поэтому и для ГЕрмании и для России какие-либо соглашения с ними также не имели никакого значения, окромя, может быть, морального - легализации удовлетворения своих претензий - получение некоего легитимного "ярлыка на княжение" - мандата.

А вот это рассуждение уже ошибочно. И Германия, и Россия преувеличивали силы Англии и Франции. Гитлер вторгся в Польшу не оттого, что не боялся военного вмешательства Англии и Франции (считал себя способным справиться с англо-франками), а потому, что надеялся, что за Восточную Европу Англия и Франция воевать не будут. Когда 3 сентября англичане и французы объявили Германии войну, с фюрером сталась истерика, он вопил "Все пропало! Все погибло!" и требовал немедленно начать переброску частей из Польши на Западный фронт.

> И если говорить о европейском театре, то существовало только три весомых игрока - Германия, Россия и стоящие в стороне США.

И снова - все тот же комментарий: да, пост-фактум это суждение справедливо. Но на тот момент времени в Европе господствовало другой мнение на сей предмет.

>Я имею в виду, что никакие соглашения между Россией-Францией и Англией Или Германией-Францией-Англией не могли бы изменить ход событий и не сложились, в первую очередь, потому что были бы не равноценными.

Я не разделяю Вашей уверенности. Возможно, мотивы принятия тех или иных решений станут Вам понятнее, если Вы попробуете начисто забыть все то, что случилось после заключения Пакта, и будете исходить исключительно из информации, известной сторонам на момент принятия решений.
Тут - сразу хотел бы отметить - существует один тонкий аспект следующего порядка. Оценивать результаты некого решения удобнее всего именно "пост-фактум" - исходя из тех последствий, к которым принятие этого решения привело. Однако оценивать мотивы принятия некого решения на основании апостериорной информации ошибочно. Ошибочно именно потому, что последствия принятого решения на момент его принятия неизвестны.

> Бывшие хозяева мира оказались бы в хвосте дерущихся, чего они никак не хотели признавать. И именно это понимание препятствовало их вхождению в какие-лиюо союзы.

Во-первых, таковое понимание у них отсутствовало - в противном случае публичная огласка гарантий безопасности, данных Польше Англией и Францией, выглядят неуместно и смешно. Во-вторых, препятствием к формированию каких-либо союзов препятствовало в первую очередь то, что Англию и Францию как раз как нельзя более устраивал сам сложившийся порядок вещей, а не изменение оного порядка - но интересы другой стороны потенциального союза (что Германии, что России) были направлены именно на изменение существующего порядка вещей.

> Я совершенно не понимаю тезиса о сталкивании лбами России и Германии для извлечения выгоды от оставшегося дерущегося. Посмотрите всю историю Европейских войн. Победитель в войне всегды выходил из нее сильнее, чем входил

Простите, Вы неудачно пошутить изволили? Это, надо понимать, Англия и Франция вышли из Первой Мировой войны более сильными, чем вступили в нее? "Кредитор мира" по состоянию на 1914 год Англия, вышедшая из войны с многомиллиардным долгом, вышла из войны более сильной, чем вступила в нее? Или, быть может, Франция, понесшая значительные людские потери (имеется в виду доля населения, а не абсолютная цифра) и огромные материальные потери (практически все сражения Первой Мировой войны на Западном фронте происходили на французской территории) вышла из войны более сильной, чем вступила в нее? Прошу меня простить, но расцвет пацифизма в Англии и Франции между мировыми войнами, общее нежелание оных стран усмирять агрессора военными методами и быстрый выход Франции из войны как раз и вызван острым НЕжеланием повторять военный эксперимент Первой Мировой, хотя, согласно Вашим построениям, победитель выходил из войны более сильным, нежели вступал в нее.
Дабы не быть голословным, приведу Вам цифры. Совокупная стоимость всех дредноутов "Гранд-флита" Британии времен Первой Мировой составила, если меня не подводит память, около 50 миллионов фунтов стерлингов, и эти затраты были вполне ощутимы для Британской экономики. А затраты на одни только артиллерийские снаряды за период Первой Мировой составили более 5 миллиардов фунтов стерлингов, то есть на два порядка больше.

> И всегда более милитаризирован..

Этот довод более чем сомнителен. Да, в определенной степени милитаризация способствует развитию производства и расширению промышленности (государство, "приобретая" вооружение, инвестирует в развитие промышленности) - но это справедливо лишь до некоторой степени. Ограничение связано с тем, что государство само по себе те финансовые средства, которые вкладывает в военную промышленность, не "производит" - оно получает их путем "налогов и сборов". Для того, чтобы продолжать крупномасштабные закупки вооружений (что необходимо для ведения крупномасштабных войн), государство вынуждено глубоко запускать руку в собственные запасы или прибегать к увеличению государственного долга - внешнего или внутреннего. Что, разумеется, не есть хорошо.

> Откладывание открытия второго фронта не было стремлением добиться большего истощения Советской армии, а лишь расчетом достичь лучших результатов при меньших потерях.

Я прошу прощения, но попробуйте подробно раскрыть, каким именно образом союзники достигают того самого "лучшего результата при меньших потерях".

>Советская же армия - победительница - становилась сильнее с каждым новым днем войны.

А вот это уже - грубейшее заблуждение. В 1944-45 году в СССР уже во всей остроте стоял вопрос исчерпания мобилизационного потенциала. Производство военной продукции было достигнуто путем практически полного свертывания производства продукции гражданского назнаенчия - но вечно такое положение дел сохраняться не могло. Более того, промышленность справлялась с обеспечением армии во многом благодаря снабжению по ленд-лизу. Опять же, дабы не быть голословным, цифры: в 1944-м году - "году решающих побед" - удельный вес импортных порохов в общем выпуске пороховой промышленности СССР составил 40.8%, а по некоторым ключевым компонентам выпуска порохов СССР полностью зависел от поставок по ленд-лизу.

> И, по большому счету, остановились мы в Германии, а не во Франции не по военным причинам или не из-за истощения армии, а потому что союзники были нам нужны для послевоенного восстановления страны.

Жаль разубеждать Вас, но СССР удовлетворился достигнутыми результатами именно в силу "истощения армии".

 
 Re: И снова все не так
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   19-08-04 11:19

> Танковый бой - есть следствие втречного общевойскового боя, в котором каждая из сторон использует танки.

Если таковое "следствие" возникает, есть основание полагать, что командир, по крайне мере, одной из участвующих сторон проявил тактическую безграмотность.

> Встречных сражений в Отечественную войну было мало, а вот встречных боев, когда одна сторона атакует, а другая контратакует под всевозможными ракурсами: сбоку, спереди, сзади, сверху(с гор), снизу(из канализации), - намного больше, чем можно представить себе.

И снова Вы неверно используете термины. Контратака обороняющегося в ходе оборонительного боя оный бой во встречный непревращает. Встречный бой суть бой, в котором обе стороны пытаются решить поставленные задачи наступлением.

> В частности, Сталинградская битва в городе в сентябре 1942 года превратилась в непрерывную череду встречных боев.

И куда "наступали" советские части в сентябре 1942 года в Сталинграде?

> Встречные бои - это 1942-43 год на Западном и Брянском фронтах. Не только дурные лобовые атаки под Ржевом, но и множественные армейские и дивизионные операции,...

Вообще говоря, понятия "бой" и "операция" существенно различны.

 
 Да ради Бога
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   19-08-04 13:31

По поводу возможности дальнешего ведения войны. давайте вспомним, что после победы над Германией СССР перебросил огромные людские и материальные средства на Восток и провел операцию по разгрому Квантунской армии, численностью, если не ошибаюсь, в миллион двести человек. Полагаю, средств на проведение этой операции хватило бы, чтобы разгромить союзников в Европе. Тем более, что японская армия была пожестче, чем у англичан и американцев. Достаточно вспомнить, что на протяжении всей войны (до массовой капитуляции) соотношение сдавшихся в плен к убитым у японцев было, если не ошибаюсь 1 к 125.

По поводу ленд-лиза. Совершенно не собираюсь оспаривать огромную зависимость от него армии СССР. Но, с другой стороны, объемы торгов американских компаний с немцами во время войны не установлены. И если бы Экссон, Дженерал Моторз, Атлантик Ричфилд, Форд, AT&T, Чейз Манхеттен не сотрудничали с немцами в войне, может и ленд-лиза не понадобилось. И мы испарвно отдавали долги по ленд-лизу аж до 1973 года, и все еще не расплатились. Но это все к слову и не по теме. А по теме, на момент возможной операции против сухопутных войск союзников в Европе уже все по ленд лизу поставлено и на проведение данной оперции хватило бы.

По поводу оценки Англией и Францией своих возможностей противостоять немцам. То здесь мы можем говорить только о Франции. Об англии, как самостоятельной силе, ведущей сухопутные операции на континенте говорить не приходится. Майский в своих воспоминаниях приводит цитату из Киркпатрика, который описывал поведение французов в Мюнхене и говорит, что те производили впечатление на смерть испуганных людей, чье желание было лишь бы поскорее заключить мир и уговорить Гитлера.

Опять из Майского: "У меня имеется следующая запись, сделанная мной в Женеве 16 сентября 1938 г., где я тогда находился на сессии Лиги Наций:

«M. M. (Литвинов) рассказывал о своих встречах... Разговор с Эррио носил прямо трагический характер. Самое интересное и самое важное в нем было — это откровенное признание Эррио, что Франции сейчас уже не под силу играть роль действительно великой державы; численность ее населения падает, финансы в полном расстройстве, внутренняя борьба обострена до крайности, авиация запущена, связи с Центральной и Восточной Европой подорваны и существуют больше номинально. Все это очень печально, но все это, к сожалению, факт. Скоро наступит момент, когда Франции придется делать выводы из создавшегося положения».

http://militera.lib.ru/memo/russian/maisky_im1/index.html

Во время Чехословацкого кризиса Даладье передал Чемберлену право управлять англо-французскими действиями в сложившейся обстановке.
Нельзя не согласиться с тем же Майским: "Так, Франция даже формально признала себя великой державой второго ранга."


Он же писал (сделаем скидку на его предвзятость, но все же) что в ответ на его уверенность, что у Англии есть силы противостоять агрессору после Мюнхена, ему в политической элите Великобритании говорили, что только у него есть оптимизм по этому поводу. Противостоять - защищаться! А не то что активно противодействовать

Вы написали:


LitlBro Написал:

> > Бывшие хозяева мира оказались бы в хвосте дерущихся, чего они
> никак не хотели признавать. И именно это понимание
> препятствовало их вхождению в какие-лиюо союзы.
>
> Во-первых, таковое понимание у них отсутствовало - в противном
> случае публичная огласка гарантий безопасности, данных Польше
> Англией и Францией, выглядят неуместно и смешно.

Вы забываете, что оябзательства того же характера были даны Францией Чехословакии. И попроси Бенеш, Франция была бы вынуждена встать на его защиту. Но они (Франция и Англия) сделали все, чтобы Бенеш не попросил. И Франция опять же все время спрашивала совета у Англии, а что ей делать.

Реакция же Гитлера не показательна. Человек он, судя по всему, был творческий, с тонкой нервной конституцией, а у таких очко всегда зажимает быстрее, чем у людей, лишенных воображения. Он испугался даже объявления частичной мобилизации Чехословакией. Понимал, что хотя все и просчитано, но в реале может получиться и не так. А жизнь показала, что по поводу Англии и Франции, по крайней мере, он не ошибался.

Во-вторых,
> препятствием к формированию каких-либо союзов препятствовало в
> первую очередь то, что Англию и Францию как раз как нельзя
> более устраивал сам сложившийся порядок вещей, а не
> изменение оного порядка - но интересы другой стороны
> потенциального союза (что Германии, что России) были направлены
> именно на изменение существующего порядка вещей.


Вот тут и всплывает главное: у Франции и Англии не было механизма гарантий данного миропорядка. И их не было ни только в 1938 г., но и в 1920. Вспомните, кто гарантировал Священный Союз? Россия, войска которой подавляли все попытки его нарушения и в Испании, и в Австрии и в Польше. И так до тех пор покак паресы не взбунтовались против примуса во время Крымской войны, и именно тогда был нарушен миропорядок и на сцену вместо Франции вышла Германия. И после Второй мировой у Европы опять же не было своего механизма гарантии миропорядка. Безопасность Европы гарантировали войска России и США. И механизмом реализации послевоенной системы были действия СССР и в Венгрии и в Чехословакии. Этот механизм только сейчас пытаются создать. А почему Версальский договор не был гарантирован? Потому что ни Франция, ни Англия не были победителями в Первой мировой войне. Они объявили себя победителями, но таковыми не являлись. Победителями были США и Россия, которые в силу тех или иных причин не смогли реализовать плоды победы. Но ситуация приведшая к Версальскому договору была уникальна и надеяться на ее повторение в случае второй мировой войны было проблематично.

 
 Re: Да ради Бога
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   19-08-04 14:47

> По поводу возможности дальнешего ведения войны. давайте вспомним, что после победы над Германией СССР перебросил огромные людские и материальные средства на Восток и провел операцию по разгрому Квантунской армии, численностью, если не ошибаюсь, в миллион двести человек.

Давайте вспомним. Давайте вспомним также, что кампания на Дальнем Востоке - единственная советская кампания времен Второй Мировой войны, в ходе которой СССР мог позволить себе снабжать наступавшие танковые части по воздуху (ГСМ, боеприпасы, вода, продовольствие). А еще давайте вспомним о том, что союзники вели такие операции едва ли не с 1943 года. Это к вопросу о том, кто, чего и сколько "мог".

> Полагаю, средств на проведение этой операции хватило бы, чтобы разгромить союзников в Европе.

В случае возникновения каких-либо военных осложнений в Европе союзники перекрывают нам ленд-лизовские поставки. Нумером раз это ощутит советская авиация, потребляющая высокооктановый бензин, получаемый напрямую по ленд-лизу или с использованием столь же ленд-лизовских присадок. Нумером два оное прекращение ощутит советская пороховая промышленность, коя вынуждена будет ополовинить производство, а по некоторым компонентам и закрыть его. Нумером три оное прекращение испытает личный состав РККА, кушающий американские мясные консервы и яичный порошок. Кроме того, стратегическая авиация союзников будет привычными маршрутами наносить удары по железнодорожным узлам Европы. А мы если только пальчиком им погрозить сможем - основные типы истребителей ВВС РККА не обладают требуемой высотностью. Напомню также, что собственное железнодорожное производство в ходе войны было нами полностью свернуто - практически все полученные нами локомотивы, вагоны и рельсы также поступали по ленд-лизу, каковой в рассматриваемом сценарии нечувствительно заканчивается. Так что кризис снабжения армии в Европе из-за коллапса железных дорог даже ближе, чем не за горами. Ну как, близкая победа вырисовывается?

> Тем более, что японская армия была пожестче, чем у англичан и американцев. Достаточно вспомнить, что на протяжении всей войны (до массовой капитуляции) соотношение сдавшихся в плен к убитым у японцев было, если не ошибаюсь 1 к 125.

Роман, при всем уважении, отношение численности убитых к численности пленных дает основания для суждений о моральной устойчивости войск, но практически ничего не говорит об их боеспособности и боевой ценности. Во время подавления восстаний в Африке английские войска артиллерийским и пулеметным огнем выкашивали вооруженных холодным оружием мятежников просто поголовно (в плен не попадал никто) - и из этого следует сделать вывод о колоссальных трудностях английских колониальных войск? Ведь им противостоял предельно "жесткий" противник - отношение числа сдавшихся в плен к убитым составляло ноль к сотням!

> По поводу ленд-лиза. Совершенно не собираюсь оспаривать огромную зависимость от него армии СССР. Но, с другой стороны, объемы торгов американских компаний с немцами во время войны не установлены. И если бы Экссон, Дженерал Моторз, Атлантик Ричфилд, Форд, AT&T, Чейз Манхеттен не сотрудничали с немцами в войне, может и ленд-лиза не понадобилось.

Простите, а причем здесь это? Наличествует факт: материальные потребности РККА, причем потребности первостепенной важности (горючее, продовольствие, боеприпасы) собственным производством не обеспечивались. Возможность простой компенсации боевых потерь в личном составе также под большим вопросом. Таким образом, при возникновении крупномасштабной войны с союзниками в Европе достаточно быстрая деградация боевых возможностей РККА неизбежна, как крах империализма :) . И никакие обвинения в адрес злокозненных корпораций, торговавших с нацистами в ходе войны, оный факт не изменят.

> А по теме, на момент возможной операции против сухопутных войск союзников в Европе уже все по ленд лизу поставлено и на проведение данной оперции хватило бы.

И вновь придется Вас разочаровать - окончание ленд-лизовских поставок приходится уже на осень 1945 г. (после капитуляции Японии). Японию мы громили на все том же ленд-лизовском горючем и изготовленными на все тех же ленд-лизовских порохах боеприпасами.

> По поводу оценки Англией и Францией своих возможностей противостоять немцам. То здесь мы можем говорить только о Франции. Об англии, как самостоятельной силе, ведущей сухопутные операции на континенте говорить не приходится.

Извините, грубейшая ошибка. Англия не располагает сильной сухопутной армией - но удушить немецкую морскую торговлю может только Royal Navy. Да и авиационные удары по Германии наносили самолеты Royal Air Force. Франция ни на то, ни на другое не способна.

> Майский в своих воспоминаниях приводит цитату из Киркпатрика, который описывал поведение французов в Мюнхене и говорит, что те производили впечатление на смерть испуганных людей, чье желание было лишь бы поскорее заключить мир и уговорить Гитлера.

Предлагаю Вам задуматься над тем, чем вызваны такие умонастроения во Франции, коль скоро, как Вы утверждали несколько ранее, победитель в войне всегды выходил из нее сильнее, чем входил.

> «M. M. (Литвинов) рассказывал о своих встречах... Разговор с Эррио носил прямо трагический характер. Самое интересное и самое важное в нем было — это откровенное признание Эррио, что Франции сейчас уже не под силу играть роль действительно великой державы; численность ее населения падает, финансы в полном расстройстве, внутренняя борьба обострена до крайности, авиация запущена, связи с Центральной и Восточной Европой подорваны и существуют больше номинально. Все это очень печально, но все это, к сожалению, факт. Скоро наступит момент, когда Франции придется делать выводы из создавшегося положения».

Мне кажется, Вы неверно интерпретируете контекст данной цитаты, и потому делаете из нее неверные выводы. По мере нагнетания кризиса вокруг Чехословакии СССР провел частичную мобилизацию войск и официально открыто выразил готовность защищать Чехословакию военным путем. Англичане и французы же склонялись к "умиротворению" Гитлера. И только в этом ключе следует трактовать беседы Эррио и Майского: Эррио убеждает Майского, что Франция по самым что ни на есть объективным причинам не в состоянии в данный момент вступить в войну и потому не в силах будет поддержать Советский Союз. Никакого отношения к осознанию Англией и Францией собственной немощи эти беседы не имеют.

> Во время Чехословацкого кризиса Даладье передал Чемберлену право управлять англо-французскими действиями в сложившейся обстановке. Нельзя не согласиться с тем же Майским: "Так, Франция даже формально признала себя великой державой второго ранга."

И что? Да, Франция в англо-французской коалиции выступала младшим партнером.

> Он же писал (сделаем скидку на его предвзятость, но все же) что в ответ на его уверенность, что у Англии есть силы противостоять агрессору после Мюнхена, ему в политической элите Великобритании говорили, что только у него есть оптимизм по этому поводу. Противостоять - защищаться! А не то что активно противодействовать

Признаться, я не понимаю, что Вы желаете доказать мне данным фрагментом. Британия не желала вступать в войну с Германией ни до Мюнхенского сговора, ни после оного. И именно такой ответ британская дипломатия давала советским представителям. Какое отношение данный факт имеет к "осознанию немощи"?
Тем более, что поведение и советской, и англо-французской стороны на переговорах о возможном союзе выглядело совершенно одинаково - предложить как можно меньше, но выиграть как можно больше. Англия и Франция предлагали СССР взять на себя обязательства оказать Польше всю возможную помощь (в том числе и военную), ничего не обещая взамен - то есть втянуться в войну с Германией при неясных политических перспективах (дескать, дальше видно будет). А СССР выступил с формулировкой "косвенной агрессии", предполагавшей автоматическое вступление Англии и Франции в германо-польскую войну, при туманной позиции СССР в отношении своего участия в войне.
И только в этом ключе можно толковать все результаты дипломатической зондажей между Московй и Лондоном.

> Вы забываете, что оябзательства того же характера были даны Францией Чехословакии.

Я об этом не забываю. Но я помню, что обязательства перед Чехословакией закончились Мюнхеном, а обязательства перед Польшей закончились объявлением Англией и Францией 3 сентября 1939 года войны Германии.

> Реакция же Гитлера не показательна. Человек он, судя по всему, был творческий, с тонкой нервной конституцией, а у таких очко всегда зажимает быстрее, чем у людей, лишенных воображения.

Она показательна в том отношении, что демонстрирует, что войны с Англией и Францией Гитлер-таки боялся. Боится, значит уважает :) - в смысле, пренебрежимо низкими боеспособность Англии и Франции Гитлер не считал.

>Он испугался даже объявления частичной мобилизации Чехословакией.

И совершенно справедливо испугался - немецкий генералитет, ознакомившись с оснащением чехословацкой армии и состоянием пограничных укреплений в Судетах, пришел к выводу, что при возникновении войны между Чехословакией и Германией Вермахт окажется не в силах быстрым ударом прорвать линию чешской обороны и закончить войну, а на длительную войну у Германии нет ресурсов.

>А жизнь показала, что по поводу Англии и Франции, по крайней мере, он не ошибался.

По поводу обеих :) ? Не подскажете, когда над Тауэром взвился флаг со свастикой :) ?

> А почему Версальский договор не был гарантирован? Потому что ни Франция, ни Англия не были победителями в Первой мировой войне.

И кем они являлись? Проигравшими?

>Они объявили себя победителями, но таковыми не являлись. Победителями были США и Россия, которые в силу тех или иных причин не смогли реализовать плоды победы.

И в чем же выразилась "победа" США и России?

 
 Ремарка для Романа.
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   19-08-04 16:43

Я, собственно, о могучести и окрепности СССР после победы над Германией.
Вам 1947 год ничего не говорит?

А в 1954 - это я помню лично - жили мы в шахтерской деревне, в двухкомнатной(!) квартире с кухней, корридором и верандой (ну, полбарака, в общем). Так у нас было всего 4 патрона для лампочки, в каждый из которых нельзя было вставлять более 40 вт, и ни одной розетки (не разрешалось). Через день по домам ходил участковый - лампочки считал, а в другой день - пожарник. С тех времен в памяти остался "жулик" - патрон для лампочки, имеющий отверстия для вилки.
Я, конечно, понимаю, капиталистическое окружение и все такое. Только все равно - не более 40 вт.

 
 Re: Да ради Бога
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   19-08-04 17:52

LitlBro Написал:

>Кроме
> того, стратегическая авиация союзников будет привычными
> маршрутами наносить удары по железнодорожным узлам Европы.

А дальше? Или, вспоминая известного пьяного генерала, болтавшего со Штирлицем на пути в Швейцарию, одними бомбежками войны не выиграешь. Возвращаясь к своей мысли, первоначально высказанной, Сталина останавливала возможная перспектива будущего сотрудничества, а не невозможность победить союзников в открытом конфликте. Конечно, некоторые трудности при работе по союзникам могли иметь местно, но нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики?

> Роман, при всем уважении, отношение численности убитых к
> численности пленных дает основания для суждений о моральной
> устойчивости войск, но практически ничего не говорит об их
> боеспособности и боевой ценности. Во время подавления восстаний
> в Африке английские войска артиллерийским и пулеметным огнем
> выкашивали вооруженных холодным оружием мятежников просто
> поголовно (в плен не попадал никто) - и из этого следует
> сделать вывод о колоссальных трудностях английских колониальных
> войск? Ведь им противостоял предельно "жесткий" противник -
> отношение числа сдавшихся в плен к убитым составляло ноль к
> сотням!

В принципе, моему мировоззрению не противоречит сопоставление японских вооруженных сил с африканскими мятежниками, а войну в Азии с подавлением восстания в колонии.

>
> Простите, а причем здесь это? Наличествует факт: материальные
> потребности РККА, причем потребности первостепенной важности
> (горючее, продовольствие, боеприпасы) собственным производством
> не обеспечивались. Возможность простой компенсации боевых
> потерь в личном составе также под большим вопросом. Таким
> образом, при возникновении крупномасштабной войны с союзниками
> в Европе достаточно быстрая деградация боевых возможностей РККА
> неизбежна, как крах империализма :) . И никакие обвинения в
> адрес злокозненных корпораций, торговавших с нацистами в ходе
> войны, оный факт не изменят.

Я просто имел в виду, что если бы Эксон и другие не поставляли топливо немцам, может нам хватило и ополовиненного числа порохов? Но я оговорился, что это замечание офф-топ, как некий ответ некоему виртуальному защитнику версии решающей роли американских поставок на Восточном фронте. Но, повторяю, это был офф-топ. Но возвращаясь к теме, повторяю, что убежден, исходя из опубликованных документов, что миролюбие к союзникам со стороны Сталина исходило из желания тесного с ними экономического сотрудничества по окончанию войны, а не из осознания неспособности ведения против них боевых действий.

> Извините, грубейшая ошибка. Англия не располагает сильной
> сухопутной армией - но удушить немецкую морскую торговлю может
> только Royal Navy. Да и авиационные удары по Германии наносили
> самолеты Royal Air Force. Франция ни на то, ни на другое не
> способна.

Вспомните, мы говорили о способности самостоятельного обеспечения Версальской системы в Европе. А для этого британский флот при всех своих славных традициях не годится. Нужна пехота, которую можно направить против тех или иных стран на систему покушающихся. Франция была не способна, как и Британия.

>
> > Майский в своих воспоминаниях приводит цитату из Киркпатрика,
> который описывал поведение французов в Мюнхене и говорит, что
> те производили впечатление на смерть испуганных людей, чье
> желание было лишь бы поскорее заключить мир и уговорить
> Гитлера.
>
> Предлагаю Вам задуматься над тем, чем вызваны такие
> умонастроения во Франции, коль скоро, как Вы утверждали > href="http://compagnia.ru/civ/read.php?f=4&i=11478&t=11354">несколько
> ранее, победитель в войне всегды выходил из нее сильнее,
> чем входил
.

Осмелюсь напомнить слова Фоша, которые приводил Черчиль. Так вот Фош, когда увидел условия Версальского договора, сказал, что это не мир, это перемирие на двадцать лет. А перемирие не предполагает победителей. Да, Антанта была в более выгодном положении, чем Германия, но это не исключает того, что у Антанты не было механизмов для закрепления своих достижений (я даже не называю их победами). Кстати, "поражение Германии" было более в области психологической, чем материальной. Психологической - это и демократическая власть, и запрещение армии и флота. Если же говорить о материальной смтороне дела, то вложения денег в восстановление экономики Германии со стороны США и Великобритании в превышали сумму репараций, Германией выплачиваемых. И при том что демографическая ситуация в Германии после Первой мировой была лучше, чем у ее противников - Франции (у которой была ужасающая демографическая статистика со второй половины 19 века) и Англии.

> Во время Чехословацкого кризиса Даладье передал Чемберлену
> право управлять англо-французскими действиями в сложившейся
> обстановке. Нельзя не согласиться с тем же Майским: "Так,
> Франция даже формально признала себя великой державой второго
> ранга."
>
> И что? Да, Франция в англо-французской коалиции выступала
> младшим партнером.

И при этом Вы настаиваете, что Франция была уверена в своей возможности победить Германию в коалиции с Британией (на долю которой выпала бы морская война) и с немощной Россией?

> Признаться, я не понимаю, что Вы желаете доказать мне данным
> фрагментом. Британия не желала вступать в войну с Германией ни
> до Мюнхенского сговора, ни после оного. И именно такой ответ
> британская дипломатия давала советским представителям. Какое
> отношение данный факт имеет к "осознанию немощи"?
> Тем более, что поведение и советской, и англо-французской
> стороны на переговорах о возможном союзе выглядело совершенно
> одинаково - предложить как можно меньше, но выиграть как можно
> больше. Англия и Франция предлагали СССР взять на себя
> обязательства оказать Польше всю возможную помощь (в том числе
> и военную), ничего не обещая взамен - то есть втянуться в войну
> с Германией при неясных политических перспективах (дескать,
> дальше видно будет). А СССР выступил с формулировкой
> "косвенной агрессии", предполагавшей автоматическое вступление
> Англии и Франции в германо-польскую войну, при туманной позиции
> СССР в отношении своего участия в войне.
> И только в этом ключе можно толковать все результаты
> дипломатической зондажей между Московй и Лондоном.

Да, но при этом СССР предлагал выставить войск в пять, если не ошибаюсь, раз больше, чем его союзники, то есть принять на себя большую часть германской силы. СССР же предлагал себя в качестве гаранта Версальской системы, полицейского, разводящего по углам, при сходных условиях, которые Западные державы предоставили Германии в двадцатых - тридцатых годах - экономической помощи в восстановлении и развитии его экономики. А Запад на это не мог пойти, потому как, можно заявлять, что ты круче всех, подводя дебет с кредитом в бухгалтерских книгах, но какая польза в том, если твои рассуждения можно прервать словами: караул устал.

> И кем они являлись? Проигравшими?

Конечно. Особенностью Версальской системы была попытка создания системы "коллективной безопасности", когда функции жандарма выполняет не одно государство, а коалиция, связанная договорами и обязательствами. И в этой системе именно не Франция и Британия предполагались играть первую скрипку. Инициатором образца Версальской системы Были США, которые инициировали создание Лиги Наций. Сейчас о Лиги, кроме как со смехом и не говорят. А почему? Да потому что ее создатель Вудро Вильсон проиграл на выборах в 1921 году, а пришедший к власти республиканцы последовательно Гардинг, Куллидж и Гувер провозгласили идею изоляционизма Америки и ушли из Европы. Вот Вам победитель номер раз. (Республиканцы были у власти до 1933 года, когда пришел Рузвельт). И с самоустранением США Версальская система оказалась сирой, голой и босой без силы способной ее поддерживать.

>
> >Они объявили себя победителями, но таковыми не являлись.
> Победителями были США и Россия, которые в силу тех или иных
> причин не смогли реализовать плоды победы.
>
> И в чем же выразилась "победа" США и России?

Ну России не дали воспользоваться победой, устранив ее революцией. А США устранились сами, по причинам вне этой темы. Хотя последовательная реализация США планов Вильсона по созданию системы коллективной безопасности, гарантированной под эгидой Лиги НАций военными союзами типа НАТО, сделало бы возможность войны со стороны как Германии, так и России в то время крайне проблематичной. Кстати, о силе Британии в этой связи. Черчиль писал, что Британия разорвала свой союз с Японией по простому намеку о его нежелательности со стороны США.

А по поводу нацистского флага над Тауэром. Как сказал бы Хорст, еще не вечер.

 
 Re: Ремарка для Романа.
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   19-08-04 17:58

Nestorr Написал:

> Я, собственно, о могучести и окрепности СССР после победы над
> Германией.
> Вам 1947 год ничего не говорит?
>
> А в 1954 - это я помню лично - жили мы в шахтерской деревне, в
> двухкомнатной(!) квартире с кухней, корридором и верандой (ну,
> полбарака, в общем). Так у нас было всего 4 патрона для
> лампочки, в каждый из которых нельзя было вставлять более 40
> вт, и ни одной розетки (не разрешалось). Через день по домам
> ходил участковый - лампочки считал, а в другой день - пожарник.
> С тех времен в памяти остался "жулик" - патрон для лампочки,
> имеющий отверстия для вилки.
> Я, конечно, понимаю, капиталистическое окружение и все такое.
> Только все равно - не более 40 вт.

Так в этом и есть Ваша сила. Или Вы думаете, что это слабость? Мне было интересно услышать от цивильных московских дам много и по делу разъезжавших по Азии, мнение по поводу развития Китая и Вьетнама, о которых они в один голос об обоих говорили, что они молодцы, как им Сталин заложил, так они и двигаются вперед. Вот Вам один из нарождающихся мифов 21 века.

 
 Re: Ремарка для Романа.
Автор: vmizh (80.92.15.---)
Дата:   19-08-04 20:37

В конце восьмидесятых, мои друзья ездили в Польшу через систему обмена студентами. Так вот они жили в частном секторе и мылись (в душе) по графику. И хозяйка строго следила за тем, чтобы воды (у нее стоял счетсик) потребил моющийся не больше какой-то (сейчас цифру не поиню, но по советским мерка смешная) нормы.
А сегодня съездите в США к знакомым, если есть. Практически то же, что Вы описали про ватты. Но это сегодня.

Ничего личного

 
 Re: И снова все не так
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   19-08-04 21:20

Решение своих задач наступлением в ходе Сталинградской битвы - это хотя бы удар дивизии Родимцева, в ходе которой был отбит Сталинградский вокзал, ставший в последующем целью обоих сторон битвы.

Ответом другому опппоненту: втречный бой не зависит о мыслей и планов штабов. Такой-то штаб поставил перед нижестоящим объединением(армией, фронтом), соединением(дивизией), частью(полк, батальон) подразделением(рота, взвод) такую-то задачу, имеющую наступательные компоненты, противник против них выдвигает силы того же масштаба, которые пытаются противо действоватьудару, а по возможности, не просто восстановить положение, - но и усилить его захватом стратегических высот, населенных пунктов, ж/д узлов. Для участвующих в бою сил состояние схватки с противником характеризуестя словами "наша атака", "атака противника". Чуть выше уровнем это состояние называется встречным боем, а еще выше - стратегическим наступлением и стратегической обороной. Но применение танков, артиллерии и пр. диктуется реальной обстановкой поля боя. Противник атакует танками, против которых нет сколько-нибудь пригодной обороны - даешь танковый контрудар. А в реляциях фронта - бои местного значения. При наличии продвижения - салют и медали. Без наличия - "пал смертью храбрых": что наступал -бежал,- что отступал, - бежал...

 
 А если все же снова про танки?
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   20-08-04 09:33

Может ли кто-нибудь назвать задачу, которую могут в современных (или исторических) войнах решить ТОЛЬКО танки?

 
 Re: Да ради Бога
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   20-08-04 10:26

> А дальше? Или, вспоминая известного пьяного генерала, болтавшего со Штирлицем на пути в Швейцарию, одними бомбежками войны не выиграешь.

А дальше боеспособность РККА, в силу значительных затруднений в снабжении, "прсоедает" до такой величины, что она окажется неспособной не только к наступлению, но и к полноценной обороне. После этого РККА в гипотетическим сценарии "война с союзниками" окажется попросту вытесненной из Европы :( .

> Возвращаясь к своей мысли, первоначально высказанной, Сталина останавливала возможная перспектива будущего сотрудничества, а не невозможность победить союзников в открытом конфликте.

Насколько мне известно, на первом месте стояла неспособность причинить союзникам сколько-нибудь заметные неприятности. Соображения о возможности будущего сотрудничества - на очень далеком. Тем более, что изменение европейского баланса сил (ликвидация Германии как самостоятельной европейской силы, расширение социалистического блока и постепенное сползание к конфронтации) были очевидны уже в Потсдаме.

> Конечно, некоторые трудности при работе по союзникам могли иметь местно, но нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики?

Неудачная шутка в данном контексте. Планирование удачно лишь в том случае, если оно реалистично.

> В принципе, моему мировоззрению не противоречит сопоставление японских вооруженных сил с африканскими мятежниками, а войну в Азии с подавлением восстания в колонии.

Речь не о "противоречии с мировоззрением" - я своим примером иллюстрировал непригодность предложенного Вами критерия "отношения численности пленных к численности убитых" как меры боеспособности войск и критерия оценки их боевой ценности.

> Но возвращаясь к теме, повторяю, что убежден, исходя из опубликованных документов, что миролюбие к союзникам со стороны Сталина исходило из желания тесного с ними экономического сотрудничества по окончанию войны, а не из осознания неспособности ведения против них боевых действий.

Извините, Роман, но это построение более чем наивно. По результатам Второй Мировой войны "треугольник" сил в европейской и мировой политике исчез - германо-итало-японский блок более не представлял собой самостоятельной политической силы. Осталось два блока - блок буржуазных демократий и социалистический блок - с противоположными интересами. Такой исход был ясен уже в 1944 г. Какие цели могут преследовать блоки с противоположными интересами, ведя с потенциальным противником "тесное экономическое сотрудничество"?

> Вспомните, мы говорили о способности самостоятельного обеспечения Версальской системы в Европе. А для этого британский флот при всех своих славных традициях не годится. Нужна пехота, которую можно направить против тех или иных стран на систему покушающихся. Франция была не способна, как и Британия.

Вы демонстрируете слишком упрощенный подход. Помимо военных мер (посылка пехоты), есть меры экономические. А ограничивать торговлю и бороться с контрабандой может только тот самый Royal Navy.

> Осмелюсь напомнить слова Фоша, которые приводил Черчиль. Так вот Фош, когда увидел условия Версальского договора, сказал, что это не мир, это перемирие на двадцать лет. А перемирие не предполагает победителей.

Я предлагаю исходить из "официальных" определений, а не из частынх мнений отдельных личностей. Первая Мировая война была официально завершена заключением Версальского мирного договора.

> Кстати, "поражение Германии" было более в области психологической, чем материальной. Психологической - это и демократическая власть, и запрещение армии и флота.

Мне кажется, что Вы очень слабо знакомы с условиями Версальского договора. Германия не только была ограничена в количестве вооружений - значительно более важно то, что ей были запрещены разработки в соответствующих областях. То есть Германии запрещено было даже думать о модернизации армии.

> И при этом Вы настаиваете, что Франция была уверена в своей возможности победить Германию в коалиции с Британией (на долю которой выпала бы морская война) и с немощной Россией?

Да, я настаиваю на этом. Более того, летом 1939 года министр обороны Франции официально заявил о готовности французской армии к войне с Германией, а штаб во главе с Гамеленом разработал военный план, предусматривающий наступление из района франко-германо-бельгийской границы на юг вдоль Рейна с окружением немецких приграничных сил.

> Да, но при этом СССР предлагал выставить войск в пять, если не ошибаюсь, раз больше, чем его союзники, то есть принять на себя большую часть германской силы.

Вы забываете о "треугольнике сил". СССР предлагал отправить в Чехословакию "экспедиционный корпус" и воевать с Германией на чешских территориях. А вот французы, имея общую границу с Германией, но не имея оной с Чехословакией, будут воленс-ноленс воевать с Германией на собственных территориях. Идеальный исход для СССР - англо-французский блок и Германия взаимно истощают друг друга "междусобойчиком", а СССР при этом ничего не угрожает.

> Ну России не дали воспользоваться победой, устранив ее революцией.

Вы не ответили на главный вопрос - в чем состояла "победа России", коей России "не дали воспользоаться"?

> А США устранились сами, по причинам вне этой темы.

И мы приходим к интереснейшему выводу: согласно Вашим построениям, в Первой Мировой войне вообще не оказалось ни одного победителя - сплошь одни проигравшие :) .

 
 давайте без софистики
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   20-08-04 10:28

Nestorr Написал:

> Может ли кто-нибудь назвать задачу, которую могут в современных
> (или исторических) войнах решить ТОЛЬКО танки?

никогда такого не было и не будет в устойчивых вариантах. Только локальные случайные задачи.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: А давайте не будем ставить логических ловушек :)
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   20-08-04 10:37

> Может ли кто-нибудь назвать задачу, которую могут в современных (или исторических) войнах решить ТОЛЬКО танки?

Понятие "в войне" означает уровень стратегический или, как минимум, оперативный. Но на таких уровнях нет понятия "танки" - есть понятия "части и соединения", в том числе танковые. Так вот, задач, кои могли бы решить только танковые части, но не могли бы решить мотострелковые, к примеру... думаю, таких задач нет.
А если говорить о танках - то есть переходить на тактический уровень - то уместно напомнить, что БМП, то есть транспортной машины пехоты, способной оказывать ей непосредственную поддержку на поле боя, во Вторую Мировую так и не появилось. И задачу непосредственной поддержки пехоты на поле боя наиболее эффективно мог решить только Его Величество Танк.

 
 Re: Да ради Бога
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   20-08-04 12:39

LitlBro Написал:

> А дальше боеспособность РККА, в силу значительных затруднений в
> снабжении, "прсоедает" до такой величины, что она окажется
> неспособной не только к наступлению, но и к полноценной
> обороне. После этого РККА в гипотетическим сценарии "война с
> союзниками" окажется попросту вытесненной из Европы :( .

Да, но зато у союзников, наоборот, все хорошо. Их наземные силы бойко бьют силы СССР и в отличие от Советов способны к полноценному наступлению. В связи с этим интересен процент пропавших без вести среди американцев во время войны тогда, когда и пропадать без вести им было, в принципе, некогда и некуда.

> Насколько мне известно, на первом месте стояла
> неспособность причинить союзникам сколько-нибудь заметные
> неприятности. Соображения о возможности будущего сотрудничества
> - на очень далеком. Тем более, что изменение европейского
> баланса сил (ликвидация Германии как самостоятельной
> европейской силы, расширение социалистического блока и
> постепенное сползание к конфронтации) были очевидны уже в
> Потсдаме.

Я все-таки согласен с Судоплатовым, который писал, что для Сталина на первом месте стояла задача введение России в ранг супердержав, и при выполнении этой задачи он жертвовал идеологическими принципами.

В 1943 году (я уже писал об этом более подробно, но давно) Сталиным были организованы две комиссии для планирования ситуации в Европе после разгрома Германии. Одна комиссия была военной. Всех ее членов я не помню, но там были Ворошилов, Шапошников, Игнатьев, Тарле (как специалист по наполеоновским войнам). Комиссия занималась вопросами предполагаемых аннексий и контрибуций с Германии и союзников. Вторая комиссия была при МИД и занималась разработкой отношений с союзниками, а также политической ситуацией в Европе. В связи с работой этой комиссии была опубликована записка Майского Молотову подробно описывающая будущее отношение к политическим системам различных европейских государств. Непременным условием, требуемым Россией было разделение Германии, необходимое для препятствия ее возрождению как угрозы войны России в ближайшие 30-50 лет. СССР отказывался от борьбы с фашистским режимом в Испании и отклонил предложение от проведения там социалистической революции (хотя такие предложения поступали). СССР предвидел и соглашался на формирование военных союзов в Европе, СССР непременно требовал организацию вокруг себя буферной зоны дружественных или нейтральных государств. При этом, было глубоко наплевать, были ли они социалистическими или нет. Хотя, разумеется, в соответствии с убеждениями того времени только социалистическое государство являлось прогрессивным и лишенным империалистическим устремлениям. В этом случае СССР особо явственно лопухнулся с Югославией, отказавшись от предложения от Югославских монархистов о восстановлении монархии в Югославии и сделав ставку на Тито.

По отношениию к союзникам, Майский писал, что экономические отношения с ними будут облегчены ибо те чувствуют свою моральную вину перед СССР за позднее открытие второго фронта, что облегчит дальнейшее экономическое сотрудничество между странами. И, вообще, планировалось всячески развивать экономические отношения с союзниками. Описывалось тяжелое положение Британской империи, но существовало убеждение, что та выберется из проблем. СССР предполагал более сотрудничать в политическом плане с Англией, чем с США. США считались реакционерами за поддержку Габсбургов и некоторых других правых партий в Европе. Будущую же политическую картину мира Майский излагал прямым текстом: СССР сильнейшая сухопутная держава, Британия - сильнейшая морская держава.

> Извините, Роман, но это построение более чем наивно. По
> результатам Второй Мировой войны "треугольник" сил в
> европейской и мировой политике исчез - германо-итало-японский
> блок более не представлял собой самостоятельной политической
> силы. Осталось два блока - блок буржуазных демократий и
> социалистический блок - с противоположными интересами. Такой
> исход был ясен уже в 1944 г. Какие цели могут преследовать
> блоки с противоположными интересами, ведя с потенциальным
> противником "тесное экономическое сотрудничество"?

Социалистический блок был вынужденным, я убежден, ответным ходом со стороны СССР. Вы же, проявляя комплексный подход при разборе военных операций, упрощаете в том, что связано с политикой, соглашаясь на распространенное мнение, что руководство СССР было кучкой бестолковых маниаков озабоченных лишь тем, чтобы нести в мир "мир, труд, май".

> Вы демонстрируете слишком упрощенный подход. Помимо военных мер
> (посылка пехоты), есть меры экономические. А ограничивать
> торговлю и бороться с контрабандой может только тот самый Royal
> Navy.

И тем не менее, флот не представляет из себя единственно достаточную силу для политического диктата. История двадцатого вика показала, что экономическая блокада не выполняет своих целей политического диктата: в случаях с Кубой, ЮАР, Югославией, Ливией. Нигде эта блокада не принесла желаемых результатов.

> > Осмелюсь напомнить слова Фоша, которые приводил Черчиль. Так
> вот Фош, когда увидел условия Версальского договора, сказал,
> что это не мир, это перемирие на двадцать лет. А перемирие не
> предполагает победителей.
>
> Я предлагаю исходить из "официальных" определений, а не из
> частынх мнений отдельных личностей. Первая Мировая война была
> официально завершена заключением Версальского мирного
> договора.

А если "официальное определение" на заборе: ху..., а за ним дрова лежат? Франция в 1918 г., также как и Россия в 1945 требовала расчленение Германии как гарантию против следующей войны.


> > Кстати, "поражение Германии" было более в области
> психологической, чем материальной. Психологической - это и
> демократическая власть, и запрещение армии и флота.
>
> Мне кажется, что Вы очень слабо знакомы с условиями > href="http://history.acusd.edu/gen/text/versaillestreaty/vercontents.html">Версальского
> договора. Германия не только была ограничена в количестве
> вооружений - значительно более важно то, что ей были запрещены
> разработки в соответствующих областях. То есть Германии
> запрещено было даже думать о модернизации армии.

Но тем не менее, армия Германии в дальнейшем модернизировалась, флот восстанавливался, также как и промышленность. И все это делалось, по признанию того же Черчиля на деньги США и Великобритании. Мало того, производство некоторых деталей для вооружения делались на заводах в Филадельфии специально для Вермахта. Союзники увеличивали репарации, зная, что ресурсы для них Германия сможет взять только из американских займов (где она их и брала, откуда и выплачивала). И, в результате, большинство статей Версальского договора остались лишь на бумаге, но, тем не менее, разжигали ненависть к ним и их требованиям среди немецкого народа.
>
> > И при этом Вы настаиваете, что Франция была уверена в своей
> возможности победить Германию в коалиции с Британией (на долю
> которой выпала бы морская война) и с немощной Россией?
>
> > Да, но при этом СССР предлагал выставить войск в пять, если
> не ошибаюсь, раз больше, чем его союзники, то есть принять на
> себя большую часть германской силы.
>
> Вы забываете о "треугольнике сил". СССР предлагал отправить в
> Чехословакию "экспедиционный корпус" и воевать с Германией на
> чешских территориях. А вот французы, имея общую границу с
> Германией, но не имея оной с Чехословакией, будут воленс-ноленс
> воевать с Германией на собственных территориях.
> Идеальный исход для СССР - англо-французский блок и Германия
> взаимно истощают друг друга "междусобойчиком", а СССР при этом
> ничего не угрожает.

И что же делать? СССР при всем желании не мог, щелкнув пальцами ввести буферную зону между Германией и Францией. Но, тем не менее, и Британия и Франция заключали односторонние договоры и с Румынией и с Польшей о взаимопомощи, зная, что не имеют механизмов для их реализации. Ибо Германия, даже, вступив в позиционную войну на Западном фронте, могла разгромиоть Польшу или Румынию на Восточном, тем самым устранив причину войны.
>
> > Ну России не дали воспользоваться победой, устранив ее
> революцией.
>
> Вы не ответили на главный вопрос - в чем состояла "победа
> России", коей России "не дали воспользоаться"?

Военные эксперты и политики Антанты были убеждены, что весенне-летнее наступление русской армии в 1917 году приведет к поражению Германии и Австро-Венгрии. Состояние войск и экономики Германии на тот период не опровергает этого мнения. Препятстием к реализации этого плана послужила Февральская революция. В случае победы доминирование России в Европе при захвате проливов и при установлении дружественных режимов на Балканах было бы несомненным. Но возвращение к системе Священного Союза было нежелательным для ведущих европейских государств.

> И мы приходим к интереснейшему выводу: согласно Вашим
> построениям, в Первой Мировой войне вообще не оказалось ни
> одного победителя - сплошь одни проигравшие :) .

Да, так оно и было. И я согласен с Фошем - перемирие на период восстановление военного потенциала России и Германии. Правильно ли я понимаю главный закон тактики - не только достичь цели, но и уметь ее удержать. Например, СССР был истинным победителем в ВОВ, ибо установил систему, гарантирующее его (пускай и не единственно его) доминирование и предохраняющий его от войны на предполагаемый (30-50 лет) период. Затем система пришла в состояние морального старения.

 
 Дополнение:
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   20-08-04 13:06

Мой старый пост по поводу планов Сталина на будущую Европу. Источник - журнал како-то Вестник чьих-то Архивов, чуть ли не Президента. Точные данные могу дать в понедельник:

Еще в декабре 1941 года заместитель наркома иностранных дел С. А. Лозовский предоставил И.В. Сталину докладную записку, в которой предлагал вплотную заняться рассмотрением обустройства послевоенного мира как в Европе, так и в Азии. Политическая комиссия была создана в сентябре 1943 года. Председателем был В. Молотов, его заместителем М. Литвинов. Была опубликована записка И. М. Майского Литвинову с его изложением позиции СССР в послевоенном обустройстве. Всего не помню, но основные положения состояли в следующем:

Задача СССР состояла в предотвращении агрессии против нашей страны на период в ближайшие 30-50 лет. Режимами, гарантирующими сохранение мира, признавались страны широкой демократии. Пролетарские революции виделись очень желательными в плане реальной и необходимой (научной) гарантии мира, но вопрос о проведении пролетарских революций не ставился.

Главной угрозой будущей войны виделись силы реакционные и клерикальные: Вишистский режим во Франции, возможность восстановления Габсбургов в Австрии, деятельность Ватикана. То есть, для выполнения главной задачи – мира для СССР считалась необходимой их реализация.

Теперь по странам (пишу на память, так что миль пардон, если чего и забыл)

1. Германия. Оккупационный режим на ближайшие 10 лет. Полная военная, экономическая и идеологическая демилитаризация страны. Расчленение Германии на несколько государств.
2. Италия. Как страна не представляющая непосредственной опасности для России сохраняла свою целостность и границы.
3. Венгрия. Ослабление Венгрии и сужение до этнических границ.
4. Болгария. Установление демократического дружественного режима. Договор о взаимопомощи.
5. Румыния. Введение общеевропейского контроля за нефтяными месторождениями в Румынии
6. Польша. России выгодна слабая и зависимая Польша, исходя из того, что Польша традиционный исторический враг России.
7. Прибалтика. Прибалтика входит в состав СССР
8. Испания. Россия хотела бы (но не надеялась) на свержение режима Франко в Испании. Тем более, что Негрон предлагал заключение договора о взаимопомощи и военном союзе с СССР.
9. Франция. России было выгодно возрождение Франции в качестве сильной державы для противостояния Англии. Хотя в этом не было никакой уверенности, исходя из объективных причин, в частности, демографической ситуации.
10. Ватикан. Россия хотела бы уничтожения государства Ватикан, но не надеялась на это.
11. Чехословакия. России была выгодна сильная Чехословакия, с которой был бы заключен военный союз.
12. Югославия. Сильная Югославия с дружественным режимом. Но, исходя из идеологической зашоренности, Россия отказалась от договора с королем Петром о дружбе и взаимопомощи и сделала ставку на Тито
13. Бельгия, Голландия, Скандинавия. Абсолютно побарабанное отношение. Будь что будет. Единственное, если амеры захотят устроить военную базу в одной из этих стран, то и мы должны сделать то же.
14. Колонии. Колониям не придавалось никакого значения. Не наше это дело
15. Арабские страны. Налаживать дружественные и нейтральные отношения с арабскими странами.
16. Иран. Сильный и обязательно дружественный Иран как наш путь в Персидский залив.
17. Китай. В случае демократического и дружественного режима в Китае способствовать его превращению в великую державу.
18. Япония. Возвращение России Южного Сахалина и присоединение Курильских островов для контроля над проливами.
19. Греция. Признавалась не имеющей большого значения для России.
20. Турция. Должна перестать быть «часовым на проливах» и каким-либо образом вмешиваться в ситуацию на Балканах.
21. Евреи. Рассмотрение положения евреев в разных странах. Программа переселения евреев в Палестину. Другие программы переселения евреев.

Основные принципы будущего мира: Россия становится сильнейшей континентальной державой. Великобритания становится сильнейшей морской державой. США, как полагалось, будут поддерживать реакционные силы в Европе (Габсбурги, Ватикан).

План был, как можно видеть, полностью выполнен и перевыполнен. Была одна решающая ошибка. Россия переценила мощь Великобритании. Полагалось, что Великобритания (хотя и переживающая тяжелые времена) выйдет из войны сильной и окрепшей, могущей служить противовесом США (вторжение которых в Европу предвидели). Но Великобритания полностью и сразу же легла под Штаты. Таким образом и развалилась система противовесов.

Как это ни парадоксально, но Великобританию также можно считать страной проигравшей во Второй мировой войне.

Противостоять американской экспансии стало некому, кроме СССР. А в экономическом плане СССР очень рассчитывал на сложившийся в ходе войны союз и надеялся на послевоенное экономическое сотрудничество с США

Было еще некоторое недопонимание позиции союзников. Майский писал, что те чувствуют, не помню уже выражения, «неловкость» или «стыд» за запоздалое открытие второго фронта в Европе и помогут СССР за то, что мы практически одни тащили груз войны.

 
 Re: А давайте не будем ставить логических ловушек :)
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   20-08-04 13:25

В условиях, если на безрыбье и рак, тогда, наверное, может быть. В общем, 2 глобальных вопроса получается - нужен ли был танк во второй мировой (спорить можно до хрипоты, все равно общего мнения не будет), и второй вопрос - нужен ли танк на поле боя в условиях современной войны.
Если воевать по правилам и меркам второй мировой, может быть, кто-то из уважаемых оппонентов и докажет, что нужен, однако если уметь (если, конечно, иметь) пользоваться современными средствами, от танка все же лучше отказаться - слишком бесполезная и дорогая игрушка.

 
 Re: Да ради Бога
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   20-08-04 14:29

> В связи с этим интересен процент пропавших без вести среди американцев во время войны тогда, когда и пропадать без вести им было, в принципе, некогда и некуда.

Вы исходите из ошибочной концепции о том, что большая часть "пропавших без вести" на деле оказывается "попавшими в плен". Но это не соответствует действительности: к категории "пропавших без вести" относятся все военнослужащие, чья судьба неизвестна командованию их частей. В их число входят, кроме пленных, погибшие, чье место захоронения неизвестно, дезертиры, раненые, оказавшиеся в лечебных учреждениях без документов, и т. д.

> Я все-таки согласен с Судоплатовым, который писал, что для Сталина на первом месте стояла задача введение России в ранг супердержав, и при выполнении этой задачи он жертвовал идеологическими принципами.

Видите ли, Судоплатов написал мемуары, причем особый род его деятельности значительно затрудняет проверку его выкладок по независимым источникам. Потому мнение Судоплатова следует принять во внимание, но безусловно принимать на веру в данный момент представляется мне необоснованным.

> СССР непременно требовал организацию вокруг себя буферной зоны дружественных или нейтральных государств. При этом, было глубоко наплевать, были ли они социалистическими или нет. Хотя, разумеется, в соответствии с убеждениями того времени только социалистическое государство являлось прогрессивным и лишенным империалистическим устремлениям.

Тогда в чем же Вы видите с моей стороны упрощенчество при изложении политических вопросов?

> По отношениию к союзникам, Майский писал, что экономические отношения с ними будут облегчены ибо те чувствуют свою моральную вину перед СССР за позднее открытие второго фронта, что облегчит дальнейшее экономическое сотрудничество между странами.

Видите ли, аспекты моральной вины и моральной ответственности количественным оценкам не поддаются. Тем не менее, и союзникам вполне было, что предъявить СССР - например, длившийся до 1945 года нейтралитет по отношению к Японии.

> Будущую же политическую картину мира Майский излагал прямым текстом: СССР сильнейшая сухопутная держава, Британия - сильнейшая морская держава.

Что, простите, прямо и наглядно демонстрирует, сколь далеки от действительности были прогнозы Майского.

> Социалистический блок был вынужденным, я убежден, ответным ходом со стороны СССР.

Смотрите Ваше собственное утверждение чуть выше: СССР непременно требовал организацию вокруг себя буферной зоны дружественных или нейтральных государств. При этом, было глубоко наплевать, были ли они социалистическими или нет. Хотя, разумеется, в соответствии с убеждениями того времени только социалистическое государство являлось прогрессивным и лишенным империалистических устремлений. Выделение болдом - мое.
Что же до "вынужденности", то вспомните о социально-политических преобразованиях, случившихся в Западной Украине, Западной Белоруссии, Прибалтике, Бессарабии и Буковине (где оные преобразования "вынужденными", полагаю, Вы не считаете).

> Вы же, проявляя комплексный подход при разборе военных операций, упрощаете в том, что связано с политикой, соглашаясь на распространенное мнение, что руководство СССР было кучкой бестолковых маниаков озабоченных лишь тем, чтобы нести в мир "мир, труд, май".

Я далек от мысли (с) В.С.Черномырдин :) о том, что руководство СССР было кучкой бестолковых маниаков. Вместе с тем, я предлагаю Вам вспомнить о том, что представления о Советском Союзе как сверхдержаве имеют очень позднее происхождение - времена Хрущева. А в 30- годы Польша считалась нашим главным сухопутным противником. И я не вижу ничего противоестественного в том, что советское руководство стремилось обеспечить Советскому Союзу в наибольшей степени дружественное окружение. Каковое окружение могло быть дружественным лишь при условии его социалистического характера. А мирное сосуществование с буржуями времен 20-30-х годов не мешало советскому военному руководству планировать стратегическое развертывание сил РККА против блока Польши-Германии при потенциальном участии прибалтов и поддержке этого блока силами Англии и Франции (это к вопросу о том, как в СССР оценивали силы Англии и Франции).

> И тем не менее, флот не представляет из себя единственно достаточную силу для политического диктата.

Возможность организации морской блокады не является достаточным условием для экономического давления. Но необходимым - является как нельзя более.

> История двадцатого вика показала, что экономическая блокада не выполняет своих целей политического диктата: в случаях с Кубой, ЮАР, Югославией, Ливией. Нигде эта блокада не принесла желаемых результатов.

Простите, Вы не припомните, что случилось с экономикой Германии в Первую Мировую (и это при условиях достаточно "мягкой" блокады - в частности, никто не препятствовал торговле с Германией нейтральной Голландии)? Припомните также, отчего Гитлер был весьма обрадован известием о заключенном с Россией Пакте? Как отреагировала Япония на американское нефтяное эмбарго?

> А если "официальное определение" на заборе: ху..., а за ним дрова лежат?

То есть Версальский договор надо трактовать как "надпись на заборе"? Смелый шаг.

> Франция в 1918 г., также как и Россия в 1945 требовала расчленение Германии как гарантию против следующей войны.

Прошу простить мою непонятливость - и что из этого? От этого мирным договором, узаконившим итоги Первой Мировой войны, стал не Версальский, а некий иной неведомый историкам?

> Но тем не менее, армия Германии в дальнейшем модернизировалась, флот восстанавливался, также как и промышленность.

Армия модернизировалась под изрядным секретом, не "благодаря", а "вопреки" - для этого многоумному Хансу фон Зеекту немало пришлось голову поломать. Флот восстаналивался в границах, дозволенных Версалем.

> И что же делать? СССР при всем желании не мог, щелкнув пальцами ввести буферную зону между Германией и Францией.

Не только "не мог", но и не желал. Видите ли, при всем цинизме такого заявления, любой двусторонний конфликт в "треугольнике сил" выгоден третьей стороне.

> Ибо Германия, даже, вступив в позиционную войну на Западном фронте, могла разгромиоть Польшу или Румынию на Восточном, тем самым устранив причину войны.

Извините, Роман, но что наводит Вас на мысль, что оное состояние дел осознавалось в Англии и во Франции в момент заключения соответствующих соглашений? Немецкая военная мысль к началу Второй Мировой шагнула намного далее французской, ограничившейся непосредственным осмыслением итогов Первой Мировой. А по меркам Первой Мировой, столь быстрый разгром Польши, как произошел в 1939 г., просто немыслим. Предполагалось, что Польша вполне в состоянии протрепыхаться несколько месяцев минимум.

> Военные эксперты и политики Антанты были убеждены, что весенне-летнее наступление русской армии в 1917 году приведет к поражению Германии и Австро-Венгрии.

Летнее наступление 1917 года-таки состоялось. К поражению ни Германии, ни Австро-Венгрии не привело.

> В случае победы доминирование России в Европе при захвате проливов и при установлении дружественных режимов на Балканах было бы несомненным.

Простите, но Ваша мысль снова понеслась вперед на всех парусах, обходя столь "мелкие" и "низменные" вопросы, как вопрос о том, как бы все-таки добиться победы.

> Например, СССР был истинным победителем в ВОВ, ибо установил систему, гарантирующее его (пускай и не единственно его) доминирование и предохраняющий его от войны на предполагаемый (30-50 лет) период.

Вы снова изволите шутить? СССР, вышедший из войны в состоянии исчерпания мобпотенциала, понеся большие людские и материальные потери, с очень сильными экономическими перекосами и перенапряженной экономикой, стал истинным победителем? Он гарантировал доминирование? Если Вы и в самом деле так думаете, попробуйте отыскать в Сети - это несложно - информацию о военном плане США на 1949 год. Узнаете много нового и интересного о "доминировании".

 
 Re: Один глобальный вопрос
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   20-08-04 14:38

> ... нужен ли был танк во второй мировой (спорить можно до хрипоты, все равно общего мнения не будет), ...

Нужен совершенно однозначно. Системы наведения артиллерии в тот момент далеко не достигли нынешнего совершенства и были ближе скорее к технологиям Первой Мировой, чем к современности. Потому в условиях Второй Мировой отказ от танков автоматически означал возврат к ситуации Первой Мировой - многодневные артподготовки, "мясорубки Маасского района" и потери в сотни тысяч человек для перемещения линии фронта на 500 м.

 
 Re: Да ради Бога
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   20-08-04 15:40

LitlBro Написал:

> > Я все-таки согласен с Судоплатовым, который писал, что для
> Сталина на первом месте стояла задача введение России в ранг
> супердержав, и при выполнении этой задачи он жертвовал
> идеологическими принципами.
>
> Видите ли, Судоплатов написал мемуары, причем особый род
> его деятельности значительно затрудняет проверку его выкладок
> по независимым источникам. Потому мнение Судоплатова следует
> принять во внимание, но безусловно принимать на веру в данный
> момент представляется мне необоснованным.

В своих мемуарах Судоплатов в подтверждение своего тезиса приводит примеры заключения пакта с Гитлером - фашистский режим. Добавим сюда стремление к заключению союзов с англичанами и французами, которых "странами народной демократии" нигде, кажется у нас не называли. Не требуется специальный допуск для осмысления этой конкретной выкладки. Как идеологическое обоснование для массы партийного аппарата был введен тезис о построении социализма в отдельно взятой стране, что совершенно убирало коммунистическо-большевистскую подоплеку во внешней политике. Напомню, что в том же 1943 году Сталин разогнал Коминтерн (и не важно какие идеологические резоны выдвигались по этому поводу).

> > СССР непременно требовал организацию вокруг себя буферной
> зоны дружественных или нейтральных государств. При этом, было
> глубоко наплевать, были ли они социалистическими или нет. Хотя,
> разумеется, в соответствии с убеждениями того времени только
> социалистическое государство являлось прогрессивным и лишенным
> империалистическим устремлениям.
>
> Тогда в чем же Вы видите с моей стороны упрощенчество при
> изложении политических вопросов?

В том, что установление режимов "народной демократии" - даже не социалистических - в государствах буферной зоны не было самоцелью, как не было самоцелью распространение коммунизма по миру, а лишь механизмом реализации главной цели - окружение СССР кордоном дружеских государств. Даже отношения между СССР и социалистической Чехословакией явились продолжением отношений СССР с буржуазной Чехословакией Бенеша.

>
> > По отношениию к союзникам, Майский писал, что экономические
> отношения с ними будут облегчены ибо те чувствуют свою
> моральную вину перед СССР за позднее открытие второго фронта,
> что облегчит дальнейшее экономическое сотрудничество между
> странами.
>
> Видите ли, аспекты моральной вины и моральной
> ответственности
количественным оценкам не поддаются. Тем не
> менее, и союзникам вполне было, что предъявить СССР - например,
> длившийся до 1945 года нейтралитет по отношению к Японии.

Я лишь привел аргументацию Майского, которая мне показалась курьезной.

>
> > Будущую же политическую картину мира Майский излагал прямым
> текстом: СССР сильнейшая сухопутная держава, Британия -
> сильнейшая морская держава.
>
> > Социалистический блок был вынужденным, я убежден, ответным
> ходом со стороны СССР.
>
> Смотрите Ваше собственное утверждение чуть выше: СССР
> непременно требовал организацию вокруг себя буферной зоны
> дружественных или нейтральных государств. При этом, было
> глубоко наплевать, были ли они социалистическими или нет. Хотя,
> разумеется, в соответствии с убеждениями того времени
> только социалистическое государство являлось прогрессивным и
> лишенным империалистических устремлений
. Выделение
> болдом - мое.
> Что же до "вынужденности", то вспомните о
> социально-политических преобразованиях, случившихся в Западной
> Украине, Западной Белоруссии, Прибалтике, Бессарабии и Буковине
> (где оные преобразования "вынужденными", полагаю, Вы не
> считаете).

"Тяжелое наследие прошлого" и "особенность настоящего момента" были в том, что пророссийскими партиями, на которых можно было опереться были именно коммунистические. Были бы другие - оперились бы на них. Как прекрасно сосуществовали после войны с буржуазной Финляндией и с монархическим Ираном
>
> Я далек от мысли (с) В.С.Черномырдин :) о том, что
> руководство СССР было кучкой бестолковых маниаков.
> Вместе с тем, я предлагаю Вам вспомнить о том, что
> представления о Советском Союзе как сверхдержаве имеют
> очень позднее происхождение - времена Хрущева.

Вы предлагаете спор о терминах. А тогда была категория "великих держав", к число которых СССР не входил, и в которые стремился.

А в 30-
> годы Польша считалась нашим главным сухопутным противником. И я
> не вижу ничего противоестественного в том, что советское
> руководство стремилось обеспечить Советскому Союзу в наибольшей
> степени дружественное окружение. Каковое окружение могло быть
> дружественным лишь при условии его социалистического характера.
> А мирное сосуществование с буржуями времен 20-30-х годов
> не мешало советскому военному руководству планировать
> стратегическое развертывание сил РККА против блока
> Польши-Германии при потенциальном участии прибалтов и поддержке
> этого блока силами Англии и Франции (это к вопросу о том, как в
> СССР оценивали силы Англии и Франции).

И что в этом какая-то специфическая особенность СССРа? Все просчитывают любые возможные варианты.
>
> > История двадцатого вика показала, что экономическая блокада
> не выполняет своих целей политического диктата: в случаях с
> Кубой, ЮАР, Югославией, Ливией. Нигде эта блокада не принесла
> желаемых результатов.
>
> Простите, Вы не припомните, что случилось с экономикой Германии
> в Первую Мировую (и это при условиях достаточно "мягкой"
> блокады - в частности, никто не препятствовал торговле с
> Германией нейтральной Голландии)? Припомните также, отчего
> Гитлер был весьма обрадован известием о заключенном с Россией
> Пакте? Как отреагировала Япония на американское нефтяное
> эмбарго?

Вы стараетесь приписать мне того, на чем я никогда не настаивал. Я лишь говорил о том, что без серьезных полицейских акций (на роль которых СССР себя предлагал) по сохранению Версальской системы сама система оказалась не дееспособна. А Англия и Франция проводить такие акции были не в состоянии, что осознавали, и что прекрасно понимал СССР и на чем основывал свои предложения о союзе.

> > А если "официальное определение" на заборе: ху..., а за ним
> дрова лежат?
>
> То есть Версальский договор надо трактовать как "надпись на
> заборе"? Смелый шаг.

ЧТо же смелого? Он таковым и оказался при первом же серьезном кризисе. Опять, напомню о Священном Союзе, когда кризисы решались "жандармом Европы". Кстати, Гитлер раздел Чехословакии обосновывал законным и признанным правом национальных меньшинств на политическое самоопределение, провозглашенным Лигой Наций.
>
> > Франция в 1918 г., также как и Россия в 1945 требовала
> расчленение Германии как гарантию против следующей войны.
>
> Прошу простить мою непонятливость - и что из этого? От этого
> мирным договором, узаконившим итоги Первой Мировой войны, стал
> не Версальский, а некий иной неведомый историкам?
>
> > Но тем не менее, армия Германии в дальнейшем
> модернизировалась, флот восстанавливался, также как и
> промышленность.
>
> Армия модернизировалась под изрядным секретом, не "благодаря",
> а "вопреки" - для этого многоумному Хансу фон Зеекту немало
> пришлось голову поломать. Флот восстаналивался в границах,
> дозволенных Версалем.

Как восстанавливалась армия я не обсуждал. Я лишь обратил внимание на чьи деньги, а значит при чьем попустительстве все это делалось. И легенды о том, что никто не знал о восстановлении военного потенциала Германии были придуманы позднейшими "борцами за мир" на Западе.
>
> > И что же делать? СССР при всем желании не мог, щелкнув
> пальцами ввести буферную зону между Германией и Францией.
>
> Не только "не мог", но и не желал. Видите ли, при всем цинизме
> такого заявления, любой двусторонний конфликт в "треугольнике
> сил" выгоден третьей стороне.

Ничего удивительного в этом нет. Но официально СССР возмущался, что двусторонние договоры о помощи были заключены между Францией и Польшей и Британией и Польшей в обход СССР
>
> > Ибо Германия, даже, вступив в позиционную войну на Западном
> фронте, могла разгромиоть Польшу или Румынию на Восточном, тем
> самым устранив причину войны.
>
> Извините, Роман, но что наводит Вас на мысль, что оное
> состояние дел осознавалось в Англии и во Франции в момент
> заключения соответствующих соглашений
? Немецкая военная
> мысль к началу Второй Мировой шагнула намного далее
> французской, ограничившейся непосредственным осмыслением итогов
> Первой Мировой. А по меркам Первой Мировой, столь быстрый
> разгром Польши, как произошел в 1939 г., просто немыслим.
> Предполагалось, что Польша вполне в состоянии протрепыхаться
> несколько месяцев минимум.

на эту мысль меня наводит тот факт, что план нападения на Польшу был разработан Германией задолго до подписания пакта с СССР, и был разработан с учетом возможных действий со стороны Германии и Франции. А тезис об осознании Британией и Францией своей слабости я основываю на их повдении до Мюнхена и на Мюнхене, а также их поведении во время "странной войны".
>
> > Военные эксперты и политики Антанты были убеждены, что
> весенне-летнее наступление русской армии в 1917 году приведет к
> поражению Германии и Австро-Венгрии.
>
> Летнее наступление 1917 года-таки состоялось. К поражению ни
> Германии, ни Австро-Венгрии не привело.

Что и не удивительно после начала развала царской армии, чисток и приказа №1.
>
> > Например, СССР был истинным победителем в ВОВ, ибо установил
> систему, гарантирующее его (пускай и не единственно его)
> доминирование и предохраняющий его от войны на предполагаемый
> (30-50 лет) период.
>
> Вы снова изволите шутить? СССР, вышедший из войны в состоянии
> исчерпания мобпотенциала, понеся большие людские и материальные
> потери, с очень сильными экономическими перекосами и
> перенапряженной экономикой, стал истинным победителем?
> Он гарантировал доминирование? Если Вы и в самом деле
> так думаете, попробуйте отыскать в Сети - это несложно -
> информацию о военном плане США на 1949 год. Узнаете много
> нового и интересного о "доминировании".

Вы не согласны, что СССР вышел из ВОВ одной из двух ведущих сверхдержав? А входил международным парией? Что Вас смущает? Невозможность ведения завоевательных войн? А они планировались? Невозможность отстаивания своих интересов? У вас есть примеры? Вы имеете в виду план нападения на СССР? Он публиковался в Союзе. И что Вы хотите этим сказать? Фуфло это все. Если бы он мог быть реализован, он был бы реализован. А так - игрушка. И кто бы стал его реализовывать?

 
 Можно вопрос
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   20-08-04 20:39

Перед танковыми частями ВС СССР стояла задача наискорейшего захвата западной Германии и франции.
Подскажите, какими средствами, по вашему, должно было исполнена эта задача, кроме танковых соединений?

 
 Re: "Нэ так всо это было. Савсэм нэ так!"
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   20-08-04 21:24

Приношу извинения.
Порылся, понял откуда у меня наложение 37 мм на противотанковую оборону.
1) 37-мм противотанковые пушки были у немцев
2) В наших частях были 37-мм зенитные пушки
3) Авиационная 37-мм пушка Шпитального тоже называлась противотанковой.
4) 37-мм противотанковая пушка была на ряде наших старых танков.

Значит, "Прощай, Родина!" - числилось-таки за "сорокопяткой".

 
 Можно и ответ.Re: Можно вопрос
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   23-08-04 10:23

Стандартными. Кроме танков, конечно. С ними стало бы то же самое, что и в Грозном в 1995 году.

 
 Re: Так уже гораздо лучше
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   23-08-04 11:11

> 1) 37-мм противотанковые пушки были у немцев

Факт имел место быть. По состоянию на 22 июня 1941 г. - основной "противотанковый" калибр Вермахта.

> 2) В наших частях были 37-мм зенитные пушки

Факт имел место быть. По состоянию на 1 июня 1941 г. в западных военных округах числилось 817 37-мм зенитных пушек из общего количества 1214 таких пушек в РККА.

> 3) Авиационная 37-мм пушка Шпитального тоже называлась противотанковой.

К 6 июня 1941 г. в НИИ ВВС завершились испытания опытного экземпляра самолета ЛаГГ-3, вооруженного 37-мм пушкой Шпитального.

> 4) 37-мм противотанковая пушка была на ряде наших старых танков.

Факт частично имел место быть. 37-мм пушкой вооружалась часть танков БТ-2 и часть танков Т-26 2-башенных. Однако "противотанковой" оная пушка не была - танки оснащались 37-мм танковой пушкой.

 
 Re: есть одна
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   23-08-04 11:34

за броней подбитых танков удобно прятаться пехоте. Что при наступлении, что при отходе.

 
 Re: 5 копеек от МО
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   24-08-04 16:03

Представитель военного ведомства отметил, что российский танковый потенциал нуждается в срочной поддержке со стороны государства.

"Так называемая бесконтактная война США в Ираке наглядно продемонстрировала, что при проведении сухопутных операций альтернативы танкам пока нет. Именно танковые подразделения американцев взяли Багдад и другие города Ирака. И нам нужно как можно скорее запустить программу по модернизации основного парка танков - Т-72 и Т-80", - заключил представитель Минобороны РФ.

Напомним, что армия России занимает первое место в мире по количеству танков: на вооружении находится 22,3 тысячи боевых машин.

 
 Не понял ответа
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   24-08-04 19:15

Что значит - стандарными???

В Советской армии только Десантники и Моряки не имели танковых частей.

 
 О стандартных средствах.Re: Не понял ответа
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   25-08-04 09:53

Оставляя в стороне политическую сторону(нахрен нам нужен Ламанш и Париж), ситуацию надо рассматривать во временном аспекте - когда и как. Если речь идет о весне 45 года - думается, проблем бы не было, были бы танки или нет (у союзников с противотанковыми средствами было все в порядке, так что до ламанша добрались хорошо если 5-10 %).
Вообще фронтовую операцию (все же глубина 500-600 км) нужно проводить с массовым использованием авиации и артиллерии, сосредотачивая их применение на направлениях главного удара. Лишив противника возможности сосредоточения для отражения контрударов, широко использовать десантные части для дезорганизации тыла - связи, снабжения, завершить его разгром стремительным продвижением механизированых частей в глубь его обороны (которой, в общем, до ламанша в 45 году не было).
Такие же действия в 60-70 годах были под большим вопросом из-за уже подготовленных Нато инженерных мероприятий - колодцев для ядерных мин, подготовленных к подрыву гидротехнических сооружений, наличием широкой гаммы ракетного вооружения - как в ядерном, так и в обычном снаряжении.

В общем, на месте верховного главнокомандующего я бы не рискнул проводить такую опрерацию :-))

 
 а что это нам
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   25-08-04 16:12

всё время на улицах Эль-Наджафа показывают?

 
 Re: БТР (-)
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   25-08-04 16:50

1

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org