§3. ПОЛИТЗАНЯТИЯ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Кому еще жалко "несчастных" чичей?
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   27-09-04 13:06

http://kavkaz.vlasti.net/index/news/76881


Аушев: Русские должны быть только рабами, а их женщины - проститутками


В нашем редакционном архиве находится очень любопытный материал, его передал нам один из офицеров, проходивших службу в Северной Осетии.

Передал вместе с видеокассетой, на которой местным управлением ФСБ был записан допрос, сбежавшего из ингушского плена русского раба. Характерная деталь — в рабстве он находился в семье родственника тогдашнего президента Ингушетии Руслана Аушева, о чьём приезде он сам вспоминает. Документ этот интересен тем, что русский раб находился в плену у высокопоставленного чиновника местного МВД и даёт предельно ясную картину царящих в местных органах МВД нравов.

Впрочем, пусть каждый делает свои выводы.

"В мае 1994 года я прибыл в город Моздок на заработки. Меня заинтересовали выгодной работой двое неизвестных молодых людей, которые подошли ко мне на вокзале. Они посмотрели мои документы (паспорт, военный билет) и посадили на а/м "Волга", а затем повезли в неизвестном направлении, после чего мы преодолели перевал с мощеной дорогой, которая проходила через село Вознесеновское. Как я позже понял, меня привезли в ингушское село Верхние Ачалуки, где передали семье Ехьи Аушева. Мои документы они вручили Аушеву, который отказался мне их вернуть.

С мая 1994 года по настоящее время меня заставляли бесплатно работать с утра до поздней ночи, кормили плохо, систематически избивали. Ночевал я в гараже, в непригодных для этого условиях. Меня охраняли, постоянно контролировали мое передвижение в доме и за воротами. Предупреждали, что мне не уйти, а если попробую убежать, то расстреляют на месте. Люди, которые приезжали к Ехье, рассказывали, что Ехья занимает большой пост, контролирует ГАИ. Как мне стало известно, Ехья и его люди занимаются покупкой и продажей оружия, вымогательством. Я лично видел у него собственный пистолет, автомат и гранатомет. В феврале 1995 года неизвестные мне люди на автомашине "ВАЗ 2101" зеленого цвета привезли в дом к Ехье 2 пулемета с лентами и 12 коробок (цинков) с пулеметными патронами. Как я понял из разговоров, ведущихся в доме, Ехья поставлял оружие в Чечню и продавал его там с целью наживы. Он, его семья, родственники и все приезжающие гости настроены антироссийски, ненавидят русских. Многие хвастались тем, что сами имеют рабов, и их отцы имели рабов, и деды имели русских рабов. И вообще, русские должны быть только рабами, а их женщины — проститутками.

В июне 1994 года в дом к Ехье приезжал отец президента Ингушетии. Старик приехал на белой "Волге" в сопровождении двух автомобилей "Жигули", из которых вышла вооруженная охрана. Через некоторое время в дом к Аушевым приехал и сам президент Ингушетии Р. Аушев, портрет которого в генеральской форме я видел в доме Ехьи раньше. Президент приехал также с охраной. Он был в военной форме. Собрались люди, встреча была торжественной. Президент Аушев покровительствует Ехье. Тот же ведет себя самоуверенно, к нему приходят за советом, везут продукты и угоняют скот со всей Ингушетии и даже Кабарды. Он иногда сопровождает президента в его поездках. Дом Ехьи расположен недалеко от трассы. Если двигаться со стороны Вознесеновского перевала, то в Верхних Ачалуках, после проезда мимо мечети, расположен мост. Через 100 метров после моста с левой стороны расположена улица (на углу — коммерческий ларек), на которой проживают братья Аушевы: Башир, Абас, Амир. Все они живут в собственных домах.

В доме у Амира (так же, как и я) работал русский мужчина лет пятидесяти по имени Володя. Его, возможно, убили, так как мы планировали бежать вместе. В таких же рабских условиях, как и я, на этой же улице, в доме дяди президента, работал парень 1965 года рождения, узбек по национальности. Он выполнял самые грязные работы и его постоянно избивали, особенно бесчинствовали сыновья. У дяди Аушева четверо сыновей, одного из которых зовут Алихан.

В доме у Ехьи имеются автомобильные номера разных серий: грузинские, кабардинские, осетинские, ставропольские и др. Он их продает, как и угнанные машины, поставляемые ему из разных мест. Ехья и его братья также занимаются производством и продажей водки, которую возят в Тюмень. Из Тюмени возят лес, кровельное железо, металл и другое строительное сырье и товары. Из Тюмени осенью прошлого года к Ехье приезжали сотрудники МВД, которые приобретали у Ехьи автомобили "Волга".

Они прилетали самолетом, а уезжали на машинах. Мне стало известно, что они приезжали неоднократно.

Убежал я ночью 3 марта, так как был праздник Ураза, и хозяин и гости потеряли бдительность, однако они быстро обнаружили мое отсутствие, так как я видел, как из дома выехали машины, которые стали объезжать все дороги. Были слышны выстрелы, в том числе в доме Амира Аушева, где жил Володя. Возможно, его убили, так как в назначенное время он не вышел, а после первых выстрелов я убежал. Я шел всю ночь, ориентируясь по высоковольтной линии, и вышел на Кантышево, а далее мимо аэропорта попал на окраину Беслана, где встретил бэтээр с военными, которые доставили меня в отдел милиции.

Я утверждаю, что в Ачалуках находится много русских и людей других национальностей, которые эксплуатируются как рабы, с ними расправляются в случае отказа выполнить их требования, многих уже нет в живых…

Сергей ДУДКИН,

сбежавший раб семьи Аушевых”



Можно по-разному отнестись к этой исповеди, если бы не попала она к нам от сотрудников пресс-службы ФСБ в Северной Осетии, куда, собственно говоря, и пришел этот человек. ФСБ Осетии проводила расследование по этому факту, и человек этот — реальное лицо, имеющее имя, отчество, адрес.

Рабство есть. Оно — факт нашей нынешней истории.

И подтверждением тому, документ, переданный в редакцию почти одновременно с исповедью русского раба. Это указ президента Аушева о решении судьбы тех самых "дудкиных", которые в указе презрительно названы "лицами без определенного места жительства". Есть в нем такие строки.



"В связи с использованием отдельными гражданами в личных целях труда лиц без определенного места жительства

ПОСТАНОВЛЯЮ:

...выявить местонахождение лиц без определенного места жительства и факты использования их в личных целях.

При отсутствии трудового договора и документа, удостоверяющего личность, Министерству внутренних дел ИР к лицам без определенного места жительства принять меры в соответствии с действующим законодательством.

Президент Ингушской Республики

Р. АУШЕВ"



Заметьте, не "освободить", не "помочь", не "вызволить", а именно: "принять меры". По словам вырвавшихся из неволи людей, этот указ спровоцировал волну убийств узников, которых отпускать на свободу никто не собирался из страха огласки, но содержать из-за "указа" стало опасно — могли на большую сумму оштрафовать. Русских рабов при угрозе "выявления" попросту убивали, как собак, и закапывали в ямах с отбросами.

Хозяином русского раба был офицер местного ГАИ, которого правильнее было бы назвать бандитом: открыто торговал оружием, был связан с чеченскими боевиками.

Не под протекцией такого ли "гаишника" отряд детоубийц попал на территорию Осетии?

Редакция далека от однозначных утверждений в чей-либо адрес и приводит все вышесказанное для того, чтобы услышать, что думают по этому поводу компетентные органы, хваленые "правозащитники" и сам экс-президент Ингушетии Аушев, чье имя упоминается в исповеди русского раба Дудкина...

Gott mit uns

 
 Re: Я так плакаль!
Автор: Ухват (---.1system.ru)
Дата:   27-09-04 15:19

Не удивлюсь, если фамилия этого человека окажется-Пуманэ.

 
 Не удивлюсь, если настоящая
Автор: 2WiW (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   27-09-04 15:25

фамилия "Ухвата" - аушев.

 
 Скорее, "Новодворский" (-)
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   27-09-04 15:33


*****

Gott mit uns

 
 Re: удивляюсь!
Автор: Ухват (---.or2.marketscore.com)
Дата:   27-09-04 15:50

Ну наконец-то у Horsta появился единомышленник, а то он бедный за всех один отдувался...
Удивляюсь откуда у народа такой огромный потенциал веры во всякую писаную мудотень? Ведь ни в Бога , ни в чёрта не верят, а напиши, что чечены по утрам кровь русских младенцев пьют, а русские женщины их собак грудью кормят-поверят.

 
 вам пример Е. Масюк не о чём
Автор: 2WiW (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   27-09-04 16:06

не говорит? Тоже под влиянием сказок на 180 градусов сменила своё отношение к "благородным джигитам"?

 
 Re: согласен
Автор: Ухват (---.or3.marketscore.com)
Дата:   27-09-04 16:15

Пресса продажна. Но во-первых, кто не без греха, во-вторых, это аргумент чего?

 
 Re: а Салтыкова?
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   27-09-04 16:15

которая песню "Мой солнечный друг" пела? Историю появления песни знаете?

 
 Вам, любезный, еще многому
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   27-09-04 17:17

предстоит подивиться. Мне, к примеру, и не нужно ничего нового читать о чичах. Я эту масть и так довольно знаю. Это Вам с Alec[hen]`ом Бабаевичем доза дезы с ВВС, что наркоше чек ежедневный.

Кроме того, у Хорста единомышленников хватат, чего бы там Хвоменкистадорша в ЗКА не вещала. Не извольте напрягаться и переживать. Потому как это не "откровение" Хорста или кого-либо еще, это сермяжная, говоря словами Вам подобных юмористов местечковых, правда жизни. Прозревают люди, слава Богу. Чего не скажешь об "обсчечеловеках", чьи ряды стремительно редеют. Глядишь, скоро Ваша рать кухонных провидцев сократиться до пары тройки чел. (не будем называть, они и так наперечет).


Ухват Написал:

> Ну наконец-то у Horsta появился единомышленник, а то он бедный
> за всех один отдувался...
> Удивляюсь откуда у народа такой огромный потенциал веры во
> всякую писаную мудотень? Ведь ни в Бога , ни в чёрта не верят,
> а напиши, что чечены по утрам кровь русских младенцев пьют, а
> русские женщины их собак грудью кормят-поверят.

Gott mit uns

 
 Re: ну,
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   27-09-04 17:23

никак припали к пальцу, как к источнику информации.

Еще у Гоголя было про 40000 одних курьеров... Шиза косила единомышленников Хорста...

 
 Re: удивляюсь!
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   27-09-04 17:24


> Удивляюсь откуда у народа такой огромный потенциал веры во
> всякую писаную мудотень? Ведь ни в Бога , ни в чёрта не верят,
> а напиши, что чечены по утрам кровь русских младенцев пьют, а
> русские женщины их собак грудью кормят-поверят.

Таких случаев тысячи. Начиная с позапрошлого века чечены не изменились. И не изменятся ( что бы не было иллюзий ). Тут был сюжет, показывали из лагеря европейского лагеря беженцев - чеченов держат отдельно. Потому что если у чечена нет женщины от в своей комнате заставляет убираться украинца или белоруса. Такой вот этнический стереотип поведения.

 
 Re: удивляюсь!
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   27-09-04 17:27

в своей комнате заставляет убираться украинца или белоруса.

И что, совсем твари бессловесные? таки убирают?

 
 Зачем далеко ходить.
Автор: Hюся (---.pptp.mtu-net.ru)
Дата:   27-09-04 17:28

Тут один казачек засланый клацает. Сбег с южной российской границы, теперь с московских просторов о патриатизме замешанном на нацианализме пподвывает.

 
 Re: языком протокола
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   27-09-04 17:33

"под прикрытием псевдопатриотической риторики тайно осуществляет материально-техническую поддержку террористических актов на территории Москвы и Московской области."

Если ничего не путаю, до его появления в Москве все спокойно было, - ни норд-остов, ни трансваалей...

 
 Re: удивляюсь!
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   27-09-04 17:49


>> в своей комнате заставляет убираться украинца или белоруса.
> И что, совсем твари бессловесные? таки убирают?

Не уточнили. Да и смотрел в пол взгляда.
А вот почему в тюрьме одни убирают за другими?
Или в армии?
Ответите?

 
 Что, гражданочка,
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   27-09-04 17:55

осеннее обострение ? Не буду рекомендовать географию подучить (чтобы хотя бы насчет южной границы хрени тут не молотили), лучше по-доброму посоветую мужчину подыскать. Мнооогим, подобным Вам, помогает. Даже более истероидным. И борщ, наконец, научитесь готовить.

Hюся Написал:

> Тут один казачек засланый клацает. Сбег с южной российской
> границы, теперь с московских просторов о патриатизме замешанном
> на нацианализме пподвывает.

Gott mit uns

 
 А кто такая Салтыкова?
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   27-09-04 17:56


Еще один Ваш источник инхвормации ? Два притопа, три прихлопа, верной дорогой идете, товарисч. Скоро "кров-лубов" рифмовать научитесь.

Gott mit uns

 
 Re: удивляюсь!
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   27-09-04 17:59

d-te Написал:

>
> >> в своей комнате заставляет убираться украинца или
> белоруса.
> > И что, совсем твари бессловесные? таки убирают?
>
> Не уточнили. Да и смотрел в пол взгляда.
> А вот почему в тюрьме одни убирают за другими?
> Или в армии?
> Ответите?

- Это, г-н Ale[chen] навряд ли смогёт. Потому как в армии не бул из прынцыпу, а от турмы, ён полагает себя заговоренным. Хотя, сдается мне... Впрочем, не буду нагнетать, может, он и в самом деле так тверд, смел, решителен и стоек, что ... Хотя,"...свежо предание,да верится с трудом..."

Gott mit uns

 
 Re: А что
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   27-09-04 18:21

попсу не слушаете?

 
 Re: Вам, любезный, еще многому
Автор: Ухват (---.or2.marketscore.com)
Дата:   27-09-04 18:21

Так и я не понаслышке знаю, в ВВС и командовал ими. Тогда они ещё были чеченами и о их людоедских наклонностях я ничего не знал и не боялся их. И пацаны с Кубани и Алтая тоже не боялись.Было их (чечен) во взводе человек 10, дрались с ними регулярно "казаки" и алтайцы (их числено было больше) остальных от них не защищали, могли (и делали) отмудохать и "своих".Тогда все боялись казахов и узбеков, рядом были части стройбата.
Чечены, которые потолковее-работали с техникой, некоторые-бестолковые -при казарме и на кухне. Был у них один красивый парень-Берхамов, очень гордый молчаливый, прямо князь, остальные -обычные ребята.
Один чечен мне рассказывал, что брат его в ауле свою родную сестру в пропасть столкнул-платок не хотела в ауле одевать, приехала погостить летом после 1-го курса института. Родную сестру.
Конечно, я Вас понимаю по-человечески, враг рядом- его надо мочить,
кровь играет и т.д.
Но националисты какие-то убогие, вождя у них нормального нет. На что Вы надеетесь? Ни одного азера не линчевали, ни одного чечена в Москве за 15 лет не обидели. Или страшно?
Кто же искоренение возглавит? Дело серьёзное. Начинать то надо прям счас и с Москвы, а то весь пыл в свисток уйдёт, да и тот дальше кухни не услышишь. Не так ли Herr Horst?

 
 Re: Кому еще жалко "несчастных" чичей?
Автор: Жора (---.globalonebel.net)
Дата:   27-09-04 18:29

ХорстБ а на кщц Вам такая чечня и прочие ингушетии? Валили бы они себе на волю в НАТО - пусть бы там рабов воровали...

 
 Нет.А Вы слушаете ?
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   27-09-04 18:30

Тогда это кое-что объясняет.


Ale Написал:

> попсу не слушаете?

Gott mit uns

Сообщение отредактировано (27-сен-04 18:30)

 
 туда - нет
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   27-09-04 18:31

с той стороны бабки подвозят - неправильно поймут...

 
 правильных вариантов два-три
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   27-09-04 18:32

и сдача своих терриорий среди них не числиться.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: Вам, любезный, еще многому
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   27-09-04 18:44

Ухват Написал:

> Так и я не понаслышке знаю, в ВВС и командовал ими. Тогда они
> ещё были чеченами и о их людоедских наклонностях я ничего не
> знал и не боялся их. И пацаны с Кубани и Алтая тоже не
> боялись.Было их (чечен) во взводе человек 10, дрались с ними
> регулярно "казаки" и алтайцы (их числено было больше) остальных
> от них не защищали, могли (и делали) отмудохать и "своих".Тогда
> все боялись казахов и узбеков, рядом были части стройбата.
> Чечены, которые потолковее-работали с техникой,
> некоторые-бестолковые -при казарме и на кухне. Был у них один
> красивый парень-Берхамов, очень гордый молчаливый, прямо князь,
> остальные -обычные ребята.
> Один чечен мне рассказывал, что брат его в ауле свою родную
> сестру в пропасть столкнул-платок не хотела в ауле одевать,
> приехала погостить летом после 1-го курса института. Родную
> сестру.
> Конечно, я Вас понимаю по-человечески, враг рядом- его надо
> мочить,
> кровь играет и т.д.
> Но националисты какие-то убогие, вождя у них нормального нет.
> На что Вы надеетесь? Ни одного азера не линчевали, ни одного
> чечена в Москве за 15 лет не обидели. Или страшно?
> Кто же искоренение возглавит? Дело серьёзное. Начинать то надо
> прям счас и с Москвы, а то весь пыл в свисток уйдёт, да и тот
> дальше кухни не услышишь. Не так ли Herr Horst?


Во-первых, по поводу "красивого парня Берхамова" это Вам к Шломо-Сигизмунду Фрейду. А у чичей отродясь князей не водилось. Так что все Ваши восхищения...

Во-вторых, лидера действительно сегодня нет. ПОКА нет. Так что можете ПОКА, опять-таки, спать спокойно. Но, как учит история, лидер приходит, будучи объективно востребованным.

В-третьих, а кто Вам сказал, что я, например, ИХ боюсь? Я их ЗНАЮ, но это отнюдь не одно и то же.По мере сил и возможностей скромных... Да и сами же говорите, что ДАЛЕКО не все их, фуфлогонов и рогометов боятся.

Так что еще не вечер. В который уже раз вынужден напомнить слова старины Бисмарка про то, что, мол, русские запрягают долго....
Главное, это то,что сознание нации мало-помалу проясняется от коммуняцких и "общечеловеческих" мифов. Не заржавеет, не извольте сумлеваться, товарисч Ухват.

Gott mit uns

 
 КШЦ
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   27-09-04 19:03

Жора Написал:

> ХорстБ а на кщц Вам такая чечня и прочие ингушетии? Валили бы
> они себе на волю в НАТО - пусть бы там рабов воровали...


ЖораБ, люди обычно с годами взрослеют, из Жориков становятся Георгиями, потом батьковичами. У Вас же что-то обратный процесс пошел. Время вспять потекло ? или новый метод омоложения организьму открыли? :)))

Готов (если б это от меня зависело),хоть сегодня погрузить всех чичей в скотовозы и отправить ... в НАТО. В исподнем. Потому как все прочее - есть неправедно нажитое, грешно таковым правоверному муслиману обладать, Аллах в рай не пустит, гурии ноги не раздвинут, архангелы на косяк не отсыпят. А уж, касаемо землицы, почто им она ? Ни сеять, ни пахать, ни даже нефть добывать они не приучены. Да и не их это землица. Пускай ступают себе с миром. К Бениной матери.

Gott mit uns

 
 Хваленые правозащитники обсуждают новый указ Путина.
Автор: Hюся (---.pptp.mtu-net.ru)
Дата:   27-09-04 20:06

Издан Указ о дополнительных мерах государственной поддержки правозащитного движения в России
Президент России Владимир Путин подписал Указ о дополнительных мерах государственной поддержки правозащитного движения в России.

Как сказано в Указе, он издан "в целях содействия дальнейшему становлению гражданского общества, расширения взаимодействия между общественными и государственными институтами".

Своим Указом глава государства одобрил создание в России Международного правозащитного центра. С таким предложением выступила Комиссия по правам человека при президенте России.

В то же время указ предписывает полномочным представителям Президента Российской Федерации в федеральных округах привлекать к участию в работе создаваемых ими совещательных и консультативных органов представителей правозащитных организаций, действующих на территории соответствующего федерального округа, в том числе путем включения представителей этих организаций в составы указанных органов. Органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации рекомендуется: "оказывать помощь в материально-техническом обеспечении комиссий по правам человека в субъектах Российской Федерации; учитывать предложения правозащитных организаций при реформировании составов создаваемых ими совещательных и консультативных органов, а также указанных комиссий".


18:22 27.09.2004

 
 Рано радуетесь, гражданочка.
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   27-09-04 20:15


Ведь давным давно известно, что лучший способ развалить какое-либо "движение" - это, всего навсего, возглавить его.

Gott mit uns

 
 Енто Вы об чем, сердешный?
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   27-09-04 20:21


Али от Нюси чем заразились ? Так ить предохраняться надо. Шиза она такая, а уж демшиза и подавно - лютый зверь. Не заметите, и потекут. Мозги, сталбыть, по древу им. Диста...

Gott mit uns

 
 Re: оччень показательно.
Автор: Ухват (---.or4.marketscore.com)
Дата:   28-09-04 10:12

Это не с проста, что нормальные люди от вас шарахаются.Программы у вас нет. Нет вождя-это следствие полной разобщённости и отсутствие взаимопонимания между активистами движения.
Кругом враги-и справа и слева, и снаружи, и внутри. Это - не программа, а скорее вялотекущая шизофрения.
Да и не может тоталитарная секта (замешанная на любом соусе) быть без вождя.
"...лидер приходит, будучи объективно востребованным."
Чего же Вам не хватает Herr Horst? Или крови маловато? Или поддержка генетиков слабовата? А может просто с финансами проблема? Объективно.
Очнитесь, всякая сволочь и инородцы терзают тело нашей многострадальной Родины! Или что-то в этом роде.

 
 Re: слушаю, временами
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   28-09-04 11:18

и, наверное, надо побольше слушать. Иначе не понять родного народа.

 
 Re: про географию
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   28-09-04 11:19

Вы уже нашли яицких казаков в Северном Казахстане? Советую обращать внимание на яйки...

 
 Re: вот об этом:
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   28-09-04 11:24

Кроме того, у Хорста единомышленников хватат,
Никого кроме Буданова с Азизбаевым не упомню. Хотя, - Вам, - этих хватит. Хоть Вы и претесь в приличное общество...

 
 Re: Азеров Хорст защищает
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   28-09-04 11:27

для него азер в ментовской форме - самый что ни наесть русский. Более русский чем этнические русские. Такие вот у нас националисты и хвашисты...

 
 Re: отошлю
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   28-09-04 11:28

к уже классической книге Валерия Чалидзе "Иерархический человек". В Инете имеется.

 
 Re: свои - это
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   28-09-04 11:32

какие? У Вас дача под Грозным? тогда - сочувствую, хотя проверил бы, не работорговлей ли Вы заработали эту дачу...

 
 Re: и поэтому Вы
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   28-09-04 11:33

защищали Азизбаева с Будановым? Чтобы правозащитничков возглавить?

 
 Re: Ничего подобного.
Автор: Ухват (---.sj2.marketscore.com)
Дата:   28-09-04 11:34

Пример-хотя бы Гитлер.

 
 Re: Азеров Хорст защищает
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   28-09-04 12:00


> для него азер в ментовской форме - самый что ни наесть русский.
> Более русский чем этнические русские. Такие вот у нас
> националисты и хвашисты...

айзер по морде может быть этническим русским.
даже негр по морде может быть этническим русским.

Для айзера(как любого тюрка, в силу принципа комплиментарности) достаточно не знать своего языка, и он будет в русской по культуре, в поле русской этнической системы. С негром сложнее, он должен воспитываться в русской культуре с минимальными контактами своей культуры. Но если это произошло, то в темноте его от русского не отличишь. Сложней всего с евреями, их этническое система способна имитировать слияние с другим этносом, оставаясь в тоже время неразрушенной этнической системой.

 
 Когда ж звиздеть надоест,
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   28-09-04 12:02

гр-н Ale[chen] ? Факты и цитаты, будьте любезны, где я ЗАЩИЩАЛ азербайджанцев, г-н [...] ?

Gott mit uns

 
 Повторяю вопрос,
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   28-09-04 12:03

когда звиздеть надоест ? Это по поводу Азизбаева. Кроме того, что-то п-зашитники особо не рвались защищать Буданова. И слава Богу. Меньше вони.

Gott mit uns

 
 Я и не сомневался.
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   28-09-04 12:06


Заметно, знаете ли.

Ale Написал:

> и, наверное, надо побольше слушать. Иначе не понять родного
> народа.


- Да,да, да. Осталось только уточнить, какой народ Вы разумеете под "родным". Хотя, думаю, тут тоже немного разночтений.

Gott mit uns

 
 Re: вот об этом:
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   28-09-04 12:09

Ale Написал:


> Никого кроме Буданова с Азизбаевым не упомню.

- С Вашей-то памятью, это уже прогресс - научились две фамилии зараз упоминать. Правда, со вторым явная неувязочка, ну да ладно ВАМ простительно (по причинам описанным выше).


Хотя, - Вам, - этих хватит.

- Для чего хватит-то ?


Хоть Вы и претесь в приличное общество...

- А это о чем ? Прогрессирует обострение ? Не слушаете Вы добрых советов, предохраняться не желаете, да и,вообще, себя не бережете.

Gott mit uns

 
 Re: про географию
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   28-09-04 12:12


Освежите память,Колумб наших дней, вернитесь к ТОЙ ветке. Там ответы на все Ваши вопросы. И уж с Вашими-то перманентными перлами щеки надувать - как-то неприлично.Ale Написал:



Советую
> обращать внимание на яйки...

- Мда, все-таки прогрессирует....

Gott mit uns

 
 Re: Хорст защищает
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   28-09-04 12:13

азера по паспорту и по морде и по традициям. За то, что тот азер носит голубую гимнастерку, - видать Хорсту цвет импонирует.

 
 Re: даже освежать нечего
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   28-09-04 12:13

облажались Вы с казачками...

 
 [adm] Хорст
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   28-09-04 12:15

Традиционный окрик о недопустимости личных выпадов.
Рассчитываю на понимание.

 
 Re: Когда ж звиздеть надоест,
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   28-09-04 12:16

Хоть Вы и подписываетесь "г-н брехло" но не у всех же память отняло...
Я ж предлагал Вым вариант, - написать "мент всегда прав", но у Вас кишка тонка оказалась, - видать правозащитная закваска сильна...

 
 Re: Вы у нас один такой
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   28-09-04 12:17

как Тиньков. И нашим (Буданов) и Вашим (Азизбаев).

 
 Re: Когда ж звиздеть надоест,
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   28-09-04 12:38

Так у Вас еще и с грамматикой проблемы. Учите правила русского языка, чтобы было понятно, где подпись, а где обращение.

Так что НЕТ фактов ? НЕТ цитат, ..., ну, Вы в курсе ?

Gott mit uns

 
 А в ответ тишина...
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   28-09-04 12:39


Уж лучше бы жевали, что ли, чем пургу-то мести. Не надоело ?

Gott mit uns

 
 Re: Хорст защищает
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   28-09-04 12:43



> азера по паспорту и по морде и по традициям. За то, что тот
> азер носит голубую гимнастерку, - видать Хорсту цвет
> импонирует.

Хорст поступает логично. Мы знаем только фамилию, а это не показатель этнической принадлежности.

Кстати знаете как в америке бы было? Полицейский пальнул бы сначала в человека(немотивированный агрессор) спустившего собаку, а уж потом стал бы разбираться с собакой. Поэтому у них у всех ума хватает выгуливать собак только с намордником и поводком.
Они даже кал за своей собакой собирают( очень мне нравится этот обычай), ибо кал нарушает свободу других людей свободно гулять по парку.

 
 Re: знаю,
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   28-09-04 12:53

про кал.

А вот про стрельбу, - фига с два. До поступления жалобы, что собака кому-то нанесла урон (покусала) полицейский смотрел бы в сторону или сквозь собаку. А жалобу "собака может укусить" не принял бы: "не укусила же".

И если бы полицейски стал стрелять без поступления жалоб, то в США достаточно мест в тюрьмах и для бывших полицейских. Там их сажают.

 
 Re: ленивому Хорсту
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   28-09-04 12:57

Начните с этого
Что ж это если не защита?

У Вас уже аргументов нет, только глухая несознанка. Более умный Козлов просто прячется.

 
 Re: А в ответ тишина...
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   28-09-04 12:58

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=4&i=16068&t=15826

Вот именно, уж очень Вы азеров любите. Или они Вас?

 
 Re: "Чеченский капкан"
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   28-09-04 13:06

на RenTV
http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/71n/n71n-s25.shtml

 
 Re: знаю,
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   28-09-04 13:20

Ale Написал:

> про кал.
>
> А вот про стрельбу, - фига с два. До поступления жалобы, что
> собака кому-то нанесла урон (покусала) полицейский смотрел бы в
> сторону или сквозь собаку. А жалобу "собака может укусить" не
> принял бы: "не укусила же".
>
> И если бы полицейски стал стрелять без поступления жалоб, то в
> США достаточно мест в тюрьмах и для бывших полицейских. Там их
> сажают.

При угрозе полицейский там стрелять может по любому. Если на замечание полицейского сунул руку в карман, он тебя пристрелит без проблем.
На своей земле заводи сколько угодно собак и как угодно с ними обращайся. Хотя и тут могут придти с жалобой от защитников животных, поговорить.
Жалобу насчет собаки в общественном месте без намордника примут. Хотя все зависит от собаки, там неформально подходят.

Я говорил про спущенную на полицейского собаку( не болонку). Это немотивированная агрессия со стороны владельца собаки. Это как разница идешь с пистолетом или наставил пистолет на полицейского. Если пистолет был зажигалкой или "пошутил" - не имет значения, могут пристрелить.

 
 Re: а кто еще
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   28-09-04 13:26

говорит про спущенную на полицейского собаку?
В случае Азизбаева и Климкиной? Даже Хорст не говорит такую чушь. Собаки как сидели на попе до стрельбы, так и остались сидеть после. Даже не погнались за стремительно убегавшим с места преступления Азизбаевым. Крепкая видать у собак психика. Даже на запах алкоголя не отреагировали?
И как себя ведут граждане там в случае немотивированного нападения полицейского?

 
 Re: а кто еще
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   28-09-04 13:33

я может не в курсе, но его сбила собака и стрелял он уже лежа

 
 Re: все не так
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   28-09-04 13:39

собака не могла его сбить, потому что он убежал.

Покусов и ссадин Азизбаев предъявить не смог. КРоме того, не подтверждается свидетельскими показаниями. Точнее подтверждается, но показаниями тех, кого рядом в момент происшествия не было.

Хотел бы я посмотреть на умельца, сумевшего выстрелить из-под собаки... Достать пистолет из кобуры, снять с предохранителя, передернуть затвор... Это все версия для лопухов, - для тех кто не хочет разбираться.

 
 Re: все не так
Автор: d-te (217.33.215.---)
Дата:   28-09-04 13:49

со свидетелями у нас все может быть, допустим.

Но вот стрелял он стоя или лежа?
Баллистическую экспертизу не обманешь.

 
 Re: стрелял стоя
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   28-09-04 14:01

вроде бы в собаку.

Попал в хозяйку, которую давно взаимно не любил.

Сами представьте, - лежите Вы, на Вас собака что-то отгрызает, допустим что-то маловажное для стрельбы, - например, голову. Лежим значит на спине, - в правой руке пистолет. Какая будет траектория полета пули? Справа - налево? Относительно стреляющего. Не к себе же стрелять? Чтобы стрелять от себя, надо отодвинуть руку так, чтобы пистолет оказался между грудью (животом) и собакой. Попасть в заднюю лапу грызущей что-то собаке ну очень трудно, без того, чтобы отстрелить себе что-то важное... А так отодвинуть руку мешает асфальт, на котором лежишь, - проще подняв плечо вертикально, согнув руку в локте, так чтобы предплечье было горизонтально, выстрелить в собаку, разброс возможен большой, - но не между задней лапой собаки и грудной клеткой хозяйки.
Ну и при столь плотном контакте с собакой нет нужды делать 4 выстрела. 1, - 2 выше крыши. Приставленный всегда эффективнее.

 
 Re: официально - лежа
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   28-09-04 15:18

Ale Написал:

> вроде бы в собаку.
>
> Попал в хозяйку, которую давно взаимно не любил.

Посмотрел ссылки.
Значится так :
Официально - стрелял лежа. В материалах следствия есть баллистическая экспертиза и следы собачих лап на рубашке милиционера. Те ли собачии лапы установить ничего не стоит, как и по баллистической экспертизе стрелял лежа или нет.
Собака натаскивают на три вещи: пах, рука, шея. Если натаскивают на руку, то на ту в которой пистолет.

На меня собака нападала дважды. И я теоретически знаю что делать. Последний раз сбила собака в наморднике(а я вешу больше чем собака).

Скорее всего собака его сбила и он со страху начал палить. Возможно что целил и в хозяйку.
В любом случае уверен конфликт вышел из-за намордника. Так что вина конфликта однозначно на хозяйке. А наказание конечно несоразмерно.

 
 Re: конфликт застарелый.
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   28-09-04 16:13

Насколько мне известно через цепочку знакомых. Вина хозяйки, - не дала. Если грубо.
Намордник ни при чем, разве как повод. Большинство милиционеров ни постовых, ни участковых про "Временные правила содержания животных в г. Москве" даже не слышало, не то что не читало.

Собак притравливают на то, на что скажет хозяин. В последнее время это так.
Следов лап не предъявили, предъявили некую грязь на рубашке или брюках. Предъявленная грязь не соответствовала месту происшествия. Грубо - грязь была довольно жирная, а в месте происшествия был сухой асфальт, - и такой грязи быть не могло. Очевидцы, опрошенные например "Комсомолкой", Новой" "Другом" (журнал о животных), не подтверждают официальную версию, записанную задним числом. "Свидетели", которых показывали в новостях, по виду, - сомительные личности (хроны, в просторечьи) происшествия не видели. Тех, кто видел, - не показывали по ящику и показания милиция не записывала. Что до протокола - то бумага все стерпит. Изначально Климкина шла вообще как Слимкина. В протоколе и в СМИ, в том числе в электронных. Потом прошла крупная сумма и протокол подправили. Возможно, подправили и архивы.

Опаность конкретных собак под сомнением, так как после того, как милиционер слинял с места происшествия/преступления собаки ни куда не убежали. Муж погибшей забрал их с улицы несколько позже. Ранее жалоб на собак не было. Ни устных, ни письменных. Это значит, что других конфликтов, кроме как с Азизбаевым, у Климкиной во дворе не было.

И вообще, чего бы милиционеру сбегать с места пусть происшествия, а не преступления, ведь неоказание помощи, - тоже, кажется, - преступление, причем не только для автомобилистов. Ведь "Скорую" вызвал не он...

 
 А это животное (азизбаев), до сих пор на свободе?
Автор: 2WiW (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-09-04 16:46

Если Вы следите за этим преступлением, поделитесь последними ссылками пожалуйста.

 
 Упертому Але.
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   28-09-04 16:49

Ale Написал:

> Начните с > href=http://compagnia.ru/civ/read.php?f=4&i=11112&t=10982#reply_11112>этого
> Что ж это если не защита?

- Это защита ? Тем более "защита азеров" ??? Вы бы хотели,чтобы Вас, например, ТАК "защищали" : ".....Или русский язык изучали, как иностранный ? Не понимаете, что Вам говорят ? Заклинило ? По ситуации с Азизбаевым, чи как бишь его, я Вам сказал все ОТ И ДО. Национальной подоплеки не усматриваю, дело скользкое, решать, по любому, суду и прочим, кому положено. Чего Вам еще надо ? Что-то жидковат Ваш запас провокаций, уже утомили со своей собачницей, или на что-то иное ума не хватает ?...."

Может, Вам отдохнуть пора ? А то совсем уже русским языком владеть разучились. Вместо того,чтобы читать, что Вам отвечают, все домыслами страдаете, врете, пытаетесь перевернуть с ног на голову. Нехорошо-с.

>
> У Вас уже аргументов нет, только глухая несознанка. Более умный
> Козлов просто прячется.

- Да уж. Маразм крепчал. Что-то Вы заигрались в следователя НКВД. Хорошо, сейчас "Годзиллу" не показавают, а то бы Вы весь форум затоптали бы ...

Gott mit uns

Сообщение отредактировано (28-сен-04 16:49)

 
 Re: конфликт застарелый.
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   28-09-04 17:10

Ale Написал:

> Насколько мне известно через цепочку знакомых. Вина хозяйки, -
> не дала. Если грубо.

Цепочка знакомых намного менее достоверна чем материалы дела.
Насчет “дала” - у нее вроде муж был. Как Вы представляете докапывания мента при живом муже?

> Намордник ни при чем, разве как повод.

Одно дело собьет - другое покусает.


> Следов лап не предъявили, предъявили некую грязь на рубашке или
> брюках.

В материалах дела - следы. У Вас инсинуации.

> Предъявленная грязь не соответствовала месту
> происшествия. Грубо - грязь была довольно жирная, а в месте
> происшествия был сухой асфальт, - и такой грязи быть не могло.

В таком случае требуется повторная экспертиза.

> электронных. Потом прошла крупная сумма и протокол подправили.
> Возможно, подправили и архивы.

У "истца" финансовые возможности выше. Часть статей по этому делу заказная. Возможно солидарность "собачников", но необъективность прет - про намордник вообще не упоминают.
Поэтому если и был подтир то из ментовской солидарности.

Но опытного адвоката это бы не остановило.
Более того - тот сбежал. Где возбужденное дело о не оказании помощи?
Или хотя бы попытка.
И дисциплинарно какие меры против мента приняты?

 
 Re: не только
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   28-09-04 17:22

на свободе, но и на прежнем месте. Последнее, что читал на эту тему, статья в журнале "Друг" (про собак) этим летом. В открытом Инете ее нет.

 
 Re: конфликт застарелый.
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   28-09-04 18:00

Цепочка знакомых намного менее достоверна чем материалы дела.

Не всегда. Длина промежуточной цепочки - два клубных ветеринара. Их и наш.

Насчет “дала” - у нее вроде муж был. Как Вы представляете докапывания мента при живом муже.

"Муж не стенка" - народная мудрость. Опять же особенности национального менталитета деревенских горцев.

Одно дело собьет - другое покусает.

Ни то, ни другое. Хотя уверяют, что собака была без намордника (чего никто не оспаривает, не только без намордника, но и без поводка), покусов у "потерпевшего" не было. Опять же, если собака сбила, то почему отпустила?

В материалах дела - следы. У Вас инсинуации.

Климкина - Слимкина (в материалах дела)... Так где инсинуации? Дело - то задним числом писалось. Повторной экспертизы не было. Подозреваю, что баллистической, - тем более.

У "истца" финансовые возможности выше. Часть статей по этому делу заказная.

Откуда такая уверенность? Ни разу не видел в конце статьи приписки "заказная". А про финансовые возможности мужа погибшей, - это как раз, скорее всего, инсинуации.

Возможно солидарность "собачников", но необъективность прет - про намордник вообще не упоминают.

Вы что именно читали? Про намордники (кто был в чем) есть и в "Друге", и в "Новой" и в "Комсомолке". Даже фото. А уж дискуссию в "Друге" почитать, - вообще песня, - некая Валентина Севко (заводчица питбулей, есть сайт в Инете, работает в миилции) так и пишет, что сама виновата...

Поэтому если и был подтир то из ментовской солидарности.

Все же допускаете? Солидарность ментов по-круче будет?

Про дела. Возбуждено было дело о "причинении смерти", но без обвиняемого. То есть, в этом деле обвиняемого не было. Гражданин Азизбаев в деле не фигурировал, насколько мне известно. Затем его закрыли. Наверное, из ментовской солидарности. Не буду гадать - бескорыстной ли...

 
 Re: ну, не горячитесь
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   28-09-04 18:06

Застрелил азер русскую. Ничего себе нет национальной подоплеки! Для нормального националиста это - повод для погрома. Но, поскольку команды "ФАС" от милиции не поступило, Вы истерикой прикрываете отсутствие смягчающих обстоятельств.
Если у Вас нет ничего в защиту кроме слюны, надо честно признать его вину. Тем более, что даже милицейские чины ее не отрицают напрямую. Но никаких следственных действий не вели и не ведут. А потом удивляются, что Героя России менты побили...

 
 Re: конфликт застарелый.
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   28-09-04 18:22

Ale Написал:

> Цепочка знакомых намного менее достоверна чем
> материалы дела.

>
> Не всегда. Длина промежуточной цепочки - два клубных
> ветеринара. Их и наш.

В деле факты. У ветеринаров слухи.

>
> Насчет “дала” - у нее вроде муж был. Как Вы
> представляете докапывания мента при живом муже.

> "Муж не стенка" - народная мудрость. Опять же особенности
> национального менталитета деревенских горцев.

Если есть шанс получить в морду - не полезет. Такой менталитет.


> поводка), покусов у "потерпевшего" не было. Опять же, если
> собака сбила, то почему отпустила?

Потому что была на натравлена на мента, а скорее всего неконтролируема хозяйкой.

> В материалах дела - следы. У Вас
> инсинуации.

>
> Климкина - Слимкина (в материалах дела)... Так где инсинуации?
> Дело - то задним числом писалось. Повторной экспертизы не было.
> Подозреваю, что баллистической, - тем более.

Сейчас что неправильно? Материалы дела "грамотные" менты пишут, и такие же "грамотные" поправляют.

> У "истца" финансовые возможности выше. Часть
> статей по этому делу заказная.

>
> Откуда такая уверенность? Ни разу не видел в конце статьи
> приписки "заказная". А про финансовые возможности мужа
> погибшей, - это как раз, скорее всего, инсинуации.

Ну может быть, настаиваю только на заказе, приписки нет - но между сторк читается.
На собак есть, а на адвоката денег не нашлось?
Адвокат бы мента засудил, за неоказание помощи точно.
В одной статье было, что неоказание помощи труднодоказуемо. Это так, но не в данном случае где мент дал показания что сам покинул место проишествия. Короче дело темное и кем-то раздутое.

> Поэтому если и был подтир то из ментовской
> солидарности.

>
> Все же допускаете? Солидарность ментов по-круче будет?

Допускаю как и солидарность "собачников".

> Про дела. Возбуждено было дело о "причинении смерти", но без
> обвиняемого. То есть, в этом деле обвиняемого не было.
> Гражданин Азизбаев в деле не фигурировал, насколько мне
> известно. Затем его закрыли. Наверное, из ментовской
> солидарности. Не буду гадать - бескорыстной ли...

Опять все это решаемо в рамках процедуры.

 
 Re: ну, не горячитесь
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   28-09-04 18:50

Ale Написал:

> Застрелил азер русскую. Ничего себе нет национальной подоплеки!
> Для нормального националиста это - повод для погрома.

- Азер застрелил русскую (а русскую ли?). Это, само по себе, не есть хорошо. НО. Во-первых, Вы сами неоднократно давали понять, что причины этого убийства лежат совсем в иной плоскости (азербайджанец-мент, находившийся при исполнении, возможно, был предшествующий драме конфликт на почве а)сексуальных домогательств азера, б)неправильного поведения собачницы и ее собак, в) да мало ли чего еще). Т.е. налицо, по-любому, уголовщина, банальная уголовщина, чего бы Вы тут не удумывали. Во-вторых, дело очень и очень мутное и запутанное, непонятно кто на самом деле спровоцировал стрельбу, т.е. было ли это умышленное убийство, убийство по неосторожности, необходимая самооборона или что-то еще - совершенно не ясно. Поскольку в качестве "аргументов" Вы козыряете газетными статьями и "сведениями" типа "их ветеринар сказал нашему ветеринару", все Ваши "кмозаключения" и "выводы" яйца выеденного не стоят. В любом случае, решать суду. Никаких параллелей с "делом Буданова" не наблюдаю.

Главное. Может, кто-то из новых посетителей данной площадки Вас и не знает и может повестись на Ваши неуемные и неумные кликушества, но мы то Вас знаем, как облупленного. Вы имеете стойкий имидж, уж извините, "либераста-общечеловека", сторонника п-защитников, новодворских, боннэр, явлинских, хакаманд и пр. А посему все Ваши истерики - есть ничто иное, как ПРОВОКАЦИЯ. Причем, совершенно бессмысленная провокация. Меня Вы этой своей манией уже утомили, хоть бы нового чего придумали.



Но,
> поскольку команды "ФАС" от милиции не поступило, Вы истерикой
> прикрываете отсутствие смягчающих обстоятельств.
> Если у Вас нет ничего в защиту кроме слюны, надо честно
> признать его вину. Тем более, что даже милицейские чины ее не
> отрицают напрямую. Но никаких следственных действий не вели и
> не ведут.

- Вы что совсем поглупели к концу дня ? НЕ ИНТЕРЕСУЕТ меня это дело, НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, кто прав, кто виноват. Я НЕ ЗАЩИЩАЮ никого из фигурантов, все это есть Ваше вранье и инсинуации. Не понятно ? А Вы все про слюну, видать совсем монитор заляпали ? Так сами же не так давно дворниками торговали, чего ж себе не оставили ? Вам-то без пары-тройки сменных, ох, как нелегко приходится.


А потом удивляются, что Героя России менты побили...

- вот оно "общечеловеческое" "вали кулем...". При чем тут одно и другое ? Да и герой сей был явно не русский. Да и не такой уж простой. О нем тут была прелюболпытная подборка "Дагестанский мальчик", если не ошибаюсь.

Охренеть можно, записные чеченолюбы и юдофилы, закоренелые "общечелоовеки" - п-зашитники, лучшие друзья п-ров удуговских учат националистов, что и как им делать и говорить. И, что характерно, никто из Ваших соратничков не указал Вам на недопустимость разжигания межнациональной розни... Весьма характерно.

Gott mit uns

 
 Re: загадками говорите
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   29-09-04 11:12

В деле не факты, а показания. Показания свидетелей, происшествия не видевших, потому, что те кто видел, давали показания, однозначно обвинявшие "потерпевшего".

Достоверность показаний Азизбаева под бААльшим вопросом, так как, во-первых, себя выгораживает, а во-вторых так неумело, как детсадовец. Что-то вроде той рубашки, которую неизвестно кто и где заляпал. Так что верить материалам дела без дополнительной проверки - по меньшей мере опрометчиво, а проверки они не выдерживают. Как та же липовая, скорее всего, баллистическая экспертиза.

Где Вы видели, чтобы менту били морду за домогательства? По жалобе жены? Прецеденты Вам известны?

Опять же с чего Вы взяли, что собака была натравлена? На основании чего? Почему собака не была пристрелена на месте при натравливании? Липы не чуете? Фамилию правильно написали, в конце концов. Так что грамотность растет.

Ваше заявление "на собак деньги нашлись, а на адвоката нет" говорит о том, что Вы не ориентируетесь в ценах содержания собак и на услуги адвокатов. К сведению: содержание собаки, без ветеринарной помощи, стоит $30-50 в месяц на голову. На три собаки не больше 150 баксов в месяц. Где Вы видели в Москве адвоката за 150 баксов? Где Вы видели дело против милиционера, возбужденное без приказа "с веху" вроде дела "оборотней". Вам известны прецеденты?

А про про рамки процедуры - вообще туман. О чем Вы?

 
 Re: ну, зарапортовались?
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   29-09-04 11:22

что тут мутного и запутанного для русского националиста?
Азер застрелил русскую.
Вам понятны значения слов "Азер" "застрелил" "русская"? Каждого слова?

При чем здесь весь Ваш словесный бутор?

Если Вас интересует правовая сторона дела, то Вы - правозащитник. Если национальная, - националист. Все предельно просто. И не надо оправдываться и валить все в кучу. Нельзя быть националистом в деле Буданова и правозащитником в деле Азизбаева. Не красиво. Непоследовательно. С Новодворской поссоритесь...

Если Вы выгораживаете милиционера - потому, что он на службе имеет право застрелить кого угодно, - то Вы, скорее всего, - государственник. Хотя я не встречал такой правовой нормы в отечественном законодательстве. Но я и не знаток.

 
 Re: загадками говорите
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   29-09-04 11:32

Але, Вы противоречите сами себе. С одной стороны Вы говорите, что мент домогался женщины, а с другой стороны, что он ужасно боялся собак. Так вот, я лично очень сомневаюсь, что этот Хосе начал бы приставать к Кармен, сопровождаемой тремя собаками, одна из которых без поводка.

При чем здесь, вымазал ли он рубашку или не вымазал. Он стрелял из положения лежа в присевшую женщину. Как собачник объясните, зачем она присела? Говорили, что она так успокаивала и сдерживала собаку (которая весила больше хозяйки). Вы как собачник представляете эту картину? Присела утешать, когда ротвеллер без поводка злился. В каком положении ей нужно было сдерживать собаку?

Я считаю, что она не котролировала ситуацию совсем. Фило рванул, бросившись на мента и сбил ее с места. Она упала и стала подниматься. Это один вариант

Второй связан с Вашим обманом. Вы сказали, что все собаки сидели на жопе ровно после происшествия. Это не так. Филу потом ловили. Он либо сорвался с поводка, либо она его отпустила, натравливая на мента. И присела она, чтобы отцепить собаку от поводка. Так что, неудачный Вы выбрали пример.

 
 Re: ?
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   29-09-04 12:14

Я не утверждал, что он боялся собак. Такие тоже бывают, я знал одного участкового, который застрелил собаку в квартире, за что был переведен на другой участок. И все.

Приставал он Н.Климкиной раньше, получив отлуп, стал дое*ся до чего мог, - до собак в первую очередь (мусульманин, однако). Но не допер подговорить пару алкоголиков написать жалобу на собак и их хозяйку. Тямы не хватило. А потом уже поздно было.

Как собачник, объясняю, зачем она присела. У собачников принято закрывать свою собаку собой. Есть такой прием. Если вдруг у Вас будет собака, объясняю, как это применяется: на Вашего щенка пара-тройка отморозков травит своих собак, до безопаного места (дерево, подъезд) далеко, - единственный способ защитить щенка - лечь на него сверху. Рефлекс и здесь сработал, но прием расчитан на менталитет более или менее вменяемых людей и собак Действует даже на отморозков. С милиционером не сработало.

Как удержать собаку без поводка? Ногами в области колен фиксируете ее за то место, которое у людей называется талия, а руками приподнимаете за грудь или за шкирку. Эффективно с собаками любого веса. Чужих собак лучше брать за шкирку, а не за грудь. Еще лучше взять локтем за горло на удушение. Но рисковано. Хотите проверить мои и свои предположения, - поспрашивайте собачников во дворе, - можно будет обсудить отдельно. Могу поделиться опытом разжимания зубов у питбулей, если надо.

Вымазал или не вымазал? Вымазал, причем сам, с целью оговорить собак и покойную, что и подтвердил элементарный анализ грязи на рубашке. Стрельбу лежа мы уже обсуждали. Стрелять в хозяйку лежа - по меньшей мере - опрометчиво. Потому что мертвая хозяйка не спасет Вас от собаки, которая решила Вас загрызть. Как и не сможет отменить команду "фас", если такую дала. Вымазанная рубашка должна была подтвердить версию милиции, однако не подтвердила. Следов лап и покусов - не было.

Вы как-то торопитесь обвинить меня в обмане. Собаки сидели на жопе в том смысле, что никого не пытались съесть после того как г-н мент скрылся. А ведь агрессивность собак была основным поводом применения оружия.

А приседать, чтобы отстегнуть карабин от ошейника вовсе не надо. Наши ротвейлеры в холке около 65 см, филы и мастифы еще выше. Женщина роста была среднего или ниже. Не надо было бы ей приседать для того чтобы "отцепить собаку от поводка". Я своего стафика спускаю не наклоняясь. А я выше, чем женщина среднего роста, а стафик - ниже ротвейлера сантиметров на 10.

Резюме: при ближайшем рассмотрении официальная версия распадается.

 
 Re: ну, зарапортовались?
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   29-09-04 12:17


> Если Вас интересует правовая сторона дела, то Вы -
> правозащитник. Если национальная, - националист. Все предельно
> просто. И не надо оправдываться и валить все в кучу. Нельзя
> быть националистом в деле Буданова и правозащитником в деле
> Азизбаева. Не красиво. Непоследовательно. С Новодворской
> поссоритесь...

Еще раз. Это мет может быть айзером, а может быть русским азербайджанского происхождения. Заранее это не известно.

А Буданов оказался крайним.
Насколько я понимаю, в свое время из-за урона от прибалтостанских снайперш, подразделениям разрешили, словив, держать их некоторое время в "плену". "Традиция" распространилась на местных снайперш и на не снайперш тоже и cтала фактором разложения. Не допустимым.
А защита крайнего к нац вопросу отношения не имеет.

> Если Вы выгораживаете милиционера - потому, что он на службе
> имеет право застрелить кого угодно, - то Вы, скорее всего, -
> государственник. Хотя я не встречал такой правовой нормы в
> отечественном законодательстве. Но я и не знаток.

Не имеет.
Но скорее всего на него напала собака без намордника и это была самозащита. Была бы собака с намордником - совершенно другой коленкор. Меня раз собака с намордником сбила с ног во время пробежки и девчонка извинилась. Встал грязный и побежал дальше. А вот в первый раз когда покусала, писал заявление в милицию и тд. Опыт такой - наказать нормально хозяина в рамках закона не представляется возможным. Кстати наоборот пожалуйста - был давно помню случай, когда собака покусала ребенка(тот катался на дутике) . Его отец собаку убил лопатой. Хозяин собаки подал в суд и у отца ребенка были большие неприятности. Только как-то потом в пьяной драке стал хозяина той собаки инвалидом (за тот случай или нет - не скажу).

А вот отсутствие адвоката у истца о многом говорит. В конце концов “собачники” могли бы скинуться на адвоката из солидарности. Мог бы дело взять и адвокат “собачник”. Этого нет потому что дело истца не перспективно.

 
 Re: ?
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   29-09-04 12:27

не напала. Это про собаку. Была обычная бытовая ссора, отягощенная прежней взаимной неприязнью и алкогольным опьянением милиционера. В ходе которой он решил привести в исполнение давнее обещание пристрелить собаку. Если б собака напала, - от него бы фарша не осталось... Сами почитайте ТТХ данных собачек.
В том то и дело.

 
 Re: Буданов - крайний
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   29-09-04 12:35

не спорю. Явление достаточно распространенное. Но это не значит, что он совсем безвинная овечка и все надо оставить как есть. ЧТо-то делать-то надо.

 
 Re: ?
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   29-09-04 12:36

> Резюме: при ближайшем рассмотрении официальная версия
> распадается.

Еще раз. Сама по себе официальная версия не распадется. Для этого надо приложить некоторые усилия со стороны заинтересованных персон.

> Приставал он Н.Климкиной раньше, получив отлуп, стал дое*ся до
> чего мог, - до собак в первую очередь (мусульманин, однако).

Вы утверждали что отлуп менту дело сложное :-)


> Как собачник, объясняю, зачем она присела. У собачников принято
> закрывать свою собаку собой. Есть такой прием.

Это не важно, зачем она присела. Важно что выстрел был лежа.

> Вымазал или не вымазал? Вымазал, причем сам, с целью оговорить
> собак и покойную, что и подтвердил элементарный анализ грязи на
> рубашке.

В материалах дела это есть. Значит была экспертиза. Отвести это дело можно только повторной экспертизой на которой никто не настаивал.
Так что, мягко скажем, вы вводите уважаемую публику в заблуждение, утверждая что элементарный анализ грязи подтвердил отсутствие собачьих следов.

> Стрельбу лежа мы уже обсуждали. Стрелять в хозяйку
> лежа - по меньшей мере - опрометчиво. Потому что мертвая
> хозяйка не спасет Вас от собаки, которая решила Вас загрызть.

Оружие тем и опасно что применяется на эмоциях. Испугался видимо мент очень.

> Как и не сможет отменить команду "фас", если такую дала.
> Вымазанная рубашка должна была подтвердить версию милиции,
> однако не подтвердила. Следов лап и покусов - не было.

Еще раз в одной статье - следы лап. Иначе бы следы на рубашку не приобщили к делу. Впрочем дело надо читать.

> Вы как-то торопитесь обвинить меня в обмане.

В сильной предвзятости. Не более.

Еще раз удивляюсь отсутствию адвоката( вы уж переспорите по своим каналам) ведь у убитой наверняка дети остались - денежная компенсация и все такое...

 
 Re: наказать владельца собаки
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   29-09-04 12:44

Согласен, штрафы смешные. Милиция крайне неохотно принимает такие заявления. Когда моя жена жалуется на безалаберных собачников, которые создают угрозу окружающим и своим собакам, в ответ от милиции она слышит одно и то же: "ну так спустите свою". Кроме того, сбор справок достаточно хлопотен, на всю Москву только 2 или 3 травмопункта, справки которых принимают в судах.

Но кое-что меняется. Знаю о приговоре, когда владельца стафика оштрафовали за покус собаки на 3 тыс. рублей. Заявитель требовал 30 тыс., но поскольку сам и был виноват в покусах, которые получила его собака, то требуемого не получил, и тем не менее...

Знаю случай решения дела по-соседски. Хозяин добермана оплатил соседу своего рода больничный.

Что до намордника, то они бывают разные. Иным можно покалечить похуже укусов.

 
 Re: ?
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   29-09-04 12:52

Ale Написал:

> не напала. Это про собаку. Была обычная бытовая ссора,
> отягощенная прежней взаимной неприязнью и алкогольным
> опьянением милиционера.

Так Вы его звали мусульманином. Значит все-таки орусевший азербайджанец и Хорсту тут делать нечего.

> В ходе которой он решил привести в
> исполнение давнее обещание пристрелить собаку. Если б собака
> напала, - от него бы фарша не осталось... Сами почитайте ТТХ
> данных собачек.
> В том то и дело.

Был бы у собаки намордник - проблем бы не было.

 
 Re: ...
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   29-09-04 13:00

> Еще раз. Сама по себе официальная версия не распадется. Для
> этого надо приложить некоторые усилия со стороны
> заинтересованных персон.

Приложили. Другая сторона имеет гораздо больше возможностей дело не поднимать. Только не спрашивайте - как, - может. Я знаю как не принимали заявление об угоне автомобиля. И не приняли.

> Вы утверждали что отлуп менту дело сложное :-)

Не отлуп, - а по морде... (Отлуп = отказ).

> Важно что выстрел был лежа.

Не доказано. Кроме того упасть он мог от чего угодно, - пьян был, но про это не писали. При всех подозрениях в ангажированности, любовь к правде у наших газет не настолько велика, чтобы обвинить милиционера в алкогольном опьянении...

> В материалах дела это есть. Значит была экспертиза. Отвести это
> дело можно только повторной экспертизой на которой никто не
> настаивал.

Не видел дела. И Вы, кажется, тоже. Кто проводил первую? Он сам, его начальник? Интересно, как Вы представляете повторную экспертизу, после стирки формы?

> Так что, мягко скажем, вы вводите уважаемую публику в
> заблуждение, утверждая что элементарный анализ грязи подтвердил
> отсутствие собачьих следов.

Про отсутствие следов собаки писала Комсомолка.

>Следов лап и покусов - не было.
> Еще раз в одной статье - следы лап. Иначе бы следы на рубашку
> не приобщили к делу. Впрочем дело надо читать.

В других статьях - было. Про отсутствие следов лап и покусов.

> В сильной предвзятости. Не более.

Не очень сильной. Просто не люблю, когда меня грубо надувают.

> Еще раз удивляюсь отсутствию адвоката( вы уж переспорите по
> своим каналам) ведь у убитой наверняка дети остались - денежная
> компенсация и все такое...

Переспорить что?
Детей, кажется, не было. А компенсацию он выплатил, - начальству.

 
 Re: есть такой индекс
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   29-09-04 17:56

http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/71n/n71n-s17.shtml
Анализ значений Индекса по отдельным социальным группам показывает, что
— жители крупных городов, и особенно Москвы, по всем показателям ИППО обеспокоены действиями правоохранительных органов больше, чем жители провинции;
— действия правоохранительных органов вызывают больше беспокойства у людей с более высоким уровнем образования, причем у людей с высшим образованием выше показатели гражданской обеспокоенности, а у людей со средним специальным образованием — показатели персональной обеспокоенности и персональной незащищенности;
— наибольшую тревогу в отношении действий правоохранительных органов по всем показателям ИППО испытывают граждане России средних возрастов (25 — 55 лет), причем за последний месяц «эпицентр» тревоги сместился в старшую часть этой группы (40 — 55 лет);
— у мужчин действия правоохранительных органов по всем показателям ИППО вызывают больше беспокойства, чем у женщин.


Исходя из этой статистики можно предположить, что Хорст, - молодая женщина с низким уровнем образования, проживающая не в Москве.
Шутка, конечно, хотя и грустная.

 
 Re: знаю,
Автор: Камин Филипыч (---.od.sovam.net.ua)
Дата:   29-09-04 18:34

d-te Написал:

> На своей земле заводи сколько угодно собак и как угодно с ними
> обращайся. Хотя и тут могут придти с жалобой от защитников
> животных, поговорить.

Ошибаетесь. Сколько угодно - далеко не так. Во Флориде, например, что-то вроде не более четырёх. Насчёт же жестокого обращения - могут элементарно посадить.

> Жалобу насчет собаки в общественном месте без намордника
> примут. Хотя все зависит от собаки, там неформально подходят.

Разумеется. Ентого самого ротвейлера пристрелили бы не хуже Азизбаева.

> Я говорил про спущенную на полицейского собаку( не болонку).
> Это немотивированная агрессия со стороны владельца собаки. Это
> как разница идешь с пистолетом или наставил пистолет на
> полицейского. Если пистолет был зажигалкой или "пошутил" - не
> имет значения, могут пристрелить.

Вот тут всё верно.

 
 Совсем заврался....
Автор: Камин Филипыч (---.od.sovam.net.ua)
Дата:   29-09-04 19:20

Ale Написал:

> Что до намордника, то они бывают разные. Иным можно покалечить
> похуже укусов.

Откусить руку, порвать мошонку, вырвать кадык?

Бред это всё - отчего собаки его не порвали, если хотели и пр. Они могли просто кинуться, вот он и начал стрелять (элементарно обхезавшись). На меня однажды бросился кавказец, я натурально мог бы начать стрелять, если б у меня был ствол (не думая при этом о последствиях). А хозяин мило улыбнулся, типа - не волнуйтесь, он не кусается (добрейшей души человек).

 
 Re: смотря кто
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   30-09-04 10:51

///Откусить руку, порвать мошонку, вырвать кадык?

Вы не про крокодила?

перчень повреждений намордником из моей практики (точнее - моей собаки) - сломан нос, переносица, сотрясение. И это еще намордник без заостренных элементов

Все Ваши страсти про отрывание и откусывание на практике наблюдаются у служебных собак, да и то крайне редко...

P.S. Я так понимаю, что г-ну Хорсту захотелось что-то тявкнуть по теме, в которой ни бельмеса, вот и ник сменил...

 
 Re: дык ведь
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   30-09-04 11:00

факта агрессии собаки не доказали, правозащитный Вы наш.

 
 Re: ?
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   30-09-04 11:26

Ale Написал:

> Приставал он Н.Климкиной раньше, получив отлуп, стал дое*ся до
> чего мог, - до собак в первую очередь (мусульманин, однако). Но
> не допер подговорить пару алкоголиков написать жалобу на собак
> и их хозяйку. Тямы не хватило. А потом уже поздно было.

По крайней мере, согласно прессе, жалобы на собак были, хотя и устные. Как Вы сами понимаете, жалобы на собак гуляющих без поводка и намордника и их владельцев собрать совсем не сложно.
>
> Как собачник, объясняю, зачем она присела. У собачников принято
> закрывать свою собаку собой. Есть такой прием. Если вдруг у Вас
> будет собака, объясняю, как это применяется: на Вашего щенка
> пара-тройка отморозков травит своих собак, до безопаного места
> (дерево, подъезд) далеко, - единственный способ защитить щенка
> - лечь на него сверху. Рефлекс и здесь сработал, но прием
> расчитан на менталитет более или менее вменяемых людей и собак
> Действует даже на отморозков. С милиционером не сработало.

Как Вы видите, что она присела? Попал-то он ей не в спину, а в грудь. Она сидела, повернувшись лицом к менту? Вы на щенков тоже спиной вперед прыгаете?

> Как удержать собаку без поводка? Ногами в области колен
> фиксируете ее за то место, которое у людей называется талия, а
> руками приподнимаете за грудь или за шкирку. Эффективно с
> собаками любого веса. Чужих собак лучше брать за шкирку, а не
> за грудь. Еще лучше взять локтем за горло на удушение. Но
> рисковано. Хотите проверить мои и свои предположения, -
> поспрашивайте собачников во дворе, - можно будет обсудить
> отдельно. Могу поделиться опытом разжимания зубов у питбулей,
> если надо.

Благодарю Вас, у меня есть собака. Но удержать филу описанным Вами способом она не могла, ибо в лучшем случае села бы на нее, как на лошадь. Женщина была очень маленького роста.

> Стрелять в хозяйку
> лежа - по меньшей мере - опрометчиво. Потому что мертвая
> хозяйка не спасет Вас от собаки, которая решила Вас загрызть.
> Как и не сможет отменить команду "фас", если такую дала.

Вы сами себя опровергаете. Зачем тогда он стрелял в хозяйку, лежа на асфальте?

>
> Вы как-то торопитесь обвинить меня в обмане. Собаки сидели на
> жопе в том смысле, что никого не пытались съесть после того как
> г-н мент скрылся. А ведь агрессивность собак была основным
> поводом применения оружия.

Есть разные критерии оценки агрессивности собак. Когда ко мне подбегает здоровенный мастиф без поводка и намордника, и начинает нюхать брюки, капая слюной и обнажая зубы, я его не боюсь, но твердо знаю, что рядом со мною потенциальный убийца, поведение которого не предсказуемо. В то же время другой человек может счесть такое поведение агрессивным.

резюме: наоборот, Ваши же слова и подтверждают, что убийство совершено по неосторожности (см. выше)

 
 Re: консенсус
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   30-09-04 12:27

убийство совершено по неосторожности

Что и требовалось доказать. Соответствующая статья в УК РФ

Статья 109. Причинение смерти по неосторожности

1. Причинение смерти по неосторожности -

наказывается ограничением свободы на срок до трех лет или лишением свободы на тот же срок.

2. Причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей, а равно причинение смерти по неосторожности двум или более лицам -

наказывается ограничением свободы на срок до пяти лет либо лишением свободы на тот же срок с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

Большинство опровержений относятся не к моим утверждениям, а к официальной версии происшествия.
Жалобы на ненадлежащее содержание собак принимаются в письменном виде. Упоминание устных жалоб - скорее всего, - оправдание задним числом. Устная становится письменной очень легко, - приходите к участковому и устно жалуетесь, а он предлагает Вам это записать. Не было документа - не было жалоб.

Приподняв передние лапы собаке можно удержать собаку любого веса. Что не очень-то и сложно.

Однако в этом не было необходимости, так как собаки были управляемыми, согласно статьям в КП, НГ и "Друге". То есть в тех изданиях, которые уделили этому делу чуть-чуть внимания и дали себе труд разобраться на месте.

 
 Любезный, а на самое себя
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   30-09-04 20:29

слабо стукнуть своему корешку аугуру ? Мол, я - Але, борец за справедливость, довожу до Вашего сведения, что, в очередной раз, метлу не по делу отвязал, ну и т.д. А ?

Ale Написал:

>
>
> P.S. Я так понимаю, что г-ну Хорсту захотелось что-то тявкнуть
> по теме, в которой ни бельмеса, вот и ник сменил...

Я уже не говорю о том, что Ваша явно нездоровая тяга к Азизбаеву-Климкиной со сворой скоро доведет Вас до паранойи похлеще тюринско-салвадоровой, о чем я Вас неоднократно предупреждал. (Это ж чего такого курнуть надобно, чтобы меня с г-ном Журавлевым перепутать ?). Ну, и по поводу, кто, что и в чем понимает, чья бы корова мычала...

Gott mit uns

 
 Re: задумайтесь
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   04-10-04 12:10

с чего это вдруг Вас с г-ном Журавлевым перепутали.

 
 Horst, тошно читать, как Вы с Романом
Автор: 2WiW (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-10-04 12:16

фактически встали на сторону азизбаева. Он виноват уже одним тем что проживает не в солнечном Азербайджане, а на территории России. И смею Вас заверить, у себя в Азербайджане, он скорее бы позволил собакам себя искусать, чем стал бы палить во все стороны. Преступление это совершено именно на национальной почве. И то что люди, мнение которых, по большей части вопросов, я полностью разделяю, этого не понимают - очень печально:(

 
 [tech] Тема закрыта
Автор: Pirx (---.org)
Дата:   04-10-04 12:49

Поиски взаимной вежливости и существа вопроса в этой теме закрыты.

Желающие перещеголять друг друга в остроумии - в Кулуары, в красоте взаимных эпитетов - в ЗКА.

Для желающих дискутировать по существу приветствуется открытие новых тем.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org