НОВАЯ ПАРАДИГМА - архив

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Критерий отличия живого от неживого
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   13-04-04 12:04

(по мотивам семинара 7 апреля 2004 года, доклад В.Г.Т., резюмировано Варнаком)

Для неживого причина предшествует следствию.

Для живого действует обратное:

- причина в будущем (прогноз будущего),

- действие в соответствии с прогнозом,

т.е. следствие предшествует причине.

(Таракан - живой!)

 
 Re: Критерий отличия живого от неживого
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   13-04-04 13:10

Слишком сложно.

Какой прогноз у вируса?

 
 Re: прогноз у вируса
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   13-04-04 13:16

- его будущее состояние, к которому он стремится.

 
 А я думал
Автор: rvv_ (---.vistcom.ru)
Дата:   13-04-04 15:18

что обмен веществ со средой есть критерий живого.

 
 Re: Похоже, верно
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   13-04-04 16:49

Неживое идет по пути увеличения энтропии,
живое - по пути уменьшения. А упорядочивать можно только имея цель.

Только я бы сказал, что живое имеет такой механизм, одновременно со всеми признаками неживого.
Очевидно, полностью свободная от признаков неживого сущность будет богом.
Таким образом, приведенные выше признаки - это скорее не отличие живого от неживого, а мыслящего от немыслящего (я не буду говорить "разумного", чтобы не ограничивать).
Но это скорее всего синонимы, "мыслящий" и "живой".



Сообщение отредактировано (13-апр-04 16:51)

 
 все несколько сложнее
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   13-04-04 18:27

Пример:

"Почему директор предложил закрыть два филиала? - Потому что он хочет сократить затраты фирмы. - Да нет, потому что он с любовницей разругался вдрызг."

Т.е. не обязательно причина в будущем.

С уважением,

А.

 
 Re: все несколько сложнее
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   13-04-04 18:31

Конечно, необязательно.
Но тогда и энтропия не уменьшается.
И отличия от неживого нет.

 
 Re: все несколько сложнее
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   13-04-04 19:05

Продолжаю настаивать - все несколько сложнее!

Думаю, не открою секрет, если скажу, что причина в будущем называется ЦЕЛЬЮ. Соответственно, подход, полагающий причину в будущем, называется телеологическим ("целеполагающим"). Телеологический подход, во-первых, был преобладающим в философии (точнее, в гносеологии) схоластиков и, во-вторых, глубоко въелся в общепринятую модель мира.

Это я к тому, что при рассмотрении вопроса надо учитывать его историю. Продолжаю.

Когда причину ищут в прошлом, спрашивают "почему". Когда причину ищут в будущем, спрашивают "зачем".

Соответственно, для схоластиков (и, кстати, для маленьких детей) характерна постановка вопроса типа "Зачем идет дождь?". "Зачем растет трава?" Прикол состоит в том, что на вопрос "Зачем идет дождь?" ответить гораздо проще, чем на вопрос "Почему идет дождь?" Действительно, зачем идет дождь? - затем, чтобы питать живительной влагой траву, и деревья, и т.п. Зачем растет трава? - затем, чтобы давать пищу крупному и мелкому рогатому скоту и т.п.

Тем самым, вывод первый: нахождение причины в прошлом/будущем совсем не обязательно является характеристикой объективной реальности, оно запросто может быть атрибутом ИНТЕРПРЕТАЦИИ реальности, гносеологического подхода. И стало быть, НЕ МОЖЕТ служить критерием для различия живого/неживого.

Далее, есть множество нюансов (гипотез, подходов) различной степени заумности.

Только один пример такой гипотезы:

КАЖДОЕ явление в природе имеет причины как в прошлом, так и в будущем. Благодаря этому в природе не существует абсолютного детерминизма (то есть прошлое в принципе не может однозначно определить будущее, и свобода воли тут ни при чем). В современной квантовой физики есть модели описания поведения некоторых элементарных частиц, которые предполагают, что это поведение зависит от их будущих состояний, а не только от прошлых.

Это я к тому, что даже если полагание причины в будущем является объективной характеристикой реальности (а не просто субъективным подходом, см.выше), это совсем не обязательно является критерием для различения живого/неживого.

Вообще, на эту тему долго могу распинаться, поскольку по причинности и природе времени я в свое время (в аспирантуре) реферат писал...

С уважением,

А.

 
 Re: Критерий отличия живого от неживого
Автор: tmp (217.21.36.---)
Дата:   13-04-04 19:17

Даже странно от пиркса такая постановка вопроса!

Канешне же это дихотомия, скорее всего ложная :)

--------------------
Добавка:

резать по-живому эволюционные цепи.

детство-отрочество-юность

и т.д

я лгу

Сообщение отредактировано (13-апр-04 19:19)

 
 Re: состояние вируса
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   13-04-04 19:22

>его будущее состояние, к которому он стремится

А к какому состоянию стремится чугунная чушка, падающая с высоты?

 
 Есть еще более простой критерий
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   13-04-04 19:34

- наличие ауры.

Все живое обладает свечением, мертвое - нет.

 
 Re: состояние вируса
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   13-04-04 20:12

Да, вопрос на засыпку.

Очевидно, что условие "причинности" - есть большая, большая абстракция...

 
 Re: все несколько сложнее
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   13-04-04 20:14

хвала беспричинности!

 
 Re: Есть еще более простой критерий
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   13-04-04 20:15

ой

 
 Эффект Кирлиан
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   13-04-04 22:02

Деваться некуда.

Как только живое превращается в мертвое, свечение исчезает.

Вот Вам и 'ой'.

 
 Re: Эффект Кирлиан
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   14-04-04 07:19

Что за свечение такое?

 
 Re: Дело в том
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   14-04-04 09:57

Дело в том, что у живого причина далеко не всегда после следствия.
Точнее будет - у живого может иметь место нарушение причинно-следственной связи, что и приводит к негэнтропии живой системы.
Живая система ДОПУСКАЕТ нарушение ПСС, а вовсе не все связи в ней вывернуты.

 
 Re: Дело в том
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   14-04-04 10:29

//Живая система ДОПУСКАЕТ нарушение ПСС//

Неживая - тоже. Если обдумать то, что сказано (на языке математики) в совр. квантовой механике, то классическое понятие причинности рассыпается в прах. А неклассического понятия причинности, вообще-то, не существует.

С уважением,

А.

 
 Re: философия беспричинности
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   14-04-04 10:32

в идеальном виде сформулирована у жителей планеты Тральфамадор (К.Воннегут. Бойня номер 5). Правда у них она сочетается с абсолютным детерминизмом. Но в этом отдельный кайф.

С уважением,

А.

 
 Re: Эффект Кирлиан
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   14-04-04 10:36

Некоторые мои знакомые - любители разглядывать ауру - говорят, что у неживых предметов аура тоже есть. Эффект Кирлиан - порождение несовершенной, недостаточно чувствительной (по сравнению с обычным человеком) аппаратуры.

С уважением,

А.

 
 Re: состояние вируса
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   14-04-04 10:59

Падающая чушка стремится к состоянию покоя, но не в силу процессов внутри себя, а в силу заполученного извне импульса. Т.е. судьба её - в прошлом, а не в будущем.

 
 Re: Критерий отличия живого от неживого
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   14-04-04 11:06

Какая же это дихотомия?
Это совсем даже не дихотомия.
Это, батенька, диалектика.
Отличить живое от неживого крайне затруднительно - тут мистер Незванов совершенно прав в своих развёрнутых сомнениях.
Но отличать надо. Нежёстко. Мягко. Диалектицки.

 
 Re: причинность
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   14-04-04 11:09

SalvadoR Написал:

> Очевидно, что условие "причинности" - есть большая, большая
> абстракция...

ну, правильно,
здесь и зарыта основная философская собака:
догматизм Лейбница-Вольфа - Скептицизм Юма- критицизм Канта.
Категория причинности объявлена Кантом, наряду с пространством и временем, только обязательным УСЛОВИЕМ нашего опыта.
То есть, средством упорядочивания чувственных данных

 
 Re: вопрос на засыпку
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   14-04-04 11:14

Вы лучше скажите: ледник - живой или нет?

 
 Re: вопрос на засыпку
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   14-04-04 12:08

Живой, конечно. С позиций Матураны и Варелы.

С позиций же "классической науки" - и вовсе даже неживой.

 
 Re: вопрос на засыпку
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   14-04-04 12:21

А с позиции выявленного критерия?

дистопиркс - ядро ПЦ

Сообщение отредактировано (14-апр-04 12:40)

 
 Re: вопрос на засыпку
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   14-04-04 12:48

С позиций выявленного критерия - тоже живой.

И вот это - сущая фантастика, поскольку поверить в это трудно. Но - факт. Из хаотичного поведения на мелких пространственно-временных масштабах рождается упорядоченное поведение на масштабах крупных. То есть, существуют параметры порядка, которые управляют поведением ледника. А это и есть то, о чем Вы написали в заглавном постинге.

 
 Re: вопрос на засыпку
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   14-04-04 13:08

Ото ж!

Фиксируем наличие на нашей планете небелковой формы жизни, однако.

 
 Re: Неживая квантовая механика
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   14-04-04 13:10

или мы натыкаемся там на жизнь. Что называется "по определению".

 
 Re: Ты что, дальтоник?
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   14-04-04 13:12

оранжевый от зеленого не отличаешь? (с) Киндза-дза

SalvadoR Написал:
> Что за свечение такое?

 
 Re: вопрос на засыпку
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   14-04-04 13:17

Фиксируем :)

Но не только ледники.

Любые самоорганизующиеся, самовоспроизводящиеся системы - например, атмосфера или океан - да и вся Земля - живые, согласно этому прынципу.

 
 Елки зеленые!
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   14-04-04 13:18

Ни разу никакого свечения не видел. Басни это.

Вот у куска гранита - аура есть. Фонит еще как.

 
 Re: Елки зеленые!
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   14-04-04 13:34

это была ирония :) Я в журнале видел фотки, где живое светится, а Вы спрашиваете - какой такой свет-шмет?

 
 Re: Елки зеленые!
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   14-04-04 14:12

В инхракрасном диапазоне штоль? Ну, так бы сразу и сказали. Эти фотки и я видел :)

 
 Re: Елки зеленые!
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   14-04-04 14:25

Зелёные ёлки в инфракрасном диапазоне - красиво, однако!

 
 Re: Критерий отличия живого от неживого
Автор: tmp (217.21.36.---)
Дата:   14-04-04 14:28

Pirx Написал:

> Какая же это дихотомия?
> Это совсем даже не дихотомия.
> Это, батенька, диалектика.
> Отличить живое от неживого крайне затруднительно - тут мистер
> Незванов совершенно прав в своих развёрнутых сомнениях.
> Но отличать надо. Нежёстко. Мягко. Диалектицки.

именно в такой постановке или/или это дихотомия.

отличать/разделять можно не на отличии а на сходстве
жизнь уровня 0 (классическое неживое)
жизнь уровня 1
2
3
и тд

я лгу

 
 Re: Критерий отличия живого от неживого
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   14-04-04 14:37

Да не дихотомия это, а первая итерация.

Многоуровневость принимается.

Есть предложения по критериям разведения по уровням?

 
 Re: Критерий отличия живого от неживого
Автор: tmp (217.21.36.---)
Дата:   14-04-04 15:07

Pirx Написал:

>
> Есть предложения по критериям разведения по уровням?

начинать надо с себя.

а далее по-дистовой окружности
чем больше критериев тем полнее картина

я лгу

 
 Re: Похоже, верно
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   15-04-04 13:33

sezam Написал:

> Неживое идет по пути увеличения энтропии,
> живое - по пути уменьшения. А упорядочивать можно только имея
> цель.
>

Чушь.
Живое тоже УВЕЛИЧИВАЕТ ЭНТРОПИЮ - но не собственную, а внешней среды. Проще говоря, выводит в окружающую среду производимую в себе энтропию.
Примеры - пищевые цепи.
Хищник съел травоядного - вывел энтропию из себя, но разрушив организм травоядного, переведя его в г..., увеличил энтропию ОС.
Травоядный - аналогично с растением.
Бактерии - аналагочно с трупами.
Растения - живут за счёт роста энтропии в звезде по имени Солнце.

Вообще, надо понемногу отказываться от термина "жизнь".
Есть "биологическая форма движения материи" - на основе нуклеопротеидных мембран в водной среде.
Где-нибудь на Венере есть биополимеримитаторная форма движения материи - какие-нибудь другие гетерополимеры в серосодержащей среде (измерения концентраций H2S и SO2 показывают невозможность таких соотношений в местах без подобных объектов).
Можно сделать биоинфоимитаторы - саморазмножающиеся эволюционирующие системы на неполимерной (кристаллической) основе (например, НР).

 
 А вот и нет!
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   15-04-04 13:38

Светится не аура и не биополе, которых нет.
Светится вещество, концентрируемое близ кожи млекопитающих и листа растений благодаря обмену веществ через поры и устьица.
Попробовали бы они снять ауру крокодила (у которого кожного дыхания нет).

 
 Не проходит
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   15-04-04 14:40

А как же свечение той части листа, которой нет и которое воспроизводит все прожилки того, чего уже нет?

Вы просто не в курсе, что именно это и есть эффект Кирлиан.

 
 Re: Похоже, верно
Автор: Ухват (---.beelinegprs.net)
Дата:   15-04-04 15:26

Проще простого:
материя развивающаяся в соответствии с ЗАМЫСЛОМ и усложняющая свою структуру-безусловно живая, всё что стагнирует=деградирует, разлагается и дурно пахнет.

 
 Пациэнт бэзнадэжен!
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   15-04-04 15:59

РАНец Написал:

> sezam Написал:
>
> > Неживое идет по пути увеличения энтропии,
> > живое - по пути уменьшения. А упорядочивать можно только имея
> > цель.
> >
>
> Чушь.
> Живое тоже УВЕЛИЧИВАЕТ ЭНТРОПИЮ - но не собственную, а внешней
> среды. Проще говоря, выводит в окружающую среду производимую в
> себе энтропию.

Оно не понимаэт, что имелось в виду увеличение именно собственной энтропии - или просто прикидываэтся аутистом?


> Вообще, надо понемногу отказываться от термина "жизнь".

И переходить уже наконец к термину "смерть". Он гораздо более продуктивен с точки зрения некрофилов.


> Есть "биологическая форма движения материи" - на основе
> нуклеопротеидных мембран в водной среде.

И?

А есть гляциологическая - на основе скоплений кристаллов льда в географической среде.

И наверняка еще куча других есть - это я просто пример привел из той области, которой занимаюсь.

Ну, навскиду, - можно социальную ф.д.м. вспомнить - и нынешнее общество, как единый суперорганизм по Хайлигену.


> Где-нибудь на Венере есть биополимеримитаторная форма движения
> материи - какие-нибудь другие гетерополимеры в серосодержащей
> среде (измерения концентраций H2S и SO2
> показывают невозможность таких соотношений в местах без
> подобных объектов).

Вот, опять же.

И что - жизнь или не жизнь? Или Вы постмодернист? :)
(смайлик не Вам, а М.Беллу)

 
 Re: Именно
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   15-04-04 23:51

SalvadoR Написал:

> Оно не понимаэт, что имелось в виду увеличение именно
> собственной энтропии


> > Вообще, надо понемногу отказываться от термина "жизнь".
>
> И переходить уже наконец к термину "смерть".

Давайте абаждЁм манёхо.

 
 Re: Именно. Пахнет
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   15-04-04 23:52

пока не засохнет.

 
 Re: Критерий отличия живого от неживого
Автор: Василий (62.118.232.---)
Дата:   07-05-04 00:46

У Бога всё живое.
Если принять законы развития Мироздания за причину, то следствия приводят к последствиям. А следуют законам все: и камни и живая материя. Энерго-информационная структура всего сущего единообразна: дух, душа и тело.
Однако только человек разумный обладает душой, которой предоставлена свобода выбора. Даже ангелы не имеют такой свободы!Правильный выбор (в соответствии с законами природы) приводит к приятным результатам. Отклонение от законов называется грехом и подлежит исправлению. Только человек может сотворить добро или зло, суметь различить их, найти критерии выбора добра и зла и исправить зло.
Более высокие сруктуры (Бог и Иисус Христос) имеют больше свободы, чем человек. Более низкая структура (Природа) не имеет свободы выбора и действует строго по законам.
На мой взгляд, всё - живое, от атома до Галактики.
С уважением, Василий.

 
 Re: вопрос на засыпку
Автор: Василий (62.118.232.---)
Дата:   07-05-04 00:51

Да, живой.
Василий

 
 Re: А я думал
Автор: Василий (62.118.232.---)
Дата:   07-05-04 00:54

По мнению некоторых знатоков, агат является живородящим камнем.
Василий

 
 Re: Критерий отличия живого от неживого
Автор: Мое сиятельство (148.246.109.---)
Дата:   15-05-04 06:44

Pirx Написал:

> (по мотивам семинара 7 апреля 2004 года, доклад В.Г.Т.,
> резюмировано Варнаком)

>
> Для неживого причина предшествует следствию.
>
> Для живого действует обратное:
>
> - причина в будущем (прогноз будущего),
>
> - действие в соответствии с прогнозом,
>
> т.е. следствие предшествует причине.
>
> (Таракан - живой!)

Это я читал в романе Анчарова "Как птица Гаруда"

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Поскольку жизнь
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   17-05-04 10:45

- процесс явно антиэнтропийный, то она и должна нарушать причинно-следственные связи. По крайней мере локальные.

 
 Жизнь - это болезнь материи.
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   17-05-04 10:58

Ам разум - болезнь жизни ( сказали Стругацкие словами одного из героев "Гадких лебедей")

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Критерий отличия живого от неживого
Автор: Александр (---.ebskiev.com)
Дата:   17-05-04 19:46

Почему модель аутопоэтической системы Матурана и Варелы (жизнь = "самопродуцирование", "самостроительство", "самосозидание".) не проходит?

 
 Re: Разум в человеческой форме
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   18-05-04 01:42

возможно, болезнь.

Например, клетки делятся - организм растет и обновляется. А когда клетки начинают делиться неуправляемо и чрезмерно активно? Это вон Портвейн777 спец по тому, как это называется.

Так же и разум - хорош в норме, плох в гиперактивном состоянии.

 
 Re: Вполне возможно.
Автор: Ухват (---.1system.ru)
Дата:   19-05-04 19:45

Истоки жизни, строительный материал из которого были сформированы элементарные частицы, физические константы были "задуманы" именно так , что бы процесс усложнения материи не останавливался. Природа как бы запрограмирована на рождение наблюдателя, посредством которого она познаёт саму себя.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org