§3. ПОЛИТЗАНЯТИЯ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 ПОТЕРЯЛА ЛИ РОССИЯ УКРАИНУ?
Автор: Alan_Po (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   15-01-05 08:58

ПОТЕРЯЛА ЛИ РОССИЯ УКРАИНУ?

Конфликты на постсоветском пространстве неизбежны

Алексей Арбатов

Об авторе: Алексей Георгиевич Арбатов - руководитель Центра международной безопасности Российской академии наук, член-корреспондент РАН, член научного совета Московского центра Карнеги.


Победа Виктора Ющенко на выборах на Украине по большей части воспринимается и там, и в России, и на Западе как крупнейшее за последние годы поражение российской внешней политики. Слов нет, для Москвы все получилось очень неприятно, действо разворачивалось у всех на глазах, куда там телесериалам!

Но что все-таки на самом деле произошло под занавес ушедшего года и какие уроки стоит извлечь для года наступившего?

И до выборов и в ходе их все политические стороны внутри и вовне Украины клялись и божились интересами волеизъявления ее народа. Дело, однако, в том, что реально практически всем было на это волеизъявление наплевать – ставки имели совсем иной порядок.

Правая украинская оппозиция открыто и неоднократно заявляла, что не примет никакого результата, кроме победы Ющенко, и в ином случае готова даже на крайние, силовые меры. Их оппоненты меньше кричали, но больше делали для продавливания Виктора Януковича любыми средствами. Большим политическим промахом были преждевременные поздравления его с победой из уст российского президента.

Тем не менее схватка двух конкурентов не была борьбой демократии с авторитаризмом или коррупции с неподкупностью – как бы эти ярлыки ни перебрасывались между собой тем и другим кандидатом. На деле произошла сшибка двух политических кланов, имевших оплоты на разных территориях страны и спонсоров за восточной и западной границами, была схватка двух административных ресурсов и PR-инфраструктур. И к сведению демократов Запада, если «восточные» имели заметную коммунистическую окраску, то «западные» были замазаны явными неофашистскими пятнами.

На первых порах «восточный» клан оказался сильнее и реализовал свой административный ресурс более круто, прежде всего через Донецкую и Луганскую область. Но затем «западный» клан взял реванш через молодежно-уличный ресурс в Киеве, чему немало способствовала реакция отталкивания на неуклюжее вмешательство Москвы, как и моральный подъем правой оппозиции ввиду открытого покровительства США, Западной Европы и ОБСЕ.

Извне ставки были тоже мало связаны с чаяниями украинских избирателей. Запад, обеспокоенный консолидацией системы «управляемой демократии» внутри России и ее попытками самоутвердиться в «ближнем зарубежье», преисполнился решимости ни за что не допустить победы московского фаворита на Украине. А для России исход украинских выборов смотрелся так: остается ли республика с Россией как неуживчивый, но близкий геополитический родственник – или уходит в НАТО, а потом в Евросоюз со всеми вытекающими экономическими, политическими, гуманитарными и военными последствиями.

Когда выиграть административным ресурсом, как это зачастую делается внутри России, не удалось, Москва оказалась перед выбором: подтолкнуть к силовому решению через киевский «Тяньаньмэнь», отделение восточных и южных областей – или смириться с неудачей. Первое помимо хаоса и непредсказуемых последствий на Украине означало бы полный разрыв с США и Европой – возрождение на континенте холодной войны и вооруженного противостояния по новым рубежам.

Возможно, и в Москве, и в Киеве были сторонники такого сценария. Но, к чести Кремля, нужно отметить, что он на эту авантюру не пошел, несмотря на давление преобладающей части Думы и общественного мнения. Руководство продемонстрировало, что может «держать удар» и с достоинством сносить даже крупный проигрыш, что уже само по себе должно быть оценено и на Украине, и на Западе.

Представляется в то же время, что значение выбора между Ющенко и Януковичем было повсеместно раздуто сверх всякой меры. Вспомним, как радовались в Москве прошлой победе Леонида Кучмы, но именно при нем ускорился дрейф на Запад, была подана официальная заявка на вступление страны в НАТО.

В стратегическом плане, при всех глубоких исторических связях с русскими братьями, современная ориентация Украины определяется тем, насколько привлекательную экономическую и политическую модель видит она на востоке или на западе от своих границ.

Транзит энергоносителей – слишком узкая база для экономической интеграции столь развитых научно-индустриальных держав, как Россия и Украина; не хватает больших инвестиционных проектов как для внутреннего рынка обеих стран, так и на экспорт. А прошлогодний конфликт из-за дамбы в Азовском море и недавняя вакханалия имперских деклараций российских политиков разного ранга – отнюдь не лучшая среда межгосударственного взаимодействия. Политические процессы внутри России – отдельная тема, но ясно, что и они отнюдь не служат эталоном для большой части украинского общества.

Именно об этих материях стоит поразмыслить Москве. Может, она собственноручно навлекла на себя ущерб, стремясь решить сложные проблемы по-простому – посадив в кресло «своего человечка»? А раз эти проблемы должны решаться совсем на другом уровне, может быть, в долгосрочном плане поражение Януковича – не такой уж большой проигрыш для России?

Но есть о чем поразмыслить и Западу. Никак не обоснованная в стратегическом отношении инерция расширения НАТО на восток, при котором даже теоретически, даже на отдаленную перспективу не ставится вопрос о приглашении в союз и России (а взамен предлагаются разные форумы для дискуссий и отдельные программы), неизбежно порождает растущее напряжение в отношениях Запада и Москвы. Последняя проникается духом подозрительности, стремлением замкнуться в себе, защититься от враждебного мира и создать свое «стратегическое предполье». А на Западе по-глупому радуются такой реакции: мол, вот видите – Россия сама не хочет...

В подобных условиях конфликты на постсоветском пространстве неизбежны. Те, кто думают, что украинские события поставили все точки над «i», – делают большую ошибку. Дальнейшие процессы на Украине и в других республиках бывшего СССР преподнесут еще немало кризисов, если из недавних событий не сделают верных выводов и в Москве, и в западных столицах.

 
 Re: ПОТЕРЯЛА ЛИ РОССИЯ УКРАИНУ?
Автор: ухват (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   15-01-05 13:25

А Россия никогда Украину не имела. Это братья наши. Вместе задавим кого угодно. Порознь труднее будет.

 
 Именно так
Автор: vmizh (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   15-01-05 14:17

Полностью разделяю такую точку зрения

Ничего личного

 
 Re: ПОТЕРЯЛА ЛИ РОССИЯ УКРАИНУ?
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   15-01-05 15:17

ухват Написал:

> А Россия никогда Украину не имела. Это братья наши.

Крым, Новороссия, Донбасс?

 
 Re: ПОТЕРЯЛА ЛИ РОССИЯ УКРАИНУ?
Автор: d-te (---.nwgsm.ru)
Дата:   16-01-05 02:44

Журавлёв Написал:

> ухват Написал:
>
> > А Россия никогда Украину не имела. Это братья наши.
>
> Крым, Новороссия, Донбасс?

Вот и оказывается что Крым, Новороссия, Донбасс (еще добавлю Приднестровье, был в Тирасполе) в большей степени Россия, чем Киев - матерь городов русских. Может в роддоме чего напутали?

 
 Re: ПОТЕРЯЛА ЛИ РОССИЯ УКРАИНУ?
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   16-01-05 03:04

d-te Написал:

> Журавлёв Написал:
>
> > ухват Написал:
> >
> > > А Россия никогда Украину не имела. Это братья наши.
> >
> > Крым, Новороссия, Донбасс?
>
> Вот и оказывается что Крым, Новороссия, Донбасс (еще добавлю
> Приднестровье, был в Тирасполе) в большей степени Россия, чем
> Киев - матерь городов русских. Может в роддоме чего напутали?

Да нет. Просто термины со временем значения поменяли.
А на Украине щас всего-то украинских городов - Киев и Львов.

Остальное - деревни.

 
 Re: ПОТЕРЯЛА ЛИ РОССИЯ УКРАИНУ?
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   16-01-05 15:22

Самое интересное, что это так. И совершенно неправомерно кивать на "мать городов русских". Большая человеческая практика показывает, что матери время от времени спиваются или с ума сходят...

Мы вот тут обращали внимание на то, что "оранжевый пояс" Украины совпадает с территорией Украины, подконтрольной ранее Речи Посполитой. Это так. Но - ничего из этого не следует.

Мне представляется гораздо более существенным, что указанная территория совпадает с ареалом расселения... знаете кого. Обратите внимание - не евреев, коих и в Одессе за глаза - а именно традиционных жидов. Той самой прослойки, через которую и осуществлялось господство Речи Посполитой над восточными землями. Которые и подати собирали, и управляющими были, и шинки держали. Против которых по случаю народных восстаний и направлялась основная ярость населения.

По-моему, это дает ключ к пониманию "оранжевой бузы", которая и проходила-то в типично жидовской манере. По меньшей мере у меня наблюдение этой бузы вызывало неожиданно устойчивую ассоциацию с еврейскими мероприятиями. Все в оранжевом - а мне видятся черные ермолки и пейсы.

 
 Re: ПОТЕРЯЛА ЛИ РОССИЯ УКРАИНУ?
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   16-01-05 18:34

Покровский Станислав Написал:

> Мы вот тут обращали внимание на то, что "оранжевый пояс"
> Украины совпадает с территорией Украины, подконтрольной ранее
> Речи Посполитой. Это так. Но - ничего из этого не следует.

А для меня вот отчего-то это разделение (этническое по сути)ассоциируется больше не с политическими границами, а - с границей степи.

Да, скифы мы... :))

> Мне представляется гораздо более существенным, что указанная
> территория совпадает с ареалом расселения... знаете кого.
> Обратите внимание - не евреев, коих и в Одессе за глаза - а
> именно традиционных жидов. Той самой прослойки, через которую и
> осуществлялось господство Речи Посполитой над восточными
> землями. Которые и подати собирали, и управляющими были, и
> шинки держали. Против которых по случаю народных восстаний и
> направлялась основная ярость населения.
>
> По-моему, это дает ключ к пониманию "оранжевой бузы", которая и
> проходила-то в типично жидовской манере. По меньшей мере у меня
> наблюдение этой бузы вызывало неожиданно устойчивую ассоциацию
> с еврейскими мероприятиями. Все в оранжевом - а мне видятся
> черные ермолки и пейсы.

:))))

Кстати, видели бы, как на оранжистских форумах обвиняют русских во всех смертных грехах, в том числе и в антисемитизме. А у Петлюры типа евреи в министрах были.

Меня это всегда особо веселило, учитывая пламенную взаимную вековую любовь украинцев и евреев - арендаторов, хмельнитчину, погромы гражданской и "спецоперации" второй мировой...

 
 Re: следствие
Автор: d-te (62.180.53.---)
Дата:   16-01-05 19:00


> Мне представляется гораздо более существенным, что указанная
> территория совпадает с ареалом расселения... знаете кого.
> Обратите внимание - не евреев, коих и в Одессе за глаза - а
> именно традиционных жидов.

Это не причина, а следствие.
это я про жидов.
они сформировались так именно вследствие естественных границ.

> По-моему, это дает ключ к пониманию "оранжевой бузы", которая и
> проходила-то в типично жидовской манере. По меньшей мере у меня
> наблюдение этой бузы вызывало неожиданно устойчивую ассоциацию
> с еврейскими мероприятиями. Все в оранжевом - а мне видятся
> черные ермолки и пейсы.

Проблема - в диагностике. И видимо опять.
Киев - наши братья, юговосток - мы сами. Брат может захотеть жить своим домом, но самого себя не разделишь.

 
 Re: ПОТЕРЯЛА ЛИ РОССИЯ УКРАИНУ?
Автор: Усов (---.pptp.mtu-net.ru)
Дата:   16-01-05 19:17

Журавлёв Написал:

> А для меня вот отчего-то это разделение (этническое по
> сути)ассоциируется больше не с политическими границами, а - с
> границей степи.
>

Абсолютно поддерживаю. Я уже как-то писал, как на машине проехал всю Украину со стороны Таганрога (юго-востока) до Черновицкой области (почти сев. - запад). Чисто степные районы (с небольшими рощицами) и русский язык идут бок о бок до, примерно, Умани (к югу от Киева по линии Киев-Одесса). Дальше меняется ландшафт, гораздо больше яркой сочной зелени (российская выглядит по сравнению - сероватой), появляются массивы широколиственных лесов и украинский язык населения.

С другой стороны, историческое деление не противоречит климатическому, а, скорее, объясняется (отчасти) им.

 
 Re: ПОТЕРЯЛА ЛИ РОССИЯ УКРАИНУ?
Автор: Alan_Po (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   16-01-05 21:23

<<Это братья наши. Вместе задавим кого угодно.>>

И кого вам угодно задавить?

Почему вообще надо объединяться , чтобы давить кого-то?
Почему нельзя попытаться жить без этого?
Без попытки задавить, подавить чье-то несогласное с тобой мнение, или желание жить по - другому, по-своему?

Ну хочет ваш брат жить по своему, пусть неразумно (с вашей точки зрения) так ведь это- его жизнь.
Помогите , подскажите ненавязчиво (если брат у вас спросит совета), а может просто промолчите до поры до времени. А то ведь результат может обратный получиться. Разругаетесь с братьями вдрызг.
История тому примеров много знает.

 
 Re: ПОТЕРЯЛА ЛИ РОССИЯ УКРАИНУ?
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   17-01-05 00:34

Были демоны, были.Мы этого не отрицаем.Но они самоликвидировались:))))

 
 Re: ПОТЕРЯЛА ЛИ РОССИЯ УКРАИНУ?
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   17-01-05 02:27

Alan_Po Написал:

> <<Это братья наши. Вместе задавим кого угодно.>>
>
> И кого вам угодно задавить?
>
> Почему вообще надо объединяться , чтобы давить кого-то?
> Почему нельзя попытаться жить без этого?
> Без попытки задавить, подавить чье-то несогласное с тобой
> мнение, или желание жить по - другому, по-своему?

Так - нас-то - НЕ СПРАШИВАЮТ.
Примеры сербов и иракцев - вопиют, так сказать.

> Ну хочет ваш брат жить по своему, пусть неразумно (с вашей
> точки зрения) так ведь это- его жизнь.
> Помогите , подскажите ненавязчиво (если брат у вас спросит
> совета), а может просто промолчите до поры до времени.

Ага. Пиндосам этот расскажите. Немцам. Французам. Бриттам. Японцам.

А то
> ведь результат может обратный получиться. Разругаетесь с
> братьями вдрызг.
> История тому примеров много знает.

Всяко бывает.
Да уж лучше - поругавшись с братьями, чем - полобызавшись с врагами.

 
 Re: ПОТЕРЯЛА ЛИ РОССИЯ УКРАИНУ?
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   17-01-05 02:29

Усов Написал:

> С другой стороны, историческое деление не противоречит
> климатическому, а, скорее, объясняется (отчасти) им.

Согласен.

Но - важнее здесь - сугубо этническое разделение. А оно - не по границам Речи Посполитой идёт, а - именно по степи.

А этим границам - тысячи лет...

Да, скифы мы... :))

 
 Re: ПОТЕРЯЛА ЛИ РОССИЯ УКРАИНУ?
Автор: Alan_Po (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   17-01-05 07:21

<<Да уж лучше - поругавшись с братьями, чем - полобызавшись с врагами.>>

Нет , Игорь. Не лучше.
Вы хорошо знаете историю. И для вас не секрет, что самые жестокие войны-это гражданские войны. Когда брат идет на брата, сын - на отца. Не дай бог нашим народам снова дожить до этого. И если вместо терпимости будем взращивать в себе ненависть , такое может повториться.

 
 Re: ПОТЕРЯЛА ЛИ РОССИЯ УКРАИНУ?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   17-01-05 09:16

Alan_Po написал:

/////// Почему вообще надо объединяться , чтобы давить кого-то?
Почему нельзя попытаться жить без этого? //////

Если Вы до сих пор этого знали, то я Вам подниму веки: мир устроен приблизительно так: если не ты опускаешь, то опускают тебя... А вот почему нельзя жить без этого — вопрос хвилосовский...

 
 Re: Видимо...
Автор: ухват (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   18-01-05 09:01

Россия поставлена в такие условия, когда улыбками на дипраутах уже ничего не добьёшся, а нужен хороший кистень и союзники. Т.е. реальная сила, которую уважают как на западе, так и на востоке.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org