§3. ПОЛИТЗАНЯТИЯ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 прохожему об убыли населения(+)
Автор: Schlag (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-09-04 11:58

Извиняюсь за задержку, но пришлось искать бумажную версию и пересканировать её. Это часть дискуссии которая велась, если мне не изменяет память в 2002 году, на форуме "Русский Мир" (www.ushakov.org)

Итак начнём.

>>
Неизбежность.

ABTOP: Иосиф Кубрак

* * *

Уважаемый Фриц,

Мне нисколько не хотелось бы разрушать чью-то веру или пытаться переделать убеждения других людей и, пожалуйста, не воспринимайте мною написанное как такого рода попытку. Если кто-то свято верит, что не было десятков миллионов жертв после 1917 года или что Сталин - образец мудрого правителя, тут ничего не поделаешь. Но если бы вдруг кому-то захотелось или просто интересно стало ознакомиться с фактической стороной вопроса или попытаться хотя бы приблизительно установить цену "социальных экспериментов" того времени, то нижеследующее могло бы оказаться полезным.

Прежде всего хотел бы извиниться за вламывание в открытую дверь перед демографами. Как рассчитывать прирост или потери популяции, известно более 100 лет, данные для установления наших потерь широко доступны, и это может сделать каждый на логарифмической линейке или калькуляторе. Этого вопроса на РМ ранее касался дважды (см. архивы за август 1999 и июнь 2000 года), и методика подсчёта изложена там очень подробно.

Затем, давайте при обсуждении постараемся на время, насколько возможно, не вспоминать, что речь идёт о наших потерях. Иначе сразу же возникает сильная эмоциональная реакция, которая имеет свойство переноситься на собеседника. Это мешает обсуждению. Образцом в этом отношении могла бы, пожалуй, служить китайская работа, блестяще изложенная Гумилёвым, о событиях Троецарствия в Китае (3-й век н.э.). Спокойно, размеренно, сухо, избегая эмоций и нравственных оценок, раскрывается история ужасной катастрофы, постигшей Китай, когда из 56 миллионов населения примерно за 50 лет осталось 8 миллионов с половиною. Оценки можно и нужно делать после того, как результат получен и мы убедились в его правильности.

Итак, начнём. Вот встретившийся мне пример, "опровергающий" миллионы жертв Октября (http://stalinism.newmail.ru/demogr.htm) (лишь формат таблички пришлось поменять, чтобы вошла):

======================================

Всевозможные разоблачители "преступлений Сталина", начиная от А.Солженицына с Э.Радзинским и кончая Р.Конквестом, называют совершенно фантастическое количество "жертв репрессий": 60, 80, наконец 100 миллионов погибших. Впрочем, и это еще не предел. Недавно в выступлении Юрия Карякина речь шла уже о 120 миллионах.

В абсурдности этих цифр легко убедиться. Достаточно открыть любой демографический справочник и, взяв калькулятор, произвести несложные расчеты. А для тех, кому лень это сделать, приведем небольшой наглядный пример.

По данным переписи населения, проведенной в январе 1959 года, численность населения СССР составила 208.827 тысяч человек. К концу 1913 года в тех же границах проживало 159.153 тысячи человек [1]. Таким образом, средний ежегодный прирост населения нашей страны в период с 1914 по 1959 год составил 0,60%.

Теперь рассмотрим для сравнения, как росло в этот период население Англии, Франции и Германии - стран, также принявших активное участие в обеих мировых войнах [2].

------------------------

1920-1960, тыс.чел., ежегодный прирост

Англия 43718-52559, 0,46%

Франция 38750-45684, 0,41%

Германия 61794-72664, 0,41%

------------------------

Итак, что же мы видим? Темпы прироста населения в сталинском СССР почти в полтора раза выше, чем в "западных демократиях", хотя для этих стран мы исключили крайне неблагоприятные в демографическом отношении годы 1-й мировой войны. Может ли быть такое, если бы при Сталине уничтожили половину населения страны (100 млн.) или хотя бы треть (60 млн.)? Разумеется, нет!

На кого же рассчитаны подобные фантастические цифры "репрессированных", охотно тиражируемые российскими и зарубежными средствами массовой информации? В основном на тех, кто разучился думать самостоятельно, кто мнение, навязываемое по телевизору, привык принимать за свое собственное мнение.

Каковы же истинные масштабы "сталинских репрессий"? На этот вопрос отвечают опубликованные архивные материалы, часть из которых приводится на этом сайте. Читайте, сравнивайте ...

Примечания

1. Народонаселение стран мира / Под ред. Б.Ц.Урланиса. М.: "Статистика". 1974. С.23.

2. Там же. С.26. ====================================

Не будем здесь рассматривать Англию, Францию и Германию, попытаемся хотя бы примерно установить число жертв, понесённых СССР и Российской Империей.

Формулы для расчёта:

1. Рост (или убыль) популяции:

N = N(0) * exp(CT),

где N(0) - население в исходный (нулевой) момент времени;

N - население по истечении времени T,

C - постоянная роста, или, в нашем случае, разность между рождаемостью и смертностью (естественный прирост)

exp(CT) - означает число е в степени (СТ), где е = 2,71828...

2. Как по имеющемуся в начале и конце периода Т населению получить значение С:

N = N(0) * exp(CT)

ln N = ln N(0) + CT

CT = ln N - ln N(0)

C = (ln N - ln N(0))/T

Проверим на "ежегодном приросте":

Англия: (ln52559000 - ln43718000)/(1960-1920)= (17,777-17,593)/40=0,0046, или 0,46%

Аналогично, Франция: 0,41% и Германия: 0,405%, примерно 0,41%. Всё совпадает, формулы работают.

СССР: (ln208827000 - ln159153000)/(1959-1914) = 0,272/45 = 0,6%. Тоже сходится.

Итак, чтобы показать "абсурдность" утверждений о сталинских жертвах, авторы посчитали величину "ежегодного прироста" за 1914-1953 годы, сравнили его с таковой зарубежных стран за 1920-1960 годы, и на основании того, что в СССР этот "ежегодный прирост" был выше, сделали вывод, что репрессий не было.

В чём ошибки приводимого примера? Во-первых, речь в нём, очевидно, идёт не о сталинских жертвах, а о жертвах после 1914 года, включая первую мировую войну. Во-вторых, зачем-то сравнивают с другими странами, о которых известно, что их естественный прирост уже тогда был намного ниже нашего. В-третьих, и это самое главное, используемый показатель "ежегодного прироста" для этой цели не подходит. Если уж авторам примера хотелось его использовать, то разве что для установления разницы между "естественным приростом", то есть разницей между родившимися и умершими за год, и "ежегодным приростом": очевидно, что чем больше эта разница, тем больше людей пропадает "неизвестно куда".

Если заглянуть, скажем, на "демоскоп" (http://www.demoscope.ru/bull.html), то можно узнать ("Демографическая история России: 1927-1959"), что почти все годы с 1927 по 1953 естественный прирост значительно превышал "ежегодный", иногда, как например в 1928 году, ПОЧТИ В ЧЕТЫРЕ РАЗА (2,2% по сравнению с 0,6%). Конечно, это не означает, что в 1928 году было уничтожено людей в количестве 3/4 от родившихся, но даёт представление о том, что на основании одного лишь "ежегодного" прироста нельзя делать заключений о числе жертв. Из этого же документа мы узнаём, что естественный прирост в России в рассматриваемый период значительно превышал европейский, так что, оказывается, сравнение с Англией, Францией и Германией и вывод, полученный путём такого сравнения - некорректны.

Посчитаем же примерные потери, понесённые страной за годы правления тов. Сталина только до войны (1927-1940) в одной лишь России (для более полной картины по Союзу следует прибавить по крайней мере 10 или более миллионов жертв голода в Украине и Казахстане, но это отдельный разговор. Для общей оценки лишь довоенных жертв не забудем, что это было только при товарище Сталине, а ведь были ж ещё товарищи Ленин и Троцкий (вот Гитлер, которого ну никак в симпатиях к нам не заподозрить, оценивает жертвы одной лишь гражданской войны в 30 млн. человек, так ведь к этому ещё надо и эмиграцию прибавить, почти вся сгинула на чужбине - но это ещё одна тема), и был ведь ещё организованный голод в Поволжье (говорят, от 2 до 5 млн вымерло). Ладно, раз о тов. Сталине разговор зашёл, ограничимся 1927-1940 и одной только Россией. Для примерной оценки будем по годам отнимать от естественного прироста (поскольку значительных эмиграции и иммиграции, эпидемий и проч. не было; впрочем, можно посчитать и по общему приросту, больших различий нет) средний "ежегодный прирост" и умножать полученную цифру на количество населения, которое получим, складывая количество мужчин и женщин. Назовём полученное число "разницей", а затем сложим все числа, воспользовавшись данными "Демоскопа". Возражений нет?

Итак:

Население в 1927: 93604 тыс. "Разница"= (2,1-0,6)%*93604 = 1404 тыс. чел.

Население в 1928: 95587 тыс. "Разница"= (2,2-0,6)%*95587 = 1529 тыс. чел.

Население в 1929: 97721 тыс. "Разница"= (1,8-0,6)%*97721 = 1173 тыс. чел.

1930: "Разница" = 99566*(1,7-0,6)% = 1095 тыс. чел.

1931: "Разница" = 101272*(1,3-0,6)% = 709 тыс. чел. Это голод начинается, поэтому по отношению к среднему "ежегодному приросту" снижение, дальше даже с отрицательными числами.

1932: "Разница" = 102625*(1,0-0,6)% = 411 тыс. чел.

1933: "Разница" = 103648*(-1,9-0,6)% = -2591 тыс. чел.

1934: "Разница" = 101763*(0,3-0,6)% = -305 тыс. чел. Обратите внимание также на уменьшение населения. За один лишь год в одной лишь РСФСР вымерло более 2 млн. человек.

1935: "Разница" = 102080*(1,1-0,6)% = 510 тыс. чел.

1936: "Разница" = 103288*(1,1-0,6)% = 516 тыс. чел.

1937: "Разница" = 104520*(1,5-0,6)% = 941 тыс. чел.

1938: "Разница"= 106195*(1,5-0,6)% = 956 тыс. чел.

1939: "Разница"= 107893*(1,6-0,6)% = 1079 тыс.чел.

1940: "Разница"= 109678*(1,1-0,6)% = 548 тыс. чел.

Итого за 1927-1940: "Разница" = 7975 тыс. чел.

Итак, вопрос 1: Куда делось в одной лишь России за 1927-1940 почти 8 млн. людей?

Конечно, оценка наша в значительной мере условна. Сравнивали со средним, пусть даже на протяжении довольно длительного периода. Но тут есть ещё как минимум одна деталь, которая подтверждала бы и делала бы неоспоримым факт ужасного избиения народа в мирное время, если бы мы даже не знали о голоде. Вот она:

Разница в числе мужчин и женщин НЕ уменьшается, чего следовало бы ожидать после окончания гражданской войны в условиях мирного времени. Она ... даже растёт, достигая в 1939 (финскую не учитываем) почти 6 миллионов.

Вопрос 2: Куда в условиях мирного времени исчезают миллионы мужчин? Исчезают, судя по статистике, насовсем, из списков живых.

Допустим, статистика допускает погрешности (хотя, думается, вряд ли в сотни и тысячи раз). Попробуем оценить общие людские потери по-другому. Данные для приблизительной и, скорее всего, заниженной оценки почерпнём из рассматриваемого примера и статьи из "Демоскопа".

Итак, исходные данные. Начало 1959 года, численность населения СССР составила 208.827 тысяч человек. К концу 1913 года в тех же границах проживало 159.153 тыс. человек. Для оценки требуется ещё средний показатель естественного прироста и количество населения в конце 1917 года. Это последнее мы найдём, воспользовавшись значением естественного прироста, характерного для Российской империи того времени (1,7% в год):

159153000 * exp(0,017*(1917-1913)) = 170.351.849,9 человек

И отнимем 5 миллионов человек на потери, связанные с первой мировой и снижением рождаемости в то время.

Итак, примем, что в конце 1917 года в границах СССР проживало около 165 миллионов человек (попутно заметим, что после революции эта численность была достигнута снова лишь через 20 лет).

Коэффициент естественного прироста найдём, взяв среднее из данных статьи на "Демоскопе". Получается 1,4% в год. Это, безусловно, заниженная величина, так как на полученное число сильно повлияли данные голода 30-х (и здесь средняя величина для России используется для всей территории Союза, тогда как в Средней Азии прирост был выше), но воспользуемся ею для минимальной оценки людских потерь.

1. Примерные потери до Великой Отечественной войны.

Численность конца 1917 года была снова достигнута лишь через 20 лет. При естественном приросте 1,4% в год через 20 лет, в 1937 году, на территории СССР проживало бы:

165.000.000 * exp(0,014*20) = 165.000.000 * 1,323 = 218 млн. чел.

Таким образом, прямые и потенциальные (из-за неродившихся и их детей) людские потери до войны составляют примерно 218-165=53 миллиона человек. Иными словами, это то количество жертв, которое получилось бы, если бы избиение произошло в 1937 году. Это максимальные потери.

Сколько же составляют минимальные потери? Это эквивалентно отысканию разницы между населением 1917 года и тем количеством людей, которые при естественном приросте в 1,4% дали бы 165 млн. в 1937 году.

N = N(0) * exp(CT)

N(0) = N : exp(CT),

или 165/1,323 = 125 млн. человек.

Разница составляет 165 - 125 = 40 миллионов человек. При заданных условиях наши потери от революции до 1937 никак не могут быть меньше этой величины. Иными словами, это то количество людей, которое пришлось истребить бы в конце 1917 года, чтобы в 1937 получилось снова 165 млн. На самом деле они должны быть больше, но не более 53 млн. (Хотя следует помнить, что и 40 и 53 млн. - скорее всего, весьма заниженные оценки).

Итак, (заниженные) людские потери до 1937 года по СССР составляют от 40 млн. до 53 млн. человек.

2. Потери до 1959 года.

Максимальные:

165.000.000 * exp(0,014*42) = 165 млн. * 1,8 = 297 млн. чел.

297 млн. - 209 млн. = 88 млн. чел.

Минимальные:

165 млн. : 1,8 = 92 млн.

165 млн. - 92 млн. = 73 млн. чел.

Итак, (заниженные) людские потери до 1959 года составляют по СССР от 73 млн. до 92 млн. человек.

Если же мы примем коэффициент естественного прироста 1.7 (это тоже не кажется завышенной оценкой, так как из статьи видно, что до обострения репрессий, в 1927-1928 годах, он составлял даже 2,1-2,2% в год), то потери до 1959 составят:

Максимальные:

165.000.000 * exp(0,017*42) = 165 млн. * 2,04 = 337 млн. чел.

337 млн. - 209 млн. = 128 млн. чел.

Минимальные:

165 млн. : 2,04 = 81 млн.

165 млн. - 81 млн. = 84 млн. чел.

То есть, потери составили бы от 84 до 128 млн. человек. Учитывая тяжесть потерь, понесённых в войну, и то, что в этом случае максимальная интенсивность истребления оказывается сдвинутой к 1959 году, цифра 100-120 миллионов представляется весьма вероятной.

С уважением,

И.К.

<<

продолжение следует...

 
 первый же вопрос
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   14-09-04 13:39

по одной фразе бросившейся в глаза при беглом просмотре текста:

Таким образом, прямые и потенциальные (из-за неродившихся и их детей) людские потери до войны составляют примерно

почему бы сюда не плюсовать всех людей (и народившихся от них нащядков) вышедших из состава российской империи земель?

 
 в последующих статьях будет и это разъеснено...(+)
Автор: Schlag (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-09-04 13:45

Думаете на том форуме не было истинных сталинистов, поклонников "всепобеждающего" учения "мёртвая вода" и пр.? С такими-же вопросами;).

Но раньше следующей недели не обещаю:( Так что пардоньте заранее...

 
 я ж говорю
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   14-09-04 14:07

мы никуда не спешим. уже приехали. раз такие темы приходится "разгребать"...

 
 зря ёрничаете...(-)
Автор: Schlag (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-09-04 14:20

-

 
 и не думал!!!
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   14-09-04 14:26

просто констотация факта (ситуации).

 
 Показательно, что господа сталинисты(+)
Автор: Schlag (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-09-04 10:11

игнорируют эту ветку...

 
 Re: И не только сталинисты...
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   15-09-04 11:37

Уж больно невнятно.
Особенно в самых исходных цифрах для последующих расчетов.
Взятых якобы из статьи в "Демоскопе", где их просто нет.

 
 опаньки...
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   15-09-04 11:44

чё, правда нет?
да и "методика" какой-то неумест в душе вызывает...
хотя, "мусор на входа - мусор на выходе", при любой методике.

 
 Каким местом смотрим?
Автор: Schlag (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-09-04 11:47

http://www.demoscope.ru/acrobat/ps31.pdf

 
 Re: опаньки...
Автор: ПокровскийСтанислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   15-09-04 11:52

На самом деле в материале дана ссылка на "Демоскоп". Просмотрите для верности сами.
http://www.demoscope.ru/bull.html

 
 Re: Каким местом смотрим?
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   15-09-04 11:54

Глазами. На других частях тела органов зрения пока не отрастил. Именно этот 31-ый номер.

 
 фраза из статьи
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   15-09-04 11:56

"Миграция делает невозможнойоценку людских потерь России методом демографического баланса"

да и, вообще-то, к теме обсуждаемой здесь эта статья прямого отношения не имеет...

 
 Потрудитесь указать - где несоответствие?(-)
Автор: Schlag (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-09-04 12:44

-

 
 Re: Потрудитесь указать - где несоответствие?(-)
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   15-09-04 12:52

Шлаг пишет:

***Если заглянуть, скажем, на "демоскоп" (http://www.demoscope.ru/bull.html), то можно узнать ("Демографическая история России: 1927-1959"), что почти все годы с 1927 по 1953 естественный прирост значительно превышал "ежегодный", иногда, как например в 1928 году, ПОЧТИ В ЧЕТЫРЕ РАЗА (2,2% по сравнению с 0,6%). ***

Ничего подобного в цитированном Шлагом материале нет.

 
 А табличные данные(демоскопа), этому как-то противоречат?(-)
Автор: Schlag (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-09-04 12:58

-

 
 Re: А табличные данные(демоскопа), этому как-то противоречат?(-)
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   15-09-04 13:19

В табличных данных нет намека на декларируемое Вами отличие между естественным приростом и ежегодным приростом, кроме ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО миграционного сальдо России, начиная с 1929 года.

 
 Больше придраться не к чему? 2.2%, надеюсь, уже посчитали откуда?(-)
Автор: Schlag (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-09-04 16:36

-

 
 Re: Больше придраться не к чему? 2.2%, надеюсь, уже посчитали откуда?(-)
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   15-09-04 16:55

Восьмая колонка таблицы.

 
 Re: Больше придраться...
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   15-09-04 16:56

И не пишите такие длинные заголовки. Это нарушает требования к оформлению реплик.

 
 [tech] И ещё добавка к оформлению.
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   16-09-04 06:18

Если в заголовке стоит минус (-), то это означает, что тело сообщения пустое (ну, или в качестве варианта -- не имеет смысла ;)).

Если кто-то отвечает на подобное сообщение, то есть явный смысл убрать минус из заголовка, так как в сообщении подразумевается наличие текста.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org