§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 таджики
Author: профан (---.kemsu.ru)
Date:   04-02-04 13:15

Нет ли версий, какая связь между китайским термином "Тай-цзи" (Великий Предел) и таджиками? Созвучие уж очень четкое...

 
 ВЕрсий - тыщи.
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-02-04 14:09

НО к вам вопрос - как таджики себя называют по таджкиски???
А как Тай-цзы звучит по китайски?

 
 Re: таджики
Author: профан (---.kemsu.ru)
Date:   04-03-04 10:41

"как таджики себя называют по таджкиски?"

Не знаю. Профан-с.

"А как Тай-цзы звучит по китайски"

"Тайцзи". Ударение на "и".

 
 Точно?
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-03-04 11:49

А не Тай-Чи?

А то ить в китае диалекто ещё больше чем версий .

 
 Re: таджики
Author: профан (---.kemsu.ru)
Date:   04-03-04 11:58

Тай-Чи - это если прочитать латинскую транскрипцию по-английски, насколько я понимаю. Насчет диалектов это вообще другая тема, мне неинтересная и малопонятная, но китаец, который меня обучал тому, по поводу названия чего я и задал вопрос, произносил Тай-Цзи, И-Цзин, Ци, а не Тай-чи, И-чинг, ки (чи), как это любят произносить англоговорящие.

Вопрос остается в силе. Товарищ Кострома, у Вас это привычка такая - уводить разговор влево или в этом какой-то скрытый, неведомый мне, профану, смысл?

"ВЕрсий - тыщи."

Я ни одной не увидел в ответ на свой вопрос.

 
 Re: таджики
Author: Ар (---.riskinv.ru)
Date:   04-03-04 15:54

Самоназвание таджиков - тоджик, точик.

Народная этимология связывает название народа со словами "та(д)ж" - "корона, головной убор" и "ак"-"белый". Получается "бело-коронные, бело-шапочные".

Может имеется ввиду белый цвет чалмы или другого головного убора

 
 офтоп
Author: painkiller (---.globaltel.ru)
Date:   04-03-04 16:59

Уважаемый Ар,
гляньте, разместил любопытный материал о Толкиене:
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=10&i=3443&t=3443

 
 Re: таджики
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-03-04 17:55

Интересно у Фасмера: из ср-перс. tachik, tadzik "араб или перс -магометанин", от араб. названия какого-то племени на севере. (И ещё: тайша = знатный калмык.) Др.-русск. - тезикъ. Не путать с "кизяк" - из тюрк. tezaek (тезяк, тезёк) - "сушёный прессованный навоз"...

 
 Не путайте 2 совершенно разных вещи.
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-03-04 18:46

Никакого созвучия нет.
Если бы вы говорили по- китайски, то у вас и мысли бы такой не возникло, так как похожи только искаженные русские варианты этих слов.
Таджики, таджикистан- на самом деле точИк, точИкистон
Тайцзи- примерно так и произносится, как по- русски, с ударернием на и.
ничего общего нет, как видите.

 
 Империя
Author: Ар (---.riskinv.ru)
Date:   04-03-04 20:22

Спасибо, я читал этот коммент недавно, по-моему на сайте "Известий".

Все таки эти идеи витают в воздухе. Кто-то высказывает их сейчас , кто-то два года назад. Но все же такого почти дословного совпадения не ожидал :-)

Паралели у автора свои. Но главная идея одна - Империя форева. Может ему было бы интересно на наш форум заглянуть.


Мое двухлетней давности:

***
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=35483&t=35483

"Кольцо Всевластья" Толкиена -
Автор: Ар (---.arco.ru)
Дата: 18 Фев 2002 11:40

Несколько тезисов.

Кольцо Всевластья - символ Империи

19 колец, подчиняющиеся Одному - остальные части мира , подчиняющиея центру Империи.

Кование колец эльфами под присмотром Саурона - создание империи

Три эльфийских кольца, подчиняющиеся Одному, но потом скрытые - символ Запада, пытающегося сбросить власть Центра.

9 колец Людей , назгулы - симовол Востока.

Расцвет Империи, выход на океанские просторы, религиозный раскол, смута, опричнина, династийные проблемы как начало конца, - история Нуменора, морские походы, неявная власть Саурона, смена культа Валаров на культ Моргота, притеснение Верных, династийный переворот Тар-Паразона.

и т.д. и т.п. ......

и наконец:

Война Кольца, уничтожение кольца там где оно было создано - мятеж провинций Запада против Империи, уничтожение Империи в ее центре - городе-герое Москве :-)


***



А это из вашей ссылки:

***

Так вот, смотрел я кино и, кажется понял основную идею. Эта книга дает правдивое описание англосаксонской картины мира.

Ключиком тут является такой факт. В глубокой древности Саурон сделал кольца власти и почему-то ровно половину раздал эльфам и гномам.

По всей видимости, он был не дурак. Если бы они на тот момент были его врагами, или даже просто абсолютно независимы, он бы им никогда не отдал кольца власти. Таким образом, на момент создания колец весь мир был под властью Саурона. Кольца назывались кольцами ВЛАСТИ. То есть они, как минимум, были знаками власти. При этом было главное кольцо, стоящее над ними всеми. Ничего не напоминает? Это же ИМПЕРИЯ. В древности у Саурона была империя, включающая в себя все Средиземье. Это Рим. Рим создал Империю -- отлил кольца. И Рим объединял под своей властью все народы. Кольца же это властные регалии во главе с главной -- кольцом всевластья, которое дает право строить Империю. В книге Саурон это не один человек. Это, грубо говоря, должность, Император.

После создания колец Саурон потерял большую часть Империи, его оттеснили на восток.


Итак, история состоит в борьбе Империи и ее врагов. Но не все так просто. Заметим, что главными врагами Империи, желающими уничтожения кольца всевластья, являются не люди, просто желающие построить свою Империю (самозванную), но эльфы и Мудрые. Эти особых сомнений насчет уничтожения кольца не имеют.

Орки и гоблины это народы Империи, греки и славяне.

Книга Толкиена это правдивое описание того, как видит мир английский джентльмен. Англичане-эльфы в союзе с тайной организацией Мудрых управляют процессами в Средиземье. В конце, замочив Империю Зла, они отправляются на Запад.


Эта книга есть признание англосаксами того, что Россия есть Империя, наследник Рима. Серьезно в Европе этого никто не скажет. Даже в шутку не скажет. Но, тем не менее, в Оксфорде это очень хорошо понимают.

***

 
 Re: таджики
Author: Ар (---.riskinv.ru)
Date:   04-04-04 01:36

Обсуждение вопроса :

act=ST&f=6&t=21&s=8ed5d51c76ec6a750f09f9b25085f087>

Версий много, есть и китайская.

 
 Таты, тат-ары, тати
Author: Ар (---.riskinv.ru)
Date:   04-04-04 01:58

Еще одна ветка про татов = (?) таджиков

http://www.kyrgyz.ru/board/index.php?act=ST&f=6&t=522&s=8ed5d51c76ec6a750f09f9b25085f087

***
Слово "тат" - тюркского происхождения, но использовалось оно для обозначения нетюркских по языку народов, то есть по-просту среди тюркских племен слово "тат" означало - "чужой, не-тюрок, не говорящий на одном из тюркских наречий". Это уже давно доказано исторической и лингвистической науками, что различные тюркские племена своих не-тюркских соседей называли словм "тат". Так, когда тюрские племена жили еще в районе Алтайских и Саянских гор и степей, то своих монголоидных соседей с юга и востока тюрки называли "тат" или "тат-ар" ("тат" - "чужой, не-тюрок", "ар" - "мужик"). Так что одно из самых в то время многочисленных монгольских племен (татары) получило свое название от соседей - от тюркских племен. Спустя несколько столетий, в 1196 г., когда Чингисхан, происходивший из другого монгольского племени (мон-гол) смог, используя китайцев и других враждебных татарам монгольских племен, окончательно разгромить и тайно казнить остатки татар (путем подведения связанных татар к ступице огромных колес телег и рубки татарских тел наотмаш мечами на уровне ступицы колес куда придется) за то, что татары убили отца и деда Чингисхана. Так исчезло монгольское племя татар, и об этом уничтожении в то время никто еще не знал (а узнают ученые только в 19 веке), и поэтому когда Чингисхан после поголовной казни всех татар объединил все остальные монгольские племена и назвал их всех объединительным именем своего племени - Монгол - то монголы стали проводить ту же захватническую политику, что и татары. Поэтому, когда монголы напали на китайцев и затем на тюрков, то все думали, что это идут татары, как татары всегда и делали в прошлом, поскольку китайцы и тюрки не знали о поголовном уничтожении татар. Так же не знали этого и европейцы и поэтому, когда монголы (именуемые татарами) покорили большинство китайских, тюркских, персидских и других племен, то все эти немонгольские племена европейцами стали называться "татарами" - только потому, что они оказались под властью татар (т.е. монгол) и стали как бы (поневоле) поддаными монгольской империи. Постепенно это прозвище "татар" стало переноситься на тюркоязычные и персо-язычные народы, находящиеся под властью монгол (т.е. татар). После 1917 г. почти все народы, носившие эту кличку (азербайджанцы были "кавказские татары", все северо-кавказские народы были "горские татары", башкиры были "башкирские татары" и т.д.). Но и до сих пор некоторые тюркоязычные народы - казанские "татары" (истинное само-название "булгарлар") и крымские "татары" (истинное само-название "кырымлар") - не могут избавиться от этой кличики - по разным причинам.

Так вот, другие соседние с тюрками народы - персо-язычные народы - тоже получили клички "тат" - например, таджики (от корня "тат"), бухарские и кавказские евреи, говорящие на персидском языке и живущие в Средней Азии и на Кавказе тоже получили свою кличку "таты" от различных тюрко-язычных племен. Одначает эта кличка одно и то же - "чужак, не-тюрок, говорящий на непонятном для тюрок языке".

Когда же первые тюркские племена достигли Северного Причерноморья и Крыма в 3-4 веках нашей эры, то придя в Крым они застали там, естественно, не-тюркское население - персоязычных скифов, алан и сарматов, древних греков, германоязычных готов. Поэтому, как обычно, кочевые тюркские племена хазар, печенегов и половцев, придя в Крым, селились в степной части полуострова, и называли не-тюркоязычное население Крымских гор и южного берега Крыма "татами" - то есть "не говорящими на тюркских языках". Однако, когда в 1223 г. половцы проиграли битву монголам и половцы огромными массами, спасаясь от уничтожения и грабежей татар (т.е. монгол) устремилась в горы и южный берег Крыма, и таким образом, в течение более чем 300 лет, смешалась с не-тюркским населением гор и южнобережья. Таким образом, тюрки степного Крыма, сначала презрительно называли не-тюрков Крыма "татами", после того, как сами убежали в эти горы и слились с "татами", тоже превратились в "татов". Вот такие вот перепетии судьбы - не рой яму другому - сам в нее попадешь, т.е. не называй "татом" соседей - сам можешь оказаться "татом". Именно так и случилось с крымскими тюркоязычными племенами. Такая вот злая шутка истории.

***



А вот и про других тат(ь)-ОВ :

***
тать

м., род. п. та/тя "вор, грабитель", увелич. тати/ще, откуда фам. Тати/щев, др.-русск. тать, ст.-слав. (Остром., Супр.), сербохорв. та^т, род. п. та\та, словен. ta^t, род. п. tа^tа, tatu^.

Праслав. основа на -i, родственная др.-ирл. ta:id м. "вор" (*ta:tis), греч. "лишаю", дор. : -- то же. Далее связано с та/йный, таю/, таи/ть; см. Фик, KZ 22, 374; Мейе--Эрну 226; Траутман, ВSW 313; Уленбек, Aind. Wb. 111, 344 и сл.; Стокс 122; В. Шульце, KZ 49, 252. Доказательства в пользу кельт. происхождения слав. слова (Шахматов, AfslPh 33, 92) отсутствуют.

[Иначе Зубатый (см. "Studiе а c^la/nky", I, I, Прага, 1945, стр. 346 и сл.), который сближает слав. tatь с др.-чеш. vtat "наощупь". -- Т.]
**

 
 Re: таджики
Author: Николай Ерусалимский (---.178.152.159.forward.012.net.il)
Date:   04-04-04 02:31

Тадж-Махал , А?

 
 Тадж-Махал
Author: Ар (---.riskinv.ru)
Date:   04-04-04 02:46

Николай Ерусалимский Написал:

> Тадж-Махал , А?


Да, Тадж-Махал имеет прямое отношение к слову Тадж = корона.

Махал - это дворец. Т.е. Тадж-Махал = Корона -Дворец.

 
 ТО есть, когда вы говорите о русской транскрипции названий и их связи...
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-04-04 11:23

...это норма?

А когда вам предлагают сначала узнать, как сии термины звучать в оригинале - это увод от темы????

Да вы оригинал.

Какая разница, как называются таджики и Тай-дзы по русски???

Может важнее узнать самоназвание таджиков по таджкиски, а термин тай-дзы - по китайски?
Да ещё на диалектах, наиболее близких географически к к Таджикистану?

 
 А может имеется ввиду белая папаха???
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-04-04 11:25

Оне в папахах ходят чаще чем в чалмах.

 
 Re: таджики
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-04-04 17:24

> "как таджики себя называют по таджкиски?"
> Не знаю. Профан-с.

Точик. Наиболии близкое соотвтестствие. Третья буква, в действительности, нечто среднее между "ч" и "дж" ближе к "ч".

> "А как Тай-цзы звучит по китайски"
> "Тайцзи". Ударение на "и".

В китайском ударений нет. Есть тона. Причём в каждом слоге тон свой. Слогов два - соответственно и тонов два.
Никакого "цзи" в китайском тоже нет. "цз" - принятая русская транскрибация китайского звука, близкого к очень твёрдому "д".

P.S. Вы, кстати, уверены что верно перевели этот китайский чиновничий ранг?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: таджики
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-04-04 17:27

> Тай-Чи - это если прочитать латинскую транскрипцию
> по-английски, насколько я понимаю.

Неправильно понимаете. Официальная латинская транскрибация выглядит так - Taiji

> другая тема, мне неинтересная и малопонятная, но китаец,
> который меня обучал тому, по поводу названия чего я и задал
> вопрос, произносил Тай-Цзи, И-Цзин, Ци, а не Тай-чи, И-чинг, ки
> (чи), как это любят произносить англоговорящие.

Китайца, который не различает "цзи" и "ци" только что придумали?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: таджики
Author: Boris (218.94.93.---)
Date:   04-05-04 06:42

Китайцы говорят - Таи Джи - ж- мягкое, поэтому у нас и передайтся как Ц или Ч.

 
 Re: Интересен РОХАН.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   04-05-04 11:34

У Т. это вроде англосаксы, но почему их королевство называется РОХАН?

С уважением

 
 Re: Интересен РОХАН.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-05-04 12:14

> У Т. это вроде англосаксы,

Вообще-то там база кельтская мифология.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Интересен РОХАН.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   04-05-04 12:28

Ну а всетаки, почему РОХАН-РОШАН-РОШ-РОС?

с уважением

 
 Re: Эльфы и гоблины - не гвельфы ли и гибелины?
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   04-05-04 12:56

А католическая церковь с папой во главе - организационное и политическое ядро борьбы с Империей?
Не правда ли странный союз был у городских ремесленников с папством - против Священной Римской империи? - если по ТИ?
По соседству - в Южной Франции - ереси, причем одновременные с войнами в Италии. Та же самая общественная сила - города, - но против папы, вместе с местными федалами. Основой ересей с точки зрения имущественной - аскетизм. А вот в Италии, где потихоньку нарождается буржуазия, а церковь движется к идеологии собирательства денег за все и со всех(индульгенции, прочие сборы) - там горожане в союзе с церковью.

 
 Re: Интересен РОХАН.
Author: Ар (81.195.130.---)
Date:   04-05-04 13:30

Византий Написал:

> Ну а всетаки, почему РОХАН-РОШАН-РОШ-РОС?
>
> с уважением

У Толкиена "рох" ="конь", поэтому "рохан" - "страна конников. коневодов".

 
 Re: Эльфы и гоблины - не гвельфы ли и гибелины?
Author: Ар (81.195.130.---)
Date:   04-05-04 13:34


На форуме на тему Толкиена в связи с НХ наговорено много.

Вот например подборка ранних ссылок

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=52442&t=51244

Более поздние можно найти поиском , по слову "Толкиен" :-)


Кстати вот и про аналогию гвельфы-эльфы, гибеллины = гоблины

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=129452&t=128781

 
 Re: Ра(Волга)-Хан :) (-)
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-05-04 14:14

.

 
 Horse = Horde = ОРДА
Author: Ар (81.195.130.---)
Date:   04-05-04 14:23

У Толкиена часть слова "-ан(д)" в "рох-ан(д)" означает "местность, страну". Поэтому лучше сравнивать ее с банальным "анд, кент " в названиях городов, вроде "Таш-кент, Самар-канд, Ленин-абад". :-)

Что касается "рох", то по-видимому это просто видоизмененное слово, восходящее к тому же "horse". В статье об этимологии "horse" . приводимой ниже, есть просто почти те же самые "рох, рос" -

"(cf. O.N. hross, O.Fris. hors, M.Du. ors, Du. ros, O.H.G. hros, Ger. Roъ "horse"),".

Другое дело, что происхождение самого слова "horse" признается неизвестным. А учитывая НХ версии происхождения названия сословия всадников в Риме от простого слова ОРДА, несложно сделать вывод об ордынцах - казаках = Роххирим. :-)



***
horse - O.E. hors, from P.Gmc. *khursa- (cf. O.N. hross, O.Fris. hors, M.Du. ors, Du. ros, O.H.G. hros, Ger. Roъ "horse"), of unknown origin, connected by some with PIE base *kurs-, source of L. currere "to run." Replaced O.E. eoh, from PIE *ekwo- "horse" (cf. Gk. hippos, L. equus, O.Ir. ech, Goth. aihwa-, Skt. aГva-, all meaning "horse"). In many other languages, as in O.E., this root has been lost in favor of synonyms, probably via superstitious taboo on uttering the name of an animal so important in I.E. religion. Used since at least 1391 of various devices or appliances which suggest a horse (e.g. sawhorse). Slang for heroin is first attested 1950. Horseplay is from 1589. The belief that finding a horseshoe by chance is lucky is attested from late 14c. Horse latitudes first attested 1777, the name of unknown origin, despite much speculation. Dead horse as a figure for "something that has ceased to be useful" is attested from 1638. High horse originally (c.1380) was "war horse, charger;" fig. sense in mount (one's) high horse "affect airs of superiority" is from 1782. The horse's mouth as a source of reliable information is from 1928, perhaps from the fact that a horse's age can be determined accurately by looking at its teeth. To swap horses while crossing the river (a bad idea) is first attested 1864 in writings of Abraham Lincoln. Horse sense is 1870, Amer.Eng. colloquial, probably from the same association of "strong, large, coarse" found in horseradish.

***



Сообщение отредактировано (05-апр-04 14:25)

 
 Re: Horse = Horde = ОРДА
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   04-05-04 14:33

Толкиен был очень грамотным лингвистом и поэтому не мог не видеть родство древнеанглийского и славянского.

С уважением

 
 Re: Таты, тат-ары, тати
Author: профан (---.kemsu.ru)
Date:   04-06-04 08:13

Большое спасибо, именно этого ответа я и ждал.

 
 Re: таджики
Author: профан (---.kemsu.ru)
Date:   04-06-04 08:18

Если вы не понимаете этой разницы, не следует в этом винить китайца.

PS: наблюдаю за консилиумом давно, и, как и следовало ожидать, Святич очередной раз блеснул полным скудоумием.

 
 В ином переводе - Ристания (-)
Author: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Date:   04-15-04 18:01

сабж

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org