Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата: 28-06-04 13:33
В редакции «Новой» побывал посол США в России господин Александр Вершбоу. Мы поздравили его с наступающим праздником американского народа — Днем независимости и начали беседу: об отношениях между нашими странами, двойных стандартах в политике, Ираке, «деле Ходорковского», оформлении виз и даже музыкальных пристрастиях…
Встреча длилась без малого два часа, и ни разу карьерный дипломат Вершбоу не произнес сакраментальной фразы, которая часто звучит в интервью с высокопоставленными чиновниками: «А теперь — не для печати…».
— Пост посла в Москве всегда считался в США сложным по условиям работы, и за «вредность» вам выплачивали денежные надбавки. Недавно начались разговоры об их отмене. С чем это связано?
— В Москве по-прежнему платят надбавку за работу, причем не только послу, но и всем сотрудникам посольства. Некоторые даже считают, что она должна быть значительно больше, чем сейчас, потому что приходится работать не только по московскому, но и по вашингтонскому времени. Причина надбавки — в разнице цен: Москва все еще остается для иностранцев очень дорогим городом. И хотя условия труда здесь не столь тяжелы, как во времена холодной войны, они продолжают считаться сложными. Климат тоже тяжелее, чем в Америке. Надбавка — это способ стимулировать хороших сотрудников, чтобы они приезжали сюда, несмотря на трудности, с которыми приходится здесь сталкиваться. Но по мере того, как Москва превращается в роскошную европейскую метрополию с привлекательными магазинами и ресторанами, в Вашингтоне все больше поговаривают, что надо бы эти надбавки отменить.
— По мнению социолога Ады Баскиной, высказанному на страницах нашей газеты, в 1997 — 1998 гг. произошел перелом в отношении россиян к Америке. На смену восторженности пришли антиамериканские настроения, в том числе среди образованных молодых людей, студентов. Вы это заметили?
— В ходе поездок по стране, встреч с молодежью, прежде всего со студентами, я не ощутил глубоко укорененного антиамериканизма. Порой они задают очень сложные и критичные вопросы, особенно касающиеся характера нашей внешней политики, в частности ситуации в Ираке. Порой отражают позиции и стереотипы времен холодной войны, касающиеся нашего поведения на постсоветском пространстве, но это более характерно для представителей старшего поколения. Однако в целом большинство молодых людей, с которыми удается встретиться, проявляют большой интерес к Америке, американским ценностям, в частности к индивидуальной свободе. В то же время можно говорить о том, что рассеивается эйфория начала 90-х годов. Думаю, что это — здоровая реакция, потому что отношения, основанные на эйфории, никогда не бывают долгосрочными и надежными.
— Не кажется ли вам, господин посол, что в репортажах российских государственных телеканалов о проблемах в Ираке иногда проглядывают определенное злорадство и даже радость от неудач коалиции?
— Да, это неоднократно проявлялось и в разгар военных действий, и в последнее время, когда террористы стали особенно активны. Кстати, этого злорадства совсем нет на уровне наших официальных контактов. Такая ситуация в электронных СМИ вызывает некоторое беспокойство, особенно если учесть тесную связь между чиновниками в правительстве и теми, кто осуществляет редакционную политику государственных телеканалов. Но я не думаю, что нашим отношениям нанесен большой ущерб. Более того, считаю, что пик антиамериканских настроений прошел: данные опросов общественного мнения в последние месяцы показывают, что они идут на спад.
— Как бы вы определили ситуацию, когда в Америке президент России заявляет о своей приверженности демократии, а в послании Федеральному собранию указывает, что одними из противников реформ являются правозащитные организации, в том числе финансируемые на иностранные деньги? И сразу же после этого у ваших британских коллег начинаются проблемы с Британским советом. Это проявления изоляционизма или что-то иное?
— Естественно, у нас вызывают беспокойство возможные последствия замечаний, сделанных президентом Путиным в обращении. Тем более что уже через два дня после его выступления была разгромлена штаб-квартира неправительственной организации в Татарстане. После этого имели место и иные события, в частности известный эпизод с Британским советом. Другие неправительственные организации также подверглись давлению. Разумеется, для каждого случая может быть разумное объяснение, и я вполне допускаю, что есть какие-то проблемы, связанные с соблюдением налогового законодательства или других законов.
Тем не менее мы опасаемся, что силы, враждебно настроенные к иностранным организациям, в создавшейся обстановке могут почувствовать, будто их деятельность поощряется. Что, в свою очередь, может поставить под угрозу важные программы сотрудничества, с нашей точки зрения, приносящие пользу российскому обществу. Например, в таких областях, как борьба со СПИДом, с торговлей людьми, права инвалидов, защита интересов сирот. Многие российские организации получают в рамках этих программ финансовую поддержку от американских ведомств. Поддержку абсолютно открытую, прозрачную и соответствующую двусторонним соглашениям.
Кроме того, за последние месяцы имели место и другие события, которые, в частности, поставили под сомнение работу иностранных граждан в руководстве крупных топливно-энергетических компаний России. Так что, если говорить на языке авиадиспетчеров, на экране радара много точек. Правда, мы еще не знаем, можно ли между этими точками провести линии. Но у нас есть основания опасаться, что имеет место тенденция к неоизоляционизму.
Замечу при этом, что наши политические отношения развиваются великолепно: встреча между нашими президентами на Си-Айленде прошла в отличной атмосфере и была весьма результативной. Поэтому мы очень надеемся, что все происходящее на протокольном уровне будет господствующей тенденцией. Иными словами, националистические и ксенофобские силы не смогут оказывать слишком большое влияние на наши отношения.
— А вот одна из точек на экране радара: на днях начался процесс над Ходорковским и Лебедевым, который канадский адвокат Роберт Амстердам назвал «делом международного масштаба». А вы как бы его назвали?
— Может, не следует использовать именно эту формулировку, но несомненно, что дело «ЮКОСа» уже обернулось внешними последствиями. Достаточно большое число американских акционеров «ЮКОСа», другие бизнесмены, связанные с экономической ситуацией в России, на себе ощутили резкие колебания цен на акции этой компании. До последнего повышения курса акций потенциальные потери американских акционеров оценивались в 1,5 млрд долларов. Поэтому от того, как завершится этот процесс, будет ли он прозрачным, несомненно, зависит характер восприятия России за рубежом. Это дело по-прежнему вызывает вопрос: насколько солидны и прочны в России права на частную собственность, насколько укрепилось верховенство закона?
— Господин посол, известно, что журналистов, которые работают в Кремле, предупреждают: президенту России не стоит задавать два вопроса — о Чечне и о «ЮКОСе». Не показалось ли вам, что это правило распространилось и на американских журналистов, и на сотрудников американской администрации, когда президент Путин был на Си-Айленде? Ведь ни один из этих вопросов так и не был задан.
— Могу с уверенностью сказать, что американские журналисты никогда не будут работать по таким правилам — писаным или неписаным. Я думаю, что просто они в первую очередь были сосредоточены на вопросах, стоявших в повестке дня американской стороны. Поэтому и не задавали упомянутые вами вопросы.
Надо еще учитывать тот факт, что журналистский корпус, представленный на Си-Айленде, — это журналисты, аккредитованные при Белом доме. Это особый контингент, работающий в режиме «внутри кольцевой дороги», — его интересуют проблемы, которые обсуждаются в пределах относительно ограниченного пространства.
— Как господин посол относится к тому, что господин Йордан, являясь американским гражданином, был одним из участников уничтожения старого НТВ, а сейчас предложил в качестве менеджера свои услуги по урегулированию конфликта вокруг «ЮКОСа»? Причем говорят, что все это делается по согласованию с двумя державами.
— Деятельность господина Йордана — это деятельность данного конкретного человека. Ничто из того, что он делает, не является результатом какого-либо согласования либо установок со стороны американского правительства.
— Сейчас совершенно очевидно, что российское государство прибирает к рукам крупнейшую нефтяную компанию. Возможна ли похожая ситуация в США? Насколько там бизнес защищен от государства?
— Трудно представить что-либо похожее в США. Наблюдается скорее обратная тенденция: все больше людей, независимо от политической ориентации, склоняются к тому, что частное руководство всегда лучше, чем государственное. Впрочем, проблемные решения время от времени возникают. В частности, когда предприятия или компании обманывают людей, которые им доверяют, как это произошло с компанией ENRON. Задача государства в таком случае — выступить в качестве регулятора и позаботиться о принятии соответствующих юридических мер, чтобы все остальные компании не вели себя, как ENRON. Правительство следит также за соблюдением антимонопольного законодательства — чтобы не допустить сверхконцентрации силы в одних руках.
Мне кажется, в России было бы эффективнее рассматривать проблемы компаний именно с точки зрения антимонопольного законодательства, нежели подвергать их уголовному преследованию. И здесь мы могли бы с вами поделиться опытом, который восходит к временам президента Теодора Рузвельта, носившего прозвище Убийца Трестов.
— В последнее время в американской экономической литературе встречаются утверждения, что многие крупные американские корпорации развились благодаря льготам, предоставленным правительством США. Считаете ли вы, что сейчас вообще возможно существование крупных корпораций, находящихся в конфликте с правительством?
— Многие люди в нашей стране замечают, что крупные компании весьма эффективно используют лоббизм для облегчения налоговой нагрузки и получения определенных льгот как от правительства, так и от конгресса. Тем не менее, я полагаю, что в Соединенных Штатах на сегодняшний день еще возможно, чтобы компания — большая или маленькая, — не имея никаких связей в правительстве или льгот, добилась успеха, если у нее есть привлекательный товар и хорошо продуманный бизнес-план.
— У российских граждан едва ли есть проблемы с Соединенными Штатами Америки, а вот с консульством США в Москве эти проблемы у них есть. Речь — об оформлении визовых документов. Ситуация здесь совершенно ненормальная. Что вы можете сказать по этому поводу?
— Сам я визы не выдаю, хотя, безусловно, интересуюсь работой американской консульской службы в России. Могу сказать лишь, что мы обязаны выполнять американские законы и директивы Государственного департамента США. Они касаются не только России, но и всех стран мира. Мы, в частности, должны проводить собеседования со всеми, кто подает заявку на визу, в том числе и с теми, кто живет за тысячи километров от Москвы.
Мы не можем добиться гибкости от Госдепа, что позволило бы нам поступать по собственному усмотрению. На днях я был в Вашингтоне и специально встречался с заместителем госсекретаря по консульским вопросам. В частности, мы обсуждали вопрос, как сократить период ожидания визы учеными и другими специалистами, которые по новым требованиям вынуждены проходить еще более жесткую проверку, чем прежде. Так вот, у меня создается впечатление, что эти сложности начинают препятствовать нашему сотрудничеству, в частности реализации программ по борьбе с распространением оружия массового поражения.
Впрочем, есть проблемы и с российской стороной. Одна из них — широкомасштабная подделка выездных документов в российских туристических агентствах. Поэтому мы тратим гораздо больше времени, изучая каждую заявку.
Хочу заметить, что это высококачественные подделки. Подделывают не только наши визы, но и визы третьих стран. Например, мы имели дело с паспортами россиян, которые на первый взгляд должны вызывать доверие. Российский гражданин съездил, допустим, в Португалию. Но и португальская виза, и все штампы в его паспорте — подделки. Это, скажу я вам, серьезный бизнес, что весьма затрудняет нашу работу по выдаче виз добропорядочным россиянам.
— Позвольте напомнить вам один эпизод. Выступая 27 февраля 2003 года в Перми на семинаре Школы Елены Немировской, вы сказали буквально следующее: «У Саддама есть оружие массового уничтожения… тысячи тонн нервно-паралитического газа VX и тысячи спор сибирской язвы и других токсинов. Что же с ними произошло?». Так что же с ними произошло? И что вы можете сказать о слушаниях в конгрессе по поводу теракта 11 сентября 2001 года?
— Данные, которые я привел в Перми, были предоставлены бывшими инспекторами ООН по Ираку до того, как они покинули эту страну в декабре 1998 года. Саддам Хусейн не предъявил отчетности ни о том, где эти вещества хранятся, ни о том, где и как они были уничтожены. Поэтому мы предполагали, что именно такие объемы оружия спрятаны где-то в Ираке. Впоследствии мы признали, что полученные нами разведданные были недостоверны. Но факт остается фактом: Саддам Хусейн не выполнил резолюцию ООН и не предоставил отчеты об утилизации оружия массового поражения. Возможно, оно по-прежнему где-то спрятано, но сегодня это уже не имеет никакого значения.
Что касается слушаний в конгрессе, то сейчас всех волнует вопрос: была ли связь между «Аль-Каидой» и Ираком? Хотя правительство США никогда не утверждало, что иракцы были непосредственно вовлечены в осуществление теракта 11 сентября. Думаю, результатом этих слушаний будет принятие более серьезных мер по защите Соединенных Штатов от подобных катастроф в будущем. В целом же из этой трагической истории можно сделать следующий главный вывод: США были прискорбно не готовы к такого рода терактам и не уделяли должного внимания собственной безопасности на протяжении долгого времени, еще до прихода к власти администрации Буша-младшего.
— В одном из интервью вы сказали, что Соединенные Штаты «неоднократно обращались к правительству Катара с призывом выдать Яндарбиева России как международного террориста». По каким критериям в США определяют, является ли тот или иной человек террористом? И чем, на ваш взгляд, объявленный в международный розыск Яндарбиев отличался от объявленных в розыск Закаева или Удугова?
— У нас есть очень четкие и жесткие, основанные на законодательстве критерии для определения, является ли та или иная организация террористической, а тот или иной индивидуум — террористом. После событий на Дубровке и полученной информации мы внесли в список террористических три чеченские организации. И деятельность Яндарбиева расценивалась нами как террористическая. Более того, он был внесен в список международных террористов, составленный ООН. Именно на этом основании мы неоднократно призывали правительство Катара выдать Яндарбиева России для предания его правосудию.
— 29 августа в Чечне — выборы президента. Предыдущие выборы были организованы таким образом, что все кандидатуры, кроме одной, «снялись» с предвыборной гонки. Если сейчас произойдет то же самое, то война в Чечне продолжится. Если же выборы будут честными и законными, то можно предположить, что сторонники Масхадова признают их результаты, какими бы они ни были. Они ведь говорят, что они — за народ, а народ проголосовал на справедливых выборах так, как проголосовал, значит, надо складывать оружие.
Как вы полагаете, господин посол, возможно ли это? Возможна ли серьезная работа международных наблюдателей на выборах в Чечне? Возможны ли какие-нибудь международные договоренности, связанные только с одним — с соблюдением Конституции России в применении к чеченским выборам?
— Честно говоря, я не знаю, как отвечать на эти вопросы. После избрания Кадырова мы не переставали говорить, что выборы в Чечне — это упущенная возможность. То есть была упущена возможность вывести на передний план лидеров, которые могли бы добиться подлинного народного доверия, легитимности, восстановления конституционного порядка и в конечном итоге — интеграции Чечни в Россию.
Несомненно, новые выборы открывают новую возможность, но, как говорится, поживем — увидим: будет ли разыгран старый сценарий или же произойдут какие-то перемены. Как известно, уже несколько человек выдвинули свои кандидатуры на пост президента Чечни. Сколько их останется к 29 августа — очень интересный вопрос.
— В Москве вы были замечены за ударной установкой. Откуда такое увлечение? Могли бы вы назвать выдающихся, с вашей точки зрения, рок-барабанщиков? Какие музыкальные направления предпочитаете: фанк, рок, джаз, поп?..
— Я начал играть на ударной установке в 13 лет. В старших классах стучал в нескольких очень плохих рок-группах. А вот в колледже, напротив, два года играл в очень хорошей команде. Мы выступали на танцплощадках, и расплачивались с нами пивом. Закончив академическую карьеру, отложил барабанные палочки и снова взял их в руки, когда приехал в Москву уже в качестве дипломата. В 1980 году в Спасо-Хаусе сыграл на пару с известным американским комиком Бобом Хоупом. А потом — уже в оркестре в очень известном мюзикле «Чертовы янки». Затем вновь — перерыв до тех пор, пока мои дети не начали играть. Я к ним и присоединился.
В Брюсселе скооперировался с венгерским послом, бывшим блюз-гитаристом. В январе этого года в Вашингтоне мы вновь сыграли вместе, а с нами — еще два бюрократа. Один только что был в Москве, в настоящее время он заместитель государственного секретаря по военно-политическим вопросам. Второй — бывший помощник президента США по вопросам нераспространения ядерного оружия. Мы назвали нашу группу «Коалицией единомышленников».
Для меня было большим удовольствием играть с Игорем Бутманом, другими джазовыми звездами России. И хотя сам я себя считаю рок-барабанщиком, мои нынешние симпатии отданы джазу и классической музыке. Если же говорить о любимом ударнике, то это, конечно, Джинджер Бейкер. Но, повторюсь, последнее время я предпочитаю слушать джазовых музыкантов. Они больше импровизируют.
Андрей ЛИПСКИЙ, Виталий ЯРОШЕВСКИЙ
28.06.2004
|
|
