§3. ПОЛИТЗАНЯТИЯ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 интересно,
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   15-07-04 15:52

как это вписать в гипотезу того же Паршева

 
 Прежде чем слюнями по гамну обтекать...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   15-07-04 17:33

...сначала бы подсчитали затраты на проектирование и постройку инфраструктуры и оборудования для переработки оного и поддержания её в работоспособном состоянии...
А то вот компьютеры - тоже весчь классная, но сколько чего выкачано, вырыто, срублено, завоняно и загажено, что бы этот красавец потОм на столе никелем поблёскивал и экраном переливался?

 
 Re: Прежде чем слюнями по гамну обтекать...
Автор: eugen (---.fh-worms.de)
Дата:   15-07-04 17:57

все эти сообщения (я в Германии живу), которые большей частью восторженные уже достали: типа еще один шаг на пути в светлое экологически чистое будущее.
себестоимость электричества например в Германии от 3 до 6 центов,
себестоимость экологически чистого электричества от 12 до 60 центов.
Самое дешевое - ветряки, самое дорогое солнечные батареи.
Вместо идиотских дотаций , благодаря которым эти станции становятся выгодными для бизнеса, они бы лучше больше денег в научную доработку этих установок вкладывали - чтобы они без дотаций окупаемыми стали.

 
 Это Вы мне или Ale?
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   15-07-04 18:07

Мне - не надо, я с Вами целиком и полностью согласен.
А то ещё бывает опять о метане из навоза разговор заведут, а о том, что его надо собирать, "складировать", построить оборудование (опять же экологически чистое и "комфортное" для ближайших соседей) и построить, заметьте, стараясь не навредить и тоже "экологически чисто" ....

Ведь оные "комплексы" (и туалеты, вырабатывающие электричество, и производство метана) - только "верхушка айсберга". А "под водой" столько всякой нечистоты и дряни делается в технологической цепочке, что бы эту верхушку на свет божий произвестии держать в работоспособном состоянии!...

Может вот генетики нам что-то предложат, а то ведь от материаловедов и химиков только вонь пока одна, хоть и с удобствами в конце технологической цепочки... :о)

 
 Тут дело далеко не в генетиках.
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   16-07-04 04:42

Вот тут рядышком, в одном порту, есть развитая инфраструктурка, включающая в себя и некие баки с некой живностью-бактериями, которые жрут нефть. Ох и капризные твари, дохнут всё время. Только-только вроде "процесс пошел" (с), а инженер (то ли финн, то ли американец... скорее второй..) скомандовал в оные баки слить канализацию, то самое, пардон, говно, и хитрые твари-бактерии сразу передохли, им, видите-ли, нефть надо, а не.
Дык показательным является не этот факт, а тот, что наказан был русский, наш, инженер, -- "потому что не проследил" !! И вот так всё время -- эти толстозадые неговорящие как отчебучат чего-нть поидиотистей, а премии с зарплатой лишают нашего "дублёра", который кажный раз вынужден брать бумагу с подписью "барина", что енто именно он приказал ломать-крушить-в зад засовывать -- но не помогает даже бумага. ПОтому как главным там поставлен мериканец. Это они ТАМ все разные, финны-немцы-мериканы, а ТУТ они сразу становятся братьями-сёстрами, хотя и толком объясниться не могут, только с нашим переводчиком, и вовсю друг друга прикрывают, валят на аборигенов.

И как результат -- где опять те бактерии супердефицитные? Гететики, говорите... Х-х-х-х-ххе !

 
 ... в Караганде... :о)
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   16-07-04 09:33

Согласен. Аборигены для них - тьфу, недочеловеки. Будь ты хоть семи пядей во лбу...
Вот я и думаю, что рентабельность сих "сооркжений" в музее будет напрямую зависеть от той пакости, которая будет "сплавлена" в "третий мир", где основная часть тех.цепочки и будет выполняться при производстве оных чудес техники... То есть опять: в европах чудеса техники и канал Дискавери рассказывающий с предыханием о достижениях западной цивилизации, а в индии - Бхопал...

 
 Re: Кстати, тогда им приидиотся
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   16-07-04 12:26

отменить всякую химическую дезинфекцию в энтих сральниках музейных, ибо какая ж бактерия будет в растворе г...на с "Фейри" жить и размножаться?

 
 Re: считал как-то
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   16-07-04 12:34

Если свинарник стоит не внутри МКАД, то капитальная составляющая на 1 десятикубовый бак с оборудованием для сбора метана будет стоит около $2000. Самая дорогая составляющая - компрессор. Производительность такого бака около 1 тонны метана за три недели. Потом надо менять содержимое.
Если Вы хотя бы в гав*е разбираетесь, то остальное посчитаете сами. Если Вам лень или какие проблемы, я как-нибудь подниму старые расчеты.
Промышленные установки непрерывного действия для переработки навоза в метан стоят дороже, но они занимают меньше места.
Гельминты уничтожаются в процессе переработки навоза. Твердые отходы переработки идут на поля. Отстоявшаяся жидкость идет в корм скоту как витаминная добавка. Необходим контроль по загрязнениям тяжелыми металлами, может еще чего - уже не помню.

А пока, мировой лидер по производству метана из навоза - Китай. По валу так сказать. На душу населения - Голландия. У них даже шутка такая есть, что самое ценное, что дает корова - это навоз. Индия использует навоз в сушеном виде без переработки.

 
 Re: не так просто
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   16-07-04 13:48

В бытовые жидкие моющие средства добавляют консерванты, чтобы их бактерии не жрали. Иначе они протухают - со страшной силой. То же относится и к растворам порошков, - протухают, так как в порошки не добавляют консервантов. Медицинскую экзотику и хлор пока оставим в стороне.
Для метановых бактерий важно выдержать слегка щелочной pH. Достигается известкованием (известняк) биомассы.

 
 Re: бактерии
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   16-07-04 13:51

в навозе коров, например, - их хоть ложкой, хоть лопатой ешь...
Для нефти - те действительно хай-тек. А для навоза, - в навозе же и живут. И китайские крестьяне с ними управляются не хуже, чем французские ученые в Кадараше или голландские фермеры...

 
 Не нарывайтесь...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   16-07-04 15:07

Если Вы хотя бы в гав*е разбираетесь, то остальное посчитаете сами.

Сами же хамить начинаете и на личности переходить, а потом бежите жаловаться...

Я, ни в заголовке моего сообщения:

Прежде чем слюнями по гамну обтекать...,

ни в тексте самого сообщения:

...сначала бы подсчитали затраты на проектирование и постройку инфраструктуры и оборудования для переработки оного и поддержания её в работоспособном состоянии...
А то вот компьютеры - тоже весчь классная, но сколько чего выкачано, вырыто, срублено, завоняно и загажено, что бы этот красавец потОм на столе никелем поблёскивал и экраном переливался?


ни словом, ни намёком Ваши честь и достоинство не были задеты. Все предложения - обезличены (но имели в виду англичане). Всякое придание им иного смысла и оттенка - Ваша личная заслуга...

Странный Вы, вабсчето...

М-да... Так, по делу. Вопрос только один: будет ли она технология иметь КПД >= 100% ?
Вопрос не бессмысленен. Я - не о "лавировании" в ценах на разработку и использование "международного разделения труда" при постройке таких комплексов и поддержания их функционирования. Я прекрасно понимаю, что биосистемы имеют то простое преимущество, что не "завязаны" на наш уровень технологии и общественные отношения. Свинки и коровки кушаюттравку и корешки с жёлудями, а те, в свою очередь, благодаря Солнцу и воде с минералами произросли...
Вопрос в том, что, понастроив таких комплексов, мы раньше не истратим свою энергию в виде нефти и газа, не получив соответствующей отдачи? + Сможет ли вся совокупность этих комплексов дать на выходе хотябы столько же энергии, сколько было затрачено. Заметьте, я об "окупаемости" не говорю - это от текущего на сегодняшний момент лукавого...

 
 Re: Не нарывайтесь...
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   16-07-04 15:46

Тут я уже упоминал китайских крестьян. У них в Китае вся эта отрасль базируется на местных стройматериалах, - бак (он же реактор, он же - дайджестер) из низкосортного кирпича с минимальной гидроизоляцией, заглублен в грунт для термостатирования. Давления в баке и системах подач гораздо ниже, чем в газопроводах, стало быть и требования ниже. Поэтому пассаж об опасности истощеня глобальных энергетических запасов мне не понятен. Обслуживание, - исключительно зарплата местной рабочей силе, а у нас она не сильно от китайской отличается. Китайцы, например, ставят бытовые установки коллективного пользования на несколько дворов. Во Франции были экспериментальные фермы, которые перерабатывали мясо, используя биогаз, - электрогенератор - само собой.
Но тем не менее у нас в деревне все это не окупается, так как дрова стоят дешевле. Но, если к селу не подведен газ, а с дровами - напряг, есть смысл попробовать использовать сей побочный продукт животноводства. Да и человек тоже может свой вклад внести (в сутки около 0.4 метана).

 
 Следующая итерация...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   16-07-04 16:02

> Давления в баке и системах подач гораздо
> ниже, чем в газопроводах, стало быть и требования ниже. Поэтому
> пассаж об опасности истощеня глобальных энергетических запасов
> мне не понятен.
Мне не понятна увязка показателя "давления газа в баке и системах подач в сравнении с газопроводами" с "опасностью истощения глобальных энергетических запасов"...

> Обслуживание, - исключительно зарплата местной
> рабочей силе, а у нас она не сильно от китайской отличается.
Исчё раз повторяю. Меня финансовая сторона дела ну ни на грош ( :о) ) не интересует. Только соотношение выхода/затрат по энергии...

> Во Франции были
> экспериментальные фермы
А сейчас есть? Если нет - почему исчезли?

> Но тем не менее у нас в деревне все это не окупается, так как
> дрова стоят дешевле.
Отец рассказывал, что во время и после войны бегали полуторки и зисы "на дровах" (позади кабины устанавливались два "титана", в которые закладывались поленья, снизу была топка, на газе от паленьев машина и работала)...

 
 Re: непонятки
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   16-07-04 16:30

Начинать читать надо с кирпича. Он - низкосортный, - то есть температура отжига не высокая, сырье - местное, непривозное. Бензин и др. нефтепродукты не нужны или нужны не больше, чем для перевозки тех же дров. Затраты топлива на отжиг не велики. Можно использовать бракованные стройматериалы. Их-то в любом случае делают... Низкое давление в трубах означает, что меньше надо металла и худшего качества на трубы, вентиля и клапаны... Трубы тоже производятся и используются в стройиндустрии. То есть можно использовать уже имеющуюся инфраструктуру и имеющиеся на складах готовые изделия. Как для получения биогаза, так и для его использования и экономии.
Впрочем, тема временами всплывала:
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=20659&t=20479
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=20820&t=20479
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=24720&t=24534
Сошлюсь на авторитет Horst'a:
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=24790&t=24534
Что до Франции, то фермы никуда не делись.

Если поможете данными по потреблению энергии на изготовление кирпича, то я смогу дать Вам ответ по соотношению затрат энергии.

 
 Признаю,
Автор: int (---.230.sitel.com.ua)
Дата:   16-07-04 22:12

в г... Вы на порядок лучше разбираетесь, чем в вооружениях и прочая.

 
 полуторки на газогенераторах
Автор: Edgeways (---.dialup.primorye.ru)
Дата:   18-07-04 17:44

Вот они в яндексе.

Легендарная полуторка "ЗиС-5" почти тридцать лет колесила по российским дорогам. Она пережила несколько модификаций и закончила свой "автопробег" в начале 1960-х годов.

Однако был в жизни знаменитого грузовика особый период, когда основным видом горючего стал для него не бензин, а березовые и осиновые чурки.

Смена топлива для "ЗиСа" произошла в 1941-1945 годах. В военный период часть автомашин была оснащена "древесной топкой", размещавшейся позади фанерной кабины. Этот тип машины получил название "ЗиС-5ГГ" (газогенератор). Дровяное топливо, конечно же, сказалось на технических данных машины. Тем не менее тепловые "ЗиСы" использовались вплоть до середины 50-х годов и закончили свой путь на целине.

 
 Re: полуторки на газогенераторах
Автор: AE (---.N-Tagil.rt-comm.ru)
Дата:   19-07-04 07:21

> Легендарная полуторка "ЗиС-5" почти тридцать лет колесила по
> российским дорогам.

Ну это-же гон.
ЗиС 5 трёхтонка
ГАЗ АА полуторка и по большей части на них ставили газогенератор. И от них отказались вроде ещё по ходу войны из-за неэффективности

 
 Re: полуторки на газогенераторах
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   19-07-04 08:13

Гон гону рознь.

Естественно, ЗиС-5, который весил 3.1 т и имел грузоподъёмность ~3 т, это не ГАЗ-АА “Полуторка”, который весил 1.81 т (грузоподъёмность ~1.5 т), но это не мешало использовать данное "лиричное" "назывательство" в быту. К слову, "шмайссеры" там всяческие -- тож из этой оперы, "нечто собирательное". Тем более -- чего ещё ждать от журналистов.

А вот на что ставили ГГ, и когда отказались -- это тема не такая прямолинейная, как хочется.

"1935 г. Испытательный пробег газогенераторных автомобилей   ЗИС - 5  и ГАЗ-АА, оснащенных газовыми двигателями и  газогенераторами , по маршруту Москва – Ленинград – Москва. В качестве топлива использовался газ, полученный в газогенераторах из древесных чурок, угольных брикетов, торфа.

Газогенераторные установки были довольно громоздкими и тяжелыми. Их масса колебалась от 400 до 600 кг. В результате газогенераторная модификация, скажем, грузовика ЗИС-5 теряла полтонны грузоподъемности.

Розжиг газогенератора занимал 10–14 минут, расход древесных чурок равнялся около 53 кг/100 км пути, а запас хода – 60-70 км.

Работа над газобаллонными автомобилями развернулась у нас с середины 1936 г. главным образом благодаря институту НАТИ.

Конец 30-х. С конвейеров советских автозаводов начали сходить газобаллонные грузовики ЗИС-30 и ГАЗ-44, в двигателях которых применялся газ, вырабатываемый не газогенераторами, а подаваемый из баллонов, заправленных на газонаполнительной станции."

Сходу не скажу, кто именно занимался разработкой угольного газогенератора для ЗиС-5, но К. А. Шарапов точно участвовал, хотя и при довольно печальных обстоятельствах.


Фирма "Скания", к слову, тоже выпускала автомобили "военного времени" с газогенераторами:
"С 1940 по 1945 год Scania почти полностью перешла на оборонную продукцию. В основном это были тяжелые грузовики с двигателями, рассчитанными на бензин, легкий бентил (75% бензина, 25% метилового спирта) и дизельное топливо. Кроме того, на них устанавливали газогенератор, работающий на древесном угле. Он размещался сзади кабины и имел собственный радиатор, расположенный перед обычным. "

А вот "отказались из-за неэффективности" -- это перл. При постановке вопроса "ехать или ждать эффективности", когда весь ГСМ идёт на фронт, а вокруг одни дрова -- выбор невелик.
Другое дело, что в 45-м заводы перепрофилировали на менее экзотические машины, но -- ездили ж и на ГГ, пока не выездили весь ресурс, если заменить было нечем.

--------------------------------------8<-----------------------------------------

Добавление о создании газогенераторов:

"Очень большое значение в предвоенные годы специалисты нашей автомобильной промышленности уделяли использованию газового топлива. Наиболее практичным представлялось использование машин не с запасом сжатого или сжиженного газа на борту, а с установкой газогенератора для получения газа из органического сырья - дерева, угля, торфа. Организация сети газонаполнительных станций требовала значительных капиталовложений, для производства высокопрочных баллонов для сжатого газа необходима была легированная сталь. Отсутствие необходимой производственной базы сделало эти причины решающими и поставило в центр внимания создание газогенераторов. Пионером работ по автомобильным газогенераторам стал ленинградский профессор В. С. Наумов, который в 1927 г. построил установку с прямым процессом газификации древесного угля и испытал ее на грузовом автомобиле "ФИАТ-15-тер". В дальнейшем над газогенераторами, использующими древесный уголь, стали вести эксперименты В. П. Карпов в ВАММ - Военной академии механизации и моторизации Красной Армии (1927-1933 гг.), Н. А. Михайловский в ЦНИИМЭ - Центральном научно-исследовательском институте механизации и энергетики лесной промышленности (1935 г.), В. М. Володин в Ленинградском индустриальном институте (1935-1936 гг.). На смену простейшим установкам, работавшим на древесном угле, пришли более сложные, которые использовали в качестве исходного продукта газификации древесные чурки размером 40X40X50 мм. Их применение предъявляло более жесткие требования к конструкции газогенератора. Тем не менее соблазн использовать легкодоступное сырье (для чурок годились и некондиционная древесина и даже горбыль) стал причиной, по которой многие конструкторы направили внимание на дровяные установки. Над ними работали трест "Лесосудомашстрой" и ЦНИИМЭ (генераторы "Пионер" С. И. Декаленкова 1933-1935 гг.), "Газогенераторстрой" (А. А. Введенский, 1934-1935 гг.), НАТИ (И. С. Мезин, А. И. Пельтцер, С Л. Косов, 1935-1936 гг.), ГАЗ (Н. Т. Юдушкин, 1936-1939 гг.), ЗИС (А. И. Скерджиев, 1936-1939 гг.), ЛТА- Лесотехническая академия имени Кирова в Ленинграде (профессор Е. В. Фролов, 1935 г.) и другие организации. Одновременно шли опыты по использованию для получения газа антрацита, торфа, даже соломенных брикетов. В процессе этой работы было построено и испытано очень большое количество установок, преимущественно с наиболее практичным для автомобиля опрокинутым процессом газификации. Немало специалистов, изобретателей, энтузиастов-любителей занимались усовершенствованием процессов горения, очистки газа, розжига генератора, удаления побочных продуктов перегонки. Большие трудности вызвало создание долговечной и эффективной камеры сгорания - выбор конструкции и материала. Были испытаны керамика, углеродистая сталь с алюминиевым покрытием, кремнистый чугун, жаропрочная хромоникелевая сталь. Последняя давала наилучшие результаты, но никель в ту пору был дефицитен и импортировался. Выполненные же из других материалов камеры сгорания оказывались недолговечными - быстро прогорали. Газогенераторные установки (генератор, охладители и очистители газа) были довольно громоздкими и тяжелыми. Их масса колебалась от 400 до 600 кг. В результате газогенераторная модификация, скажем, грузовика ЗИС-5 теряла полтонны грузоподъемности.
...
Газогенераторные установки различных конструкций испытывались преимущественно на грузовиках: ГАЗ-АА, ЗИС-5, ЯГ-4. Из-за потери мощности газогенераторная модификация двигателя ЗИС-5 оказалась малопригодной для такой тяжелой машины, как ЯГ-4. Поэтому все внимание сосредоточили на других моделях.
...
Производственной базой для выпуска газогенераторных установок был избран харьковский завод "Свет шахтера". В конце 1935 г. он приступил к изготовлению для грузовиков ЗИС-5 партии в 500 комплектов системы "Пионер-Д8" конструкции С. И. Декаленкова. Их выпуск прекращен в 1936 г. Одноврвменно завод поставил на ГАЗ опытную партию из 76 газогенераторов В-5 конструкции А. А. Введенского. Что касается НАТИ, то последовательная работа над моделями НАТИ-10 для ЗИС-5 и НАТИ-11 для ГАЗ-АА (обе - дальнейшее развитие конструкции "НАТИ-Автодор-2" И. С. Мезина) позволила коллективу института накопить значительный практический опыт и создать совершенные конструкции, пригодные для серийного производства. Одной из них стала в 1936 г. установка НАТИ-П4, разработанная под руководством С. Л. Косова. Ее выпуск для установки на ГАЗ-АА начал в 1936 г. завод "Свет шахтера". В дальнейшем Горьковский автомобильный завод, опираясь на практические знания по эксплуатации на грузовиках ГАЗ-АА газогенераторов В-5, НАТИ-11, а позже и НАТИ-Г14, скомпилировал собственную установку, которой оснащал серийные газогенераторные грузовики ГАЗ-42. С 1939 по 1946 г. он изготовил 33840 машин этой модели.
...
В общей сложности за два года из ворот завода вышло около 900 грузовиков ЗИС-13. На смену им в конце 1938 г. пришли машины ЗИС-21. Их газогенераторная установка была проще и надежней, а ее масса составляла 440 кг. Базовым шасси стало не ЗИС-11, а ЗИС-5, и хотя грузоподъемность газогенераторной модификации осталась неизменной (2500 кг), ее снаряженная масса уменьшилась до 3700 кг. Двигатель развивал мощность 45 л. с., а автомобиль - скорость 45 км/ч. Эта модель оказалась наиболее удачной среди газогенераторных машин и в модернизированном варианте ("Ура л ЗИС-21 А") выпускалась Уральским автомобильным заводом в период 1946-1952 гг. Помимо грузовых машин в предвоенный период были испытаны газогенераторные модификации городского автобуса (НИИГТ-П) и даже полугусеничного вездехода ГАЗ-60. Тяговые возможности последнего, скромные даже с 50-сильным двигателем, в газогенераторной модификации (всего 37 л. с.) стали ничтожными. В армии дымящий газогенератор демаскировал машину. Наряду с газогенераторными автомобилями, работавшими на древесных чурках, были разработаны модели, для которых топливом служил древесный уголь. Они получили очень небольшое распространение, главным образом в тех районах, где это топливо являлось побочным продуктом основного производства. Для выпуска таких моделей НАТИ разработал установки Г21 и Г23, которыми оснащались соответственно ГАЗ-43 и ЗИС-31. Эти установки проще и легче работающих на дровяных чурках: масса НАТИ-Г21 составляла 250 кг, а НАТИ-Г23-310 кг. Они расходовали примерно в полтора раза меньше (по массе) топлива, их розжиг происходил быстрее (за 3-4 мин). Однако очистку их газогенераторов, а также очистителя-охладителя приходилось делать через каждые 250 км пробега, в то время как у древесно-чурочных газогенераторов через каждые 1000 км. Несмотря на все дополнительные трудности по обслуживанию газогенераторных установок, десятки тысяч оснащенных ими автомобилей как в предвоенный период, так и в годы войны помогли существенно сэкономить жидкое топливо..."


 
 Опыт поколений сказывается...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   19-07-04 10:24

Забыли? - "из г... - конфетку". Правда, едят её, обычно, почему-то другие... :о)

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org