§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Девять дней и сорок дней
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   03-31-04 19:22

Всем известны грустные девять и сорок дней.

А вот что такое ТРИ ДНЯ в русской похоронной традиции конца 17 века?

Опять Витсен:

Когда здесь кто умирает, то из дома умершего никто не смеет появиться в Кремле перед царем или в его приказах в течение трех дней, поэтому наши приставы сообщили через толмачей, что пока тело [Конинга] находится в нашем дворе, они не могут прийти к нам, как в место нечистое, и просили, чтобы мы немедленно перевезли тело в другое место, откуда его можно будет похоронить; им необходимо поговорить с послом, чтобы он велел своим людям приготовить все в дорогу и составить список нужных подвод.

Что это за русский похоронный обычай, что три дня дом умершего считаетcя нечистым?

 
 Re: Девять дней и сорок дней
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   03-31-04 19:36

Не дом нечистый. Дух умершего три дня остаётся в доме. Просто боялись духа. Наверно так.

 
 Re: Девять дней и сорок дней
Author: Cевер (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   03-31-04 23:14

dist Написал:

> Всем известны грустные девять и сорок дней.
>
> А вот что такое ТРИ ДНЯ в русской похоронной традиции конца 17
> века?

а что, давно последний раз в России траур объявляли?

 
 Re: Девять дней умершего духа
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-01-04 11:16

Как известно, душа девять дней еще обитает в доме, а в 40 дней совсем уходит в мир иной.

Так что 'три дня' пока висят.

 
 Кроме трех
Author: Игорь (---.parma.ru)
Date:   04-01-04 11:26

висят также и "двадцать".

 
 Re: три дня
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-01-04 12:08

похоже, были у русов-язычников, описанных еще у ибн-Фадлана как бы в 10 веке.

Поддержка этих трех дней в конце 17 века НАБОЖНЫМ царем означает, что х-во на Руси еще в конце 17 века совсем не то, что впаривается сегодня РПЦой.

 
 А как насчет
Author: Игорь (---.parma.ru)
Date:   04-01-04 12:11

6 недель, в течение которых тело (как минимум царя, 17в.) не предавалось земле?

 
 Re: А как насчет
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-01-04 13:02

А это из какого источника?

Хотя тело Ленина и спустя 80 лет так и не предано земле.

Фараон.

 
 Источники
Author: Игорь (---.parma.ru)
Date:   04-01-04 13:14

«Хоронили царя лишь на 40-й день; и все это время по всей Руси служили панихиды».
См.: Учебник русской истории проф. А. Трачевского. Часть I. СПб., 1900. С. 249.


Рейтенфельс.
«Прах царя стоял непохороненным в вышеназванном храме шесть недель, в течение коих совершались панихиды, и нищие в огромном количестве ежедневно угощались на дворе царского дворца обедами».

По-моему об этом же можно найти у Роде и Коэтта.

 
 Re: А как насчет
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   04-01-04 13:27

Вы смеётесь? Держать труп 40 дней можно только при очень минусовой температуре. На Востоке потому и хоронят сразу после смерти - до разложения трупа.
У нас начальник, ещё при Брежневе, сподобился побывать в одной лаборатории, занимающейся мозгом. Там ребята проделывали следующий опыт. Брали тело шофёра, погибшего при автокатастрофе и присоединяли к голове датчики для снятия энцефалограммы. Затем включали шумовую установку, иммитирующую автокатастрофу. На 9 и 40 дни после смерти энцефалограмма оживала и давала резкие всплески.

 
 Тут не до смеха
Author: Игорь (---.parma.ru)
Date:   04-01-04 14:00

Тарчевский пишет о "чине похорон".
Одно дело Михаил Федорович - он в январе умер, но вот Алексей Михайлович...

Хотя в храме всегда достаточно прохладно.

 
 Третины, девятины, сороковины (сорочины)
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-01-04 17:02

. . . Апостольские постановления", указывая, как должно христианам проводить по кончине братии 3-й, 9-й, 40-й и годичный дни, говорят о 3-м дне, что его нужно проводить в псалмопениях, чтениях и молитвах ради Того, Кто в третий день воскрес из мертвых.

. . . Кроме того, что панихиды совершаются над еще не погребенным умершим, они бывают также в 3-й, 9-й и 40-й день после смерти.

http://www.liturgy.ru/nav/trebi/trebnik/6_zaupokoj.php

Поминовение умершего в третий день после его смерти христианская Церковь совершает в честь тридневного воскресения Иисуса Христа и во образ Пресвятой Троицы.

Далее христианская Церковь совершает поминовение умерших в девятый день по их смерти в честь девяти чинов ангельских, которые, как слуги Царя Небесного и предстатели к Нему за нас, ходатайствуют о помиловании преставившемуся.

Поминовение новопреставленного в сороковой день по его кончине, по преданию апостолов, имеет основанием сорокадневный плач израильтян о кончине Моисея. Кроме того, известно, что сорокадневный период весьма знаменателен в истории и предании Церкви как время, необходимое для приуготовления, для принятия особого божественного дара, для получения благодатной помощи Отца Небесного

Третий день

Поминовение усопших на третий день после смерти есть предание апостольское. Оно совершается, во-первых, потому, что скончавшийся крещен был во имя Отца и Сына и Святаго Духа, Бога Единого в Троице, хранил невредимой веру, принятую во Святом Крещении, и так как он в течение жизни молился об отпущении грехов Единому в Троице Богу, то и по преставлении его Святая Церковь творит о нем поминовение на третий день;

во-вторых, потому, что он сохранил три богословских (или – евангельских. – Ред.) добродетели, являющиеся основанием нашего спасения: веру, надежду и любовь; в-третьих, потому, что существо его имело тройственный состав – дух, душу и тело, которые согрешают вместе и потому, по переходе человека в Загробный мир, все три требуют очищения от грехов.

Кроме такого богословского значения поминовения усопших на третий день, есть еще значение таинственное, касающееся загробного состояния души. Когда святой Макарий Александрийский просил Ангела, сопровождавшего его в пустыне, объяснить ему значение церковного поминовения на третий день, то Ангел отвечал ему: “Когда на третий день бывает в Церкви приношение, тогда душа умершего получает от стрегущего Ангела облегчение в скорби, которую чувствует от разлучения с телом, – получает потому, что славословие и приношение в церкви Божией за нее совершено, отчего в ней рождается благая надежда, ибо в продолжение двух дней позволяется душе, вместе с находящимися при ней Ангелами, ходить по земле, где хочет. Посему душа, любящая тело, скитается иногда около дома, в котором положено тело, и таким образом проводит два дня, как птица, ища себе гнезда. Добродетельная же душа ходит по тем местам, в которых имела обыкновение творить правду. На третий же день Тот, Кто Сам воскрес в третий день из мертвых, повелевает, в подражание Его Воскресению, вознестись христианской душе на Небеса, для поклонения Богу всяческих”.

http://www.librarium.orthodoxy.ru/pogreb02.htm#29

Но Священное Предание указывает дни, которые православные христиане должны особо посвящать памяти усопших. Это, во-первых, третий, девятый и сороковой день по кончине. Свидетельства о таком поминовении идут из глубокой древности. Как и многие христианские обычаи, дни поминовения имеют свой источник в благочестивых преданиях Ветхого Завета. Через апостолов обычай этот перешел и к новому Израилю - Христовой Церкви, и сохраняется поныне, получив новое, христианское осмысление Апостольские постановления повелевают творить эти поминовения «о всех усопших душах, праведных и грешных, иже во святем Крещении бывших».

Третины совершаются в честь того, что умерший веровал во Св. Троицу и перешел в вечную лучшую жизнь к Триипостасному Божеству, а также в честь тридневного воскресения Исуса Христа.

Девятины (по объяснению «Книги о Вере») - для того, чтобы душа умершего, заступлением и молитвам девяти ангельских чинов, удостоилась быть причтенной к душам всех святых.
Обычай же сорокадневного поминовения идет еще из Ветхого Израиля, где сорок дней оплакивали праотца Иакова, а затем пророка Моисея. А в Новом Завете мы связываем его с Вознесением Господа нашего на небеса в сороковой день по Воскресении, подобно чему и мы, христиане, «вознесены будем на облаках, в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем». (1 Сол. 4, 17). Имеются и другие объяснения этих дней.

Смысл таких сроков поминовения объясняется и в откровении, данном через Ангела Божия преподобному Макарию Великому. Передадим его по возможности кратко, сверяя с другими сообщениями святых отцов. В течение трех дней душа проходит уже упомянутые воздушные мытарства и испытуется в тех грехах, которые творила в своей жизни. Самые ожесточенные и нечестивые души уже на этом пути мытарств похищают демоны и несут их в преисподнюю, по слову пророка: «Да возьмется нечестивый, да не видит славы Господни» (Срав. Ис. 26, 10). Другие же души, хранимые святыми ангелами, преодолевают эти препятствия и приносятся на поклонение к престолу Божию. Потом, Божиим повелением, ангелы снова относят душу в мир и указывают ей ее злые или добрые дела, напоминая дни, часы и лица.
На девятый день душа вторично приходит на поклонение Богу. После сего ангелы показывают ей загробные обители: сначала места блаженства праведных, потом муки и страдания грешных. И когда душа уже извещена обо всем, что может ожидать ее, в сороковой день, по кончине, над нею совершается суд. Она слышит ответ Божий о своей участи. Душа человека, украшенная добродетелями, водворяется в месте покоя до общего воскресения мертвых. Душа грешника заключается в темницах ада, где с воздыханием и плачем ждет дня воскресения и Страшного Суда, когда будет отослана в муку вечную вместе с телом своим.

По сему столь важны для усиленной молитвы за усопших третий, девятый и сороковой дни.

Впрочем, жития и писания святых иногда изображают загробный путь души несколько иначе. Например, душа праведной Феодоры после поклонения престолу Божию сразу же услышала ответ о своей участи. И когда потом ангелы показывали ей места мучения, они уже знала, что благодатию Божиею избавлена от сего. А наиболее святые и чистые души вообще беспрепятственно минуют бесовские мытарства. Об этом поведал, например, преп, Зосима Соловецкий, явившись в видении ученику уже в девятый день по кончине своей. Разные имеются свидетельства и о числе мытарств; поэтому, не входя в изыскания о неведомом, остановимся на утверждении св. Кирила Александрийского: «Итак, каждая страсть душевная, всякий грех, имеет своего особого мытаря и истязателя». Все духовные писатели сходятся в главном, в том, что сорок дней - время когда решается судьба души умершего, а в 40-й день определяется участь её.

Но и по истечении этого срока Божие милосердие не оставляет душу без надежды, - даже если она по своим делам осуждена на муки. Надежда эта сохраняется до самого Страшного Суда, ибо Господь хочет, чтобы не погибла ни одна душа, имевшая хоть малую закваску правой веры и добродетели. Он ждет, чтобы недостатки и грехопадения такого человека, даже если они очень велики, старались восполнить его близкие, творя богоугодные дела, которые сам умерший не успел совершить при жизни. По учению преподобного Иоанна Дамаскина, Бог «благоволит исполнять прошения Своих созданий, относящиеся ко спасению, и особенно преклоняется не тогда, когда кто подвизается только ради спасения собственной души своей, но когда делает сие и ради ближнего. Ибо чрез это он (т. е. молящийся об умерших) восходит к Богоподражанию, испрашивая даров для других, как милости для себя самого, исполняет меру совершенной любви, получает отсюда блаженство и, вместе с душою ближнего, и для своей души делает превеликое добро». Ободренные такими духовными наставлениями, мы и после сорока дней не будем ослабевать в молитвах за ближнего своего. Отныне особенным днем его поминовения будет каждая годовщина смерти, а также «День Ангела», т. е. день памяти святого, имя которого носил покойный.

http://www.kirov.ru/~umcnd/books/othfr.htm

Такое впечатление, что когда иностранцы в 17 веке писали о России, Священное Предание еще не сформировалось.

 
 Re: энцефалограмма
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-01-04 17:05

А оживала ли она на третий день?

В память об Иисусе Христе?

 
 Re: Разумеется.
Author: sezam (---.parks.lv)
Date:   04-01-04 17:19

Лаборанты-то знали, что сегодня 9-й или там 40-й день. Вот ИХ энцефалограмма и фиксировалась. Не у хладного трупа же.

 
 Re: энцефалограмма
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   04-01-04 17:35

интересно, что я слышала рассаз о том, как шаманы возвращают душу умершего в тело уже позднее 3 дня. Рассказывал знакомый, которому можно доверять. Дело было в Сибири. Повесился мужчина. Прошло несколько дней после смерти. Позвали шамана. И через какое-то время этот мужчина вышел из-того помещения, где его оставляли в виде бездыханного тела.
А такжу культ ВУДУ в Африке.
Дист, даже в 1 апреля не шутите с этим

 
 Re: энцефалограмма
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   04-01-04 17:59

Я думаю, что до 40 дней идёт распад мозга человека и в какие-то моменты слуховая память может возвращаться. В той лаборатории и сами не знали тогда - как осмыслить происходящее. Сейчас, наверно, знают. Кажется, все подобные работы - за семью печатями.
А ожить на третий день нельзя, вы же биолог. Человек мог быть в коме, вот шаман и достучался до него. Есть ведь легенда о Гоголе, который боялся, что его похоронят живым, а по вскрытии могилы - тело его оказалось перевёрнутым. Но это, наверняка, сказка.

Ну, Дист и умеет выбирать темы! В противовес апрельскому трюкачеству?

 
 Цитаты
Author: Игорь (---.parma.ru)
Date:   04-01-04 23:03

Во-первых, спасибо, что дали возможность исправить ошибку - это Михаил Федорович летом скончался.

Теперь цитаты...

ДЖИЛЬС ФЛЕТЧЕР
О ГОСУДАРСТВЕ РУССКОМ…
…Кроме того, совершают они годовые и месячные поминки по усопшем…

ЖАК МАРЖЕРЕТ
СОСТОЯНИЕ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ…
Они никогда не оставляют покойников на сутки, будь то государь или раб. Но если кто умрет утром, то вечером его хоронят…
По прошествии шести недель на могилу приходят вдова и близкие друзья и приносят туда еду и питье…
Так поступают в простом народе; но если речь идет о знатном, то сказанное пиршество происходит в доме после того, как близкие родственники возвратятся с могилы…
И продолжают ежегодно совершать в память умерших сказанные пиршества. Через шесть недель женщина может снова выйти замуж, так как траур не длится более…

ПЕТР ПЕТРЕЙ
ИСТОРИЯ О ВЕЛИКОМ КНЯЖЕСТВЕ МОСКОВСКОМ
Пришедши с покойником в церковь, ставят гроб пред алтарем и оставляют там стоять его несколько дней…
Когда труп таким образом похоронят… потом идут домой, веселятся и радуются в память усопшего, то же делают и на третий день после похорон, так же на девятый и двадцатый день. Когда же исполнится сорок дней, все друзья и родные покойного сойдутся вместе, созовут монахов, священников и всех, бывших на похоронах, и приготовляют о душе умершего особенное блюдо из святого благословенного хлеба, которое называется кутья и Proschura; наконец каждый год служат по нем обедню в самый день его смерти. Бедных и простых хоронят точно таким же образом, только не так долго стоят в церквах, как богатые, а зарывают в землю как можно скорее.
Печаль продолжается не долее шести недель… по прошествии их вдова может выйти за другого мужа, а вдовец жениться на другой, какая ему понравится, только не прежде окончания шести недель печали, а то их засмеют друзья и родные покойной или покойного…

АДАМ ОЛЕАРИЙ
ОПИСАНИЕ ПУТЕШЕСТВИЯ
… Гроб приносят в церковь, и если покойник был человек знатный, то он остается в церкви зимой в течение 8 дней…
Русские печалятся о своих мертвецах шесть недель, причем в это время богатые устраивают большие пиры… Они пользуются для этой цели третьим, девятым и двадцатыми днями; однако почему они берут именно эти, а не иные какие-либо дни, о том я ничего не мог узнать до сих пор у русских…
Над местом погребения или могилами тех, у кого есть некоторые средства, на кладбищах устраиваются небольшие хижины, в которых можно стоять человеку; они обыкновенно завешаны циновками. В них через каждые шесть недель поп, капеллан или монах должен ежедневно утром и после полудня читать некоторые псалмы Давидовы и несколько глав из Нового Завета ради спасения душ умерших…

АНДРЕЙ РОДЕ
ПОСОЛЬСТВО ОЛЬДЕЛАНДА
… В эту ночь (в ночь на 8 мая 1659г.) умерла младшая дочь великого князя;…
9-го похоронили покойную царевну в Новодевичьем монастыре; ведь москвитяне не оставляют стоять покойников две ночи, а хоронят их возможно скорее…
Придворный траур продолжается целых шесть недель, и за это время великий князь никого не допускает к себе, за исключением особенно важных случаев…

САМУЭЛЬ КОЛЛИНС
НЫНЕШНЕЕ СОСТОЯНИЕ РОССИИ
Русские похороны странны: немедленно после смерти везут тело в церковь, где оно стоит недолго, а потом хоронят на кладбище…
Тридцать дней после погребения родственники приходят читать псалтырь над могилою, выстроив небольшой шалаш из рогож, чтобы защититься от непогоды, но значение этого обряда для меня непонятно…

ЯКОВ РЕЙТЕНФЕЛЬС
СКАЗАНИЕ О МОСКОВИИ
Печаль выражается у русских изорванною одеждою черного цвета, но по истечении шести недель всякие сетования прекращаются. Все время, пока последние продолжаются, доступ к царю запрещен…

БАЛТАЗАР КОЙЭТТ
ИСТОРИЧЕСКИЙ РАССКАХ ИЛИ ОПИСАНИЕ ПУТЕШЕСТВИЯ КОНРАДА ВАН КЛЕНКА…
В субботу, 8-го февраля, вечером, часов в 7, великий государь Алексей Михайлович после непродолжительной болезни скончался…
…Лишь недель через шесть тело было окончательно предано земле…

Ну и наконец.
ГРИГОРИЙ КОТОШИХИН
О РОССИИ В ЦАРСТВОВАНИЕ АЛЕКСЕЯ МИХАЙЛОВИЧА
Когда лучится царю от сего света преселитися во оный покой,… и того ж дни царя измывают теплою водою, и возложа на него срачицу и порты и все царское одеяние, и корону положат во гроб,… и стоит его царское тело в его царской церкве, которая устроена пред покоями его, до тех мест как будет погребение; и до 6 недель у гроба его говорят церковные дьяки денно и ночно псалтырь с молитвами.
А на Москве в третий день бывает у царицы,или у царевичей, на патриарха, и на властей, и на бояр, и на попов, по царе поминалной стол,…
А как придут к той церкве, где погребаются цари, блиско царского двора, именуетца та церковь Михаила Архангела, дьяконы и попы останутся у церкви, а власти, и царица и царевичи и царевны, и бояре, и иные чины идут в церковь; а вшед в церковь царское тело поставят среди церкви, блиско олтаря, а в олтарь не вносят; и учнут отпевати погребателное пение, а отпев погребут царское тело в землю и покроют каменною цкою;…
А как минет по смерти царской 40 дней, называются сорочины, и тогда власти, и царица и царевичи, и бояре, бывают в той же церкве у обедни и отпевают по царе панафиду;…
А когда царица преставится, и ее погребение и чин бывает против того ж, что и царской; а власти съезжаются не все, потому что живут многие вдали; и денгам росход против царского вполы. А когда преставится царевич, и ему погребение бывает против царицына малым чем с убавкою. А как преставитца царевна, и им в погребении бывает против царского в четвертую долю. А чин тому погребений бывает ровен всем. И погребаются цари и царевичи все у той церкви Михайла Архангела; а царицы и царевны погребаются в Выше ж городе в Вознесенском девиче монастыре, где живут черницы…


Итак, хоронили по-разному: на следующий день после смерти, на девятый и сорок второй. Отмечали (тризной) третий день от похорон, девятый, двадцатый, тридцатый и сороковой, а также – годовщину.

 
 Re: Цитаты
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-02-04 20:07

Ссылки замечательные!

Это означает, что Священного Предания в 17 веке еще не существовало, и правы те, кто утверждает, что оно составлялось в 19 веке для ЗАКРЕПЛЕНИЯ того, что сложилось в предшествующие века.

И в первую очередь, для закрепления языческих обычаев.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org