§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Прочитам Белинского...
Author: Ruthen (213.130.10.---)
Date:   04-02-04 13:29

По рекомендации Птиродота Анти-Античного
прочитал Владимира Белинского "Страна Москель"
http://www.ukrlife.org/main/evshan/moxel_11.htm,
несмотря на громкие крики не любителей сала, видно обрезанных
;-), нашел много интересного.
Так например понял почему на картвх XVIв. нет Великого Новгорода,
его действительно не было, а были одни руины.
Или почему Иван 4, то провозглашался царем, то опять становился великим князем, очень просто, Московия с 1472 и по 1700
была вассалом Крымского царя и естественно правитель первой не мог
называться "царем", т.к. не был чингизидом.
При первой же попытке была крымцами проведена жесточайшая карательная экспедиция, титулы тогда очень много значили...
Стало понятно почему Царь Ахмет спешхо ушел от Угры в 1480...
Конечно были мною замечены некоторые неточности, но всегда
интересно посмотреть на историю с разных сторон, как бы не горько это было.

 
 Любопытно, откуда дебилов на данный форум набирают????
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-02-04 14:05

Или тут маячок?
Один отсутсвие холокоста обосновывает нехваткой дров, другой всех нелюбителей хохлов еврееями окрестил.
ПРям паноптикум.

Что касается отсутсвия Новгорода на карте - то тут всё понятно.
К примеру, на современном глобусе Кострома отсутсвует. А Иогда и Москва. Какие их этого выводы следует сделать?

Что же касается вассальноси России крымскому ханству - так это просто прелесть.

В это-же время хохляндия стала вассальной Руси. И захватила силами отряда казаков Азов.

А какой из этого вывод можно сделать????
Турция была вассалом Москвы?

 
 А откуда хамы повылазили?
Author: Ruthen (213.130.10.---)
Date:   04-02-04 15:03

Неуважение к оппотенту говорит о быдлости вашего происхождения...

 
 Re: Любопытно, откуда дебилов на данный форум набирают????
Author: Птиродот Анти-Античный (---.diatek.net)
Date:   04-02-04 15:12

Не хотелось бы вступать в полемику с Костромой, но...

Кострома Написал:

> Что касается отсутсвия Новгорода на карте - то тут всё понятно.
> К примеру, на современном глобусе Кострома отсутсвует. А Иогда
> и Москва. Какие их этого выводы следует сделать?

Это очень серьезное доказательство! :-) Вы бы еще отсутствием на глобусе села #$ево-Кукуево аппелировали, ведь Великий Новгород - один крупнейших и значимых городов Средневековья.
И глобус это не карта. На глобусах иногда рисуют физическую карту, где нет вообще никаких городов. Так что это доказывает, что Земля не обитаема?

>
> Что же касается вассальноси России крымскому ханству - так это
> просто прелесть.

А что, Московия платила дань Крыму из-за своего безмерного альтруизма? Мать Тереза такая 16 века. В чем прелесть-то?

>
> В это-же время хохляндия стала вассальной Руси. И захватила
> силами отряда казаков Азов.
>
> А какой из этого вывод можно сделать????
> Турция была вассалом Москвы?

Опять серьезнейший вывод в Вашем духе! А Вы еще на Носовских с их выводами прете.

Или аргументируйте все по-серьезней, или не кидайтесь обвинениями в умственной отсталости!



 
 Самопревращение в Иванов-не-знающих родства
Author: DDD (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   04-02-04 15:26

> несмотря на громкие крики не любителей сала, видно обрезанных
> ;-), нашел много интересного.

- если в кране нет воды - значит, выпили...
- если в кране есть вода, значит - ... :)

Книга несерьезная даже для ламерского уровня. Просто несерьезная. Зоологическая русофобия автора нисколько не умиляет. А его призывы русским каяться за "все грехи" просто отвратительны. Пусть сам кается за то, что написал такой труд, который иначе как для использования в туалете и не годится. И совсем уж не понятно, почему участники этого форума должны восхищяться тем, что какой-то подонок облил их с ног до головы помоями? У вас чувство национальной гордости есть вообще, или же нет его? И все, что написал этот полудурошный "укр" (а они, как известно - потомки атлантов) вы воспринимаете всерьез?


> Так например понял почему на картвх XVIв. нет Великого
> Новгорода,
> его действительно не было, а были одни руины.

- вы можете это засвиделельствовать? Что были именно руины?

Московия с 1472 и по 1700
> была вассалом Крымского царя и естественно правитель первой не
> мог > называться "царем", т.к. не был чингизидом.

- угу. Интересно, а чего тогда Ваня Грозный на царство венчался? А что касается вассалов...США помогают сейчас Пакистану - дают кучу бабок и проч. США - вассал Пакистана или нет? То, что Россия платила "поминки" и "дары" крымскому хану - не есть показатель вассалитета.

 
 Re: Любопытно, откуда дебилов на данный форум набирают????
Author: Ruthen (213.130.10.---)
Date:   04-02-04 15:30

Еще раз о Новгороде,
на карте Герберштейна Земля Nowogardia Mag. есть , а города
нет, хотя Русса и Орешек присутствуют, есть и Кастрома.

 
 Re: Самопревращение в Иванов-не-знающих родства
Author: Ruthen (213.130.10.---)
Date:   04-02-04 15:35

Безусловно субъективизм в книге присутствует.
Но , что автору можно поставить в плюсы - это ссылки исключительно на классиков российской историографии.
Т.е первые 3 главы книги, очень исторически интересны,
последнюю политическую можно не читать.
//угу. Интересно, а чего тогда Ваня Грозный на царство венчался?
Почитайте очень подробно написано, со ссылкама на
российских классиков.

 
 Re: Любопытно, откуда дебилов на данный форум набирают????
Author: Птиродот Анти-Античный (---.diatek.net)
Date:   04-02-04 15:36

Ruthen Написал:

> Еще раз о Новгороде,
> на карте Герберштейна Земля Nowogardia Mag. есть , а города
> нет, хотя Русса и Орешек присутствуют, есть и Кастрома.

Да я свое предудыщее сообщение я не Вам писал, а Костроме.
Я соглашаюсь с Вами, что на МНОГИХ картах датируемых 16 веком, нет НОВГОРОДА.

 
 Ну, почитаем.Re: Прочитам Белинского...
Author: Nestorr (212.176.91.---)
Date:   04-02-04 16:18

Не то чтобы цепляться к словам, а токмо выяснения истины для.

"Не было в древние времена Киевской области. Не было, как бы этого не желал знаменитый профессор. Была древняя земля вокруг града Киева, и проживало на той земле древнее племя - поляне. Вот поляне и были - русью"

По пунктам.

1.Не было в древние времена Киевской области. Не было, как бы этого не желал знаменитый профессор.

Точно, не было. В 11-13 веках вроде не было такого административного деления.

2. Была древняя земля вокруг града Киева, и проживало на той земле древнее племя - поляне.

Вопрос - это личное мнение автора или есть ссылки на первоисточники? И если есть - на какие?

3.Вот поляне и были - русью

а) а точно - поляне?
б) а точно - русью?
Вопрос - это личное мнение автора или есть ссылки на первоисточники? И если есть - на какие?

В общем, на солидный научный труд это не тянет. Ибо в 12 -13 веке не было - еще не было - ни украинцев, ни русских.


В чем автор, может быть, и прав - Московская Русь не есть продолжение Киевской Руси.

 
 Re: Самопревращение в Иванов-не-знающих родства
Author: Птиродот Анти-Античный (---.diatek.net)
Date:   04-02-04 16:20

DDD Написал:

> Книга несерьезная даже для ламерского уровня. Просто
> несерьезная. Зоологическая русофобия автора нисколько не
> умиляет. А его призывы русским каяться за "все грехи" просто
> отвратительны. Пусть сам кается за то, что написал такой труд,
> который иначе как для использования в туалете и не годится. И
> совсем уж не понятно, почему участники этого форума должны
> восхищяться тем, что какой-то подонок облил их с ног до головы
> помоями? У вас чувство национальной гордости есть вообще, или
> же нет его? И все, что написал этот полудурошный "укр" (а они,
> как известно - потомки атлантов) вы воспринимаете всерьез?
>

Да то, что вся книга пронизана антимосковским духом, никто и не спорит. Вы бы телевидение украинское сейчас посмотрели. Но с этим в политзанятия.
Речь в том, что автор собрал уйму фактов по материалам российской историографии, где показывается как создавалась Российская Империя, про ее экспансию (кстати, не только в земли протоукров, но и большую часть современной России). И о том, как под эту Империю создавалась история. Все это перекликается с темой проекта, поэтому и достойно обсуждения. Именно это, а не политические взгляды автора.

> называться "царем", т.к. не был чингизидом.
>
> - угу. Интересно, а чего тогда Ваня Грозный на царство
> венчался? А что касается вассалов...США помогают сейчас
> Пакистану - дают кучу бабок и проч. США - вассал Пакистана или
> нет? То, что Россия платила "поминки" и "дары" крымскому хану -
> не есть показатель вассалитета.

Так по Вашему Крымское Ханство было марионеткой Москвы?
Поймите же, что Империю создали Петр Первый и Екатерина, а до этого, как Вам было бы не обидно, Московия была на задворках Европы.



 
 надо писать
Author: portvein777 (---.rosbank.ru)
Date:   04-02-04 16:47

кОстрома \\\\\\\ на А оно сильно обижается

 
 Из тех-же ворот что и дебилы
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-02-04 17:54

А я всех уважаю.
Пока они рта не открывают.

А как рот открыли - так уваженеи увеличивается или уменьшается в зависимости от того что из него вылетело.

Из вашего рта такая чушь вылетела - за что вас уважать-то?

 
 Re: Россия - Крымский вассал
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-02-04 18:16

Конечно.

Когда Петр, наконец, избавился от вассальной зависимости от Крыма, он объявил себя императором всея и всего.

Европа над ним лишь посмеялась.

 
 Вы, любезный, тлько в говно вступить можете
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-02-04 18:17

Да и то в своё.

Птиродот Анти-Античный Написал:

> Не хотелось бы вступать в полемику с Костромой, но...
>
> Кострома Написал:
>
> > Что касается отсутсвия Новгорода на карте - то тут всё
> понятно.
> > К примеру, на современном глобусе Кострома отсутсвует. А
> Иогда
> > и Москва. Какие их этого выводы следует сделать?
>
> Это очень серьезное доказательство! :-) Вы бы еще отсутствием
> на глобусе села #$ево-Кукуево аппелировали, ведь Великий
> Новгород - один крупнейших и значимых городов Средневековья.

ПРавда что-ли???
А Москва - столица одной седьмой части суши.
НО она тоже далеко не везде есть.
А вы хотите доказать, что в 16 веке Новгорода не было на ВСЕХ картах? А сможете?



> И глобус это не карта. На глобусах иногда рисуют физическую
> карту, где нет вообще никаких городов. Так что это доказывает,
> что Земля не обитаема?

Да нет, это вы хотите доказать.
Я лишь хочу заметить, что отсутсвие или пристусвие чего либо на карте - не факт его наличия или отсутсвия на самом деле.

>
> >
> > Что же касается вассальноси России крымскому ханству - так
> это
> > просто прелесть.
>
> А что, Московия платила дань Крыму из-за своего безмерного
> альтруизма? Мать Тереза такая 16 века. В чем прелесть-то?

ПРелесть в том, что дань Москва Крыму не платила. Это просто банальная ложь разнообразных дураков. Москва выплачивала разовые подарки Крымскому Хану. Так-же как и Польша. Москва дарила подарки и Польше, а Польша - Москве. А в 17 веке персидских шах подарил Алексею слона. Значит-ли это, что Персия была вассалом России?
Кстати, без даров ханские послы так-же ко двору не являлись. Это было не принято.
Ну и вы офигеете, когда узнаете, что вассальност не определяется выплатой дани.
Для примера - Запорожская Сечь была вассалом Польской Республики. И за эьто денег регулярно получали.
Вы хотите сказать, что пшеки были вассалами хохлов????
Та же самая фигня с превеликим войском донским
>
> >
> > В это-же время хохляндия стала вассальной Руси. И захватила
> > силами отряда казаков Азов.
> >
> > А какой из этого вывод можно сделать????
> > Турция была вассалом Москвы?
>
> Опять серьезнейший вывод в Вашем духе! А Вы еще на Носовских с
> их выводами прете.
>
> Или аргументируйте все по-серьезней, или не кидайтесь
> обвинениями в умственной отсталости!

Любой прочитавший ваш пассаж выше придёт к схожим со мноб выводам
>

 
 Re: своё оставьте при себе
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-02-04 18:25

Если Вы не знаете про ОФИЦИАЛЬНУЮ вассальную зависимость Московии от Крыма до 1700 г., это не значит, что об этом не знает никто. И платили не "подарки", а "поминки" и "выходы".

 
 Да уж, вам не предложу - у вас хватает
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-02-04 18:37

кеслер Написал:

> Если Вы не знаете про ОФИЦИАЛЬНУЮ вассальную зависимость
> Московии от Крыма до 1700 г., это не значит, что об этом не
> знает никто. И платили не "подарки", а "поминки" и "выходы".

Да не может быть!!!

И что, Цари Московские регулярно ездили присяги приносить в Бахчисарай? А может, крымский хан им ярлыки на царствие выдавал????
Давайте, Кеслер, не стесняйтесь, аргументируйте.

А т говорите о всех, а выходит - только о себе

 
 Re: Ну, почитаем, почитаeм Белинского...
Author: Саша (---.red.bezeqint.net)
Date:   04-02-04 18:54

"В чем автор, может быть, и прав - Московская Русь не есть продолжение Киевской Руси."
По-моему - это, как-раз, он и толковал.Пятерка - автору!

 
 Re: Да уж, вам не предложу - у вас хватает
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-02-04 18:59

Для Вас распространяться? Обойдётесь. Без поминок и выходов. Не говоря уж о подарках.

 
 Re: Ну, почитаем, почитаeм Белинского...
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-02-04 19:01

"Московская Русь" физически не может быть продолжением того, чего просто не было.

 
 Re: Да уж, вам не предложу - у вас хватает
Author: Ruthen (213.130.10.---)
Date:   04-02-04 19:02

//И что, Цари Московские регулярно ездили присяги приносить в Бахчисарай? А может, крымский хан им ярлыки на царствие выдавал????

Наконец-то услышал хоть какие-то аргументы, а не эмоции.

Действительно ярлык на "царствие " не выдавал, т.к. царем не признавал, но регулярные налоги требовал...

 
 А никто и не сомневался
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-02-04 19:02

Вы отродясь ничего не доказали, ну может окромя теоремы Пифагора.

Таки запишем - кеслерв очередной раз врёт

 
 Да ну???
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-02-04 19:06

Прям таки и регулярно???
А с какой регулярностью?
Раз в год?
Два раза в Год?
Или раз в пять лет?

А может, тогда требовал, когда с Ордой в Москву приходил?

Сколько раз в указаный период Россия платила Дань Крыму?
И почему Москва регулярно выплачивала дань Донскому войску, но при этом его вассалом не считалась?

 
 Да вот, вступил...
Author: Птиродот Анти-Античный (---.diatek.net)
Date:   04-02-04 19:15

Не хотел я вступать, да вот вляпался :-(

Кострома Написал:

> > Новгород - один крупнейших и значимых городов Средневековья.
>
> ПРавда что-ли???
> А Москва - столица одной седьмой части суши.

Одной седьмой? В 16-17 веке? Что у вас с дробями?

> НО она тоже далеко не везде есть.
> А вы хотите доказать, что в 16 веке Новгорода не было на ВСЕХ
> картах? А сможете?

Приведите где я говорил, что на ВСЕХ? А вообще, вы слышали про новгородские погромы? Противостояние Москвы и Новогорода? После них город, что вполне здраво, по политическим причинам на карте не отмечали. Мол, нету такого города. Вероятно, так было и с Новгородом.

> Да нет, это вы хотите доказать.
> Я лишь хочу заметить, что отсутсвие или пристусвие чего либо на
> карте - не факт его наличия или отсутсвия на самом деле.

Я с этим не спорил.

> > альтруизма? Мать Тереза такая 16 века. В чем прелесть-то?
>
> ПРелесть в том, что дань Москва Крыму не платила. Это просто
> банальная ложь разнообразных дураков. Москва выплачивала
> разовые подарки Крымскому Хану. Так-же как и Польша. Москва
> дарила подарки и Польше, а Польша - Москве. А в 17 веке
> персидских шах подарил Алексею слона. Значит-ли это, что Персия
> была вассалом России?
> Кстати, без даров ханские послы так-же ко двору не являлись.
> Это было не принято.
> Ну и вы офигеете, когда узнаете, что вассальност не
> определяется выплатой дани.
> Для примера - Запорожская Сечь была вассалом Польской
> Республики. И за эьто денег регулярно получали.
> Вы хотите сказать, что пшеки были вассалами хохлов????
> Та же самая фигня с превеликим войском донским

На это вам пытались ответить Кеслер и Дист, да из-за вашего хамства, втолковывать вам никто ничего не хочет.

И что за "Польская республика"? Вроде Речь Посполита - это королевство. Объяснитесь, сударь.



 
 Re: Да ну???
Author: Ruthen (213.130.10.---)
Date:   04-02-04 19:17

Почему за ярлыком не ходили, довольно просто, ходили тогда когда
было несколько князей - конкурентов, а когда остался только один,
зачем ходить? Он и так со своей задачей вполне справлялся.

 
 Что значит - остался один????
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-02-04 19:31

Последнее удельное княжество было ликвидировано при Иване грозном. А уже в 14 веке князь Московский самостоятельно передавал своё великое княжени по наследству. Хотя тогда-то конкурентов у него было - как грязи.

Но вы, кстати, не ответили н на один вопрос.

А почему, кстати, Речь посполитая не вассал Крыма? Она тоже постоянно от крымчаков окупалась

 
 Re: Ну, почитаем, почитаeм Белинского...
Author: Птиродот Анти-Античный (---.diatek.net)
Date:   04-02-04 19:33

Саша Написал:

> "В чем автор, может быть, и прав - Московская Русь не есть
> продолжение Киевской Руси."
> По-моему - это, как-раз, он и толковал.Пятерка - автору!

Правда автор не знал, что Киевская Русь - фантом.

 
 Оно и видно
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-02-04 19:43

Птиродот Анти-Античный Написал:

> Не хотел я вступать, да вот вляпался :-(

А вы поакуратнее, пользуйтесь соотвесвующими приборами сантехники.
>
> Кострома Написал:
>
> > > Новгород - один крупнейших и значимых городов
> Средневековья.
> >
> > ПРавда что-ли???
> > А Москва - столица одной седьмой части суши.
>
> Одной седьмой? В 16-17 веке? Что у вас с дробями?

Что у вас с календарём??? Я про современные глобусы говорю.
>
> > НО она тоже далеко не везде есть.
> > А вы хотите доказать, что в 16 веке Новгорода не было на ВСЕХ
> > картах? А сможете?
>
> Приведите где я говорил, что на ВСЕХ?

Значит, на других картах этот Новгород был?
А может они и сам никуда не девался?


А вообще, вы слышали про
> новгородские погромы? Противостояние Москвы и Новогорода? После
> них город, что вполне здраво, по политическим причинам на карте
> не отмечали. Мол, нету такого города. Вероятно, так было и с
> Новгородом.

Ага. Или например, составитель карты жил в Италии и пользовался при составлении описание, в котором этого Новгорода не было. А автор описания плыл по Волге и от того Новгород не заметил.
Или просто забыл точечку на карту поставил.
Тогда ведь комитета по картографии не было - проверять было некому.

Хотите пример?
Вспомните "Золотой Телёнок" Там было кой что про карту, у которой отсутсвовал берингов пролив


>
> > Да нет, это вы хотите доказать.
> > Я лишь хочу заметить, что отсутсвие или пристусвие чего либо
> на
> > карте - не факт его наличия или отсутсвия на самом деле.
>
> Я с этим не спорил.

Ну а об чём тогда речь?

>
> > > альтруизма? Мать Тереза такая 16 века. В чем прелесть-то?
> >
> > ПРелесть в том, что дань Москва Крыму не платила. Это просто
> > банальная ложь разнообразных дураков. Москва выплачивала
> > разовые подарки Крымскому Хану. Так-же как и Польша. Москва
> > дарила подарки и Польше, а Польша - Москве. А в 17 веке
> > персидских шах подарил Алексею слона. Значит-ли это, что
> Персия
> > была вассалом России?
> > Кстати, без даров ханские послы так-же ко двору не являлись.
> > Это было не принято.
> > Ну и вы офигеете, когда узнаете, что вассальност не
> > определяется выплатой дани.
> > Для примера - Запорожская Сечь была вассалом Польской
> > Республики. И за эьто денег регулярно получали.
> > Вы хотите сказать, что пшеки были вассалами хохлов????
> > Та же самая фигня с превеликим войском донским
>
> На это вам пытались ответить Кеслер и Дист, да из-за вашего
> хамства, втолковывать вам никто ничего не хочет.
>

Да не может быть!
А может всё проще - Кеслер лезет обсуждать темы, в которых нихрена не смыслит???
Не знаю как с филологией, а в общей истории он весьма слабо подкован.

> И что за "Польская республика"? Вроде Речь Посполита - это
> королевство. Объяснитесь, сударь.

Вы, впрочем тоже.
Польское Королество, что-бы вы знали, называлось польской республикой. А как, по вашему, Речь Посполитая переводится?
>

 
 Re: Что значит - остался один????
Author: Ruthen (213.130.10.---)
Date:   04-02-04 19:44

Ну, что я могу сказать...
1. Именно московский князь в 1472г. заключил договор с Гереями.
2.То , что он сам не ездил в Бахчисарай, вполне возможно
обусловлено этим договором, тем более он всегда мог сослаться
на удаленность и опасность пути. Можно даже предположить, что дальнейшие успехи Москвы обусловлены этим подданством.
Я к сожалению сейчас не распологаю нужными материалами,
но мне не известно о конкурентах московского князя после 1480г.
3. На счет Речи Посполитой, периодически она платила
Бахчисараю, за то, чтобы последний на нее не нападал.
На сколько регулярно это было я надеюсь Вы нас проинфорируете,
замечу только, что она стала граничить с Крымским царством
в 1569 г, после Люблинской унии.

 
 У меня такое ощущение что вы сами с собой разговаривайте
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-02-04 19:49

Я вам ряд вопросов задал. Вы на них принципиально не отвечаете?

Ruthen Написал:

> Ну, что я могу сказать...
> 1. Именно московский князь в 1472г. заключил договор с Гереями.

Замечательно!

И что?


> 2.То , что он сам не ездил в Бахчисарай, вполне возможно
> обусловлено этим договором, тем более он всегда мог сослаться
> на удаленность и опасность пути. Можно даже предположить, что
> дальнейшие успехи Москвы обусловлены этим подданством.
> Я к сожалению сейчас не распологаю нужными материалами,
> но мне не известно о конкурентах московского князя после 1480г.

Кого-же это волнует-то, а?
АНглийский король был вассалом французского короля. И регулярно приносил присяги вассальные. ПРи этом никуда не уезжая.


> 3. На счет Речи Посполитой, периодически она платила
> Бахчисараю, за то, чтобы последний на нее не нападал.
> На сколько регулярно это было я надеюсь Вы нас проинфорируете,
> замечу только, что она стала граничить с Крымским царством
> в 1569 г, после Люблинской унии.

Да настолько-же регулярно как и Московское царство. ТО есть от раза к разу.

 
 Речь Посполитая
Author: Ruthen (213.130.10.---)
Date:   04-02-04 19:51

Речь Посполитая вобще- это в переводе Республика народная
или просто республика, состояла из Королевства Польского(коронные земли) и Великого Княжества Литовского, Руського и Жеймойтского,
а также Пруссии и др.

 
 Re: Ну, почитаем, почитаeм Белинского...
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-02-04 19:51

Автор много чего не знал.

Но Е2 хорошо расчехвостил!

 
 Re: У меня такое ощущение что вы сами с собой разговаривайте
Author: Ruthen (213.130.10.---)
Date:   04-02-04 19:55

>
> > 3. На счет Речи Посполитой, периодически она платила
> > Бахчисараю, за то, чтобы последний на нее не нападал.
> > На сколько регулярно это было я надеюсь Вы нас
> проинфорируете,
> > замечу только, что она стала граничить с Крымским царством
> > в 1569 г, после Люблинской унии.
>
> Да настолько-же регулярно как и Московское царство. ТО есть от
> раза к разу.

Все очень просто осталось , только найти статистику по выплатам обеих
государств с 1480г по 1700. И сделать выводы...

 
 Re: А никто и не сомневался
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-02-04 19:59

А никто тут и не брался ничего никому доказывать. Врёт Кеслер или не врёт - что суетитесь-то? Клеймить, что ли, кого собрались? Люди разберутся и без нас с Вами, продвинутый по клаве Вы наш. А насчёт того, что я вообще "отродясь ничего не доказал", тут Вы явно погорячились: в некоторых областях науки, техники и прочей литературы и искусства я кое-что кое-кому (Вас не считая) уже давно "доказал": и не потому, что доказывал, а потому, что сделал кое-что такое, что люди признали, за что им спасибо по гроб жизни. Потому мне и позволительно было бы спросить Вас: а что, милостивый государь, сделали ВЫ, что бы так нагло заявлять насчёт "отродясь"? Но Вам как раз вопросов задавать я и не собираюсь - полугодовой лимит моего общения с Вашей персоной исчерпан.

 
 Re: Согласен - ваши достижения в химии внемоей компетенции
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-02-04 20:07

Но мы тут помоему о истории говорим?

Что же касается людей, которые разберутся - так они давно уж и разобрались.
Правда, им помогать надо

 
 Ну так ищите, делайте выводы
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-02-04 20:08

Только мнится мне, что вы и безо всякой статистики выводов наделали

 
 Re: Е2-Е4
Author: Саша (---.red.bezeqint.net)
Date:   04-02-04 21:04

Конечно вы правы, никакая Русь не может быть продолжением того, чего небыло.Но Точегонебыло достаточно убедительно просматривается даже если поставить под сомнение все ист. ист.Первое - это, конечно-же, - язык, сильно схожий с русским.И не менее замечательна его непохожесть, нежелание стать русским несмотря на 300-летнее активное воздействие р.я. Объяснять это польским влиянием, еще чем-то - просто неправильно, что-бы не сказать больше.Правильно - и по-моему очевидно, признать(для себя), что эта культура более или менее, уж не знаю в каких кулометрах измерять, отлична от того, что сегодня российское.Язык - вещь непростая, поверните ваш взор градусов на 90-восточнее и вы не увидите там ничего похожего, хотя там ВАС всегда исторически бывало, а здесь, в Украине - нет(Я имею ввиду времена задолго до Переяславской Рады).Вторая схожесть - религия, по-поводу которой,кажется, можно повторить те-же слова, правда-что с тем же успехом.Вывод - эти культуры родственны, и Белинский предлагает версию этого родства.Вы же - говорите о том, чего небыло.
С ув. Саша



 
 Ууууу, как всё запущено...
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   04-02-04 21:30

Если б сие писал не учитель истории (хотя и бывший, я бы, может, стерпел.

Кострома Написал:

> Что же касается вассальноси России крымскому ханству - так это
> просто прелесть.
Кострома, а чего обсуждалось в боярской думе после отступления Ахмата от Угры? Не вопрос ли о том, кому платить дань вместо Орды?

> В это-же время хохляндия стала вассальной Руси. И захватила
> силами отряда казаков Азов.
А за что этих казаков от церкви отлучила Москва?

> А какой из этого вывод можно сделать????
> Турция была вассалом Москвы?
Наоборот. Не спроста же Москва так резко обошлась с героями, предложившими ей этот город. Причём, очень важный, стратегически важный город!

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Е7-Е5
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   04-02-04 21:52


> слова, правда-что с тем же успехом.Вывод - эти культуры
> родственны, и Белинский предлагает версию этого родства.Вы же -
> говорите о том, чего небыло.

Выражаясь языком Костромы у этого Белинского прогрессирующая мания преследования со стороны москалей, видимо с сибирских строек привез болезный. Хотя цитатки он подобрал преинтерейснешние...

Ну допустим он прав ( принципиально, а не в комментариях ).
Допустим также что ТИ права Киевская Русь была.
Тогда по схеме Б. именно Киевская Русь расширялась на север, и московия и новгород были колониями киевской Руси ( Б правда комментирует что туда бежали только князья и священники - тут идиотизм чистой воды для колонизационных процессов ).

Берем аналогию, США были колонией Англии, теперь Англия в сфере влияния США. Ну и говорят об единой англосаксонской культуре.
Вобщем Белинский сам себя выпорол - его схема как раз говорит о единстве культур, идиотские комментарии про гадов москалей это комментарии про киевских колонистов.

Чтобы объяснить разницу культур придется снять Киевскую Русь с доски и перевести ее в разряд мифов.

 
 Re: Ууууу, как всё запущено...
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-02-04 22:03

Портос Написал:

> Если б сие писал не учитель истории (хотя и бывший, я бы,
> может, стерпел.
>
> Кострома Написал:
>
> > Что же касается вассальноси России крымскому ханству - так
> это
> > просто прелесть.
> Кострома, а чего обсуждалось в боярской думе после отступления
> Ахмата от Угры? Не вопрос ли о том, кому платить дань вместо
> Орды?

Да ну?
И обсудила?
А что, по вашему, титул самодержец означает, а?

Александр, РОссия регулярно платит дань Чечне.
По вашему это означает, что РОссия вассал Чечни?


>
> > В это-же время хохляндия стала вассальной Руси. И захватила
> > силами отряда казаков Азов.
> А за что этих казаков от церкви отлучила Москва?

А что там в формулировке пишется? Вот за то и отлучила.
А что по этому поводу земский собор постановил, вы не в курсе????
рекомендую, хрестоматий в библиотеках полно.

>
> > А какой из этого вывод можно сделать????
> > Турция была вассалом Москвы?
> Наоборот. Не спроста же Москва так резко обошлась с героями,
> предложившими ей этот город. Причём, очень важный,
> стратегически важный город!

Как-же резко?
Что, может выдала их Турции?
А может казнили самолично?
Или войска послала по Азов?

Вроде нет, припасы отсылала регулярно, порохом и деньгами помогала.
Так в чём-же резкость заключается???В том что город не взяла под своё крыло???

Так ить вы просто не знаете военного положения России на то время. В 1642 году совершенно не с руки было России с Турками воевать. Силёнок не было


>

 
 Re: Е7-Е5
Author: Саша (---.red.bezeqint.net)
Date:   04-02-04 22:20

Нет-нет-нет, вы просто возьмите другую аналогию.Возьмите вытравливание индейцев с их земель, добавьте к этому принятие индейцами культуры их захватчиков, остальное вполне реально выстроится в соответствии с Белинским.Именно такие ассоциации я получил от прочтения.

 
 Re: G2-G3
Author: Саша (---.red.bezeqint.net)
Date:   04-02-04 22:30

Пардон, лучше назвать этот выпад G2-G3

 
 Re: d7-d5
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-02-04 22:44

Вкратце: естественный прежний ареал обитания "словенской" общности (т.е. русских словен) - западнее Киева (здесь давалась ссылка на толковую монографию В.А. Сафронова) вплоть до Восточной Адриатики, так что "Киевщина" вполне маргинальна относительно этого. А Московия - вообще позднее образование. На её территории никаких "словен" до поры до времени вовсе не было. Осваивалась она через "Новогородию" словенами с северо-запада. Религию вообще выбросьте - это наносное. Континентальная же культура Европы в более широком смысле (материальная, языковая и пр.), скорее всего, вообще была единая: этрусско-кельто-германо-балто-венето-славяно-скифо-персидская. Она же культура допотопных антов. (Развивать это здесь далее в режиме чата нет смысла.)

 
 Re: F1-G2
Author: Саша (---.red.bezeqint.net)
Date:   04-02-04 23:54

Крайне соблазнительно было-бы согласиться с вашим " скорее всего", однако это трудно доказуемо, вы не можете этого утверждать.Хотя я поддерживаю эту гипотезу, ясное дело не с основой русского языка, приходится довольствоватся очевидным

 
 Re: Прочитам Белинского...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-03-04 01:40

> Так например понял почему на картвх XVIв. нет Великого
> Новгорода,
> его действительно не было, а были одни руины.

А вот Адам Олеарий едет себе через Новгороди и видит город, а не руины...

> Или почему Иван 4, то провозглашался царем, то опять становился
> великим князем, очень просто, Московия с 1472 и по 1700
> была вассалом Крымского царя и естественно правитель первой не
> мог
> называться "царем", т.к. не был чингизидом.
> При первой же попытке была крымцами проведена жесточайшая
> карательная экспедиция, титулы тогда очень много значили...

А западные послы упорно именуют царями и Ивана и Фёдора. И даже Василия III.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 А что такое "вассал"?
Author: DDD (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   04-03-04 01:44

dist Написал:

> Конечно.
>
> Когда Петр, наконец, избавился от вассальной зависимости от
> Крыма, он объявил себя императором всея и всего.
>
> Европа над ним лишь посмеялась.


- а что такое вассал, господин Дист? Можно было бы узнать расшифровку этого определения?

1. Означало ли это, что московский царь был ограничен во внешней политике? Как конкретно и с примерами?
2. В религиозной? Как конкретно?
3. Платил ли он регулярно дань и как? Прошу привести статистику выплат дани.
4. Платил ли он налоги Крыму, как тут уже заявлялось? Да или нет? Прошу привести такую статистику.
5. "Акцпетировал" ли крымский хан назначение каждого московского правителя? Выдавал ли он ярлыки или нет? Кто ездил за этими ярлыками?
6. Выставлял ли московский царь войска на помощь Крыму по первой необходимости? Да или нет?



Ответьте на эти вопросы. Если ответа не будет, значит, все, что вы говорите - суть просто выдумки. Зачем тогда лить водичку на мельницу русофобов? Я, конечно, понимаю вас в том случае, если вы крымский татарин. Но это не так, верно?

 
 Герберштейн
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-03-04 01:55

> Еще раз о Новгороде,
> на карте Герберштейна Земля Nowogardia Mag. есть , а города
> нет, хотя Русса и Орешек присутствуют, есть и Кастрома.

Герберштейн, говорите? Ну хорошо, давайте откроем Герберштейна.
"Это (Новгород Великий) обширный город, посредине которого протекает судоходная река Волхов, вытекающая почти в двух верстах выше города из озера Ильмень и впадающая в озеро Нево, которое теперь, по лежащему при нём городу называется Ладогой. Новгород отстоит от Москвы на сто двадцать миль на северо-запад"
"Итак, от Полоцка до Новгорода мы перезжали столько болот и рек, что имена и число их не могут привести даже местные жители, тем более не может упомнить их и описать кто-либо другой.
В Новгороде я вдохнул немного свободнее и отдыхал там семь дней. Сам наместник в вербное воскресенье пригласил меня к обеду и дал мне совет оставить там слуг и лошадей , а в Москву ехать на рассатвленных, или, как они обычно выражаются, почтовых лошадях"

Ну как вам "руины"?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ну, почитаем, почитаeм Белинского...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-03-04 02:02

> "В чем автор, может быть, и прав - Московская Русь не есть
> продолжение Киевской Руси."
> По-моему - это, как-раз, он и толковал.Пятерка - автору!

По ГДРовской системе? Согласен. На большее он не тянет.

P.S. Вы, сударь, про Боголюбовского уже прочитали?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Из тех-же ворот что и дебилы
Author: Vorch (---.dialup.peterlink.ru)
Date:   04-03-04 05:41

Кострома Написал:

> А я всех уважаю.
> Пока они рта не открывают.
>
> А как рот открыли - так уваженеи увеличивается или уменьшается
> в зависимости от того что из него вылетело.
>
> Из вашего рта такая чушь вылетела - за что вас уважать-то?

Простите, а у Вас самоуважение есть?

 
 Re: KG8-F6
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   04-03-04 14:46

Саша Написал:

> Нет-нет-нет, вы просто возьмите другую аналогию.Возьмите
> вытравливание индейцев с их земель, добавьте к этому принятие
> индейцами культуры их захватчиков, остальное вполне реально
> выстроится в соответствии с Белинским.Именно такие ассоциации я
> получил от прочтения.

Именно такая аналогия и прослеживается. Киевцы вытравливают индейцев - исконных москалей( котрые угры да татары). Оставшиеся в живых москали вынуждены смешаться с захватчиками и принять их культуру. Вот так и будет по предложенной Белинским схеме ( Англия колонизировала Америку, потом США включили Англию в свою сферу влияния ).

У нашей аналогии одно расхождение - разница культур наличествующая в случае Киев Москва.

Итак выводы из аналогии

- либо ТИ где эта разница возникла позже от проживания Киева под поляками, где исконная культура Руси осталась за Москвой.
- либо НХ где Киевскую Русь придется переместить во времени.
- либо разница культур надумана

В любом случае Белинский прокололся с этой идеей колонизации Московии Киевом.

 
 Re: колонизация и симбиоз
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-03-04 15:10

Кто-нибудь знает об аналогах произведений Ф. Купера или Майн Рида в русской литературе, касательно взимоотношений индейцев и русских поселенцев в Америке? Напротив, тут уже приводились данные о том, что русские поселенцы, в отличие от испанцев и пр., беспрепятственно и безбоязненно предвигались по территориям индейского кочевья и останавливались у них на ночлег. Ровно такая же система взаимоотношений ранее была и на территории нынешней Европейской России, а потом и далее на Восток между поселенцами и аборигенами. Надо просто отличать "русских" (т.е. деревенских поселенцев-словен) от "кънезей", "курфюрстов" и пр. "дуков".

 
 Re: колонизация и симбиоз
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   04-03-04 18:21

кеслер Написал:

> Кто-нибудь знает об аналогах произведений Ф. Купера или Майн
> Рида в русской литературе, касательно взимоотношений индейцев и
> русских поселенцев в Америке? Напротив, тут уже приводились
> данные о том, что русские поселенцы, в отличие от испанцев и
> пр., беспрепятственно и безбоязненно предвигались по
> территориям индейского кочевья и останавливались у них на
> ночлег. Ровно такая же система взаимоотношений ранее была и на
> территории нынешней Европейской России, а потом и далее на
> Восток между поселенцами и аборигенами. Надо просто отличать
> "русских" (т.е. деревенских поселенцев-словен) от "кънезей",
> "курфюрстов" и пр. "дуков".

Бывали и очень враждебные русским местные племена. Ново-Архангельск (столицу Аляски) ставили с боем. С чукчами тоже долго не могли договориться - были карательные экспедиции. А вот освещалось ли это литературно - интересный вопрос.

 
 Re: Новоархангельск
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-03-04 18:31

Это как раз понятно: это уже 1799 г. (А. А. Баранова в Америку направила Катя ещё в 1790. Присоединял и правил он там до 1818).

 
 В русской литературе-
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-03-04 18:35

видимо нет такого.
Есть короткий и малоизвестный рассказ Джека Лондона на эту тему.
В его собрание сочинений, изданное в СССР, он не вошел.
Названия не помню.

 
 Re: В русской литературе-
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   04-03-04 19:03

Вообще-то "Земля Санникова" при всей ее фантастичности - относится к приключенческой литературе на тему взаимоотношений с аборигенами.
В чем-то "Дерсу Узала".
Документалистика - в рассказах Б.Горбатова о Чукотке. Один из рассказов о переселении эскимосов на о.Врангеля в голодном(на Чукотке) 1925 году. В том числе и об участии эскимосов в защите от посягательств американцев на этот остров.
Попадалась в руки история поселения в Форт-Россе(в районе нынешнего Сан-Франциско) - давно. Вроде как не современный материал, а издание записок 19 века. О взаимоотношениях с индейцами там тоже что-то было. Что - не помню. Выходных данных по книге у меня нет.
Далее. Существовала художественная, но базирующаяся на реальном факте, повесть про Белую Тучку - русскую женщину, жившую в племени американских индейцев. Тоже никаких выходных данных не имею.
Еще - в России есть общество "русских индейцев". У них могут быть какие-то сведения по литературе на этот счет. По-моему, они даже в Москве. Сейчас искать по Инету не буду.

 
 в этой повести
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-03-04 19:16


Белая тучка- не русская, а полячка.

 
 Re: Ну, почитаем.Re: Прочитам Белинского...
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   04-03-04 21:13

Nestorr Написал:

> 2. Была древняя земля вокруг града Киева, и проживало на той
> земле древнее племя - поляне.
>
> Вопрос - это личное мнение автора или есть ссылки на
> первоисточники? И если есть - на какие?

Летописи читайте.
Хоть одну бы прочли, прежде на полном серьёзе пытаться что-то по Древней Руси обсуждать. Это Вам не русофобствовать на ПЗ.

> 3.Вот поляне и были - русью
>
> а) а точно - поляне?
> б) а точно - русью?
> Вопрос - это личное мнение автора или есть ссылки на
> первоисточники? И если есть - на какие?

Летописи, милейший, летописи. Открываете и читаете.

> В общем, на солидный научный труд это не тянет. Ибо в 12 -13
> веке не было - еще не было - ни украинцев, ни русских.

А кто говорит, что это "солидный научный труд"?

 
 "Слушайте песню перьев"
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   04-03-04 23:40

CRD Написал:

>
> Белая тучка- не русская, а полячка.

И автор повести, Сат-Ок - её сын.

 
 Комплиментарно извините за грубостьRe: Ну, почитаем.
Author: Nestorr (212.176.91.---)
Date:   04-05-04 10:32

"Летописи читайте.
Хоть одну бы прочли, прежде на полном серьёзе пытаться что-то по Древней Руси обсуждать. Это Вам не русофобствовать на ПЗ."


Герр Журавлев, а Вы их (рукописи) в ПОДЛИННИКАХ читали? Еще в 12 веке, нихт вар?
Герр Журавлев, Вы сноб? Или просто дурак? (Это не оскорбление, а вопрос).

"Виноват, ваше величество! Я думал, это была королева!"

 
 Re: Комплиментарно извините за грубостьRe: Ну, почитаем.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-05-04 12:09

> Герр Журавлев, а Вы их (рукописи) в ПОДЛИННИКАХ читали? Еще в
> 12 веке, нихт вар?

А вы с вашим поздащитным прочли их ещё в XII веке? Нет? Тогда в чём смысл сего вопля?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Новоархангельск + индейцы с пушками
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   04-05-04 12:36

---
http://jk.by.ru/rus_americ/nord_f.shtml
В то время усмотрена байдара колош, следовавшая с моря в крепость, которую преследовать послан от капитана Лисянского лейтенант Арбузов. При нападении на оную колоши защищались отчаянно, стреляя из ружей; но байдару вскоре подорвало от бывшего на ней пороха, и большая часть колош утонула; спасено только шестеро: из них два сильно раненных скоро померли, а другие взяты и отвезены на «Неву». Вскоре показались на берегу около 60 человек колош; половина из них осталась на пути, а другие в воинских доспехах, вооруженные ружьями и копьями, пришли под крепость на кекуре, в числе их были и тоёны. Баранов предложил им, что, забывая все прошедшее, он требует ныне возвращения всех оставшихся у них пленных алеутов; и чтоб в обеспечение пребывания здесь русских, дали аманатов, сами же, оставя свою крепость, отошли бы подалее от занятого нами места. Около двух часов продолжались переговоры, но колоши не приняли сих умеренных предложений и, прокричав громко три раза у! у! у!, удалились. 20 числа все суда подошли к неприятельской крепости, сколько позволяла глубина, и, остановясь на якорях, открыли по оной огонь. Колоши со своей стороны отвечали несколькими пушечными выстрелами. Крепость колошинская состояла, по выражению Баранова, из претолстого, в два и более обхвата, суковатого леса; а шалаши их были в некоторой углубленной лощине; почему, и по отдаленному расстоянию, ядра и картечи наши не причиняли никакого вреда неприятелю. Это заставило наших решиться взять укрепления приступом. Колоши, собрав все свои силы, открыли из крепости сильный огонь. В то самое время, когда располагались уже ломать и зажигать крепость, Баранов был ранен в правую руку пулей навылет. Новые в деле военном некоторые промышленные и алеуты показали тыл; тогда было решено: отступя в порядке, возвратиться на судно. 21 числа Баранов, чувствуя боль от раны, не в состоянии был заниматься военными действиями и потому просил капитана Лисянского принять всех людей в свое распоряжение и содействовать по благоусмотрению. Лисянский приказал производить с судов сильную пушечную пальбу по крепости. Это наконец произвело желаемое: от колош явились парламентеры, с коими имели переговоры о присылке аманатов и о возвращении прежних пленных. На занятом под крепость месте на кекуре, вблизи, построили на первый случай здания, нужные для складки груза; для казармы вырубили до 1000 бревен, а для Правителя выстроили небольшой домик из досок и заложили из стоячих заостренных бревен частокол с будками по углам. Это составляло крепость, безопасную от неприятельского нападения колош.
---

 
 Пояснение:Re: о подзащитном
Author: Nestorr (212.176.91.---)
Date:   04-05-04 12:55

"А вы с вашим поздащитным прочли их ещё в XII веке? Нет? Тогда в чём смысл сего вопля?"

Вопрос - кто это - "вы"?
Вопрос - кто это - "ваш подзащитный"?

Вопрос - Вы избирательно реагируете или просто так?

Ответ - г. Журавлев дал совет нестору читать летописи, а не заниматься русофобством. Нестор спросил, читал ли их в ПОДЛИННИКЕ герр Журавлев?

Вопрос - а почему "вопля"?

Судя по всему, хамство и снобизм - принадлежность форума "Консилиум". Не разберусь только, исходят ли они от апологетов НХ или же, соответственно, от апологетов ТИ.

 
 присоединение Чукотки
Author: Cевер (---.globalintranet.net)
Date:   04-05-04 13:06

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=84758&t=84758
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=84760&t=84758

 
 Re: Пояснение:Re: о подзащитном
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-05-04 13:11

Поясняю особо понятливым.
Журавлёв не просто так летописи призвал читать. А для сравнеия написанного там с бреднями разного рода русофобов.
Вы начали голосить о подлинниках, из чего следует, что по вашему мнению эти самы подлинники не совпадают с тем, что дошло до нас.
И на чём сия уверенность зиждется? У вас имеется персональная машина времени? Нет? Тогда к чему эти вопли?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А что такое "вассал"?
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-05-04 13:29

Ваши вопросы не вполне корректны, поскольку поставлены с СОВРЕМЕННОЙ точки зрения, а тогда ГОСУДАРСТВО еще не было тем институтом, каким понимается сегодня.

Например, Пушкин в "Истории Петра" пишет, как Петр слезно просился в Австрию, но его туда надменно не приняли, отказав по причине НЕМОЩНОСТИ Российского г-ва:

На завоевание Лифляндии и Эcтляндии выбиты медали.

Петр предложил Австрии себя в члены империи, яко владельца Лифляндии, старинной
отчины цесарей. Он обещал за то 25 000 вспомогательного войска противу Франции.
Австрийский император отговорился тем, что Лифляндия в силу мирных договоров
может от России отойти, а что если она за ней останется, то Австрия принуждена
будет вмешиваться во все споры и замешательства, могущие впредь произойти
касательно княжества.


В качестве же императора Европа Петра не признала (как самоназванца).

.

 
 Re: Пояснение:Re: о подзащитном
Author: Nestorr (212.176.91.---)
Date:   04-05-04 13:52

"Журавлёв не просто так летописи призвал читать. А для сравнеия написанного там(это в рукописях, Нестор правильно понял?) с бреднями разного рода русофобов(а это к кому вообще?).
Вы начали голосить о подлинниках, из чего следует, что по вашему мнению эти самы подлинники не совпадают с тем, что дошло до нас." -

а с чего Вы взяли, что это из чего-то следует? По запаху?

Я ж говорю - либо апологеты НХ, либо апологеты ТХ.

Журавлев - не просто так ( а КАК?) призвал читать.
Можно спросить(как Вы изволили выразиться - проголосить), а он сам-то их(рукописи читал)? И в чьем пересказе? Вроде апологеты НХ утверждают, что их(рукописей) нет в природе, а те, что есть, подделка? Или нет?

Есть мнение, - кстати, у нескольких авторов - что Киевская Русь и Московская Русь это не одно и то же, они образовались в разное время, в разных исторических условиях.
Есть мнение, -кстати, у нескольких авторов- что Московская Русь есть исторический преемник Киевской Руси, и процесс переноса столиц и политической власти был непрерывным.

Что, по мнению достопочтимого светоча, эти два мнения нельзя обсуждать без истерик? Значит, родина слонов либо Россия, либо Украина?

"А мы рыдали как над трупом...."

 
 Ответ, как и ожидалось, не получен
Author: DDD (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   04-05-04 14:14

dist Написал:

> Ваши вопросы не вполне корректны, поскольку поставлены с
> СОВРЕМЕННОЙ точки зрения, а тогда ГОСУДАРСТВО еще не было тем
> институтом, каким понимается сегодня.

- умение приписывать собеседнику то, что он не говорил - на уровне твердой 5 у вас. :) Я еще раз повторю свой главный вопрос: что такое вассал в вашем понимании? Что он должен делать, а чего нет?

Жду ответа.

Всего наилучшего,

 
 Re: кто это вассал?
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-05-04 14:50

>умение приписывать собеседнику то, что он не говорил

>что такое вассал в вашем понимании

Врубил на полную мощность ПОИСК и так и не нашел, когда это я произносил слово ВАССАЛ. Ни в своем, ни в каком-либо ином понимании.

Поэтому считаю, что ВЫ просто меня не поняли.

В эпоху Петра еще не существовало государственных институтов в сегодняшнем понимании, а зависимость между государствами определялась зависимостью между государями; "государственных" договоров по сути еще не существовало.

Петр был зависимым от окружающих его государей и от обстоятельств. Когда он получил от турок титул ПАДИШАХА, радости его не было предела. Если Петр лишь в 1722 году прекратил выплачивать дань туркам (крымскому хану), то не понимаю, о какой независимости Вы можете говорить.

Петр выбивал медаль, где именовался ИМПЕРАТОРОМ КОНСТАНТИНОПОЛЯ.

Ну, и как Вы считаете, был он таким императором?

P.S. Документы, в которых турки считали москов своими подданными, мы приводили неоднократно.

 
 Re: кто это вассал?
Author: DDD (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   04-05-04 15:14

> Петр был зависимым от окружающих его государей и от
> обстоятельств.

- а это только он был таким "зависимым"?

Когда он получил от турок титул ПАДИШАХА,
> радости его не было предела.

- а можно поподробнее про это?


Если Петр лишь в 1722 году
> прекратил выплачивать дань туркам (крымскому хану), то не
> понимаю, о какой независимости Вы можете говорить.

- какую дань выплачивал Петр туркам (Крыму)? С какой регулярностью, в каких обьемах и т.д.? Есть такие данные у вас, или вы просто "дары", которые отсылались другим государям интерпритируете как дань? В таком случае надо признать и Англию времен Елизаветы вассалом Московии - оттуда присылали различные дары тоже. :)


Петр выбивал медаль, где именовался ИМПЕРАТОРОМ
КОНСТАНТИНОПОЛЯ.

- можно ссылочку?

> P.S. Документы, в которых турки считали москов своими
> подданными, мы приводили неоднократно.

- был бы признателен, если бы вы кинули ссылку. Понимаю, что напрягаю, но, если не жалко...

Всего хорошего,

 
 Re: кто это вассал?
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-05-04 15:35

Очень коротко, основные вехи: 1700 г. - освобождение от Крымской дани (Констанинопольский договор). 1711 г., "турецкая вассальность" - (Прутский договор). Титул "падишах", эквивалентный европейскому "император" - 1721 г. (фирман султана Ахмеда III).

 
 Re: кто это вассал?
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-05-04 16:26

Если Вы не против, то завтра.

Но, вообще говоря, активней пользуйтесь поиском про всем трем площадкам

http://compagnia.ru/civ/search.php?f=3
http://compagnia.ru/ice/list.php?f=17
http://compagnia.ru/ice/list.php?f=1

Там все это неоднократно появлялось, включая факсимиле документов.

 
 Пока нашел , вот что...
Author: Ruthen (213.130.10.---)
Date:   04-05-04 17:22

http://www.moscow-crimea.ru/history/hanstvo/dvor4.html
Основными предметами переговоров были: поддержание мира, беспошлинный и безопасный проезд купцов, обмен и выкуп пленных, а также подарки, которые называли "поминками" или "жалованьем", заменившие ордынскую дань. Как правило, в "поминки" входили: "рухлядь" (шубы, меха, сукна), "рыбий зуб" (моржовая кость), деньги, ловчие птицы. Подарки посылались из Москвы не только хану, но и его родственникам, а также важным крымским сановникам. В конце 90-х годов XVI века сумма денег была весьма солидной: хану доставляли 10 000 рублей, а царевичам, князьям и мурзам - в общей сложности до 40 000.

В Крыму не скрывали недовольства, когда "поминки" задерживались или подарков почему-либо оказывалось меньше, чем ожидали татары. Так, в январе 1631 года в Москву прибыл посол Девлет Казы-мурза "с 46 товарищами" с выговором за то, что присылаемые из России "поминки" были "не в том числе" и что "сей поступок послам бесчестие наводит". Дело в том, что и в XVI, и в XVII веках существовали специальные росписи, определявшие количество подарков и жалованья: так, например, с 1633 года действовала "Джанбек-Гиреева роспись", а с 1638 года - "Богатырь-Гиреева".

Девлет Казы-мурза требовал прислать дополнительно четыре панциря, несколько самопалов и деньги "на поновление города Перекопа". В 1645 году крымский посол среди прочего просил для турецкого султана "мех черных лисиц".

Положение крымских послов в Москве во многом определялось отношениями между обоими государствами, а также тем, как обращались с московскими послами в Крыму. Москвичи не любили крымцев, но старались не выражать своих чувств, поскольку не хотели давать повода для жалоб хана. Когда в сентябре 1535 года великому князю донесли, что люди князя Барбашина покололи крымских гонцов, то он приговорил "тех людей выдать головой хану". В 1653 году, когда Московское государство окрепло и могло уже значительно меньше бояться Крыма, из Посольского приказа в Земский поступила памятка "О запрещении оскорблять зазорными прозвищами и задор чинить приезжим татарам".

 
 Размер дани
Author: DDD (212.30.138.---)
Date:   04-05-04 17:39

По Котошихину Россия выплачивала Крыму ежегодно до 20 тыс. рублей (1% от доходов казны).

Если это правда, то это достаточно забавно.

 
 И какой-же вывод сделали?
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-05-04 18:05

Ну вот и сравните положение крыских татар в России с положением баскаков на Руси. Это такой небольшой пример.

Вы считаете, что убивать послов сюзерена - это обычное явление в практике вассальной зависимости???
А после этого сюзерен даже и вассалов не наказал????

Аригинальная у вас зависимость получается

 
 Re: Размер дани
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-05-04 21:43

Но почему забавно?

Петр вообще туркам проиграл все что можно (позорный Прутский поход, выполненное обещание срыть Азов, Спб, и пр.).

 
 Император
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-06-04 11:08

> В качестве же императора Европа Петра не признала (как
> самоназванца).

Плевать в Европе хотели на мнение некого Dist`а
"Записки о пребывании при императорском российском дворе в звании посла короля испанского" герцог Лирийский 1727г.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Склероз?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-06-04 11:12

> Врубил на полную мощность ПОИСК и так и не нашел, когда это я
> произносил слово ВАССАЛ. Ни в своем, ни в каком-либо ином
> понимании.

Вруби ещё раз. Может тогда, наконец, обнаружишь вот этот текст:
------------------------------------------
Re: Россия - Крымский вассал
Автор: dist
Дата: 02-апр-04 18:16

Конечно.

Когда Петр, наконец, избавился от вассальной зависимости от Крыма, он объявил себя императором всея и всего.

Европа над ним лишь посмеялась.
------------------------------------------
Это вот тут: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=13570&t=13460

Слова "вассал" и "вассальная зависимость" написаны вполне чётко.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 почитам маркиза де Данго
Author: Cевер (---.globalintranet.net)
Date:   04-06-04 14:21

http://mapage.noos.fr/memoires-de-siam/dangeau.html

адьютанта Людовика 14, губернатора Турана (французская провинция)

1686 год
четверг 3-го (января?) Версаль, после мессы король гулял в саду.
,,, стало известно узнали, что король Польши намеревается собрать к весне армию в 50000 человек; что он тайно договорился с Принцами Валахии и Молдавии и греческими христиане, которые обещали отойти от турков, привести 6000 лошадей, и перейти под польский протекторат; чтоб он послал послов в Москву чтобы попытаться заключить мир с царем и ОБЯЗАТЬ его объявить войну туркам и тартарам, и что казаки обещали присоединиться к нему с 12000 человек. Не вполне понимаем его намерения; он имел немало трудностей с тех пор как стал королем, ихотел забрать у турок Саminiek; но он не смог правильно оргинизовать осаду потому что польская пехота ни на что не способна, они не смоли организовать голод в городе и турки соединившись с тартарами перевозят туда время от времени эшелоны продовольствия и военных боеприпасов. Полагаем, что, если он может заставить москвичей свыступить против Тартари, он сможет войти в Молдавию и оттуда в Бессараби или Budgiack, чтобы захватывать Белгорад и несколько других мест на Черном море, между Дунаем и Днестром, так он сможет перерезать сообщение между турками и тартарами. Тартары перестанут совершать набеги на границы Польши, Caminiek достанется ему и император сможет продолжить свои завоевания в Венгрии.

пятница 22 Версаль, король плохо спал этой ночью.
,,,,
король Польши делает большие приготовления для будущей войны; турки предложили ему мир на определенных условиях - они ему дают 500000 экю и города, захваченные поляками на Украине и в Подоли, кроме Caminiek, которые Великий Владыка хочет непременно оставить за собой, потому что его он завоевал лично. Эти предложения были отклонены. Король Польши послал послов в Москву для заключения мира с ЦАРЯМИ и попытаться их ОБЯЗАТЬ напасть на тартар; он послал 6000 пар одежд верным ему казакам, и утверждает, что его армия будет состоять из 28000поляков, 15000 литовцев и 12000 казаков, не считая вспомогательных войск Бранденбурга и Курляндии; он пообещл заключить союз с императором и республикой Венеции, и послать 50000 человек на войну с общим врагом.

суббота 22 Версаль. Король совершил прогулку в карете.
,,,,
мы получили новости, что поляки заключили мир с московитами; главные пункты договора что король польской республики уступает Великим Князьям города Смоленско и Киевия. Московиты со своей стороны должны заплатить полякам 500000 экю, напасть на тартар в этом году и объявить войну туркам в следующем. Если это правда, у Польского короля не будет проблем с завоеванием Молдавиии и Budgiack.

пятница 27 (хрен знает какого месяца) Версаль. Король гулял в саду.
,,,,
Мы узнали, что король Польши находится в лагере Galassin на Дунае в 60 лье от Константинополя и в 40 от Андрианополя, и что он продолжает свой марш на Budgiack, что турки уклоняются от битвы в надежде, что у поляков кончится продовольстви и фураж и они будут вынуждены вернуться к себе.
(ДСВ - что то мне это напоминает)

пятница 11, следующего месяца, Фонтенбло, после трапезы король охотился на кабана.
,,,,
мы получили известия от польского короля, что он находится всего в двух днях пути от Черного Моря, где он надеется провести зиму. и что он передал папе, что если хотеть сохранить деньги, нужно идти вперед, и к следующему лету выйти к Константинополю. Он надеется соединиться с московитами и истребить расу нечестивых тартар. Господари мОлдавии и Валахии обещали примкнуть к нему, но пока ещё не сдержали своего слова.

Восресенье 3, одного из следующих месяцев, день Святого Юбера, Фонтенбло. Вечером давали комедию. Сант Аман, капитан корабля короля и посол в МАрокко умер в Париже.

четверг 14, Фонтенбло. Мадам Бурбон избавилась от высокой температуры.
,,,,
король польши в виду того, что господари молдавии и Валахии не сдержали слова и не примкнули к нему, что московиты не предприняли никаких действий против тартар, под предлогом того, что договор о союзе с императором не был ратифицирован польским сеймом, что запорожские казаки не посмели ослушаться московитов, что началась жестокая жара иссушившая все источники, что тартары сожгли весь фураж, и что наконец он не можетпопасть в Белгород иначе как проскользнув под брюхом армии вдвое сильнее его, он решил отказаться от своих планов и перенести войну на другой срок и вернуться к себе в страну. Армия турок и тартар его преследовала целый месяц, постоянно нападая и обстреливая.

воскресенье 8, Версаль, короля слегка подстригли этим утром.
,,,,
мы узнали, что в Константинополе Великий Владыка приказал утопить все охотничьих собак.


dist Написал:

> Петр был зависимым от окружающих его государей и от
> обстоятельств. Когда он получил от турок титул ПАДИШАХА,
> радости его не было предела. Если Петр лишь в 1722 году
> прекратил выплачивать дань туркам (крымскому хану), то не
> понимаю, о какой независимости Вы можете говорить.
>
> Петр выбивал медаль, где именовался ИМПЕРАТОРОМ
> КОНСТАНТИНОПОЛЯ.
>
> Ну, и как Вы считаете, был он таким императором?
>
> P.S. Документы, в которых турки считали москов своими
> подданными, мы приводили неоднократно.

 
 почитам принца Эмануэля Галитзинa
Author: Cевер (---.globalintranet.net)
Date:   04-06-04 15:01

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=91605&t=91605

творение принца Эмануэля Галитзин (LE PRINCE EMMANUEL GALITZIN) о посольстве Пьера Ивановича Потёмкина от царя Алексея Михайловича в Испанию и Францию в 1667-68гг.

Potemkin, Pierre Ivanoviych envoyé en ambassade par le tsar Alexis Mikhaïlovitch à Philippe IV d'Espagne et à Louis XIV en 1668.
Опубликовано в 1855г.

В 1655 г. Потёмкин был одним из генералов царя Алексея Михайловича, командующих штурмом Люблина.
В 1667 г. тот же царь послал того же Потёмкина, носившего в то время титулы stolnik и namestnik de Borousk c дьяком (ДЬЯК- исполнительная должность, что-то вроде канцлера) Симеоном Румянцовым в качестве посла к королям Испании и Франции для объявлении им о перемирии, заключённом с Польшей на 30,5 лет, и как выражении дружбы этим странам.

Маршрут
Отбыв из Москвы 7 июня 1667 г. послы пибыли 25-го в Архангельск, откуда отбыли с торговым кораблём, направлявшимся в Италию.
4-го декабря прибыли в Кадис. (в той же книге говорится, что из Турции во Францию нужно плыть один год).
27 февраля послы прибыли в Мадрид, где 7 марта были приняты 7-летним королём и его матерью регентшей Марией-Анной Австрийской. Во время аудиенции король оставался стоя с непокрытой головой возле своей матери, однако во время произношения титулов царя, мальчик накрыл голову, что вызвало скандал. Потемкин прервал чтение письма и грозил покинуть аудиенцию и никогда не иметь дел с мадридским двором.
7 июня Потёмкин обыл во Францию, получив в подарок алмаз с портретом короля, стоимостью 11500 yefimkoff.
24 августа послы прибыли в Париж, где уже 25 были приняты Людовиком 14. За первой встречей последовало множество других, как с королём, так и с советниками и министрами. 16 сентября послы отбыли с письмом Людовика Алексею Михайловичу. Получение письма сопровождалось новым скандалом, т.к. во французском варианте отсутствовало несколько титулов царя, в том числе наиболее важный Samoderjets. В латинском варианте всё это присутствовало. Потёмкин вновь грозил покинуть страну и прервать все связи России с ней. Скандал удалось замять личным приглашением от короля на обед, на котором Потёмкин провогласил тост за здоровье Его Величество Царя и Великого Князя Алексея Михайловича. А маршал Белльфон – за здоровье Его Царского Величества. За время обеда письмо было переписано. Подобревший стольник Пётр (Потемкин) в знак признательности и личной дружбы вручил маршалу шапку из дорогого бархата, отороченную куницей-соболем и украшенную заколкой из драгоценных камней и дорогого жемчуга. Тронутый маршал взамен вручил послу свой берет (я тоже тронут - СД). Через полчаса прибыл специальный гонец от короля с выражениями благодарности за столь высокий подарок Потёмкина, получить который высокая честь для Франции.
В заключение трапезы, комиссар и казначей Берлиз пригласил посла и dvoriané в королевский сад, где один негр продемонстрировал умение исполнять различные способы езды на неосёдланной лошади.

16 сентября посольство отправилось в Кале, где их ожидало судно для отплытия в Голландию.
20 сентября Потёмкин прибыл в Монтрой-сюр-мер, где был встречен торжественным парадом гарнизона, вызвавшем ревность у посланцев короля, т.к. они расценили приём более пышным, чем для короля Франции.
На следующий день с неменьшей помпой русские послы были встречены в Булонь-сюр-мер.
25 сентября судно с послами убыло из Кале в Роттердам, окуда затем послы убыли в Ригу. 10 ноября послы достигли границы владений царя города Псков.

В 1680 году Пьер Потёмкин был вновь послан с посольством во Францию, Испанию и Англию.

 
 почитам Вольтера
Author: Cевер (---.globalintranet.net)
Date:   04-06-04 15:04

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=51708&t=51091

Histoire de l'empire de Russie sous Pierre-le-Grand


Пётр Великий был встречен во Франции со всеми надлежащими почестями. Ему навстречу был послан маршал Тессэ в сопровождении знатных вельмож, эскадрона гвардии с лучшими каретами короля к услугам царя.

Петру приготовили раскошные аппартаменты в Лувре...

Но он прибыл для того что бы увидеть, то что ему было нужно, а не для участия в церемониях...

Он посетил Академию наук... где собственоручно исправил множество географических ошибок на наших картах, в частности возле Каспийского моря.

 
 Re: Пояснение:Re: о подзащитном
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-06-04 16:55

> а с чего Вы взяли, что это из чего-то следует? По запаху?

Формальная логика, знаете ли. Слыхали о такой? Или вам ближе новохренолгика?

> Журавлев - не просто так ( а КАК?) призвал читать.
> Можно спросить(как Вы изволили выразиться - проголосить), а он
> сам-то их(рукописи читал)? И в чьем пересказе? Вроде апологеты
> НХ утверждают, что их(рукописей) нет в природе, а те, что есть,
> подделка? Или нет?

Апологеты НХ могут утвержать всё что угодно. Вон Dist утверждает что голоса слышит.

> Есть мнение, - кстати, у нескольких авторов - что Киевская Русь
> и Московская Русь это не одно и то же, они образовались в
> разное время, в разных исторических условиях.

Мнение только тогда чего-нибудь стоит, когда оно подкреплено фактическими данными. А когда единственным основанием для мнения евляется махровая русофобия...

> Что, по мнению достопочтимого светоча, эти два мнения нельзя
> обсуждать без истерик?

Обсуждать можно всё что угодно. Но для этого необходимо обладать хотя бы минимумом знаний. Вы этим минимумом обладаете? Если да - давайте обсуждать.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Пора вводить новый термин - врёт как Кеслер
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-06-04 16:57

> Очень коротко, основные вехи: 1700 г. - освобождение от
> Крымской дани (Констанинопольский договор).

Где это в тексте договора?

> 1711 г., "турецкая вассальность" - (Прутский договор).

Где это в тексте договора?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (06-апр-04 17:02)

 
 Re: Размер дани
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-06-04 17:06

> Петр вообще туркам проиграл все что можно (позорный Прутский
> поход, выполненное обещание срыть Азов, Спб, и пр.).

Что Спб?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Комплиментарно извините за грубостьRe: Ну, почитаем.
Author: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Date:   04-06-04 20:31

Nestorr Написал:

> "Летописи читайте.
> Хоть одну бы прочли, прежде на полном серьёзе пытаться что-то
> по Древней Руси обсуждать. Это Вам не русофобствовать на ПЗ."
>
>
> Герр Журавлев, а Вы их (рукописи) в ПОДЛИННИКАХ читали?

В каком смысле "в подлинниках"? Держал ли я в руках рукописи? Нет, не держал. Читал ли в оригинале? Читал, вестимо. И на древнерусском, и в переводе на современный русский и украинский.

> 12 веке, нихт вар?

Да нет, всё больше как-то в 20м и 21м. А в чём проблема, собственно? Вы читали в 12м?

> Герр Журавлев, Вы сноб? Или просто дурак? (Это не оскорбление,
> а вопрос).

Да нет, совсем не сноб и уж тем паче не дурак (хотя и не без некоторых странностей - например, на этом форуме на всяких клинических идиотов своё время трачу, надеюсь ещё на что-то, очевидно...).

> "Виноват, ваше величество! Я думал, это была королева!"

Да? А я думал, что это был Несторрр.

 
 Re: Пояснение:Re: о подзащитном
Author: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Date:   04-06-04 20:34

Nestorr Написал:

> Журавлев - не просто так ( а КАК?) призвал читать.

А ТАК.
Шоб прочитали. Хоть что-то для общего развития по тому вопросу, который собираетесь тут с видом знатока обсуждать. Повторяю - это не гвоно русофобское на ПЗ лить, тут сразу хвост прищимят.

> Можно спросить(как Вы изволили выразиться - проголосить), а он
> сам-то их(рукописи читал)? И в чьем пересказе?

Не в пересказе, а в подлиннике. На языке оригинала. Ну, и в переводах, конечно, тоже. Ещё вопросы?

Вроде апологеты
> НХ утверждают, что их(рукописей) нет в природе, а те, что есть,
> подделка? Или нет?

Врут.
Примерно, как некие Алё и Нестор на ПЗ - т.е., прекрасно знают, что врут, но вот остановиться - уже не могут. Уплачено.

 
 Re: Срыл Спб
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-06-04 21:44

Срыл Спб.

Спб - так называлась крепость. В 1740 г. Елизавета восстановила срытое, но уже в камне.

 
 Источник - твои голоса?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-07-04 01:22

> Срыл Спб.
> Спб - так называлась крепость. В 1740 г. Елизавета восстановила
> срытое, но уже в камне.

"После сего граф Цинцендорфский рассказал нам, что происходило в Петербурге по смерти Екатерины" Герцог Лирийский "Записки о пребывании при императорском Российском дворе в звании посла короля Испанского".
Речь о Екатерине I
"Из Нарвы я выехал 21 ноября утром и, проехав две ночи и день прибыл в Петербург 23 числа" Там же

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: вводить не в то место
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-07-04 10:03

Константинопольский мирный договор 1700,
заключён между Россией и Турцией 3(14) июля в Константинополе. По условиям этого договора, закрепившего результаты Азовских походов 1695-96, за Россией был оставлен Азов с прилегающей территорией и вновь построенными крепостями (Таганрог, Павловск, Миус). Турции возвращалась занятая русскими войсками часть Поднепровья с мелкими турецкими крепостями, которые подлежали немедленному уничтожению. Стороны обязались не строить новых укреплений в пограничной полосе, не допускать вооруженных набегов. Турция должна была освободить русских пленных, а также предоставить России право на дипломатическое представительство в Константинополе на равных основаниях с др. державами. Россия освобождалась от уплаты ежегодной дани крымскому хану. К. м. д. обеспечил нейтралитет Турции в начале Северной войны 1700-21. Заключённый на 30 лет договор соблюдался до ноября 1710, когда султан объявил войну России.
Лит.: Соловьев С. М., История России с древнейших времен, кн. 7, М., 1962, с. 607-12. (Текст договора есть в ЦГАДА.)
P.S. Что касается Прутского договора, то русский его текст переписывался минимум 4 раза ещё при Петре. Так что русского подлинника просто нет. Об истории вопроса желающие могут справиться, в частности, в ИВИ. А при очень сильном желании, кое-где можно ознакомиться и с содержанием турецкого экземпляра. Но этого адреса ни Вам, ни другим читающим я здесь не дам - хватит и двух выдранных, невесть кем, листов из суворовского досье ( в спецхране!)после простого упоминания об одной любопытной записке Е2 от 1768 г.

 
 Re: вводить не в то место
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-07-04 12:13

> Лит.: Соловьев С. М., История России с древнейших времен, кн.
> 7, М., 1962, с. 607-12. (Текст договора есть в ЦГАДА.)

Текст договора процитируйте.

> P.S. Что касается Прутского договора, то русский его текст
> переписывался минимум 4 раза ещё при Петре. Так что русского
> подлинника просто нет. Об истории вопроса желающие могут
> справиться, в частности, в ИВИ. А при очень сильном желании,
> кое-где можно ознакомиться и с содержанием турецкого
> экземпляра. Но этого адреса ни Вам, ни другим читающим я здесь
> не дам

Несомненно. Трудно дать то, чего нет.
Вобщем "врёт как Кеслер"

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: либо - либо
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-07-04 12:58

Цитата: "А понеже государство Московское самовластное и свободное государство есть, дача, которая по се Время погодно давана была крымским ханам и крымским татарам, или прошлая, или ныне, впредь да не будет должна от его священного царского величества Московского даватись, ни от наследников его...". Посольский приказ по требованию крымской стороны учитывал инфляцию, вычисляя сумму денежных выплат. В частности, в 50-х и 80-х годах XVII в. выплата исчислялась с учетом курса золотого в Крыму (РГАДА. Ф. 123. On. 1. 1657. Д. 13. Л. 22-31; 1681. Д. 19. Л. 75-76, 140-141; 1685. Д. 27. Л. 38-40. См. также Письма и бумаги Петра Великого. СПб., 1887. Т. 1. С. 375.)
Так что либо извинитесь, либо просто заткнитесь.

 
 Перетропчитесь, сударь
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-08-04 13:01

"1711 г., "турецкая вассальность" - (Прутский договор)." - вот это вот кто доказывать будет?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: не цитатолюбивым, а просто любопытствующим
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-08-04 13:57

Маленькакя цитатка: "...все, что похотят, кроме шкляфства." Для непонятливых поясняю: шкляфство = рабство. После такого (собственноручно написанного) заявления Петра султан Ахмед III его зауважал настолько, что с тех пор боевых действий против Московии не вёл, в дальнейшем способствовал тому, чтобы Петр с Карлом помирились, а когда последнего грохнули, и более на севере править было некому, аж сделал Петра падишахом. Пётр же, находясь, на смертном одре, единственно о чём сильно сожалел, так об этом заявлении 1711 г.

 
 Это такая форма покаяния?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-08-04 14:03

Искренне рад за вас. За новохренолога, признающего что солгал, даже в столь завуалированной форме признающего, можно только порадоваться.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: не цитатолюбивым, а просто любопытствующим
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-08-04 14:53

"The Muscovites will not send a permanent ambassador to Istanbul". Это маленький кусочек перевода с турецкого оригинала Прутского договора на английский: "Русские не будут иметь ПОСТОЯННОГО посла в Константинополе". По законам Османской империи ПОСТОЯННЫЕ посольства в Стамбуле могли иметь только независимые от империи государства. (Этого ранга, кстати, не имели ни посол Карла XII Нейгебауэр, ни польский посол Понятовский.)

 
 Кеслер начинает извиваться ужём.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-08-04 14:58

А я-то надеялся что человек умнеть начал...

> ПОСТОЯННОГО посла в Константинополе". По законам Османской
> империи ПОСТОЯННЫЕ посольства в Стамбуле могли иметь только
> независимые от империи государства.

В каком именно законе Османской империи сказано, что постоянные посольства могут иметь ТОЛЬКО независимые страны и что каждое независимое государство ОБЯЗАНО иметь своего постоянного посла?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: не приставайте
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-08-04 15:54

Вы ещё за "крымскую дань" не извинились, цитатолюбивый наш, а продолжаете хамить. Вы тут, вроде как, ни разу и вообще ни перед кем не извинялись. Благо тут народ, в целом, терпимый. А Вам же вообще бесполезно давать какие-либо ссылки. Тем более, если среди Ваших цитатников их нет. И нечего тут передёргивать: этой статьёй договора Москве НЕ ДОЗВОЛЯЕТСЯ иметь постоянного посла. А присланный откуда-то "непостоянный" посол должен был дожидаться торжественного выхода султана к народу, чтобы, наряду с другими, подать свою "челобитную". Процедура эта описана в разных местах достаточно популярно. Те же , кто действительно интересуется, могут ознакомиться и со сводом Кануни и дополнениями от 1601 г., от 1630 г. и пр. В мой адрес можете изгаляться как угодно, не впервой. Abtreten!

 
 Re: не приставайте
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-08-04 18:37

> Вы ещё за "крымскую дань" не извинились, цитатолюбивый наш, а
> продолжаете хамить.

Я, мил человек, обвинил некого Кеслера во лжи, в связи с его заявлением:
"Очень коротко, основные вехи: 1700 г. - освобождение от Крымской дани (Констанинопольский договор). 1711 г., "турецкая вассальность" - (Прутский договор)"
Означенный господин Кеслер так и не подтвердил вторую часть своего заявления. То бишь солгал. Так за что же перед этим лгунишкой извиняться?

> если среди Ваших цитатников их нет. И нечего тут передёргивать:
> этой статьёй договора Москве НЕ ДОЗВОЛЯЕТСЯ иметь постоянного
> посла. А присланный откуда-то "непостоянный" посол должен был
> дожидаться торжественного выхода султана к народу, чтобы,
> наряду с другими, подать свою "челобитную". Процедура эта
> описана в разных местах достаточно популярно.

Очень хорошо. Только вот некий Кеслер врал совсем не про посла, а про вассальную зависимость.
Врал как Кеслер.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: не приставайте
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-09-04 09:21

"... and will serve to His Almighty Majesty for good."

 
 В очередь на экзекуцию записался?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-09-04 11:43

За Андрюшей будешь.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org