§3. ПОЛИТЗАНЯТИЯ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Роману, разбор Будберга с потрохами
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   10-06-04 12:29


Дико извиняюсь, та ветка уже чересчур.
Думал закончить прения, но вот никак не получается :-)

Вот цитата вашего тезиса:

Быть может, в окопах мы еще как-нибудь отсидимся, но мечтать сейчас о наступлении могут только совершенно безумные люди. Четыре месяца тому назад моя 70 дивизия была еще способна на порыв и на наступление, а теперь нельзя об этом и заикнуться; о таких же отбросах, как 120 и 121 дивизии, и говорить нечего.
... Bсе, мы начальники — бессильные и жалкие манекены, шестеренки разрушение машины, продолжающие еще вертеться, но уже неспособные повернуть своими зубцами когда то послушные нам валы и валики, Ужас отдачи приказа без уверенности, часто и без малейшей надежды на его исполнение, кошмаром повис над русской армией и ее страстотерпцами начальниками и зловещей тучей закрыл последнее просветы голубого неба надежды. Штатские господа, быть может и очень искренние, взявшие в свои руки судьбы Poccии и ее армий, неумолимо гонят нас к роковому концу.


1) По меркам ВОВ ваш Будберг паникер, со всеми вытекающими
2) Фактического материала здесь минимум,
а) пессимистическая оценка своей дивизии и только, относительно других это всего лишь мнение
б) Считает что в окопах отсидимся – фронт удержать можем. Повторяю, это мнение пессимиста.
3) Эмоциональный окрас эмигрантский, обобщение чересчур широкое для конкретных обстоятельств – видимо корректировалось в эмиграции, уже под действием коммунистического мифа.

А вот цитата моего тезиса, вытягиваем что думают оптимисты (это 10 октября).

Дома был ошеломлен и ошарашен получением директивы о предстоящем не позже 20 октября наступлении. Удивляться давно уже перестал, но все же поставил себе вопрос: «каким местом — головой или седалищем думают в Пскове и в Двинске». Возвеличенный южными успехами и революционными лаврами Черемисов и окружающие его идиоты, очевидно, только и способны на то, чтобы родить такую нелепость; ведь, они не могут не знать, что делается в армиях, так как, если наши донесения туда не доходят, то не могут не доходить прямые донесения корпусных комиссаров, которые не скрывают правды, особенно в нашей армии, где на три четверти они офицеры и притом весьма здравомыслящие.
...длиннее и скучнее всех мямлил и бубнил командир 19 корпуса генерал Антипов, имеющий удовольствие командовать архибольшевистским корпусом; он же высказывался за наступление и уверял, что может занять Иллукст, чему придавал, неизвестно по какой причине, огромное значение. Остальные командиры, из недавно назначенных, видимо боялись скомпрометировать себя на счет «паничности», и поэтому в вопросе о наступлении не говорили ни «да», ни «нет».
...Когда очередь дошла до меня, то я резко, определенно и решительно заявил, что сейчас даже и заикнуться нельзя о наступлении; юлить и молчать не приходится, и мы, стоящие у войск и знающие их настроение, обязаны твердо сказать верхам правду и заявить о необходимости раскрыть глаза и перестать играть в какие-то прятки.
...Мне истерически возражал Антипов на тему «не разрушайте организации».
Остальные командиры корпусов одобрительно мне поддакивали, но когда надо было решительно высказаться, то замолчали, и в результате все совещание свелось к толченью воды в ступе.


По факту, оптимисты собираются наступать. И это в канун большевистского переворота! {Не очень понятно что есть “архибольшевистский корпус”}. А середнячки-реалисты им не возражают, хотя положение сложное – можем и наступать.

Все получается по моему тезису( причем опять из Вашей ссылки :-), в канун большевистского переворота венные считают, что даже наступать возможности есть, пусть не все военные уже как в июне. Но вопрос о невозможности удержать фронт даже не стоит!

Хорошо подойдем еще и формально. Для того чтобы получить реалистичную оценку(с одним сигма:), берут оценку оптимиста, учетверенную усредненную оценку и оценку пессимиста, суммируют и делят на шесть.
Каждый может построить оценку сам, оценив эти три компоненты экспертно.
Исходя из этой оценки, наступать конечно уже нельзя, но потенциал армии выше чем просто оборона, ресурсы на активные действия есть!


Вобщем Ваш Будберг из той же оперы ( по фактическому материалу, а не эмоциям ) что и те кого я читал ранее.

 
 Re: Роману, разбор Будберга с потрохами
Автор: Роман (213.33.226.---)
Дата:   10-06-04 13:29

Ваша оценка мемуаров Будберга предвзята. Трудно ожидать от окопного генерала с пробитой и недолеченной головой, который оставался со своими войсками на фронте до ноября 1917 г. (когда уж всех оптимистов и в помине на фронте не было) видения радужных перспектив армии. Кстати, Слащов считается одним из деятелей белого движения дольше всех остававшихся на русско-германсокм фронте (он покинул его в декабре 1917 г.). А когда Брестский мир был заключен?


Читайте о наступлени июня - июля 1917 г.

http://militera.lib.ru/h/utkin2/

///В начале сентября 1917 г. немцы нанесли на Восточном фронте два чувствительных удара. Во-первых, после массированной бомбардировки они взяли Ригу. Во-вторых, они продвинулись вперед в Румынии. На фоне медленного десанта американцев в Европу это произвело впечатление решающего крена военной судьбы. Восточная жертва Германии слабела на глазах — четырех месяцев революции было достаточно, чтобы полностью расстроить финансы русского государства. Крестьяне прекратили платить налоги, рабочие и служащие требовали увеличения заработной платы, государственная казна затрещала по всем швам. Министр финансов А. И. Шингарев отметил уменьшение «уплаты налогов в стране с 65 до 80%»{709}. Если в марте 1915 г. Государственный Банк России выпустил 160 млн. бумажных рублей, то к сентябрю 1917 г. было выпущено более 2 млрд. рублей.

Началась агония армии. Оценка генерала Драгомирова:

«Преобладающим в армии является стремление к миру. Любой, кто пообещает [392] мир, получит в свои руки армию».
Керенский словно в трансе полагался на свое ораторское искусство, но трезвому взору была видна безнадежная усталость армейских частей, в которых исчезала всякая дисциплина. Работа эмиссаров Керенского среди войск была парализована антивоенной пропагандой агитаторов — большевиков. Керенский уже не осмеливался призывать войска сражаться ради победы, он призывал выстоять ради заключения благоприятного мира. На фронте произошла потеря тяжелой артиллерии и пулеметов, ощущалось истощение военных запасов, положение приблизилось к отметке безнадежности. Застыв в страхе, Запад стремился не предпринимать ничего, что могло бы выглядеть как союзническое подталкивание ради империалистических целей.

Значительно позже Терещенко рассказал американскому послу Френсису, что 1 августа 1917 г. он получил весьма привлекательные мирные предложения от немцев и ознакомил с ними лишь премьера Керенского. Если бы Россия заключила мир в августе — лишь четыре месяца спустя после вступления Америки в войну — центральные державы получили бы большой шанс преодолеть сопротивление союзников на Западе. В августе 1917 г. мирные предложения поступили со стороны римского папы. В Петрограде и в Лондоне, двух важнейших столицах коалиции, напряженно ожидали реакции Соединенных Штатов. Посол Временного правительства в Вашингтоне Б. Бахметьев предупредил, что в России с самой большой серьезностью относятся к возможности прекращения кровопролития. ///

А теперь возвращаясь к июльскому наступлению:

///Отражая внутреннюю природу русского сознания, Керенский даже в мемуарах (десять лет спустя), утверждал, что «возобновление активных операций русской армии спустя два месяца после охватившего ее паралича было продиктовано как абсолютная необходимость внутренним развитием событий в России»{690}.

Где русский имитатор Бонапарта увидел этот диктат? Керенский так и не смог разобраться в потоке событий, сокрушивших его. А позднее не обнаружил внутренней честности признать историческую вину. Не общая ли это русская болезнь? Когда Керенский говорит в мемуарах о «национальном самосознании» русского народа, которое якобы ожидало финального боя, он находится в плену собственных представлений{691}.

В конечном счете доморощенные русские социалисты, потеряв всякую ориентацию во внутренней обстановке, бросили русские дивизии в наступление под пулеметы более организованной социальной силы. 1 июля Брусилов начал свое долгожданное наступление на фронте шириной 80 километров; велось оно силой 31 дивизии при поддержке 1328 орудий. Главный удар был нанесен на Юго-Западном фронте и должен был быть поддержан на других фронтах. Цель — столица Галиции Львов. 8 июля 1917 г. генерал Корнилов сумел пересечь Днестр и взять Галич и Калуж, рассекая австрийский фронт. Многое предвещало успех: 10 тысяч военнопленных в первый же день, активность чехословацких частей, сражавшихся на русской стороне против своих же неохотно воюющих соотечественников. Впереди дорога шла к карпатским перевалам, за которыми находилась венгерская граница — старый, ставший таким знакомым с 1914 г. путь. Почти в зоне досягаемости Корнилова оказались галицийские нефтяные месторождения. Австрийцы сумели собрать силы для контрнаступления только 23 июля и, бросив все резервы, прикрыли нефтяные скважины.

Чтобы бросить в бой последние национальные силы, русское командование согласилось с идеей создания женских воинских частей. Мария Бочкарева возглавила первый батальон, названный «Женским батальоном смерти». Но такие новшества не могли переломить общей тенденции. Революционный хаос уже поразил части русской армии. И результаты не замедлили сказаться. Смятением России воспользовались немцы. Гофман записывает в дневник 17 июля:

«Взят Калуж, и это только первые итоги подхода германских подкреплений, теперь нам нечего бояться».
19 июля подошедшие германские части пробили в русском фронте двадцатикилометровую брешь и взял город Злочов. [385]

26-го на захваченные территории приехал кайзер, гордый еще одним доказательством превосходства своих войск. Как отмечает Гофман, «он был, конечно, в прекрасном настроении»{692}.

Русская армия не смогли отразить германского контрнаступления, паника росла, и русская армия оставила Тернополь и Станислав. 19 июля Керенский возвратился с фронта и потребовал установления полного правительственного контроля над армией. Петербургский Совет обусловил предоставление таких полномочий немедленным провозглашением республики и наделением крестьян землей. После прочтения телеграммы о том, что немцы прорвали русский фронт, председатель правительства Львов предложил свой пост более молодому и энергичному Керенскому, сохранившему при этом и пост военного министра.

В качестве реакции на попытку Терещенко и Церетели договориться с украинской Радой в июле 1917 г. из правительства вышли кадеты. Они не могли спокойно наблюдать за тем, как распадается великая страна. После ухода кадетов в России фактически прекратило существовать коалиционное правительство. Фронт исчезал на глазах; офицеров, стремившихся остановить бегство, убивали. Британское и бельгийское подразделения броневиков умоляли бегущих русских остановиться. 28 июля австрийская армия вышла на прежнюю государственную границу у Гусятина.

Третьего августа были потеряны Черновцы. И лишь фронт генерала Алексеева, к югу от припятских болот, выстоял и даже осуществил 8 августа контрнаступление, заставив австрийцев опять униженно просить помощи немцев. Ничейная земля между позициями противников была завалена горой трупов, и русская сторона попросила австрийцев о перемирии, чтобы похоронить павших. В жестокой русской реальности «революционная военная доблесть» стала наименее привлекательным понятием и Временное правительство зря искало Бонапарта. Талантливый адвокат Керенский был им менее всех, что так жестоко и убедительно показало будущее

Западные союзники, торопя и Милюкова и Керенского, поступали неразумно. Впоследствии французы сделали посла Палеолога академиком, признавая талантливость его книг, но он проиграл главную битву своей жизни, когда не сориентировался в русской ситуации весны — лета 1917 г., продолжая со слепым упорством толкать шаткое русское правительство в бой, в поражение, в пропасть. Его и Бьюкенена можно понять: Людендорф готовил решающее наступление на Западе и все средства казались им хорошими, лишь бы русские отвлекали максимум германских дивизий. И все же Запад должен был быть проницательнее, не быть жертвой первого же внутреннего импульса. Лишь спустя сорок с лишним лет Дж. Кеннан признал, что западные дипломаты и политики замкнули себя в круг военной необходимости и не смогли подняться над повседневностью, увидеть поразительное и опасное для Запада состояние его несчастливого союзника{693}.

Неудачное наступление деморализовало даже наиболее стойких. В Петрограде воцарился политический хаос. 16 июля большевики и [386] прочие левые подняли восстание с требованием немедленно прекратить войну. Шесть тысяч моряков Кронштадта присоединились к ним, и в течение трех дней они поставили правительственную машину на дыбы. Дело на этот раз решили кадеты военных училищ, которые выступили на стороне правительства и нанесли удар по большевикам, в частности, по редакции газета «Правда». Троцкий попал под суд, а Ленин вынужден был скрываться в Разливе.

А Керенский начинает ощущать вкус великой власти. Он переезжает со своей гражданской женой в Зимний дворец, в покои императора Александра Третьего. Приспущенный или поднятый красный флаг показывал, на месте ли новый владелец царских покоев. Он путешествует в царском поезде, восседает за огромным письменным столом русских царей. А поза! Рука в перчатке прекрасной кожи за обшлагом, вторая за спиной. Именно в это время Репин делает известный портрет. И все же поза не скрыла от великого живописца печали честолюбца, далекого от мира с самим собой. Его пресловутый оптимизм превратился в безответственность, скорость его решений обернулась нежеланием погрузиться в проблему, природное красноречие пересекло грань сугубой сентиментальности. И он не видел главного: партия большевиков и после июльского разгрома функционировала. Керенский ожидал удара справа, закрывая глаза на левый фланг, где Ленин из Разлива собирал костяк партии, готовясь к решительному выступлению.

16 июля 1917 г. Керенский созвал совещание командующих фронтами в могилевской ставке. Недовольство военных возглавил тогда командующий Западным фронтом генерал Деникин:

«Я слышал о том, что большевизм разрушил армию. Я отрицаю это. Большевики — это черви, которые паразитируют на ранах армии. Армию разрушили другие, те, кто провел военное законодательство, разрушительное для армии, те, кто не понимает образа жизни и условий, в которых существует армия... Власть была отменена, офицеры унижены. Офицеров, включая главнокомандующего, изгнали как слуг. Военный министр однажды заметил, что может разогнать верховное командование в течение 24 часов. Обращаясь к солдатам, военный министр сказал: «При царях вас гнали в бой кнутами и пулеметами. Командиры вели вас на бойню. Ведите Россию к правде и свету под красным знаменем свободы, но дайте нам возможность вести наши войска под старыми знаменами, освященными победами, чьи ленты целовали тысячи воинов, давая клятву верности отечеству... Это вы опустили наши славные знамена в грязь, и вы должны поднять их, если у вас есть совесть»{694}.
После фиаско июльского наступления спасти себя министры-социалисты могли лишь призвав к власти генерала Корнилова, который в своем известном приказе проклял предателей, покинувших свои позиции. Корнилов требовал восстановления смертной казни для солдат в тылу, чистки офицерского корпуса, восстановления исключительного права офицеров производить повышения и понижения, интеграции комиссаров в офицерский корпус, запрета митингов, игры в карты и большевистской литературы. Корнилов принял назначение [387] на пост главнокомандующего со словами, что отвечает только перед своей совестью и народом в целом. Большинство офицеров пришли к недвусмысленному выводу: пока существует корень зла — советы, русская армия не поднимется.

Но когда полковник Нокс со статистическими данными в руках доказывал одному из ближайших сподвижников Керенского, что катастрофа неминуема, то услышал в ответ:

«Ваш пессимизм основан на чистых цифрах, вы не принимаете во внимание удивительный русский дух»{695}.

 
 Re: эмоции от фактов
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   10-06-04 16:14

По сведениям с юга, полученным в корпусном комитете, многие солдаты старых сроков службы, получившие по приказу Керенского право вернуться домой, отказались от пользования этим правом и предпочли остаться на фронте, продолжать получать жалованье, продовольствие и разные недоеды и недодачи, и в то же время ничего не делать, ничем не рисковать и заниматься торговлей, сейчас очень выгодной.

В Двинске определенно говорят, что на участков 19 корпуса есть кабель, соединяющий штаб стоящей против нас немецкой apмии с каким то местечком в тылу где сидит штаб большевистской организации и руководит по указке немцев всей пораженческой пропагандой и разложением. Братание идет по всему фронту; под прикрытием братания немцы увозят отсюда все лучшие батареи и снимают отдохнувшие части, отправляя их на французский и итальянский фронты.

19 Ноября. Приехал с фронта мой денщик; по его рассказам состояние войны с немцами фактически прекратилось; братанье идет по всему фронту немцы ходят по окопам, забираются в наши тылы, но к себе наших товарищей не пускают; дезертирство увеличилось до невероятных размеров и роты тают.



Роман Написал:

> Ваша оценка мемуаров Будберга предвзята.

Нет,
Я стараюсь придерживаться фактического материала.
Эмоционально Будберг подтверждает Ваш тезис, но фактическим материалом мой.
Вот например он пишет что решение о переформировании ненадежных частей безнадежно опоздало. Что здесь факт. Решение о переформировании. Что здесь эмоции? - что поздно. Возможно, что Будберг прав, но вынести суждение можно только на основании многих( а не одного ) мнений. Поэтому мы не знаем правильна эта оценка или нет. Зато мы знаем факт - такое решение было принято ( значит ожидалось его выполнение )

Или например это:
По сведениям с юга, полученным в корпусном комитете, многие солдаты старых сроков службы, получившие по приказу Керенского право вернуться домой, отказались от пользования этим правом и предпочли остаться на фронте, продолжать получать жалованье, продовольствие и разные недоеды и недодачи, и в то же время ничего не делать, ничем не рисковать и заниматься торговлей, сейчас очень выгодной.

Вчитайтесь. Cолдаты с фронта не уходят, когда разрешают. Прценденты такому имеются только когда у солдат высокий боевой дух. Видимо на юге не было того что творится на севере. Но эмоции и пессимизм Будберга перевешивают над реальностью.

>
> Читайте о наступлени июня - июля 1917 г.


> платы, государственная казна затрещала по всем швам. Министр
> финансов А. И. Шингарев отметил уменьшение «уплаты налогов в
> стране с 65 до 80%»{709}.

Очень неплохо, учитывая войну. Но цитатчик число не понимает :-)

> Если в марте 1915 г. Государственный
> Банк России выпустил 160 млн. бумажных рублей, то к сентябрю
> 1917 г. было выпущено более 2 млрд. рублей.

Ни о чем не говорящий параметр.

> Началась агония армии. Оценка генерала Драгомирова:
Эмоции.


> Но когда полковник Нокс со статистическими данными в руках
> доказывал одному из ближайших сподвижников Керенского, что
> катастрофа неминуема, то услышал в ответ:
>
> «Ваш пессимизм основан на чистых цифрах, вы не принимаете во
> внимание удивительный русский дух»{695}.

Это может подорвать мой тезис но при наличии доклада Нокса, а до тех пор это слух. Еще раз, то что Нокс с кем то говорил – это факт. Но вот интерпретация разговора уже эмоциональна и фактом не является ( без учета того что по контексту это об остановке наступления )


> Значительно позже Терещенко рассказал американскому послу
> Френсису, что 1 августа 1917 г. он получил весьма
> привлекательные мирные предложения от немцев и ознакомил с ними
> лишь премьера Керенского.

Значит впечатлило немцев "провальное" июньское наступление ?

Далее идет описание наступления и анализ причин неудачи наступления. После каждого проигранного футбольного матча есть куча болельщиков "досконально" знающих причины поражения своей команды - и что? Да ничего. Никакого отношения мнения этих болельщиков к будущим удачам/неудачам команды не имеют.
Все это эмоции.
Нужны факты.

 
 Re: 3 верхние цитаты - непреднамеренный спам(-)
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   10-06-04 16:55

.

 
 Re: эмоции от фактов
Автор: Роман (213.33.226.---)
Дата:   10-06-04 17:21

Не думаю, что ситуация, когда не собирается 80% пргнозируемых налогов в казну можно назвать неплохой. Заметьте, что сокращение пошло со времени царского режима. Да и обратите внимание на динамику.

Знаете, если Вам нужны цифры, о которых, якобы, говорил Нокс, то ищите их. Вам же нужно обслуживать свою версию.

Я вот еще нашел кое-что. Автор, конечно, нео-белогвардеец, но статистика характерная. Непонятно, как можно абстрагировать от тогдашего военного командования (Алексеев) разрушающую чистку в армии, проводившуюся в годы войны в воюющей стране. И, кстати, что Вы сможете возразить на его данные об убийствах на Балтийском флоте.

С уважением,


http://militera.lib.ru/research/volkov1/index.html

Особенно трагический оборот приняли события на Балтийском флоте. В Кронштадте толпа матросов и солдат схватила главного командира Кронштадтского порта адмирала Вирена, сорвала с него погоны и, избивая, повела на площадь, где и убила, а труп бросила в овраг. Начальник штаба Кронштадтского порта адмирал Бутаков, потомок известного русского флотоводца. будучи окружен толпой, отказался отречься от старого строя и тут же был немедленно убит. 3 марта был убит командир 2-й бригады линкоров адмирал Небольсин, на следующий день та же участь постигла и командующего Балтийским флотом адмирала Непенина. От рук взбунтовавшихся матросов пали также комендант Свеаборгской крепости Протопопов, командиры 1 и 2-го флотских экипажей Стронский и Гирс, командир линейного корабля «Император Александр II» Повалишин, командир крейсера «Аврора» Никольский, командиры кораблей «Африка», «Верный», «Океан», «Рында», «Меткий», «Уссуриец» и другие морские и сухопутные офицеры. К 15 марта Балтийский флот потерял 120 офицеров, из которых 76 убито (в Гельсингфорсе 45, в Кронштадте 24, в Ревеле 5 и в Петрограде 2). В Кронштадте, кроме того, было убито не менее 12 офицеров сухопутного гарнизона. Четверо офицеров покончили жизнь самоубийством и 11 пропали без вести. Всего, таким образом, погибло более 100 человек{19}. На Черноморском флоте также было убито много офицеров во главе с вице-адмиралом П.Новицким, трупы которых с привязанным к ногам балластом сбрасывались в море; имелись и случаи самоубийства (напр. мичман Фок с линкора «Императрица Екатерина II»).

На сухопутном фронте тоже происходило немало эксцессов. Цензура часто перехватывала солдатские письма такого вот содержания: «Здесь у нас здорово бунтуют, вчера убили офицера из 22-го полка и так много арестовывают и убивают». В 243-м пехотном полку, убив командира, солдаты устроили массовое избиение офицеров, в одном из гусарских полков были убиты предварительно арестованные ген. граф Менгден, полковник Эгерштром и ротмистр граф Клейнмихель. Очевидец описывает это так: «Двери карцера были взломаны, и озверелая толпа солдат бросилась на арестованных. Граф Менгден был сразу убит ударом приклада по голове, а Эгерштром и Клейнмихель подняты на штыки и потом добиты прикладами». Убийства происходили и в тыловых городах, так, в Пскове погиб полковник Самсонов, в Москве — полковник Щавинский (его труп толпа бросила в Яузу), в Петрограде — офицер 18 драгунского полка кн. Абашидзе и др. Не в силах вынести глумления солдат, некоторые офицеры стрелялись. Вот типичная сценка тех дней: «...поручик Дедов что-то сказал, озлобленные солдаты его окружили, грозили. Дедов, припертый к стене, выхватил револьвер и застрелился»{20}.

В апреле-мае было уволено огромное число командующих генералов. За несколько недель было устранено 143 старших начальника, в т.ч. 70 начальников дивизий{21}. Высшее военное руководство было терроризировано и многие из оставшихся на постах не решались противодействовать развалу. К середине мая, после окончания гучковской «чистки» из 40 командующих фронтами, армиями и их начальников штабов только 14 имели мужество открыто бороться с «демократизацией», тогда как 15 ее поощряли и 11 оставались нейтральны. Впоследствии (с 1918 г.) 19 из них сражались в белых армиях (в т.ч. 10 боровшихся против демократизации, 7 нейтральных и 2 поощрявших), 14 не участвовало в борьбе (3, 4 и 7 соответственно) и 7 служили у большевиков (в т.ч. 1 противник демократизации и 6 поощрявших ее){22}.

После февраля положение офицеров превратилось в сплошную муку, так как антиофицерскую пропаганду большевиков, стоявших на позициях поражения России в войне, ничто отныне не сдерживало, и она велась совершенно открыто и в идеальных условиях. Желание офицеров сохранить боеспособность армии (а то, что идея прекращения войны была для массового офицера синонимом гибели России, было психологически совершенно естественно{23}), наталкивалось на враждебное отношение солдат, распропагандированных большевистскими агитаторами, апеллировавшими к их шкурным инстинктам и вообще самым низменным сторонам человеческой натуры. Но до лета абсолютное большинство рядового офицерства оставалось еще единым и готовым противодействовать развалу. По заявлению Брусилова на заседании 2 мая, «15–20% офицеров быстро приспособились к новым порядкам по убеждению. Часть офицеров начала заигрывать с солдатами, послаблять и возбуждать против своих товарищей. Большинство же, около 75% не умело приспособиться сразу, обиделось, спряталось в свою скорлупу и не знает, что делать.» Ген. Драгомиров отмечал, что «ужасное слово «приверженцы старого режима» выбросило из армии лучших офицеров...много офицеров, составлявших гордость армии, ушли в резерв только потому, что старались удержать войска от развала...Недостойно ведет себя лишь очень незначительная часть офицеров, стараясь захватить толпу и играть на ее низменных чувствах»{24}.

«Рядовое офицерство, несколько растерянное и подавленное, чувствовало себя пасынками революции и никак не могло взять надлежащий тон с солдатской массой. А на верхах, в особенности среди Генерального штаба, появился уже новый тип оппортуниста, слегка демагога, старавшийся угождением инстинктам толпы стать ей близким, нужным и на фоне революционного безвременья открыть себе неограниченные возможности военно-общественной карьеры. Следует, однако, признать, что в то время еще военная среда оказалась достаточно здоровой, ибо, не взирая на все разрушающие эксперименты, которые над ней производили, не дала пищи этим росткам. Все лица подобного типа, как, например, молодые помощники военного министра Керенского, а также генералы Брусилов, Черемисов, Бонч-Бруевич, Верховский, адмирал Максимов и др. не смогли укрепить своего влияния и положения среди офицерства»{25}.

Но если большевики были откровенными врагами российской государственности, и их деятельность находила в глазах офицерства, по крайней мере, логичное объяснение, то едва ли не тяжелей воспринималась им предательское поведение по отношению к офицерскому корпусу деятелей Временного правительства. Последние, особенно Керенский, одной рукой побуждали офицерство агитировать в пользу верности союзникам и продолжения войны, а другой — охотно указывали на «военщину» как на главного виновника ее затягивания. Призыв ген. Деникина: «Берегите офицера! Ибо от века и доныне он стоит верно и бессменно на страже русской государственности. Сменить его может только смерть!»{26} — остался гласом вопиющего в пустыне. Такая политика сбивала офицеров с толку, лишала точки опоры и отдавала на растерзание распропагандированной большевиками солдатской массе. Естественно, она не могла вызвать ничего, кроме недоумения, горечи и недоверия к правительству.

Эксцессы, между тем, не прекращались. Как отмечал в рапорте начальнику штаба Северного фронта генкварт 5 армии, «причиной эксцессов следует считать приказы Совета рабочих депутатов». Случаи отказа идти в наступление и повиноваться начальникам становятся повсеместными и постоянными, не прекращались и аресты, многие офицеры были отстранены от занимаемых должностей. Командир 2-го Кавказского корпуса в рапорте военному министру упоминает о просьбе командира 704-го полка полковника Кириловича, который, не имея возможности управиться с полком и не желая оставлять службу во время войны, подал рапорт о продолжении службы рядовым. Подобные настроения и стремления наблюдались в то время у многих офицеров. В условиях продолжения военных действий брожение в армии тяжело сказывалось на ее положении. В приказе военного министра от 28 апреля отмечалось: «Люди, ненавидящие Россию и несомненно стоящие на службе наших врагов, проникли в действующую армию и, по-видимому, выполняя их требования, проповедуют необходимость окончить войну как можно скорее. Одновременно с этим в стране идет усиленный призыв к непослушанию и погромам, причем эти преступные призывы проникают и в армию, стремясь посеять в ней раздор и вызвать анархию»{27}.

Отношение к офицерам продолжало ухудшаться, о чем свидетельствуют многочисленные факты из донесений командиров частей и соединений: «17 мая солдатами 707-го полка убит начальник 177-й пехотной дивизии ген. Я.Я.Любицкий... 18 мая с командира роты 85-го пехотного полка, прапорщика Удачина сорваны погоны, 19 мая арестованы начальник 7-й Сибирской стрелковой дивизии генерал-майор Богданович, командир 26-го Сибирского стрелкового полка полковник Шершнев и командир батальона этого полка... 23 мая возбужденная толпа солдат 650-го полка арестовала командира полка и 7 офицеров, сорвав с них погоны, причем штабс-капитану Мирзе были нанесены несколько ударов по лицу, а подпоручика Улитко жестоко избили и оставили на дороге лежащим без сознания... 7 июня в Уфе арестованные офицеры 103-го полка жестоко избиты и ограблены... 15 июня в Ахалцихе убит врач Молчанов, 18 июня в 671-м пехотном полку арестован подполковник Курчин, в 58-м Сибирском стрелковом полку — командир полка, 23 июня в 16-м пехотном полку — полковник Михайлов... в районе Пернова убиты командир 539-го полка полковник Остапенко, один из командиров позиционных батарей Балтийского побережья и начали срывать погоны с офицеров, в 540-м полку ранен командир полковник Селиванов... 2 июля толпа солдат учинила самосуд над поручиком 78-го Сибирского стрелкового полка Антоновым... в 673-м полку часть офицеров подверглась насилию и, опасаясь расправы, ушла в штаб дивизии, в 699-м полку офицерам заявляют в лицо, что их ожидает кровавая расправа... 12 июля убит комиссар 1-го Сибирского корпуса поручик Романенко (когда он уезжал, раздались выстрелы, он упал с лошади, разъяренная толпа набросилась и прикончила штыками, изуродовав труп), 18 июля убит прикладами подполковник 463-го полка Фрейлих... в 56-м запасном пехотном полку убит полковник Стрижевский». 4 июля толпой солдат был убит командующий 22-м гренадерским полком подполковник Рыков, уговаривавший полк идти на позицию{28}.

Атмосферу в частях хорошо характеризует такая, например, телеграмма, полученная 11 июня в штабе дивизии из 61-го Сибирского стрелкового полка : «Мне и офицерам остается только спасаться, т.к. приехал из Петрограда солдат 5-й роты, ленинец. В 16 часов будет митинг. Уже решено меня, Морозко и Егорова повесить. Офицеров разделить и разделаться. Я еду в Лошаны. Без решительных мер ничего не будет. Много лучших солдат и офицеров уже бежало. Полковник Травников.» Ситуация осложнялась и погромами винных складов в ближайшем тылу (в одном из сообщений о таковом в Оргееве говорилось, что там «воцарились пьянство, вакханалия, полная анархия, торжество темных сил»).

 
 Re: эмоции от фактов
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   10-06-04 18:24

Роман Написал:

> Не думаю, что ситуация, когда не собирается 80% пргнозируемых
> налогов в казну можно назвать неплохой.

Мы по-разному поняли эту цифру. Разрешающей информации там нет.

> Я вот еще нашел кое-что. Автор, конечно, нео-белогвардеец, но
> статистика характерная. Непонятно, как можно абстрагировать от
> тогдашего военного командования (Алексеев) разрушающую чистку в
> армии, проводившуюся в годы войны в воюющей стране. И, кстати,
> что Вы сможете возразить на его данные об убийствах на
> Балтийском флоте.

От этих убийств абстрагируется само высшее командование ( не я ). И не понятно почему. Нету реакции на сигнал, об этих чистках. Ну например - офицерам не ходить по одному, не посещать злачные места.

Все опять сводится к альтернативе
1) Либо все в высшем командовании кретины
2) Либо сигнал с убийствами не так силен(опасен)

Мы не все понимаем в те года.:
«...поручик Дедов что-то сказал, озлобленные солдаты его окружили, грозили. Дедов, припертый к стене, выхватил револьвер и застрелился»
Почему поручик не захватил с собой несколько солдат?

И опять однобокость в данной книжке - почему нет фактов сопротивления офицеров. Ведь если человека хотят убить, а он не сопротивляется? Такое возможно представить - но редко случается. Видимо это потому, что автор набрал эпизоды из советских книжек, а не донесений. Те. автор все еще под коммунистическим мифотворчеством, хоть и поменял знак {1993 - год время смены знаков, но мифы тогда ой как были сильны - страна по факту алкоголика поддержала }

Вообщем тезис такой - массовости никакой не было, толпа нападала на тех кто не сопротивлялся{почему то таких было много}. А военное и февральское руководство считало, это побочным эффектом революции - негативным, но незначительно влияющим на боеспособность.

Тут надо бы поискать более сильный сигнал помехи, заслоняющий этот для руководства. Наиболее вероятно - сие была возможность контрреволюции, боязнь что царь передумает - а армия его поддержит.

В любом случае при массовости этого явления никакого июньского наступления не было бы.

 
 Re: эмоции от фактов
Автор: Роман (213.33.226.---)
Дата:   10-06-04 19:22

Высшее командование - вот уж полное дерьмо на тот момент. Хотя что значит абстрагируется: Алексеев требует прекратить террор офицеров, Деникин требует прекратить террор офицеров, Корнилов требует введения смертной казни и введения террора против солдат (смертной казни), Гучков уходит с поста, Колчак (а в протоколе его допросов, мне кажется, это самое унизительное для него место), видя свою неспособность руководить флотом самолично бросает его, оставляя на своего зама и просто дезертирует, подтверждая, что покинул пост без приказа, не долго держится Верховский - просто уходит.

В конце концов Корнилов решается на бунт (хотя, есть мнение, что бунта не было, и его движение было согласовано с Керенским, но в последний момент тот просто пересрал и отрекся). Корнилов же пошел не потому что ему захотелось стать наполеоном, а потомучто нужно было что-то делать, чтобы на самом деле спасать ситуацию. Просто Корнилов для многих был слишком левый, а для кого-то слишком правый. Вот и сорвалось.

Почему командование все время планировало наступления? Мне кажется две причины:

1. В наступлении видели реальный шанс мобилизовать армию, вдохнуть в нее волю, если провалится, то иметь основания и мобилизованные силы для перехода к жесточайшей дтисциплине и сворачиванию "реформ".

2. НЕобходимость выполнения союзнических обязательств. Антанта требовала наступлений и ей было наплевать, что здесь происходит.

Почему командование не реагировало на убийства? - потому что революционное командование. В убийствах они видели процесс самоочищения армии - убивали самых реакционных, не принявших переворот. нет человека - нет проблемы. Заговорщикам досталась царская армия, которая в случае неудач могла бы и спросить, а вы, собственно кто? Разрушая армию и зачищая офицеров революционеры решали внутренние задачи, дезорганизуя своего основного внутреннего врага - армию Новое командование также зачищало офицеров, просто на местах меры были более радикальны.

Представьте, что в годы ВОВ, в конце 1943 года высшие офицеры (Жуков, например, с Василевским) арестовывают Сталина, заставляют того подписать акт об отречении и обращаются к армии: враг на нашей земле, нужно его гнать отсюда. Почему Сталин их не расстрелял? Потому что успешно действующие офицеры, имеющие огромны вес и авторитет в армии, превентивные меры против которых могли бы основательно поколебать фронт. Да и кто мог подумать, что они будут свои амбициозные планы реализовывать в такое время. А потом эти генералы (и их гражданские союзники) в 1943 году издают приказ, что солдаты могут подчиняться приказам офицеров только на передовой. А они начинают реформы - разгоняют колхозы, смещают местное руководство, отменяют НКВД и милицию (они все разогнаны), смещают директоров заводов и подчиняют их рабочим коллективам и прочее. Солдаты начинают убивать офицеров и комиссаров, митинговать и брататься с немцами. И наступления 1944 года, (которое, на деле, привело к разгрому Германии) провалилось. Армия не пошла воевать. Все говорят, что в немцах наступательного порыва не осталось, а мы еще можем наступать. А здесь Жуков пошел в поход против Калинина, и, вообще, хрен знает что у них там происходит. И все знают, что в альтернативной истории наступление будет успешным и уже в 1945 году 8 мая немцы капитулируют. Но в нашей истории этого уже нет, сколько бы профессионалы не говорили об обратном.

Вот точно такая история и произошла в 1917 году. И люди, которые это понимали, пускали себе пулю в лоб. Правда Сталин, наученный опытом своего предшественника (Николая Второго) начал зачищать гучковых с алексеевыми уже в 1938 году. Зная историю русской революции и не таким маниаком станешь.

С уважением,

З.Ы. Кстати, не в тему, один офицер (фамилию забыл), но звание, кажется поручик, в России перед 1812 годом предлагал Александру программу подъема революционно-освободительного движения в Австрийской Империи. А перед Первой мировой некто каптиан Брагин предложил проект стоимостью 20 млн. рублей по стимулированию роста революционного движения в Германии с последующей революцией там перед и в ходе намечавшейся войны. Проект был отвергнут как невыполнимый.

 
 Кстати, хороший вопрос
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   10-06-04 22:09

С какого-бы перепугу вдруг в столь отлаженой военной машине царского правителсьвта матросы стали убивать адмиралов ????

Или в событиях третьего марта виноват Ленин с Керенским???

 
 Re: эмоции от фактов
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   11-06-04 13:37

Роман Написал:

> Высшее командование - вот уж полное дерьмо на тот момент.

Дерьмо - не системный подход :-)

> Хотя что значит абстрагируется: Алексеев требует прекратить
> террор офицеров, Деникин требует прекратить террор офицеров,
> Корнилов требует введения смертной казни и введения террора
> против солдат (смертной казни), Гучков уходит с поста, Колчак (а в
> протоколе его допросов, мне кажется, это самое унизительное для
> него место), видя свою неспособность руководить флотом
> самолично бросает его, оставляя на своего зама и просто
> дезертирует, подтверждая, что покинул пост без приказа, не
> долго держится Верховский - просто уходит.

Да, но с уровня своей компетенции, никакой системной реакции на террор нет. Ведь реакция может быть даже на уровне штабов дивизий.

> В конце концов Корнилов решается на бунт (хотя, есть мнение,
> что бунта не было, и его движение было согласовано с Керенским,
> но в последний момент тот просто пересрал и отрекся). Корнилов
> же пошел не потому что ему захотелось стать наполеоном, а
> потомучто нужно было что-то делать, чтобы на самом деле спасать
> ситуацию. Просто Корнилов для многих был слишком левый, а для
> кого-то слишком правый. Вот и сорвалось.

Это уже реакция. Только на что?
Не на убийства, и не на развал армии - это реакция на развал страны. К сожалению его мало поддержали. Современником не было видно что это последняя попытка спасти страну. ( Как и не видели мы тогда что ГКЧП была последней попыткой спасти страну также ).

Если бы развал армии (неспособность выполнять боевые задачи) при Корнилове имел бы место, то с его мятежом и началось бы белое движение.

> Почему командование все время планировало наступления? Мне
> кажется две причины:
>
> 1. В наступлении видели реальный шанс мобилизовать армию,
> вдохнуть в нее волю, если провалится, то иметь основания и
> мобилизованные силы для перехода к жесточайшей дтисциплине и
> сворачиванию "реформ".

опять мой пункт N1 - военное руководство все кретины.

> 2. НЕобходимость выполнения союзнических обязательств. Антанта
> требовала наступлений и ей было наплевать, что здесь
> происходит.

и снова мой пункт N1 - военное руководство вообще полные кретины.
Союзники являются союзниками пока это выгодно.

Допускаю однако что союзники лоббировали свои интересы в том числе и материально. Тады не полные кретины :-)

> Почему командование не реагировало на убийства? - потому что
> революционное командование. В убийствах они видели процесс
> самоочищения армии - убивали самых реакционных, не принявших
> переворот. нет человека - нет проблемы. Заговорщикам досталась
> царская армия, которая в случае неудач могла бы и спросить, а
> вы, собственно кто? Разрушая армию и зачищая офицеров
> революционеры решали внутренние задачи, дезорганизуя своего
> основного внутреннего врага - армию Новое командование также
> зачищало офицеров, просто на местах меры были более радикальны.

Вот Соколов автор приказа N1 - будучи после агитатором, получил по голове от тех солдат, которых он освободил. Не тянет он на злодея интеллектуала – не та модель.

> Представьте, что в годы ВОВ, в конце 1943 года высшие офицеры
> (Жуков, например, с Василевским) арестовывают Сталина,
> заставляют того подписать акт об отречении и обращаются к
> армии: враг на нашей земле, нужно его гнать отсюда. Почему
> Сталин их не расстрелял? Потому что успешно действующие
> офицеры, имеющие огромны вес и авторитет в армии, превентивные
> меры против которых могли бы основательно поколебать фронт. Да
> и кто мог подумать, что они будут свои амбициозные планы
> реализовывать в такое время. А потом эти генералы (и их
> гражданские союзники) в 1943 году издают приказ, что солдаты
> могут подчиняться приказам офицеров только на передовой. А они
> начинают реформы - разгоняют колхозы, смещают местное
> руководство, отменяют НКВД и милицию (они все разогнаны),
> смещают директоров заводов и подчиняют их рабочим коллективам и
> прочее. Солдаты начинают убивать офицеров и комиссаров,
> митинговать и брататься с немцами. И наступления 1944 года,
> (которое, на деле, привело к разгрому Германии) провалилось.
> Армия не пошла воевать. Все говорят, что в немцах
> наступательного порыва не осталось, а мы еще можем наступать. А
> здесь Жуков пошел в поход против Калинина, и, вообще, хрен
> знает что у них там происходит. И все знают, что в
> альтернативной истории наступление будет успешным и уже в 1945
> году 8 мая немцы капитулируют. Но в нашей истории этого уже
> нет, сколько бы профессионалы не говорили об обратном.

Великолепный пример, показывающий алогичность происходящего после февральской революции. Но именно это полная алогичность вызывает желание найти где-нибудь логику.

Хорошо, допустим, Гумилевские антиситемы:
К власти приходят люди живущие в иллюзорном, не реальном мире. В нормальных условиях люди с негативным мироощущением проигрывают в конкуренции обычным людям (именно потому, что их мир иллюзорен - они не в ладах с реальностью ). Так Ленин не выиграл ни одного адвокатского дела и ушел в революцию. Люди с негативным мироощущением озлоблены на остальной мир, поскольку именно в остальном мире видят причины своих неудач. Но вот наступает эпоха быстрых перемен и уже обычные люди не могут приспособиться к реальности. Тут и приходит время негативщиков с их жизнеотрицающей логикой.

Все что касается власти - советов, временных правительств и тд - все понятно. Но военное руководство не было переформировано, оно сформировалось в нормальных условиях и полными кретинами быть не могло.
Вот возникает идея, что армия как механизм исчезла горазо позже, чем это принято считать по официальной версии.
Армейский цепной пес весь февральский период(да и немного позже) был способен выполнять бестолковые команды сменяющихся хозяев. Пса били, не кормили, не лечили – пес слабел, но все еще был способен кусаться и страшен был для врагов.

> Вот точно такая история и произошла в 1917 году. И люди,
> которые это понимали, пускали себе пулю в лоб. Правда Сталин,
> наученный опытом своего предшественника (Николая Второго) начал
> зачищать гучковых с алексеевыми уже в 1938 году. Зная историю
> русской революции и не таким маниаком станешь.

В глобальном плане Сталин избавлялся от антисистемы, от людей которые не в ладах с реальностью. Из теории уже пассиноарности следует, что пассионарность высших классов была уже нулевой. Легче было пустить себе пулю в лоб, чем приспособиться к новой жизни требующей больше энергии, психического напряжения. Приходил и побеждал другой более пассионарный этнос, с другими этническими стереотипами...

Объяснение почему офицеры позволяли себя убивать есть.
Нет только ясности.

 
 Если говорить об армии
Автор: Роман (213.33.226.---)
Дата:   11-06-04 14:26

Вернее, если говорить о системе. На момент смещения Николая стоял вопрос, кто и для кого будет делить мир после войны. Никто в мире (кроме русских) не хотел, чтобы победила царская православная Россия. При захвате проливов и объединении славян - задачи, которые ставил перед собой Царь - сводились на нет все достижения других стран Антанты. Черное море становилось бы внутрениим морем России, Россия с Балкан контролировала бы всю Европу и Средиземное море, а, если смотреть в перспективу, то отсекала бы мир от нефтеносных районов Аравийского полуострова. Остановить 12-миллионную русскую армию никто не смог бы. но и допустить такого никто не мог так же. Если предположить, что революция в России несла какой-то конструктив, а не была изначально направлена на политическое и экономическое крушение именно России, то, можно допустить, что Россия, продолжая войну без царя, стала бы тараном для интересов неких групп, планировавших глобальную, мировую, единую систему, начало которой положила бы именно Россия. То есть, вместо национальной империи была бы империя интернациональная. Что подтверждается тем, что все ведущие роли в революции играли масоны. То есть Россия была неудавшейся попыткой того, во что потом были превращены США. Новый мир нужно строить в самой великой стране. А по победному окончанию войны Россия такой бы и стала - Штаты были слишком далеко, да Штаты, кстати, после войны никто в Европу и не пустил.

Если говорить об армии. не забывайте, что шел не только процесс разложения армии, но и процесс ее строительства, в который были вовлечены и военные. Если для старой армии был лозунг Вера, Царь, Отечество, то принципы спаянности и основу для дисциплины новой армии только старались выработать. Но, оказалось, что никакая новая идеология не может стать основой для армии. Но поиск шел постоянно. Офицеры бежали за уходящим паровозом, но все еще пытались его догнать. Колчак приезжал к Плеханову и просил у него разъяснений и помощи в полит. воспитании флота. Другие пытались по-другому войти в контакт с солдатами. Иллюзии о возможном выходе, аллюзии к Французской революции, все это давало импульс к попыткам исправить ситуацию. И в этой связи сетования на то, что нет никакого клича, который поднял бы войска в атаку выглядят куда глубже и безысходнее, чем казалось бы.

С уважением,

 
 Re: эмоции от фактов
Автор: Роман (213.33.226.---)
Дата:   11-06-04 17:30

d-te Написал:

> > Хотя что значит абстрагируется: Алексеев требует прекратить
> > террор офицеров, Деникин требует прекратить террор офицеров,
> > Корнилов требует введения смертной казни и введения террора
> > против солдат (смертной казни), Гучков уходит с поста, Колчак
> (а в
> > протоколе его допросов, мне кажется, это самое унизительное
> для
> > него место), видя свою неспособность руководить флотом
> > самолично бросает его, оставляя на своего зама и просто
> > дезертирует, подтверждая, что покинул пост без приказа, не
> > долго держится Верховский - просто уходит.
>
> Да, но с уровня своей компетенции, никакой системной реакции на
> террор нет. Ведь реакция может быть даже на уровне штабов
> дивизий.
>
Я согласен с Вами здесь. Особенно поражает их позиция по тем же приводившимся мною допросам Колчака, когда чекист Алексеевский также не понимал позицию адмирала и других высших русских офицеров. Взять, хотя бы, случай с обсуждением Декларации прав солдата. Все говорят, что это дерьмо, что вводить ее в войсках нельзя. А в результате? Оппозиция Алексеева вылилась только в отказ обсуждать. Вводить буду, коли другого выхода нет. А обсуждать не буду. Или вопрос: Вы считали ситуацию на флоте невыносимой - Да - и что же Вы сделали? - я уехал, оставив должность заместителю!!! А у заместителя была возможность исправить ситуацию? - Нет. Рузский был не согласен с политикой Временного правительства в армии. И что он сделал? - подал в отставку, уехал на воды. Полная неспособность верховного командования что-либо предпринять. К Царю назад нельзя - замазаны в гавне полностью. А дальше нельзя - не знают, что делать. Так и были в состоянии, как говорили современники, полнейшего фатализма. Сплошные големы, блин.

С уважением,

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org