§1. КОНСИЛИУМ

New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In

Newer Topic  |  Older Topic

Воскреш(с)ение

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-05-04 15:09 Проскакивала на форуме тема о первичности креста или христа. Хотел бы ее немного углУбить в аспекте сабжа :) воскреш(с)ение (рус) - (гл) кресити (черезь ять) (др.рус.) - анастасис (по памяти, др.греч.) - resurrection (англ.) - (латынь не нашел) - ressuscitent, raniment(?) (фр.). т.е. в русском форма для слова "воскресение" произошла от креста/христа? аналогов в доступных мне языках я не наблюдаю. Кроме того, термин "крещение" (baptism; christening (анг) - bapteme (фр)) тоже не имеет на русском прямой связи с сутью обряда (насколько понимаю - главное это очищение/освящение водой) - неужели калька? Кто-то может прояснить ситуацию?

Re: реституция реанимации

Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru) Date:   04-05-04 15:25 Лат. воскрешение = resurrectio. Но есть ещё и ressuscitio = воскрешение как реанимация. Соотв. фр. пр. - считается, что с 12 в. хотя глагол "ranimer" (реанимировать) - c 1564...

Re: крещение-баптизм

Author: dist (213.85.32.---) Date:   04-05-04 15:30 Совершенно справедливое замечание - окунание в воду (баптизм) не имеет ничего общего с КРЕЩением. Слияние воедино этих двух обрядов (таинств) христианская Церковь произвела в 16-17 вв.

Re: реституция реанимации

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-05-04 15:31 кеслер Написал: > Лат. воскрешение = resurrectio. Но есть ещё и ressuscitio = > воскрешение как реанимация. Соотв. фр. пр. - считается, что с > 12 в. хотя глагол "ranimer" (реанимировать) - c 1564... Для латыни более или менее понятно - resurrectio - erectio. Основная мысль прослеживается. А по-русски?

Re: крещение-баптизм

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-05-04 15:35 Дист- есть еще конфирмация

Забавно

Author: Эдуард. (212.248.20.---) Date:   04-05-04 15:36 Баптизм - связан с окунанием в воду. Крещ(ш)ение - с огнем (солнцем). Получается очищение через огонь и воду? А православные, окуная в воду, называют это крещением - очищением огнем? Так что ли?

Re: реституция реанимации

Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru) Date:   04-05-04 15:37 Про "крес" немало есть в архиве. Отсюда и воскрешение.

Re: Забавно

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-05-04 15:40 А с какого места я пропустил - что > Крещ(ш)ение - с огнем (солнцем). ????

Re: Забавно

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-05-04 15:45 Эдуард. Написал: > Баптизм - связан с окунанием в воду. Погружение в воду-символизирует смерть, выход из воды воскрешение. > Крещ(ш)ение - с огнем (солнцем). Крещение огнем-это точно-только солнце здесь не при чем > Получается очищение через огонь и воду? Абсолютно верно > А православные, окуная в воду, называют это крещением - > очищением огнем? Так что ли? А православные окунают в воду только малышей. Остальных кропят водой.

Re: реституция реанимации

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-05-04 15:46 На "крес" поиск дает почти каждую ветку :) Предыдущая тема "воскресения" не коснулась вовсе, "крещение" очень всколзь. Однако если отправите по ссылке, я схожу :) Впрочем мне просто попалось вчера это слово в "Слове", вот и забавно стало, что бы мог употребить русич в подобной ситуации ДО крещения Руси. Не верю, что бы подобная идея не существовала до Христа :))

Re: Забавно

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-05-04 15:50 Гонтарь Написал: > Эдуард. Написал: > > Баптизм - связан с окунанием в воду. > Погружение в воду-символизирует смерть, выход из воды > воскрешение. Вот тут сомнительно. Сами пишете, что взрослых кропили. Судя по всему это символический акт именно очищения - смывания грязи/грехов.

Re: Забавно

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-05-04 15:54 кроме православия, есть как бы и другие конфессии. В православии дар Святого Духа получают только священники. Это дар (по канону) они передают друг другу от Андрея Первозванного. В иудаизме, например, нет крещения.

Re: кропят водой

Author: dist (213.85.32.---) Date:   04-05-04 15:57 Это "крещение" считается "ненастоящим", и окропленных взрослых истинная православная церковь заставляет проходить перекрещивание через троекратное погружение с головой.

Re: реституция реанимации

Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru) Date:   04-05-04 16:00 Разумеется, идея существовала. Крес - костёр накануне Иванова дня и летний солнцеворот (ср. зимний - корочун). Извините, сейчас должен уйти из инета.

Re: кропят водой

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-05-04 16:02 а какая истинная? Их сейчас много

Re: Забавно

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-05-04 16:07 Вообще-то речь шла о том, что обычно понимается именно как православие. Мы же говорим о значении слова "крещение" именно на русском языке.

Чудеса этимологии

Author: dist (213.85.32.---) Date:   04-05-04 16:08 Первонач. *krьstъ означало "Христос" и произошло из д.-в.-н. krist, christ. Вероятно, затем появилось знач. "распятие" (лат. crucifiхus), откуда и возникло знач. "крест" (Бернекер 1, 634; Рудольф, ZfslPh 18, 273 и сл.). Фасмер Обратили внимание - русские свой КРЕСТ взяли из древневерхнемецкого !!! местное новообразование *krьstъ "крещение" от krьstьjaninъ, вопреки Скоку (RЕS 7, 195 и сл.). Из русск. заимств. фин. risti "крест", эст. ris/t, лтш. krists, krusts (-u- под влиянием лат. сruх?); см. Миккола, Beru"hr. 1, 129; М.--Э. 2, 281, 290. Опять без финнов-эстов-римлян не обошлось! Крестить Скорее отыменное производное от крьстъ (см. крест), чем особое заимств. из д.-в.-н.; ср. ср.-в.-н. kristen, kristenen "обращать в христианство", ср.-нж.-нем. kerstenen, др.-исл. kristnа -- то же (см. Клюге-Ге'тце 614); ср. Бернекер 1, 634. В общем, даже БЕГЛЫЙ анализ показывает ПОЛНУЮ несостоятельость классической филологической науки, павшей жертвой германских теорий середины 19 века. Привет Эспаде с Мехметом.

Re: кропят водой

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-05-04 16:10 Можно трактовать по разному - типа в семи водах терли. :) Кстати же здесь поговорить и об Иоанне Крестителе.

Re: Забавно

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-05-04 16:10 в Киеве -украинская автокефальная церковь, в Москве-московская патриархия, есть зарубежная русская православная церковь. Я вот только что была в Печорском монастыре. Там рядом православная церковь сето (фино-угорская национальность)- значительно беднее, чем в монастыре. И еще есть православные немного другие. Вы про каких?

Re: кропят водой

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-05-04 16:11 Иоанн крестительс головой в Иордан окунал. В Росии есть традиция ходит зимой купаться в Иорданку. А кого терли-то?

Re: Чудеса этимологии

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-05-04 16:15 Первонач. *krьstъ означало "Христос" и произошло из д.-в.-н. krist, christ. Вероятно, затем появилось знач. "распятие" (лат. crucifiхus), откуда и возникло знач. "крест" (Бернекер 1, 634; Рудольф, ZfslPh 18, 273 и сл.). Первоначально все-таки Иоанн Креститель в воду погружал Христа, а потом на него Дух Святой в виде голубя сошел.

Re: Чудеса этимологии

Author: dist (213.85.32.---) Date:   04-05-04 16:23 >Первоначально все-таки Иоанн Креститель в воду погружал Христа, а >потом на него Дух Святой в виде голубя сошел. а затем Змей Горыныч дунул, и Соловей Разбойник с дуба рухнул. Уважаемая Валентина Ивановна, какой еще Жан Батист? Как легенда может становиться источником для датировки, если мы саму легенду пытаемся датировать? А она - абсолютный и ГРУБЫЙ новодел.

Re: кропят водой

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-05-04 16:24 Гонтарь Написал: > А кого терли-то? Не вспомню сейчас - по-моему народная сказка, но чья? Что, впрочем, не принципиально - три, семь, двенадцать - такие числа не несут, пожалуй, конкретной информации. А насчет погружения - погружали всего с головой или принципиально было только голову? Может получиться существенная разница.

Re: Латынь - "царица полей"

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   04-05-04 16:26 А ведь до германских теорий все филологи-лингвисты ВСЕРЬЕЗ считали, что все языки произошли от латыни. Фактом остается НЕОБЪЯСНИМОСТЬ, в рамках совр. лингвистики, наличия в русском языке двух противоположных слов КРЕСТИАНИН и ХРИСТИАНИН. С уважением

Re: Латынь - "царица полей"

Author: Xen (---.228.ip.infos.ru) Date:   04-05-04 17:18 А где же Вы видите противоположность? Даже сейчас видно близость. У Фасмера: крестья/нин: (в соврем. знач. -- с конца ХIV в.), др.-русск. крьстьiанинъ "христианин; человек".

Re: Чудеса dist'a

Author: Xen (---.228.ip.infos.ru) Date:   04-05-04 17:18 dist Написал: > местное новообразование *krьstъ "крещение" от krьstьjaninъ, > вопреки Скоку (RЕS 7, 195 и сл.). Из русск. заимств. фин. risti > "крест", эст. ris/t, лтш. krists, krusts (-u- под влиянием лат. > сruх?); см. Миккола, Beru"hr. 1, 129; М.--Э. 2, 281, 290. > > Опять без финнов-эстов-римлян не обошлось! > Где не обошлось? Сказано же: заимствование из русского!

Re: кропят водой

Author: Nestorr (212.176.91.---) Date:   04-05-04 17:26 "Это "крещение" считается "ненастоящим", и окропленных взрослых истинная православная церковь заставляет проходить перекрещивание через троекратное погружение с головой." Достопочтимый Дист, волею судьбы в 1994 году в церкви Покрова, что на Яузе (в Свиблово), был окрещен мой внук, вместе с ним крестился и я, так как не осталось никого, кто бы мне сказал, крестили ли меня во младенчестве или нет. Отец Георгий, с кем я предварительно имел беседу, сказал, что поскольку я не уверен, крещен ли я, не будет греха, если церковь окрестит меня заново. С удивлением от Вас узнаю, что крестили меня не по-настоящему и заставят трижды окунуться.... Надо узнать на православном форуме истину. Что-то мне Вам мало верится...

Re: реституция реанимации

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-05-04 18:13 кеслер Написал: > Разумеется, идея существовала. Крес - костёр накануне Иванова > дня и летний солнцеворот (ср. зимний - корочун). Извините, > сейчас должен уйти из инета. Жалко, что эта тема не прозвучала раньше. Крещение - как очищение огнем кресити - в связи с погребением огнем (может в "Слове" и нет воскрешения - просто жалеет автор, что некому похоронить воинов?) может оказаться многообещающим Кстати, в эту же тему "окрестность", "окрест" (ради забавы "оКРуг", "воКРуг"). Очень невнятная связь с Христом, на мой взгляд.

Re: кропят водой

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-05-04 18:39 всего с головой

Re: Чудеса этимологии

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-05-04 18:41 право сейчас нет времени на подробности. Если легенда новодел, то почему ваш словарь не новодоел?

Re: Чудеса dist'a

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-05-04 18:43 да вот только древний город Псков, откуда я вернулась, основали, как там сказал гид, фино-угры.

Re: Чудеса dist'a

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-05-04 18:46 крест rist крест 2 С м. неод. rist (ka ülek.); ristimärk; нат'ельный ~ kaelarist, мог'ильный ~ (haua)rist, осен'ить себя ~'ом risti ette lööma, Ге'оргиевский ~ Georgi rist, ем'у дост'ался тяжёлый ~ ta sai endale raske risti v koorma kaela, вышив'ать ~'ом ristpistes tikkima; ‚ вот те v теб'е ~ madalk. van. jumala eest, ma vannun; ~'а нет на ком kõnek. van. kes ei karda jumalat; нест'и свой ~ oma risti kandma; ст'авить v пост'авить ~ на ком-чём, на кого-что kellele-millele kriipsu v risti peale tõmbama; целов'ать ~ на чём, в чём, кому van. oma hingeõnnistuse nimel tõotama mida, kellele truudust vanduma

Re: кропят водой

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-05-04 18:54 Так что не устраняет это возможности связи "баптизма" именно с омовением - ну не верю я в эту выспренную формулу про смерть. А о купании как об обряде инициации я не слышал.

Re: кропят водой

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-05-04 19:02 а при чем здесь инициация. Кроме того мыться полезно- всякая грязь смывается, и грехи-грязь тоже

Re: кропят водой

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-05-04 19:08 1-я цитата > Погружение в воду-символизирует смерть, выход из воды воскрешение. 2-я цитата > а при чем здесь инициация. Кроме того мыться полезно- всякая > грязь смывается, и грехи-грязь тоже Это значит, что Вы встали на мою позицию? :) Тогда спор можно прекратить

Re: кропят водой

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-05-04 19:12 если кропить и потом оттирать-для помывки-то это говорит о дефиците воды в определенных местностях. там же где воды достаточно-кувырк в воду и нет проблем. Позиция ваша не ясна. Вы из какой местности?

Re: кропят водой

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-05-04 19:27 Гонтарь Написал: > если кропить и потом оттирать-для помывки-то это говорит о > дефиците воды в определенных местностях. там же где воды > достаточно-кувырк в воду и нет проблем. Позиция ваша не ясна. > Вы из какой местности? Я из разных :) Оттуда, где вода не проблема. Ничего не понял из Вашего постинга. > Погружение в воду-символизирует смерть, выход из воды воскрешение Это описание обряда инициации. Насколько я знаю (а кому поправить здесь всегда найдется) обряд инициации должен оставлять след - т.е. человек до и после должен отличаться. В баптизме такого нет, соответственно на обряд инициации не похоже. Более того, некоторые баптистские секты на востоке практиковали ежедневное и даже более частое ритуальное омовение - что совсем не вяжется с обрядом инициации. Однако этот обряд смывания с себя грязи - обряд очищения, привел сначала к осмылению как духовного перерождения, а потом уже в некотором смысле и к символу смерти и воскресения. Так сказать, второй виток. Тем более, что даже по религиозной традиции крещение водой и Христос напрямую на связаны. Под рукой Библии нет - Креститель говорил, что вот он крестит водой, а за ним придет тот, кто будет крестить ... чем не помню. И выполнено ли данное обещание?

кексу гусеву и ко

Author: portvein777 (---.rosbank.ru) Date:   04-05-04 19:39 Есть еще город Кютахия 140, лежащая на высокой горе, в плодородной области, именуемой Кермиан 141, и город Ангора 142. В этом городе много христиан. В их церкви хранится крест, который блестит день и ночь и привлекает даже языческих поклонников, которые называют этот крест сияющим камнем. Однажды они даже хотели его похитить, чтобы поместить его в свой храм. Но у тех, которые дотрагивались до него, были парализованы руки. Иоганн Шильтбергер. Путешествие по Европе, Азии и Африке

Re: кропят водой

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-05-04 20:15 а я из вашего ничего не поняла initiation: initiation введение (в общество) initiation введение в должность initiation вступительный initiation основание, учреждение initiation основание initiation посвящение (в тайну) initiation установление initiation учреждение От Матфея, глава 3 11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем; Огiєнко: Я хрищу вас водою на покаяння, але Той, Хто йде по мені, потужніший від мене: я недостойний понести взуття Йому! Він христитиме вас Святим Духом й огнем. KJV: I indeed baptize you with water unto repentance: but he that cometh after me is mightier than I, whose shoes I am not worthy to bear: he shall baptize you with the Holy Ghost, and with fire: (Matthew 3:11) Крещу вас в покаяние- значит в оставление грехов и возрождение к новой жизни. Даровать Духа святого Иоанн тогда не мог. У него было только священство Аароново. Для этого должен был придти Иисус Христос.

Re: Чудеса dist'a

Author: Xen (---.228.ip.infos.ru) Date:   04-05-04 21:03 Я всего-то имел в виду, что финское, эстонское и латышское слова к происхождению русского слова "крест" (каково бы оно ни было) отношения не имеют, а сами заимствованы из русского. А dist в своем обличительном раже этого и не заметил. Беглый анализ, что поделать :))

Re: обличительный раж

Author: dist (213.85.32.---) Date:   04-05-04 21:05 В любом случае, русское КРЕЩение никакого отношения к КРЕСТУ не имеет.

Re: кропят водой

Author: dist (213.85.32.---) Date:   04-05-04 21:23 Я за свои слова отвечаю - многих моих знакомых таким вот образом перекрещивали, сам был крестным отцом.

Re: обличительный раж

Author: Эдуард. (212.248.20.---) Date:   04-06-04 09:00 dist Написал: > В любом случае, русское КРЕЩение никакого отношения к КРЕСТУ не > имеет. Интересно, а обычай жечь кресты откуда пошел? Если знак свастики - знак солнца, по кочему бы и нет?

Re: Латынь - "царица полей"

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   04-06-04 09:48 А Вы могли бы назвать, например, Петра I крестьянином? :) Разница существенная. С уважением

Re: Латынь - "царица полей"

Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Date:   04-06-04 09:55 А мне казалось, что древнерусский крестьянин звался смердом - "смертным"(по видимому)

Re: Кстати, заглянул в поиск...

Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Date:   04-06-04 09:59 ... а слово "смерд" там не присутствует. О крестьянах говорили неоднократно, а слово "смерд" почему-то не упоминали. Как это могло случиться? Когда смерд стал крестьянином?

Re: Воскреш(с)ение

Author: Родич2 (---.guta.ru) Date:   04-06-04 10:09 Термин "Воскресение" существовал задолго до христианства. Он произошел от слова "крес" - огонь. (отсюда "кресало" и т.д.) И "воскрешение" - "возжигание огня" - древний священный ритуал. Умерших людей сжигали, что бы душа освободилась от прежнего тела, очистилась огнем и стала свободна. В христианстве считается, что никаких "перерождений" не существует, и душа дается только одному телу и один раз. (интересно, сколько их еще осталось для новорожденных?). Поэтому хоронят в земле, что бы не разлучать с телом. Поэтому "воскресение" в современнохристианском понятии - нонсенс. Это то же самое, что и перерождение. По поводу водяного "крещения": В зимние Святки-Колядки рождению нового Солнца радовались и в Яви и в Нави, поэтому и вывернутые шкуры и рога и т.п. А по окончании Святок люди очищались от всего этого, купаясь в проруби. Христианство преобразовало этот обряд по-своему, впрочем, как и все другое. Но, что делать, ведь оно и выросло из всего этого, просто умалчивают об этом.

Re: Воскреш(с)ение

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-06-04 10:21 Крещение находит свою почву (про кресало сам вспомнил только вчера вечером :( ) Кресити - может означать огненное погребение? А с воскресением связано с чем-то вроде птицы Феникс? Крест - производное от "крес"?

Re: Латынь - "царица полей"

Author: Xen (---.228.ip.infos.ru) Date:   04-06-04 10:47 Ну, про Петра кто же спорить будет. Речь ведь шла о словах "крестьянин" и "христианин" (а не "царь", к примеру).

Re: Кстати, заглянул в поиск...

Author: Xen (---.228.ip.infos.ru) Date:   04-06-04 10:47 Судя по всему, их давно так называли. Но смерд, скорее- название человека определенного рода занятий (земледелие), причем название со стороны, а "крестьянин"- самоназвание. "Смерд"- конечно, от "смердеть"="вонять" (ср. франц. merde, от латинского merda), хотя, может быть они восходят к той же праоснове, что и "смерть".

Re: Латынь - "царица полей"

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   04-06-04 10:56 А я об этих словах и говорю. Дело в том, что эти слова имеют разное происхождение. Слово христианин возникло из русского КРЕСТИАНИН и потом вернулось назад в Россию. Именно от сюда и идет ТАКАЯ РАЗНИЦА в смысловых значениях этих слов. С уважением

Re: Кстати, заглянул в поиск...

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-06-04 10:57 По дороге из Пскова видела населенный пункт с названием Смерди

Re: кропят водой

Author: Nestorr (212.176.91.---) Date:   04-06-04 11:05 Ни на иоту не подвергая сомнению Ваши слова, тем не менее в отношении себя остаюсь при своем мнении - от недействительности обряда окроплением слышу впервые от Вас. В общем, наверное, сама технология обряда и не столь важна, важен, наверное, сам факт обряда.

Re: кропят водой

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-06-04 11:16 Гонтарь Написал: > а я из вашего ничего не поняла Разменялись :) > initiation: Я имел в виду тип религиозного обряда. Например, пострижение в монахи является инициацией: человек умирает для мира, его «постригают» (католики так и живот с тонзурой), он воскресает, ему дают новое имя (впрочем, новое имя иногда дают и при крещении). Есть два варианта: 1) «крещение», как и обрезание, было обрядом инициации, однако выродилось в обряд причисления к конфессии, после чего его стали производить над младенцами 2) «крещение» - обряд очищения, сродни исповеди, который позже приобрел характер посвящения. Я склоняюсь ко второму варианту, тем более, что Иоанн имел в виду (когда бы не были написаны евангелия) более строгое соблюдение торы, а не перерождение иудеев, которое стали приписывать уже Христу задним числом. > От Матфея, глава 3 > 11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее > меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас > Духом Святым и огнем; Тот, второй, покрестил? > Огiєнко: Я хрищу вас водою на покаяння, але Той, Хто йде по > мені, потужніший від мене: я недостойний понести взуття Йому! > Він христитиме вас Святим Духом й огнем. Вот это очень интересно – как «крест» по-украински? Но, кстати, больше похоже на кальку (christening) – не мог Иоанн «христианизировать» :) > KJV: I indeed baptize you with water unto repentance: but he > that cometh after me is mightier than I, whose shoes I am not > worthy to bear: he shall baptize you with the Holy Ghost, and > with fire: (Matthew 3:11) Хотелось бы уточнить изначальное значение (кстати, тавтология :) слова «баптист» (как я понимаю, др.гр.)

Re: Кстати, заглянул в поиск...

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-06-04 11:18 О том, что "смердеть" первично возможно говорит слово "смрад"

Re: Воскреш(с)ение

Author: Родич2 (---.guta.ru) Date:   04-06-04 12:04 Foster Написал: > Крещение находит свою почву (про кресало сам вспомнил только > вчера вечером :( ) > Кресити - может означать огненное погребение? Скорее всего. И именно в сакральном смысле, потому что кроме "креса" было еще понятие "огнь", видимо, для всех остальных случаев разжигания. > > Крест - производное от "крес"? Судя по всему. Но, главное, что "воскресение" к "кресту" и "распятию" не имеет никакого отношения.

Действительно ли крещение при неполном погружении в воду

Author: dist (213.85.32.---) Date:   04-06-04 12:29 Владимир, 6 декабря 2003: Отец Владимир, если меня в детстве крестили при неполном погружении в воду, считается это крещение действительным или надо еще раз креститься? Прот. Владимир Бушуев: Добрый день, Владимир! Обычно тех людей, которые были крещены окроплением, перекрещивают с формулировкой: "Аще не крещен..." http://hrampokrova.ru/question.shtml?502 Вот еще ссылки по теме: http://search.rambler.ru/srch?words=%EA%F0%E5%F9%E5%ED%E8%E5+%EF%EE%E3%F0%F3%E6%E5%ED%E8%E5%EC&where=1 Так что перекрещивайтесь!

Re: смердящий смерд

Author: dist (213.85.32.---) Date:   04-06-04 12:47 Это безусловно. Даже Фасмер, и тот не спорит: Ср. лит. smir~das "тот, кто воняет", лтш. smir~z^а -- то же (М.--Э. 3, 966). По мнению В. Шульце (Kl. Schr. 629; KZ 52, 153), Скарджюса (202), лит. слово заимств. из слав. Менее убедительна мысль о родстве этих слов, вопреки Траутману (ВSW 271), Буге (РФВ 67, 245). Праслав. *smьrdъ от *smьrde^ti (см. смерде/ть). Это слово носит отпечаток презрения к земледелию, которое расценивалось как низменное занятие и было уделом рабов и женщин (Шрадер--Неринг I, 82; Янко у Гуйера, LF 40, 303). Не может быть речи о заимствовании из перс. merd "мужчина", которое соответствует др.-перс. martiya- "человек" (см. ме'ртвый), вопреки Маценауэру (309), и не подходит фонетически как источник слав. *smьrdъ (Ягич, AfslPh 13, 295; Траутман, там же).

Re: Воскреш(с)ение

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-06-04 13:14 Родич2 Написал: > > Крест - производное от "крес"? > Судя по всему. Но, главное, что "воскресение" к "кресту" и > "распятию" не имеет никакого отношения. В том смысле, что оба производные от одного слова, отношение имеют. Тем более, кто-то на форуме писал о том, что крест является символом огня.

А нужно ли?Re: Действительно ли крещение при неполном погружении в воду

Author: Nestorr (212.176.91.---) Date:   04-06-04 13:17 Прибавит ли это веры? Или так, на всякий случай? Вопрос, может быть, и глЫбже, чем кажется с первого взгляда - в какой степени обряд-внешняя сторона- влияет собственно на само таинство? Естественно, не только о крещении речь. Достаточно вспомнить Евангелие - "молитесь же так...." И если об "истинно русском православии" - имеет ли значение, двумя или тремя перстами осенять? Вроде раскольничьи обряды - более древние?

Re: кропят водой

Author: Xen (---.228.ip.infos.ru) Date:   04-06-04 13:42 Foster Написал: > Хотелось бы уточнить изначальное значение (кстати, тавтология > :) слова «баптист» (как я понимаю, др.гр.) греч. baptizo: - 1. погружать, окунать 2. пускать ко дну, топить 3. сбивать с толку 4. черпать 5. (в Новом Завете) крестить путем погружения в воду. baptisma- крещение baptismos- омовение (тоже НЗ) baptisterion - ванная, баня; купель (НЗ) 'Ioannes `o baptistes- Иоанн креститель

Re: кропят водой

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-06-04 13:44 Foster Написал: 2) «крещение» - > обряд очищения, сродни исповеди, который позже приобрел > характер посвящения. > Я склоняюсь ко второму варианту, тем более, что Иоанн имел в > виду (когда бы не были написаны евангелия) более строгое > соблюдение торы, а не перерождение иудеев, которое стали > приписывать уже Христу задним числом. > Уважаемый - вы запутались. Крещение должно происходить после покаяния и производится во оставление грехов и возрождения к новой жизни, т.е. жизни по заповедям. > > От Матфея, глава 3 > > 11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее > > меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас > > Духом Святым и огнем; > > Тот, второй, покрестил? Духом Святым и огнем-это дарование Святого Духа после погружения в воду. Только священство Мелхиседеково обладает такой властью. Означает, что если вы будете соблюдать заповеди Дух Господа будет вашим напарником и помошником в этой жизни. > > > Огiєнко: Я хрищу вас водою на покаяння, але Той, Хто йде по > > мені, потужніший від мене: я недостойний понести взуття Йому! > > Він христитиме вас Святим Духом й огнем. > > Вот это очень интересно – как «крест» по-украински? > Но, кстати, больше похоже на кальку (christening) – не мог > Иоанн «христианизировать» :) Білоруська КРЫЖ Украинский ХРЕСТ > > > KJV: I indeed baptize you with water unto repentance: but he > > that cometh after me is mightier than I, whose shoes I am not > > worthy to bear: he shall baptize you with the Holy Ghost, and > > with fire: (Matthew 3:11) > > Хотелось бы уточнить изначальное значение (кстати, тавтология > :) слова «баптист» (как я понимаю, др.гр.) baptize КРЕСТИТЬ >> ОКРЕСТИТЬ >> ЧЕЛОВЕЧЕСТВА >>

Диавол

Author: dist (213.85.32.---) Date:   04-06-04 13:51 В религии имеет значение ЛЮБАЯ мелочь. Даже диавол. Я спросил у священника, зачем ВСЁ МОГУЩИЙ Бог оставил дьявола, на что получил убийственный ответ: дьявол просто необходим человечеству! Преодолевая его искушения, человек занят поиском тернистого пути к Богу, и на этом преодолении самосовершенствуется. Так что неправильное крещение - это от дьявола, равно как и крещение неправильным количеством перстов. Преодолевайте (перекрещивайтесь и проч.).

Re: Диавол

Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru) Date:   04-06-04 14:00 Каждому Девели - свой Бенгх... (ну-ка, кто не залезая в архив, распознает?)

Re: Чудеса этимологии

Author: Espada (---.tts.nov.ru) Date:   04-06-04 14:10 > В общем, даже БЕГЛЫЙ анализ показывает ПОЛНУЮ несостоятельость > классической филологической науки, павшей жертвой германских > теорий середины 19 века. > > Привет Эспаде с Мехметом. Надо полагать, что у вас есть теория лучше. И она убедительно объясняет, откуда в слове "крьстъ" взялось "-ст", а также почему в корне там "ь". В том случае, если ваша теория предполагает родство "крест" и "воскреснуть", требуется объяснение, почему в первом слове корневой гласный "ь", а во втором - "ять". Классическая филологическая наука как раз тем и отличается, что учитывает все факторы и дает твердцую этимологию, только когда ни один из факторов ей не противоречит. Очень заманчиво было бы возвести "крест" и "воскреснуть" к старой доброй праформе *ker- (рубить), а ее отождествить с омонимичной праформой *ker- (поворачивать) и на этом основании объявить родственными и "крест", и "круг", и "кресало", и "воскресение". Еще заманчивее было бы возвести эти слова к производной основе *kerd- ("середина, сердце") и решить проблему "-ст", допустим, через гипотетический глагол *kerdti/*крести ("быть в середине", "проявлять сердечность" или даже "верить" - по аналогии с латинским credo, восходящим к той же праформе). Но и тут ожидают неразрешимые пороблемы. Как образовать от глагола *крести существительное "крест" при отсутствии класса существительных типа "гребст", "тряст", "пряст" и "плест"? И главное - как объяснить "ь" в "крьстъ" и "ять" в "воскреснуть" на месте ожидаемого "е"? Вот и получается, что германское заимствование - это единственная этимология, не вызывающая неразрешимых противоречий.

Re: кропят водой

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-06-04 14:15 Гонтарь Написала: > Уважаемый - вы запутались. Крещение должно происходить после Не заметил :) > покаяния и производится во оставление грехов и возрождения к > новой жизни, т.е. жизни по заповедям. Крещение младенцев никак не подходит под Вашу формулировку. Крещение Руси по летописям не сопровождалось покаянием. Покаяние происходит на каждой исповеди. По-моему, мы говорим о разном. Можете дать ссылку на тексты евангелий в инете? Я не могу найти, а у самого у меня здесь нет ни единой нужной книги, даже библии. :( > > > меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас > > > Духом Святым и огнем; > > Тот, второй, покрестил? > Духом Святым и огнем-это дарование Святого Духа после > погружения в воду. Только священство Мелхиседеково обладает > такой властью. Означает, что если вы будете соблюдать заповеди > Дух Господа будет вашим напарником и помошником в этой жизни. Опять не о том. Крестил ли Христос, хотя бы в евангелиях? > > > Він христитиме вас Святим Духом й огнем. > > не мог Иоанн «христианизировать» :) > Білоруська > КРЫЖ Современное русское "крыж", "крыжик". Еще родственник. > Украинский > ХРЕСТ Вот эта разница хрИст - хрЕст и настораживает - просто совпадение?

А где сказано в книге -Re: Диавол

Author: Nestorr (212.176.91.---) Date:   04-06-04 14:21 что Бог всесилен? Т.е. прямо вот так и заявлено! "Преодолевайте (перекрещивайтесь и проч.)." - эт понятно... "В борьбе обретешь ты право свое" "И заткнул святой Антоний(в имени не уверен) уста свои и задохся. И тем просрамил диавола..."

Re: Чудеса этимологии

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-06-04 14:23 Espada Написал: > объясняет, откуда в слове "крьстъ" взялось "-ст", а также > почему в корне там "ь". > В том случае, если ваша теория предполагает родство "крест" и > "воскреснуть", требуется объяснение, почему в первом слове > корневой гласный "ь", а во втором - "ять". В "Слове" есть разночтения "кресити" через "е" и через "ять". У меня есть смутные подозрения, что различие в произношении "е" и "ять" исчезло где-то параллельно с возникновением кириллической письменности на Руси. По крайней мере, вспоминается, что писцы очень часто ошибались в их написании, т.е. говорили не так, как написано.

Дополнение

Author: Espada (---.tts.nov.ru) Date:   04-06-04 14:25 Ну и, конечно, в случае с *kerd- >> "крест" придется объяснять сам согласный "к". Ведь в праформе k палатализованное, в сатемных языках оно дает s. Исключения встречаются, но они редки и в них можно подозревать древние кентумные заимствования. Так что все равно придется искать язык, из которого в славянский заимствована основа с k в начале.

Re: кропят водой

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-06-04 14:28 Foster Написал: > > Крещение младенцев никак не подходит под Вашу формулировку. Вот именно- в этом межконфессиональные различия. > Крещение Руси по летописям не сопровождалось покаянием. Не после- а перед крещением > Покаяние происходит на каждой исповеди. Это само собой-все мы не совершенны > По-моему, мы говорим о разном. Можете дать ссылку на тексты > евангелий в инете? Я не могу найти, а у самого у меня здесь нет > ни единой нужной книги, даже библии. :( http://www.bible.com.ua/index.asp?book=66 > > > > > меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить > вас > > > > Духом Святым и огнем; > > > Тот, второй, покрестил? > > Духом Святым и огнем-это дарование Святого Духа после > > погружения в воду. Только священство Мелхиседеково обладает > > такой властью. Означает, что если вы будете соблюдать > заповеди > > Дух Господа будет вашим напарником и помошником в этой жизни. > > Опять не о том. Крестил ли Христос, хотя бы в евангелиях? Он даровал Святого Духа своим Апостолам, а они уже в свою очередь проповедовали и крестили > > > > > Він христитиме вас Святим Духом й огнем. > > > не мог Иоанн «христианизировать» :) > > Білоруська > > КРЫЖ > > Современное русское "крыж", "крыжик". Еще родственник. > > > Украинский > > ХРЕСТ > > Вот эта разница хрИст - хрЕст и настораживает - просто > совпадение? Неи сейчас у меня времени для этой темы-давайте вернемся позднее

Re: кропят водой

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-06-04 14:31 важна и еще как, и сам факт присутствия того или иного обряда тоже свидетельствует о многом

Re: Чудеса этимологии

Author: Espada (---.tts.nov.ru) Date:   04-06-04 14:35 На северо-восток от Днепра к говорам литературного типа "ять" и "е" слились довольно рано. К западу вообще не слились ("ять" перешло" в "и" в украинском и древненовгородском). А в некоторых северо-западных говорах различение сохранилось до сих пор. Я когда через Бологое проезжаю, всегда наслаждаюсь тамошним говором. Яти слышны совершенно отчетливо.

Re: Диавол

Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Date:   04-06-04 14:37 Кажется, Катарская церковь не требовала окропления водой - само крещение Святым Духом - простое наложение рук Совершенным. Это 13 век - начало и середина, что в Окситании, что в сев-зап Руси. Катарская церковь отрицала и храмы - Храм Господень - в сердцах людей. А дьявол, мне кажется, идёт от времени дуализма культа (свет-мрак, зима-лето). Опять же Мани говорил, что зло полезно как фактор развития и совершенствования человека - не познаешь добро, если не встречал зла, и на земле человек должен пройти это учение, чтобы стать Совершенным

Re: смердящий смерд

Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Date:   04-06-04 14:37 В принципе, я читал, что так называли СВОБОДНЫХ крестьян в 9-14 веках. Учитывая, что презрительное отношение к свободным крестьянам было в те времена чревато примитивно тем, что презренные свободные хлебопашцы не пойдут ратиться за тех, кто к ним относится с презрением, я бы не стал так просто ставить "смердеть" в качестве первичного. Скорее - наоборот. Когда смердов вполне закабалили, смерды стали чем-то бесправным, презренным, тем самым "быдлом" для господ, о котором говорит Акимов, вот тогда мог возникнуть переход к "смердеть". Связь, конечно, - несомненна. Литовцы(одна из ветвей русского народа - по тем временам) своих смердов закабаляли чуть ли не быстрее московских бояр. Так что сопоставление с литовским здесь представляется некорректным. Литовцы стали по-настоящему литовцами фактически позже замены смерда на крестьянина и возникновения слов "смрадный", "смердеть", "смородина"(остро пахнущая ягода). Но вот что интересно, каким образом в одном из родственных языков - украинском - смерды стали "селянами", а вот в русском - крестьянами. Это, кстати, может свидетельствовать ка раз в пользу "крестьян" от "окрестностей". Дело в том, что на плодородных землях Украины крестьяне селились компактно - селами. А вот на подсечных пашнях лесной Московии они были раскиданы малыми деревеньками окрест города. Который у них дань собирал, каким ни есть ремесленным скарбом обеспечивал. Но все-таки, почему языки руский, белорусский, украинский не донесли до нас других производных от "смерда". Если все-таки "смерд" было внешним названием крестьян, то как они сами себя называли до того, как стали селянами и крестьянами?

Re: Чудеса этимологии

Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru) Date:   04-06-04 14:38 Информация к размышлению: крест, болг. кръст, серб. крст, криж, чеш. křest, křiž, польск. chrzest, krzyż, англ. cross, голл. kruis, нем. Kreuz, швед. kryss, швед., норв. kors, рум. cruce, ит. croce, фр. croix, исп., порт. cruz; ; англ. crux; англ. cross “пересекать”, швед kryssa, норв. krysse, korse, фр. croiser, исп. cruzar, порт. cursar; через, скрозь, англ. across; англ. crease, crest; фр. crête «гребешок», греч. κρόσσι, κορψ(ή); крестец, чресла, англ. crotch; фр. crosse “костыль”; рум. cruciş «косой, перекошенный»; нем. schräg “наискосок”; англ. shrug «пожать плечами»; кресало; англ. cresset «факел»; голл. kruit “порох”, швед. krut, норв. krutt;

Re: Дополнение

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   04-06-04 14:39 Бедные славяне! :) Все они заимствуют! :) Только вот почему то с их территории все время какие то ВАРВАРЫ угрожают постоянно РИМСКО-КАТОЛИЧЕСКОЙ цивилизации. Вы уверены, что современные лингвистические теории верны? Позволю себе напомнить Вам, что до 17 века у лингвистов все языки происходили из ЛАТЫНИ. Это Вам ничего не напоминает, например сплошные заимствования в СЛАВЯНСКИЙ из ГЕРМАНСКОГО? С уважением

Re: Дополнение

Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Date:   04-06-04 14:45 Вот и сегодня мы снова варвары и снова угрожаем

Re: Воскреш(с)ение

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-06-04 14:50 Поэтому хоронят в земле, что бы не разлучать с телом. Поэтому "воскресение" в современнохристианском понятии - нонсенс. Это то же самое, что и перерождение. все не верно Души находятся до Суда в раю или в аду (по заслугам) Воскресение-когда душа вновь соединится с физическим совершенным телом

Re: кропят водой

Author: Nestorr (212.176.91.---) Date:   04-06-04 15:01 В каком-то детективе прочел историю разведчика (уж не Лоуренса ли Аравийского), который, находясь в образе правоверного мусульманина, сидя в камере и не найдя воды для ежедневного омовения, использовал для этого глину из стены и был экспертом принят за правоверного. Это собственно об обряде. Значит, важен все же сам обряд - т.е. крещение, исповедь, причащение - а его технология - "26 ¶И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. 27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, 28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. "

Re: Дополнение

Author: Византий (---.lynx.ru) Date:   04-06-04 15:05 Так они ВОЗМЕЗДИЯ боятся. С уважением

Re: кропят водой

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-06-04 15:14 Гонтарь Написал: > Foster Написал: > > Крещение младенцев никак не подходит под Вашу формулировку. > Вот именно- в этом межконфессиональные различия. Важен факт допущения > > Крещение Руси по летописям не сопровождалось покаянием. > Не после- а перед крещением Сопровождалось! А после или до - я не уточнил. > > Покаяние происходит на каждой исповеди. > Это само собой-все мы не совершенны То есть покаяние не символизирует смерть. > > По-моему, мы говорим о разном. Можете дать ссылку на тексты > > евангелий в инете? Я не могу найти, а у самого у меня здесь > нет > > ни единой нужной книги, даже библии. :( > http://www.bible.com.ua/index.asp?book=66 Спасибо. > > Опять не о том. Крестил ли Христос, хотя бы в евангелиях? > Он даровал Святого Духа своим Апостолам, а они уже в свою > очередь проповедовали и крестили То есть не крестил. Обряд не произвел. :) Святой дух снизошел на них после смерти Иисуса. Впрочем, надо пошукать. :)

Re: кропят водой

Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Date:   04-06-04 15:24 А ведь и правда, кажется, - никого Христос не крестил

Re: Воскреш(с)ение

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-06-04 15:26 Гонтарь Написал: > Поэтому хоронят в земле, что бы не разлучать с телом. Поэтому > Воскресение-когда душа вновь соединится с физическим > совершенным телом Вот так соединишь два предложения и задумываешься: а о чем это собственно? Или не разлучать или с совершенным, уж что-нибудь одно. :) Или древние не знали, что тела в земле гниют? Если я не ошибаюсь, в книге Еноха (четвертой?) подобный вопрос вставал. Кто имеет возможность заглянуть? Сожжение или оставление на съедение диким зверям или иной другой способ избавления от, извините, трупа, не мешал умершим пировать в Вальгале или на Елисейских полях или петь осанну у престола господня.

Re: кропят водой

Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Date:   04-06-04 15:30 Жаль, под рукой нет Евангелий. Водой крестил Иоанн и говорил, что следующий за ним будет крестить Св.Духом. Христос же фактически запретил жертвоприношения живыми душами и ввёл новое - принеся Себя в жертву - хлеб как Тело Его, вино - как Кровь Его. Само крестопочитание - только после Распятия

Re: кропят водой

Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Date:   04-06-04 15:32 Если не было крестопочитания - чего Иоанн-то делал? Как должен был называться обряд омовения?

Re: кропят водой

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-06-04 16:14 Вы все пропустили. :) Иоанн Креститель ввел обряд очищения/омовения, baptizonteV (не знаю как вставить греческий) (Однако смотри очень интересный текст http://www.bible.com.ua/index.asp?book=40&ch=20&v=22 - кто может пословно перевести греческий?) (ссылку тоже не знаю как вставить - где фак?) На английском есть синоним christening – христианизация. Украинский перевод дает явное хрЕстить. Русский – крЕстить. Однако латинское написание иногда давало Chrestus (Хрестус вместо Христус). По версии ветки крещение имеет основу не в кресте и, тем более, христе, а в форме крес – огонь, возможно ритуальный, от которого идет кресити (др.рус.), воскрешать (воскресать), кресало. Т.е. крещение – это возможно очищение огнем против баптизма – очищения водой. Слово крест имеет множество параллелей в других языках по форме krs(t). Если принять во внимание символизирование огня крестом – то вывод о происхождении креста от крес (пусть даже опосредовано) не выглядит сильно натянутым. Кстати о формах глаголов – есть такой инфинитив «скрести» (не пальцы, а в смысле отскребать). И интересны слова «окрест», «крестьянин».

Re: кропят водой

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-06-04 17:05 сложно с вами. Технология- это как я понимаю способ изготовления. А преломленный хлеб и вино (или вода) перед тем как давать верующим благословляются священством. Последнее- самое важное

Re: Воскреш(с)ение

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-06-04 17:08 Foster Написал: > Гонтарь Написал: > > Поэтому хоронят в земле, что бы не разлучать с телом. Поэтому > это не я написала > > Воскресение-когда душа вновь соединится с физическим > > совершенным телом Это я написала > > Вот так соединишь два предложения и задумываешься: а о чем это > собственно? Или не разлучать или с совершенным, уж что-нибудь > одно. :) Последнее > > Или древние не знали, что тела в земле гниют? Если я не > ошибаюсь, в книге Еноха (четвертой?) подобный вопрос вставал. > Кто имеет возможность заглянуть? Бывает по разному. Говорят одна из жен Ивана Грозного-красавица, когда вскрыли ее гроб через 400 лет ( или около того лет) лежала нетленной. > > Сожжение или оставление на съедение диким зверям или иной > другой способ избавления от, извините, трупа, не мешал умершим > пировать в Вальгале или на Елисейских полях или петь осанну у > престола господня. Вот именно я и писала, что духи пребывают в раю или в аду

Re: Воскреш(с)ение

Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Date:   04-06-04 17:46 т.е. по Иоанну - смывают грехи, затем по Христу - через наложение рук - чего принимают? Христианство? До распятия Его? Не припомню, чтобы мне встречалось омовение по Иоанну в окситанской церкви. Может, невнимательно прочлось

Re: Воскреш(с)ение

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-06-04 17:51 дело в том, что раскаяние во оставление грехов(которые могут привести к духовной смерти), предшествет крещению. Погружение в воду символизирует смерть, выход из воды соответственно воскрешение. Христос даровал Духа Святого. Христианство- это то, что человек принимает на себя обязательства следовать примеру Христа. Милосердие-величайшая любовь Христова.

Re: Воскреш(с)ение

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-06-04 17:58 Гонтарь Написал: > Foster Написал: > > > Поэтому хоронят в земле, что бы не разлучать с телом. > Поэтому > это не я написала Виноват-с. > > Или древние не знали, что тела в земле гниют? Если я не > > ошибаюсь, в книге Еноха (четвертой?) подобный вопрос вставал. > > Кто имеет возможность заглянуть? > Бывает по разному. Говорят одна из жен Ивана > Грозного-красавица, когда вскрыли ее гроб через 400 лет ( или > около того лет) лежала нетленной. Извините за грубое слово - говорят в Москве кур доят. И продолжение есть. > > пировать в Вальгале или на Елисейских полях или петь осанну у > > престола господня. > Вот именно я и писала, что духи пребывают в раю или в аду Значит это я Родичу2 ответил.

Re: Воскреш(с)ение

Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Date:   04-06-04 18:11 Обычай поливать водой (может, и макать в неё) в сакральные дни широко распространён во многих странах Востока (по Фрезеру). Для юга это может означать контактную (кажется так) магию - чтобы избежать засухи и голода, т.е. обряд Иоанна может восходить к этому

Re: кропят водой

Author: Espada (---.tts.nov.ru) Date:   04-06-04 18:44 > По версии ветки крещение имеет основу не в кресте и, тем более, > христе, а в форме крес – огонь, возможно ритуальный, от > которого идет кресити (др.рус.), воскрешать (воскресать), > кресало. > Т.е. крещение – это возможно очищение огнем против баптизма – > очищения водой. > > Кстати о формах глаголов – есть такой инфинитив «скрести» (не > пальцы, а в смысле отскребать). > И интересны слова «окрест», «крестьянин». 1. Если крещение произошло напрямую от крес-, то откуда в нем "щ"? "щ" в южнославянских языках - производное от *tj. В восточнославянских ему соответствует "ч". *svetja >> свеща = свеча. *krestjenije >> кресщение >> крещение (< крестить) *prostjenije >> просщение >> прощение (< простить) А вот *sj закономерно дает "ш" *vosъkresjenije >> воскрешение (< воскресить) *prosjenije >> прошение (< просить) А без йота: *vosъkresenije >> воскресение 2. Инфинитив "скрести" действительно есть. Но нет отглагольного существительного "скрест". "Скрести" это ассиммилятивное производное от *skrebti (ср. "скребу" и диал. "скребсти").

Re: кропят водой

Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Date:   04-06-04 18:54 Грехи, смывая водой, можно и отскребать с души, если уж очень много налипло

Re: Воскреш(с)ение

Author: Родич2 (---.guta.ru) Date:   04-06-04 18:55 Гонтарь Написал: > Души находятся до Суда в раю или в аду (по заслугам) В рай или в ад попадут только после 2-го пришествия, и тогда будет отделение "овнов от козлищ". Вы, христиане, не знаете основ христианства. По райским лугам гуляют совсем не души, так же как и жарятся на сковородках. Душам-то все равно, у них нет органов чувств. > > Воскресение-когда душа вновь соединится с физическим > совершенным телом Откуда, позвольте спросить, эти тела "совершенные" появятся? Сохранившиеся нетленными? Вы когда-нибудь видели эти нетленные? Хотя бы патриарха Тихона, не так давно найденного? Нет? А зря. Я бы не хотел иметь такое "нетленное". Да и сколько их таких осталось.

Re: Воскреш(с)ение

Author: Родич2 (---.guta.ru) Date:   04-06-04 19:08 Гонтарь Написал: > Вот именно я и писала, что духи пребывают в раю или в аду Духи - это совсем не из христианства... , а наоборот...

Тем более,

Author: Родич2 (---.guta.ru) Date:   04-06-04 19:11 Гонтарь Написал: > Воскресение-когда душа вновь соединится с физическим > совершенным телом Это называется Перерождение (Реинкарнация). А христианство этого не признает.

Re: Воскреш(с)ение

Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Date:   04-06-04 19:13 А куда же меня сунут-то после смерти? Ожидать ада в Дантовом чистилище?

У кого как.

Author: Родич (81.195.20.---) Date:   04-06-04 21:20 Христиане - в ад или рай после 2-го пришествия, мусульмане - в сады с тысячами гурий-девственниц, буддисты - в других людей, животных, растений, язычники - снова в Природу, в том числе, в Ирий, Вальхаллу, в Навь. атеисты - в Землю, в червей... :))) С кем себя ассоциируете, туда и попадете, все в Ваших руках.

Re: смердящий смерд

Author: профан (---.kemsu.ru) Date:   04-07-04 05:30 Похоже на то, что слово "смерд" применительно к крестьянам вошло в обиход с приходоим Романовых. Иначе как объяснить то, что земля является священной и зовется Матерью, а люди, работающие с землей - божьи люди?

Re: смердящий смерд

Author: dist (213.85.32.---) Date:   04-07-04 10:58 Согласен с Вами; совершенно ясно, что СМЕРД - позднейшее изобретение.

Re: кропят водой

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-07-04 12:58 Espada Написал: > 1. Если крещение произошло напрямую от крес-, то откуда в нем > "щ"? Конечно, переход "с" в "щ" маловероятен. Мало данных у меня, что бы судить, почему "баптизеи" (совершать омовение) превратилось в "крестить" (накладывать крест). Подозрение падает на существование некоего обряда "крещения" до прихода христианства и слияния этих понятий. Может "т" и появилось в словах "крест", "крестить" под влиянием "христос"? Прочная связь "креста" и "христа" существует в плане близости областей действия. "Нехристь" и "выкрест", "креста на тебе нет", "нести свой крест" - все христианское, вытеснившее языческие образы креста. Но выводить "крест" из "христос"... Насколько я представляю, "перекресток", "скрестить", "крестианин" - слова довольно поздние, а вот про "окрест" не в курсе - как понимаю, означает "на все четыре (или больше?) стороны". И еще, насколько точно "ставрос" означает именно крест?

Re: смердящий смерд

Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Date:   04-07-04 13:01 Нет, мужики, такие вещи голосованием не решаются. Если не можем тольком ничего всерьез подтверждающего или опровергающего найти, лучше замять на время. Тут вель что? К 17 веку смердов-то по ТИ уже два-три столетия как не было. Нужно было придумывать оскорбительное название для людей, живших когда-то? - Не логично. Либо до Романовых к СВОБОДНОМУ хлебопашцу относились презрительно - ЗА ЧТО?, либо произошло преобразование значения слова. Получается, что пока не знаем. Но хотелось бы задать вопрос, а как называли свободных хлебопашцев в других странах приблизительно в те же века? В Византии, в Германии, в Англии, во Франции, в Испании...

Re: Воскреш(с)ение

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-07-04 13:18 Все-таки помогите: в переводах крещение есть, в греческом ни намека, переписали переводы с Марка? Или левый греческий тект? http://www.bible.com.ua/index.asp?book=40&ch=20&v=22 (От Матфея, глава 20, стих 22.). Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь? Они говорят Ему: можем. Огiєнко: А Ісус відповів і сказав: Не знаєте, чого просите. Чи ж можете ви пити чашу, що Я її питиму або христитися хрищенням, що я ним хрищуся? Вони кажуть Йому: Можемо. KJV: But Jesus answered and said, Ye know not what ye ask. Are ye able to drink of the cup that I shall drink of, and to be baptized with the baptism that I am baptized with? They say unto him, We are able. Septuaginta & NT: apokriqeiV de o ihsouV eipen ouk oidate ti aiteisqe dunasqe piein to pothrion o egw mellw pinein legousin autw dunameqa

Re: смердящий смерд

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-07-04 13:31 по эстонски смерд smerd смерд 1 С м. од. aj. smerd (Vana-Vene talupoeg) -------------------------------------------------------------------------------- talupoeg крестьянин мужик селянин земледелец вообще же talu это хутор, т.е. получается хуторянин vene русский челн челнок российский франко-русский vana древний старенький старозаветный старообразный старый архаичный застарелый старикан ущербный давний давнишний несвежий стоялый старина старинный ущербленный устарелый

Re: смердящий смерд

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-07-04 13:33 вовсе нет-посмотрите на мою эстонскую ссылку

а фино-угров почему не спросите

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-07-04 13:35 по эстонски смерд smerd смерд 1 С м. од. aj. smerd (Vana-Vene talupoeg) -------------------------------------------------------------------------------- talupoeg крестьянин мужик селянин земледелец вообще же talu это хутор, т.е. получается хуторянин vene русский челн челнок российский франко-русский vana древний старенький старозаветный старообразный старый архаичный застарелый старикан ущербный давний давнишний несвежий стоялый старина старинный ущербленный устарелый

Re: кропят водой

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-07-04 13:41 крещение ristimine ristsed kolmekuningapäev крещ'ение 115 С с. неод. 1. ristimine, ristsed (ka ülek.); боев'ое ~ tuleristsed; 2. kolmekuningapäev kolme трех- kuninga королевский царев царский царственный päev день päev день 15 С м. неод. päev; выходн'ой ~ puhkepäev, б'удний ~ argipäev, л'етний ~ suvepäev, ~ рожд'ения sünnipäev, пов'естка дня päevakord, в теч'ение дня päeva jooksul, ц'елыми дн'ями päevade kaupa v viisi, в дни 'юности nooruspäevil, в 'эти дни praegu, в те дни noil päevil, tollal, День Поб'еды võidupüha; ‚ ~ за днём päev päeva järel; ~ ото дня iga päevaga; днём с огнём не найдёшь kõnekäänd tikutulega otsideski ei leia; дни чьи сочтен'ы liter. kelle päevad on loetud; изо дня в ~ päevast päeva, päev päeva järel; на дню kõnek. päeva jooksul, päevas; на днях (1) lähemail päevil, (2) neil päevil, alles, äsja, hiljuti; не по дням, а по час'ам (раст'и) silmanähtavalt, iga tunniga (kasvama); на v про чёрный ~ kõnek. mustadeks päevadeks; сч'итанные дни mõned v vähesed päevad; тр'етьего дня üleeile, tunaeile; 'ясно как (б'ожий) ~ päevselge; средь б'ела дня kõnek. päise päeva ajal; (мы ждём ег'о) со дня н'а день (ootame teda) iga päev (tulema)

Re: Воскреш(с)ение

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-07-04 13:43 Родич2 Написал: > Гонтарь Написал: > > > Вот именно я и писала, что духи пребывают в раю или в аду > > Духи - это совсем не из христианства... , а наоборот... ошибаетесь - в христианстве Духовный мир

Re: Воскреш(с)ение

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-07-04 13:45 Извините за грубое слово - говорят в Москве кур доят. И продолжение есть. Вообще-то -это рассказывала гид, по дороге в Псков. Что касается нетленных тел, то это в Печорах, в пещерах, где определенные условия, тела усопших монахов не подвержены тлению.

Re: кропят водой

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-07-04 13:46 День трех царей - более чем забавно

Re: Воскреш(с)ение

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-07-04 13:49 Родич2 Написал: > Гонтарь Написал: > > > Души находятся до Суда в раю или в аду (по заслугам) > > В рай или в ад попадут только после 2-го пришествия, и тогда > будет отделение "овнов от козлищ". Вы, христиане, не знаете > основ христианства. По райским лугам гуляют совсем не души, так > же как и жарятся на сковородках. Душам-то все равно, у них нет > органов чувств. Увы, после второго пршествия будет суд. И будет назначено каждой душе своя слава или в тьму вечную. А ад и рай-это до втрого пришествия. Это вы не знаете основ. > > > > > Воскресение-когда душа вновь соединится с физическим > > совершенным телом > > Откуда, позвольте спросить, эти тела "совершенные" появятся? > Сохранившиеся нетленными? Вы когда-нибудь видели эти нетленные? > Хотя бы патриарха Тихона, не так давно найденного? Нет? А зря. > Я бы не хотел иметь такое "нетленное". Да и сколько их таких > осталось. Нетленные - в Печорском монастыре например. Что касается совершенного тела, то оно будет восстановлено после второго пришествия, как это было после воскресения Христа. Земля свернется как свиток и т.д.. Читайте священные писания

Re: кропят водой

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-07-04 13:50 Foster Написал: > День трех царей - более чем забавно Разве? Это для Диста загадка

Re: Воскреш(с)ение

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-07-04 13:53 В Печерах был - не впечатлился. Особенно позабавил Илья Муромец. Тлен - это не только гниение. А что мумифицирование является способом сохранения человеческого тела - надеюсь Вы так не считаете. Или Вы верите в благоухание во время вскрытия могилы младенца Димитрия?

Re: Тем более,

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-07-04 13:54 Родич2 Написал: > Гонтарь Написал: > > > Воскресение-когда душа вновь соединится с физическим > > совершенным телом > > > Это называется Перерождение (Реинкарнация). А христианство > этого не признает. Это не реинкарнация Если вы по какой-либо причине, лишились, например, при жизни пальца, то вам его вернут

Re: Воскреш(с)ение

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-07-04 13:56 не сердитесь. Лучше подумайте на тему о слове ристалище

Re: Воскреш(с)ение

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-07-04 13:59 потому что речь идет о конфирмации-т.е. даровании Святого Духа Сначала погружение в воду-baptize затем конфирмация- Дарования Святого Духа. Как сказал Иоанн Креститель-Христос будет крестит вас Святым Духом и огнем. В православии этого дарования удостаиваются только священники

Re: Тем более,

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-07-04 14:03 Гонтарь Написал: > Если вы по какой-либо причине, лишились, например, при жизни > пальца, то вам его вернут Тому, кто способен вернуть отрезанный (и, как Вы понимаете, сгнивший) палец, не составит труда возвратить и все тело вне зависимости от его состояния. Следовательно, внимание к нетленности является противоречивым. Правда, требовать от религи логики - пустое занятие :)

Re: Воскреш(с)ение

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-07-04 14:12 воскрешение elluäratamine elustamine воскреш'ение 115 С с. неод. liter. elluäratamine, elustamine (ka ülek.) -------------------------------------------------------------------------------- elu живот жизнь житье бытье жительство проживание жилье век поприще существование а вот вам воскресение ülestõusmine taaselustumine elluärkamine ärkus воскрес'ение 115 С с. неод. 1. kirikl. ülestõusmine; 2. taaselustumine, elluärkamine (ülek.), ärkus taas вновь опять снова mine поди

Re: Воскреш(с)ение

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-07-04 14:12 Я и не сержусь. Не за что пока :) Про ристалище - это Вы про отсутствие "к" в словах "rist*" (кстати, упустил, на каком языке :( ) ?

Re: Тем более,

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-07-04 14:14 ну да- это будет Франкенштейн. Если, конечно, это будет делать не Бог, а кто-то другой

Re: Воскреш(с)ение

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-07-04 14:16 на эстонском- то бишь фино-угорском. А как быть с ристалищем?

Re: Воскреш(с)ение

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-07-04 14:16 и как будет "конфирмация" по-гречески? В евангелие от Марка в параллельном месте написано "баптизма", в Матфея даже места под эту формулу нет. Вот я и прошу пословный перевод - не бежать же за словарем - у меня просто денег нет сейчас :(

Re: Воскреш(с)ение

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-07-04 14:18 попросите Диста или Кеслера-у меня через полчаса доклад на научной сессии Я вам описала, то что вы спрашивали. последовательность происходящего. Это значит, что в одном месте убрали термин, а в другом забыли

Re: Воскреш(с)ение

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-07-04 14:20 Здесь проблем нет - возобновление жизни, то есть описательный термин - реанимация. Вот если "крес" имело значение "дух", "жизнь" - по образу "воспрял" - "воскрес".

Re: Воскреш(с)ение

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-07-04 14:22 Foster Написал: > Здесь проблем нет - возобновление жизни, то есть описательный > термин - реанимация. > > Вот если "крес" имело значение "дух", "жизнь" - по образу > "воспрял" - "воскрес". почему же нет. Есле rist это крест. где он в эстонских словах?

вот еще эстонские слова

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-07-04 14:39 дух vaim vaim lõhn дух 18 С м. неод. 1. (без мн. ч.) vaim (ka filos.); vaimulaad; meeleolu; боев'ой ~ võitlusvaim, ~ вр'емени ajavaim, с'ильный ~ом kindlameelne, в ~е др'ужбы sõbralikus vaimus v õhkkonnas, восп'итывать в ~е патриот'изма isamaalikus v patriotismi vaimus kasvatama, продолж'ать в том же ~е samas vaimus jätkama, подним'ать ~ meeleolu ülendama v tõstma, соотнош'ение ~а и мат'ерии vaimse ja materiaalse vahekord; 2. од. vaim; зл'ые ~и kurjad vaimud, вызыв'ать ~ов vaime välja kutsuma, неч'истый ~ kurivaim, vanakuri;последнее- старый злой дух 3. (без мн. ч.) kõnek. lõhn; lehk, hais; van. murd. õhk; грибн'ой ~ seenelõhn;

Re: Воскреш(с)ение

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-07-04 14:39 Гонтарь Написал: > > Вот если "крес" имело значение "дух", "жизнь" - по образу > > "воспрял" - "воскрес". > почему же нет. Есле rist это крест. где он в эстонских словах? Перестаю Вас понимать - это ведь Ваш постинг, просто Вы язык не пишете http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=14119&t=14020#reply_14119 PS Я не требую немедленного ответа ;)

Re: Воскреш(с)ение

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-07-04 14:42 воскресение ülestõusmine taaselustumine elluärkamine ärkus где rist- крест в этих словах?

Re: Воскреш(с)ение

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-07-04 14:48 Pühapäev--püha-päev --святой день ülestõusmine--üles-tõus=mine --вверх встава-ние taaselustamine-- taas-el=usta=mine --опять оживле-ние (поморфемный перевод--дело смешное) Это вам от Мехмета

Re: Воскреш(с)ение

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-07-04 14:54 Я о кресте не говорил >Здесь проблем нет - возобновление жизни, то есть описательный >термин - реанимация. >Вот если "крес" имело значение "дух", "жизнь" - по образу "воспрял" ->"воскрес". Т.е. образование "воскрес" по образцу других языков, с чего бы нам исключением быть. Просто корень "крес" потерялся в веках, вот и ковыряемся сейчас

Re: Воскреш(с)ение

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-07-04 15:03 Спасибо конечно, и Вам и Mehmet'у, только я из первого же постинга понял - возобновление жизни и вставание (видимо из могилы - бр-р-р). Как и некоторые другие европейские языки. Вот за ристалище - rist большое спасибо. Только непонятно выпадение "к" (или появление?). PS Мне бы больше греческий :) Послольку речь больше идет о возможной связи крес - воскресение - крест - крещение

Re: Воскреш(с)ение

Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Date:   04-07-04 15:17 "после второго пршествия будет суд" А до суда-то где я сидеть буду, ожидая ада? Или там время другое? Опять не понимаю: сейчас крестят по Иоанну - водой. А по Христу-то как крестить надо? Огнём или Духом Святым? Конфирмация - это что? крещение Святым Духом? А в православии как?

Re: Воскреш(с)ение

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-07-04 17:36 это нужно подумать- потерялся ли или появился позднее. Сейчас просто устала после доклада. Потом можно вернуться

Re: Воскреш(с)ение

Author: Гонтарь (---.zin.ru) Date:   04-07-04 17:41 Ив.Ив.Иванов Написал: > "после второго пршествия будет суд" > > А до суда-то где я сидеть буду, ожидая ада? Или там время > другое? Или в аду, или в раю- в зависимости от ваших достижений в этой ипостаси. Вот, кстати, интересное слово. > Опять не понимаю: сейчас крестят по Иоанну - водой. А по > Христу-то как крестить надо? Огнём или Духом Святым? > Конфирмация - это что? крещение Святым Духом? А в православии > как? В православии окропляют водой, а Святого Духа получают только священники. По Иоанну нужно окунуть в воду, а затем, поскольку Христос уже приходил на Землю, крестить Духом Святым и огнем. Только огонь не тот, что люди имеют. А тот, который в Ветхом Завете сходил с небес в храме.

Re: Воскреш(с)ение

Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Date:   04-07-04 18:44 Ипостась - что-то лошадиное в нём слышится Опять не понимаю: Вы же говорите, что до Божьего суда места мне не определят. Где же мне ждать этого суда? В Дантовом саду теней? И все ушедшие там сейчас торчат, ожидая Божьего суда? Тёплая, видно, компания - все вместе, святые и грешники Значит, на Руси одни священники крещены по-христиански? А все миряне - по-иоаннски? В православии конфирмации вроде нет, и руки священник на мирян не налагает

Греческая терминология

Author: Xen (---.228.ip.infos.ru) Date:   04-08-04 12:41 о крещении (baptisma) уже было выше; воскресение- anastasis (от "вверх-стать"); крест (орудие казни, а потом символ)- stauros (а также кол и свая); распинать- stauroo: (не только в НЗ); Как видите, слова между собой не связаны. Конфирмация в православии проводится вместе с крещением и называется миропомазанием (chrisma tou murou, из греческого- лат. chrismatio). У католиков- в зрелом возрасте (отсюда и название- "подтверждение") и только епископом. Протестанты миропомазания не признают, но конфирмацию проводят в виде беседы с пастором.

Re: Греческая терминология

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-08-04 12:55 Про др.греческий я просил вот это (пословный перевод) http://www.bible.com.ua/index.asp?book=40&ch=20&v=22 Посмотрел современный греческий: приставка "вос-" соответствует греческому "ана-", причем крест тоже начинается на "ана-", я смог прочитать как "анаподос". Забавно. А связь должна быть в русском - крещение с омовением ну никак не завязаны. Украинское "хрищу" похоже на более позднее образование, под влиянием западного "christening".

Re: Воскреш(с)ение

Author: Xen (---.228.ip.infos.ru) Date:   04-08-04 12:56 Ив.Ив.Иванов Написал: > Ипостась - что-то лошадиное в нём слышится > Тем не менее, к лошадям отношения это слово не имеет. Буквально hypostasis что-то вроде "поставленное внизу"- основа. Имеет много значений, в т.ч. и "сущность" и "личность". Лошадь- hippos. > Значит, на Руси одни священники крещены по-христиански? А все > миряне - по-иоаннски? В православии конфирмации вроде нет, и > руки священник на мирян не налагает Православные к Святому Духу приобщаются во время обряда миропомазания, проводимого вместе с крещением. Наложения рук в православии, в отличие от католиков, не требуется (этот обряд остался только для посвящения в сан). Протестанты миропомазания вообще не признают.

Re: Воскреш(с)ение

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-08-04 13:29 Xen Написал: > > Ипостась - что-то лошадиное в нём слышится > Тем не менее, к лошадям отношения это слово не имеет. Буквально > hypostasis что-то вроде "поставленное внизу"- основа. Имеет > много значений, в т.ч. и "сущность" и "личность". > Лошадь- hippos. Вот-вот, меня, например, порадовало фр. hypocrite - лицемер. :)

Re: Воскреш(с)ение

Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Date:   04-08-04 13:50 Так вроде нет в Евангелиях мирропомазания? Разве Христос велел людей мирром мазать для принятия в свою общину? Чего-то дурят нашего брата

Миропомазание

Author: Xen (---.228.ip.infos.ru) Date:   04-08-04 15:02 Да нет, вроде всё в порядке... Из БиЕ: "Учреждено таинство самим Иисусом Христом (Иоанн. VII, 37 — 39) и апостолами (Деян. VIII, 14 — 17; XIX, 2 — 6; Иоанн. II, 20, 27; 2 Кор. I, 21 — 22). Первоначально дары Св. Духа сообщались через руковозложение; но когда последнее сделалось специальной формой таинства священства и число христиан возросло настолько, что не было возможности самим апостолам непосредственно преподавать дары Св. Духа всем крещаемым, место руковозложения заступило помазание миром."

Re: Греческая терминология

Author: Xen (---.228.ip.infos.ru) Date:   04-08-04 15:03 Вообще-то на указанной Вами странице в греческом фрагменте слова про крещение вообще пропущены :))) ("Можете пить?"-"Можем!").

Re: Греческая терминология

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-08-04 15:18 Вот это меня и интересовало. Кроме чаши там точно ничего нет? PS А все переводы по шаблону с Марка :)

Re: Миропомазание

Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Date:   04-08-04 17:14 "Первоначально дары Св. Духа сообщались через руковозложение; но когда последнее сделалось специальной формой таинства священства и число христиан возросло настолько, что не было возможности самим апостолам непосредственно преподавать дары Св. Духа всем крещаемым, место руковозложения заступило помазание миром." Короче, это изменение обряда Катарской церкви из-за: а) уменьшения количества Совершенных, которые только и могли передавать Св.Дух или б) сокрытие, что обряд идет от катаров, потому что с) длинных очередей на папертях не наблюдается. По катарам, церковь Христова есть церковь Св.Духа, связывающего между собой людей, и в папертях не нуждается. Хитрые священники: себе - Крещение Христово, а мне - мирро, неведомо кем сваренное

Re: Миропомазание

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-08-04 17:19 В истории русской православной церкви есть полные трагизма моменты, когда старообрядцы искали то самое мvро, которое было сварено по всем правилам - буквально по сусекам скребли. Плохо у них было с епископским саном ;) Так что неведомо кем - вряд ли.

Re: Воскреш(с)ение

Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Date:   04-08-04 17:40 Какой-то фильм по ТV был - как мирро варят. Нормальные, хорошие люди - но вот могут ли они сказать о себе - Совершенные? А по Старой Правде Св.Дух живёт только в них. hypostasis что-то вроде "поставленное внизу"- основа. Имеет > много значений, в т.ч. и "сущность" и "личность". > Лошадь- hippos "Y" и "i" ведь всё одно "И"? А двойное "рр" в разговоре можно и не заметить, как в "Филипе". Всё одно - лошадь под всадником получается

Re: Воскреш(с)ение

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-08-04 18:00 Ив.Ив.Иванов Написал: > Какой-то фильм по ТV был - как мирро варят. Нормальные, хорошие > люди - но вот могут ли они сказать о себе - Совершенные? А по > Старой Правде Св.Дух живёт только в них. Церковь (сейчас говорим о кафолической) придает значение не свойствам человека, а преемственности пастырьства. Т.е., согласно традиции не должна прерываться цепочка посвящений. Все остальное вторично. И ведется она формально от Петра (а через него от Христа). В том числе и в православии. А мvро, если мне не изменяет память, должен варить минимум епископ, какими бы личными качествами он не обладал. > "Y" и "i" ведь всё одно "И"? А двойное "рр" в разговоре можно и > не заметить, как в "Филипе". Всё одно - лошадь под всадником > получается Ну , это не мне. :) Правда, могу заметить, что "y" и "i" могут означать разные звуки, которые слились в звучании, но которые идут от разных корней. Т.е. это может быть "мир" = "мiр", а может быть и наоборот. Вот если докажете, что фр. hypocrite (лицемер) происходит от лошади, тогда можно поговорить о равнозначности "hippo" и "hypo". Только с кем-нибудь покомпетентнее, чем я.

Re: Воскреш(с)ение

Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Date:   04-08-04 18:05 Могу только порассуждать о русском "лицемере", Лицо (чужое)+мерить (напяливать на себя)

Re: Воскреш(с)ение

Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Date:   04-08-04 18:09 "Вот если докажете, что фр. hypocrite (лицемер) происходит от лошади, тогда можно поговорить о равнозначности "hippo" и "hypo". Вот знать бы, что значит"крит" - crit. Возможно, удалось бы подвести к рыцарю-обманщику (обманщику, сидящему на лошади)

Re: Воскреш(с)ение

Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Date:   04-08-04 18:19 "согласно традиции не должна прерываться цепочка посвящений. Все остальное вторично. И ведется она формально от Петра (а через него от Христа). " Если правильно понимаю, Христос через наложение рук передал Св.Духа Петру (не Павлу), а Пётр, по цепочке, через такое же наложение рук, ряду лиц - до наших дней. И после этого сетовать, что на нашей улице - атеизм. Катары, друиды и волхвы были честнее и проще

Re: Воскреш(с)ение

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-08-04 18:34 Foster Написал: > Вот если докажете, что фр. hypocrite (лицемер) происходит от > лошади, тогда можно поговорить о равнозначности "hippo" и > "hypo". Заглянул, наконец-то, в словари - все эломентарно. "Hypo" - антоним "hyper" (мог бы и раньше вспомнить - сам гипертоник, да и гипотоников среди знакомых масса :) hypocritical - лицемерный (англ) Т.е. буквальный перевод - ниже критики. Почему так, не скажу, но лошадью здесь и не пахнет. Поскольку доступ к (ново)греческому у меня ограничен, могу сказать только, что в слове критик есть составная часть "критус".

Re: Воскреш(с)ение

Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Date:   04-08-04 19:02 Всё же есть странность в глубоко расходящемся смысле одинаково звучащих слов: гипо - ниже и гиппо- лошадиное, т.е. довольно высокое существо

Re: Воскреш(с)ение

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-08-04 19:11 См. ветку про трехбуквенные слова - так и в трех соснах можно заблудиться. :) Но если связь найдешь - вот будет фишка, а? :)) Например, hyp - {o (низко), er (высоко)} - что общего? А -(p)os - суффикс или часть сложного слова. Общий корень, но разная история :))

Гипокритика

Author: Xen (---.228.ip.infos.ru) Date:   04-08-04 19:29 Марк, 10-39 kai to baptisma o egw baptizomai baptisthesesthe и крещением, которым Я крещусь, будете креститься Лука, 3-16 autos ymas baptisei en pneumati agiw kai pyri Он будет крестить вас Духом Святым и огнем В Матфее, видимо, ошибка какая-то в интернет-версии. А в общем, "крестить" - везде одинаково: baptizw (w- омега). Теперь о критиках и лицемерах: hypo- приставка со значениями: под-; подчиненности; скрытости, незаметности или постепенности; ослабленности качества. krites- умеющий рассудить, арбитр; судья; истолкователь; сторонник. (от него и kritikos-критик). От krisis (суждение, мнение, суд и т.п.; в том числе и переломный момент- кризис). hypokrites- толкователь; актер; песнопевец, декламатор; притворщик, лицемер (НЗ). Отсюда и hypokritikos- актерский;притворяющийся, лицемерный. В греческом y и i читались,конечно, по-разному. Тем более, что U и Y- там одна буква.

Re: Гипокритика

Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru) Date:   04-08-04 19:36 Спасибо

Re: Гипокритика

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   04-08-04 19:39 Xen Написал: > В Матфее, видимо, ошибка какая-то в интернет-версии. А в общем, > "крестить" - везде одинаково: baptizw (w- омега). Если попадется библия на древнегреческом - сверю обязательно. В принципе, Лука с Матфеем списывали с Марка - должно быть почти один в один. Потому в недоумении я и был - может сокровенное что-то. :) > hypokrites- толкователь; актер; песнопевец, декламатор; > притворщик, лицемер (НЗ). Отсюда и hypokritikos- > актерский;притворяющийся, лицемерный. Короче, подтекст. > В греческом y и i читались,конечно, по-разному. Тем более, что > U и Y- там одна буква. На "у" я как раз и думал.

Forum List  |  Threaded View

Newer Topic  |  Older Topic

This thread is closed