КУЛУАРЫ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Кураев и "Роза мира"
Автор: Kissssssa (---.itci.kiev.ua)
Дата:   06-03-04 01:07

Как относиться к <Розе мира>?



Самое показательное в "Розе мира" Даниила Андреева - это ее язык. Назвать этот язык русским крайне затруднительно. Подобный язык - искусственный язык, перенасыщенный новоизобретенными терминами - обычен не для христианской (в т. ч. и русской) религиозной традиции,а для сектантской пропаганды. Искусственный "птичий" язык позволяет уйти от дискуссии и критики. Ведь будь у читателя хоть пять высших образований, но он все равно ни в одном университете не изучал слов, подобных "уицраору" и "затомису". И тут читатель оказывается перед выбором: или принять правила игры, предложенные проповедником и смотреть на мир его языком и его глазами, или отложить книгу в сторону. Но диалог и обсуждение уже невозможны. Как невозможна дискуссия на оруэлловском "новоязе".

Евангелие написано на подчеркнуто народном языке. В нем нет ни одного "богословского" или философского термина. Царство Божие в нем уподобляется дрожжам. Отношения Церкви и Христа ("тайну глаголю") - отношениям жены и мужа. Язык Евангелия - это даже не литературный язык, а диалект койнэ. Евангелию нечего прятать. То, что оно открывает, само по себе слишком необычно: Бог пришел к людям.

И сравним эту евангельскую прозрачность с рядовой фразой из каббалистического трактата: "После рождения парцуфа Атик в катнут он сам делает зивуг на решимот 4,3 и рождает таким образом свой гадлут" (Лайтман М. Кабала. Тайное еврейское учение. Новосибирск, 1993, с. 139). Кто возьмется перевести это на язык людей?

Язык - это совсем не мелочь. Тот орган, которым человек смотрит на мир - это отнюдь не глаза. Человек смотрит на мир своим языком. По мудрому слову Л. Витгенштейна, "границы моего языка - это границы моего мира". То, для чего в моем языке нет слов, для меня не существует. Я не вижу того, что не могу поименовать. Хоть пять пар очков будь у меня на носу, но в лаборатории физика я ничего не увижу - ибо нет у меня в запасе тех слов, через которые я могу заметить его приборы.

Слово очеловечивает мир, делает его из "мира в себе" в "мир для меня". Не случайно, что первая заповедь, данная Адаму - заповедь наречения имен. Не случайно, что переселенцы прежде всего дают имена местным рельефным реалиям. Горы, леса, ручьи должны перестать быть безымянными - только тогда среди них можно по-человечески жить.

Поэтому так важно следить за своим языком: слово наделяет реальностью то, что именует. Если мы будем говорить на оккультном жаргоне, то мир оккультных духов и энергий станет для нас реальностью и заслонит собою Бога Евангелия. Тут поистине - "от слов своих оправдаетесь и от слов своих осудитесь".

Однажды после моей лекции в Иниституте переподготовки преподавателей при МГУ одна из слушательниц спросила меня: "Скажите, почему так бывает, что заходишь в один храм и понимаешь, что вот этому священнику не страшно исповедоваться. А в другом храме вот так же с первого взгляда становится ясно, что к этому священнику не то что на исповедь, а даже для беседы подходить не стоит?". Но не успел я открыть рот, как ее соседка уже дает свой ответ: "Ну, это понятно. У первого священника энергетика положительная, а у второго -отрицательная". И зал дружно ее поддержал: От изумления я среагировал резко: "Да вы понимаете, что означает такой ваш отклик? Это значит, что вы уже сектанты!". Аудитория, конечно, с этим не согласилась: "Ну, какие же мы сектанты! Мы ни на какие собрания не ходим, гуру не поклоняемся!".

И тут уже спокойнее пришлось пояснять: "При чем тут собрания! Обратить человека в мою веру означает прежде всего навязать ему мой язык. Если он будет говорить моим языком, значит он уже будет смотреть на мир моими глазами. И то, что вы так охотно перешли на оккультный лексикон означает, что именно он вам близок. А это, в свою очередь означает, что по сути ваше мировоззрение уже пропитано оккультизмом - может быть, даже не вполне сознательно для вас самих. Ведь сколько есть в русском языке слов для описания этой тайны доверительности! Отчего между душами мелькает искорка доверия и понимания? - Оттого, что встречный человек оказался человечным, открытым, душевным, духовным, глубоким, сердечным, располагающим: Сколько еще таких слов есть в нашем языке! Но зачем же все это многообразие сминать в одно, жаргонное и совершенно негуманитарное словечко - энергетика?!".

Так вот, уже сам язык Д. Андреева замыкает его вне мира христианской традиции.

О том, в каком душевном состоянии он находился, есть очень интересное свидетельство у Шульгина. По возвращении в СССР он был арестован и находился в одной камере с Д. Андреевым (см. Альманах "Лица", вып.16). Андреев вставал до подъема и ложился после отбоя. Все время он непрестанно курил и непрерывно играл в шахматы. И то, и другое - признак огромной душевной неуравновешенности (игра в шахматы развивает не только ум, но и самолюбие). Так что голоса и видения, наполняющие его тюремное прозведение, - это не признак духовного здоровья.

Ну, а если не считать "мистический опыт" Д. Андреева плодом обычной психической болезни, то ведь придется его считать плодом бесовского одержания. "Великий враг не дремал, и даже в книгах Нового Завета явственно различается местами его искажающее влияние... Враг, проникая в человеческое сознание авторов Евангелия, сумел извратить многие свидетельства, исказить и омрачить идеи, снизить и ограничить идеал, даже приписать Христу слова, которых Спаситель мира не мог произнести... Само учение оказалось искаженным, перепутанным с элементами Ветхого Завета - как раз теми элементами, которые преодолевались жизнью Христа, а если бы эта жизнь не оказалась оборвана, были бы преодолены окончательно. Основная черта этих элементов - привнесение в образ Бога черт грозного судьи и приписывание Ему законов нравственного возмездия... Вместо продолжения Христова дела апостол Павел развертывает широчайшую организационную деятельность... Павел не испытал нисхождения Святого Духа,.. лишенный благодати Павел оказывается центральной фигурой"1.

О "научности" и "проверяемости" построений Андреева можно судить по его интерпретации растерянности Сталина в начале первых военных дней и по его описанию всей Второй мировой войны: "Вождь испытывал страх за то, что этой минутой он дискредитировал себя в глазах Урпарпа: ею он вызвал в демоническом разуме Шаданакара сомнение: не хлюпик ли он?.. Ему всей своей мощью помогает Жругр и Великий Игва Друккарга пользуется его способностью к состоянию "хохха", чтобы вразумлять его и откорректировать его действия... Демиург и Синклит России прекратили свою траснфизическую борьбу с Друккаргом в тот момент, когда на эту подземную цитадель обрушились орды чужеземных игв их царства Клингзора. Как отражение этого, была прекращена и борьба с теми, кто руководил Российскою державою в Энрофе... К концу войны Жругра распирала неслыханная сила. Множество игв и раруггов пали в борьбе, но уицраор окреп так, как никогда еще не видели... В состоянии хохха Сталин многократно входил в Гаш-шарву, в Друккарг, где был виден не только великим игвам, но и некоторым другм. Издалека ему показывали Дигм. Он осторожно был проведен, как бы инкогнито, через некоторые участки Мудгабра и Юнукамна, созерцал чистилище и слои магм. Издали, извне и очень смутно он видел даже затомис России и однажды явился свидетелем того, как туда спустился, приняв просветленное тело, Иисус Христос"2.

Так что и по языку, и по аргументации, и по содержанию, и по источникам "Роза мира" Даниила Андреева - типичный пример сектантской литературы.

http://www.kuraev.ru/andreev.html

Давно так не смеялась. :))
Очевидно, примерно так звучит спор Савонаролы с Сократом в палате №6 на Канальчиковой даче. :)

Шахматы, господа, бесовское наваждение, т.к. самолюбие развивают. :))) Каспарову бы понравилось.
И смотрим мы, оказывается, не глазами, а языком. Потому феминистки совершенно безосновательно обижаются на взгляд. Обижаться надо, когда язык показывают. Кстати, не отсюда ли традиция поцелуев? :))))) просмотр объекта. :)))

"Роза", правда, не лучше.

Ответить на сообщение
 
 Re: Вы смеялись над Кураевым?
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   06-03-04 17:20

или вместе с Кураевым?

Потому что на мой взгляд он совершенно прав (в данном месте) - возможно главными признаками сектантства являются затумнивание смысла и выдумка собственной терминологии. Последнее - не только для затуманивания, но и для узнавания "своих".
На начальном этапе развития христианства были те же признаки: "ихтис", агнец и тп. Затем, набрав обороты, оно смогло отказаться от таких методов.

Примеры: Матерь Мира Мария ДЭВИ Христос - "Ибо 144 000 Преемников Святой ЛЮБВИ изойдут от брения в Обитель Вечного Сияния Славы Божьей. А Слава Божья - Есть Эйн-Соф, Матерь Мира, Излучающая Чистое Золото Фохатической Пресвятой ЛЮБВИ!". " Аллилуйя! Юсмалос! Аминь!". " Девять лет Вселенная полнится незримым Светом Матери Мира, Фохатизирующей Своим Духом Пространство и Время". " Слава! Алиллуйя! Юсмалос! _ЕВЕ ! Аминь."

Да и словечко ДЭВИ хитрое. Это же не дева, а злое божество ДЭВ.

(кстати, Ваши земляки)

А по поводу "смотрения языком": Вы же можете сказать, что вот я вчера на форуме сказала.
а на самом деле - написали.
"Смотрение языком" надо понимать как видение мира с позиций системы взглядов, выражением которой является указанный язык.

Ответить на сообщение
 
 И над Кураевым, и вместе с ним.
Автор: Kissssssa (---.itci.kiev.ua)
Дата:   06-03-04 18:24

Т.к. "Розу мира" давно уже обсмеяла, без помощи Кураева. :))

На самом деле смеюсь над мракобесием человеческим, под каким бы соусом: православным, белобратским или теософским оно ни подавалось.

По сути Кураев выступил в статье как тот же сектант, только представитель более многочисленной и официально признанной секты. Ведь если вдуматься, "народный" евангельский язык - тот же птичий. Как объяснить американскому индейцу слова "ангел", "бес", "грех", "Иисус"? Это и есть идентификация "своих" и отсев "чужих".
Примечательно, насколько агрессивно он выступил против невинного слова "энергетика", обвинив в сектантстве, т.е. обозначив "чужой", ни в чем неповинную женщину, скорее всего, весьма далекую как от "секты Кураева", так и от всех других.
Имела-то она в виду, скорее всего, совсем другое. Что от одного священника доброта исходит, потому ему и хочется что-то рассказать, а от кураевых - догматизм и ненависть. Думаю, каждый видел священника с перекошенным от злобы лицом, выгоняющего из церкви женщину без платка или в прозрачной юбке.
К сожалению, таких кураевых очень много. И именно они часто толкают людей в объятия марий деви, мунов и чумаков.
Фраза о шахматах вообще ничего кроме смеха не вызывает. Мракобесие в чистом виде. Дело церкви - бескорыстная духовная помощь верующим, своеобразная психотерапия, а не политика и вмешательство в общественную жизнь и развитие цивилизации.

Ответить на сообщение
 
 Re: По поводу шахмат и самомнения
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   06-03-04 18:52

мне почему-то сразу АкимовВВ вспомнился. Не знаю даже, почему. :)


Причем, еще: он - представитель победившей историчсекой секты. И кстати, его постоянные требования "точных историчексих формулировок", без которых он даже не понимает вопроса (это по его словам).
(извините, В.В., что я Вас "в третьем лице" обсуждаю, но все же не за глаза)

Ответить на сообщение
 
 Наука и церковь
Автор: Kissssssa (---.itci.kiev.ua)
Дата:   06-03-04 19:19

Аналогия религии с наукой, мне кажется, не совсем корректна.
Наука, объясняя, ПОЧЕМУ ТАК, базируется на фактах объективных, проверяемых экспериментально.
Религия же изначально построена на бездоказательном вымысле, а сфера ее применения - не менее эфемерный и непроверяемый внутренний мир человека, его мысли и верования. Каким образом религия может судить о правильном или неправильном способе верования, если правильность невозможно проверить или доказать? Регулировать подобное - чистый произвол, а делить на правильных/неправильных - преступление.

Спор ТИ/НХ - предметен. Опровергая друг друга, сторонники той или иной теории работают аналогичными методами: проверяют документы, сопоставляют факты, ищут нестыковки, оценивают правильность методов исследования, вводят новые (статистические методы Фоменко). Т.е. - и то, и другое - наука. Остальное уже - эмоции.

Ответить на сообщение
 
 Re: Наука и церковь
Автор: Андрей_У (81.24.130.---)
Дата:   06-03-04 23:58

Kissssssa Написал(а):

>Дело церкви - бескорыстная духовная помощь верующим,
>своеобразная психотерапия, а не политика и вмешательство в
>общественную жизнь и развитие цивилизации.

> Регулировать подобное - чистый произвол

>Наука, объясняя, ПОЧЕМУ ТАК, базируется на фактах объективных,
>проверяемых экспериментально.
>Религия же изначально построена на бездоказательном вымысле, а
>сфера ее применения - не менее эфемерный и непроверяемый
>внутренний мир человека, его мысли и верования. Каким образом
>религия может судить о правильном или неправильном способе
>верования, если правильность невозможно проверить или доказать?

>делить на правильных/неправильных - преступление

Согласен с Вами на все 100%.

Ответить на сообщение
 
 Re: Наука и церковь
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   07-03-04 00:06

Ну, я больше не религию сравнивал с наукой. Нет, совсем не сравнивал.
Я историческую науку в ее классическом варианте сравнил с религией. Конечно, это не совсем оно самое, то признаки налицо.
(Это только в арифметике от перстановки слагаемых сумма не маняется :)

А с тем, что Вы написали, я согласен тоже полностью.

Ответить на сообщение
 
 Историческая религия. :))
Автор: Kissssssa (---.itci.kiev.ua)
Дата:   07-03-04 00:56

Как и любая структура, историческая наука достаточно кастова. Там тоже споры ожесточенные идут, но внутри.
Чужаков не любят нигде. Я тоже фыркнуть могу, когда меня начинают политике учить. :))

Ответить на сообщение
 
 Re: Историческая религия. :))
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   07-03-04 21:50

Уважаемая Kisssss-а!

Потрясен!! Впрочем, потрясать очаровательными и милыми нелогичностями - обязательный атрибут настоящей женщины.

=Чужаков не любят нигде. Я тоже фыркнуть могу, когда меня начинают политике учить. =

Вы - политолог?! Тогда мои мысли о религии и атеизме Вам должны быть предельно близки, или по крайней мере - понятны...
Я - явный чужак на данной тусовке, но, наряду с проклятиями, слышал и слова о любви...

С уважением - Акимов В.В.

Ответить на сообщение
 
 Re: Историческая религия. :))
Автор: Kissssssa (---.itci.kiev.ua)
Дата:   07-03-04 22:18

Акимов В.В Написал:

> Вы - политолог?! Тогда мои мысли о религии и атеизме Вам должны
> быть предельно близки, или по крайней мере - понятны...

Я дипломат, практикующий дипломат, а не ученый-политолог. Т.е. чистейшей воды практик и циник. Потому не ищите нелогичностей. Различие в подходе. Для меня логичным является то, что непосредственно применимо к реальной жизни и может повлиять на ситуацию. Именно потому для меня атеист - просто не верящий в бога человек. Остальное - игра ума и логические упражнения, которые очень люблю и ценю, но исключительно как вид искусства. :))

> Я - явный чужак на данной тусовке, но, наряду с проклятиями,
> слышал и слова о любви...

Оценивать себя как чужака - Ваше право. Возможно, на Консилиуме это и так, хотя профессиональные историки там необходимы, как я считаю. Хотя бы для того, чтобы профессионально оценить правильность некоторых выводов. По сути, и НХ, и ТИ одно дело делают - создают объективную картину истории. Возможно, не без перегибов. Как сторонний человек, интересующийся историей, с удовольствием читаю литературу всех направлений, пытаясь найти ответы на собственные вопросы. Понимание для себя - где-то посередине.
Здесь форум особый, курилка, куда приходят просто люди, отдохнуть и развеяться. И оцениваются они по-другому, исходя из человеческих качеств, интеллигентности, ума, вежливости, яркости, остроумия, эрудиции, интересности как собеседника, вежливости, наконец. Потому не думаю, что Вы чужак в Кулуарах.

Ответить на сообщение
 
 Re: Историческая религия.
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   08-03-04 10:59

без :))
Ув. Акимов ВВ, Вы были бы исключительно полезны на Консилиуме, если бы заменили собой Кострому, Святича и т.п. участников, которые не могут равняться с Вами по знанию фактического материала. Но Вы никогда не даете фактических ответов, предпочитая отшучиваться и отсылать к учебникам 6 класса. Дискуссии ведете исключительно в общесмысловом ключе с элементами ерничанья.
Может быть таково Ваше отношение к НХ. Но при таком отношении Вы не сможете ни помочь, ни опровергнуть, а лишь вызвать раздражение участников. Ваша цель - в этом?



Сообщение отредактировано (08-мар-04 11:24)

Ответить на сообщение
 
 Re: Историческая религия.
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   11-03-04 22:11

Уважаемый Sezam!

=Ув. Акимов ВВ, Вы были бы исключительно полезны на Консилиуме, если бы заменили собой Кострому, Святича и т.п. участников, которые не могут равняться с Вами по знанию фактического материала. Но Вы никогда не даете фактических ответов, предпочитая отшучиваться и отсылать к учебникам 6 класса. Дискуссии ведете исключительно в общесмысловом ключе с элементами ерничанья. =

Я, как воспитанный человек (уж простите за нескромность), никогда бы не позволил себе заменять кого бы то ни было без его желания; более того, я не говорю плохо о людях, которые первыми не дали к тому повод. Плохого от названных Вами людей я не слышал, к тому же, скажем, Святич отнюдь не кажется мне неграмотным. Ну, а что касается учебников 6 класса, вспомните некогда присланный мной Вам анекдот об ответе ЭВМ на введенный в нее вопрос: 2+2=? Я всего лишь следую рекомендации умной машины либо ее остроумного программиста. Тем более, что работаю я в ВУЗе, а не в начальной школе. Если я каждому ленивому шестикласснику начну объяснять, сколько это будет, меня ни на что иное попросту не останется.
Кстати, на Консилиуме я, как Вы знаете, бываю, и не редко; впрочем, там некие (имен не буду называть из уважения к Kissss-е) буквально истерически кричали мне: "Зачем вы сюда ходите? вы - ноль! Круглый НОЛЛЛЬЬЬ!!!" Правда, после моего спокойного ответа на этот крик его автор надолго оставил меня в покое.


=Может быть таково Ваше отношение к НХ. Но при таком отношении Вы не сможете ни помочь, ни опровергнуть, а лишь вызвать раздражение участников. Ваша цель - в этом?=

Если Вы после достаточно продолжительного общения со мной, причем именно на Консилиуме, не поняли, в чем моя цель (а я говорил об этом неоднократно, в частности, в обширном диалоге с Калюжным), то я просто не знаю, стоит ли говорить еще раз вновь о том же. Человеку, берущемуся рассуждать об истории, следовало бы иметь чуть лучшую память - она для историка примерно то же, что узловатая мускулатура для тяжелоатлета. В неприятной для Вас "ерничающей" манере могу ответить, что цель моя совпадает с целью известного Вам Якимова из некогда скачанной Вами "поэмы". Помнится, тот добрый, но по жизни наивный герой говорил:

Подумал тут Якимов наш:
<Да, с ними не соскучишься.
Под стать науке имечки,
Видать, и люди тож.
Но ведь, наверное, средь них
Есть те, кто заблуждается;
Есть те, кто ошибается;
Безумными идеями
Кто просто увлечен;
А кто из любопытства лишь
Во тот забрел бедлам.
Моя задача - ох, сложна;
Вовек не переубедить
Хронолов и Даюков мне;
Но кто с нормальной головой -
Тем надобно помочь>.

Я пожалуй, соглашусь с этим странным персонажем. Люди с нормальной головой еще ни разу не приходили в раздражение от того, что я говорю, тем более, что с ними я охотно общаюсь и в сугубо конкретном ключе. Ну, а что касается шибко раздражительных, так пусть раздражаются на доброе здоровье. В конце концов я суверенная независимая личность - как хочу, так и говорю. Кому не нравится или кого я раздражаю - могут не слушать. Я ведь им не навязываю, что и как ИМ говорить. Элементарная вежливость в общении и (со вторым несколько сложнее), элементарная речевая и историческая грамотность - вот и все, что нужно для того, чтобы я охотно общался с любым человеком, причем в любом устраивающем нас ключе. Ну, а тем, которые изначально хамят мне, а потом ждут, что я перед ними за это буду как-то расшаркиваться, я могу сказать словами Спасителя: "Воистину, они уже получают награду свою".


С уважением - Акимов В.В.

Ответить на сообщение
 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 
 Ответить на сообщение
 Имя:
 Email:
 Тема:
   

phorum.org