§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Краткая выписка из сокращенного списка
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   04-21-04 18:48

Намедни Дист в очередной раз предъявил нам сногсшибательное доказательство своих теорий - "список старорусских имен 1936 года":

Адаш, Алай, Ахмат, Бахтеяр, Бахмет, Булат, Гостьапа, Епанча, Ермак, Иболда, Кудаш, Мурза, Мамай, Мансур, Мурат, Овлюк, Рахман, Ташлык, Темир, Уразан, Шеболда, Шах.

И разобрало меня любопытство - откуда же Дист взял такой интересный список.

Искать пришлось недолго. Первым делом обнаружился следующий текст:

На это обстоятельство обратил внимание еще Н А. Морозов Он писал "Интересны выписки из брошюры Чечулина Это все взято из разных архивных записей Из современных исторических имен мы видим тут только имя Ярослава а из других исторических имен только Мамая да Ермака А остальные старорусские имена все: или названия животных! Кобыла, Кошка, Кот, Лисица, Муха, или имена рек (Волга, Дунай, Печора), или нумерация рождения (Первый, Второй, Десятый) Из церковных же только Дьяк, Крестина и Папа, а из греческих - ни одного имени!"

Добавим, что среди этих имен-прозвищ встречается много имен, звучащих чисто по-татарски Они перемешаны со славянскими именами Например, Мурза, Салтанко, Татаринко, Суторьма, Епанча, Вандыш, Смога, Сугоняй, Салтырь, Сулейша, Сумгур, Сунбул, Сурьян, Ташлык, Темир, Тенбяк, Турсулок, Шабан, Кудияр, Мурад, Неврюй и т д


Авторы текста - Фоменко и Носовский. Название - "Русь и Орда".

Далее обнаруживается еще и такой текст:

"Морозов также обратил внимание на этот факт. Он приводит список старорусских имен из брошюры Чечулина (1936 г.), который подряд выписывал имена из старых русских актов. Поразительный факт состоит в том, что в этих выписках не встречается ни одного имени греческого, латинского или еврейского происхождения (например, Иван, Александр, Мария и т.п.). Все реально употреблявшиеся в этих старых актах русские имена являются с современной точки зрения ПРОЗВИЩАМИ славянского или татарского происхождения. Например, Первой, Второй, Волк, Заяц, Мансур, Булат, Урюпа, Урзан, Сулейша, Темир, Мурза, Ермак, Кудияр, Казарин (! -- хазарин), Салтанко, Бахмет, Торх, Мамай"

Авторы - Фоменко и Носовский. Название - "Русская история. Хронология и общая концепция русской истории".

Поскольку список Диста не совпадает точно ни с одним из списков АТФ, можно предположить три версии:

1) Дист сам держал в руках брошюру Чечулина.

2) Дист переписал этот список у Морозова.

3) Дист взял имена у Морозова и АТФ или только у АТФ, выбрал из них часть и составил свой список.

В первом случае Дист намеренно вводит нас в заблуждение, выписав из брошюры только татарские имена. Впрочем, во втором случае он делает то же самое, но тут есть еще одна деталь.

В принципе не зазорно в исследовании ссылаться на чужой авторитетный труд, не утруждая себя его проверкой. Но в этом случае должна иметь место явная ссылка, чтобы оппоненты могли убедиться, что речь идет действительно об авторитетном труде.

Если бы Дист написал так: "Как сообщают Фоменко и Носовский, Морозов делал выписки из брошюры Чечулина, и составленный на основе этих выписок, но значительно сокращенный мною список старорусских имен выглядит так" - то к нему не было бы никаких претензий.

В этом случае читатели могли бы:

а) вообще не принимать во внимание список, прошедший через руки четырех исследователей, неоднократно уличенных в подтасовках исторических свидетельств - Морозова, Фоменко, Носовского и Диста;

б) приступить к самостоятельному разбирательству и выяснить, на какой стадии сокращений и перетасовок из списка пропали те или иные имена.

Очень интересно было бы, конечно, узнать, что там на самом деле писал Чечулин, и его брошюра, как она есть, могла бы послужить основанием для каких-то выводов. Но делать выводы по кратким спискам из сокращенных выписок - это чисто новопарадигматическая метода.

 
 Re: Краткая выписка из сокращенного списка
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   04-21-04 18:57

Ну и в довершение всего появляется еще один авторитет - Калюжный.

То есть Дист брошюру Чечулина в руках не держал и в глаза не видел. Он взял список у Калюжного - то есть цепочка потенциальных исказителей, через руки которых прошел исходный материал, удлиняется еще на одно звено.

 
 Re: Чечулин
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-21-04 19:12

Сам бы рад был почитать работу.

Но ведь свои претензии ко мне Вы сразу бы тогда перенесли на Чечулина, а затем на того, на кого ссылается он, и так далее по цепочке. Разве я хоть одно имя из чечулино-морозовского списка переврал?

И, по существу, Вы убедились, что имени Андрей в этом списке быть не могло?

Другое дело, что Андрей Рублев - это псевдоним от начала и до конца, до пострига он, естественно, был каким нибудь Епанчой или Гость-апой.

 
 Re: Краткая выписка из сокращенного списка
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-21-04 19:14

Ну, и что Вы прикажете делать? Снова идти в архивы и выписывать имена, которые уже выписали другие? А как же принцип преемственности в науке? Имеем мы право пользоваться трудами других, или нужно каждый раз начинать все сначала?

 
 Re: Действительно, не понятно
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-21-04 23:01

что Вы хотели сказать.
В работах авторов (пусть совершенно не авторитетных для Вас) списки, которые процитировал (пусть не полностью, но не выкинув то, что могло бы опровергнуть его слова, и не вставив ничего лишнего) Дист.

Что Вы хотели доказать?

 
 Re: Чечулин
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   04-21-04 23:06

> И, по существу, Вы убедились, что имени Андрей в этом списке
> быть не могло?

С чего бы?

Во-первых, я пока не знаю никакого списка. Будет Чечулин - будем говорить. А вашей четырехкратно отфильтрованной выборке я не доверяю ни на грош.

А самое главное - вот небезызвестный В.Л. Янин тоже развлекался выписками имен из древнерусских актов. И прямо на первых же страницах его "Новгородских актов XII-XV вв." мы видим список новгородских посадников:

Захария, Якун, Жирослав, Иванко, Завид, Михалко, Мирошка, Дмитр, Твердислав, Юрий, Семен, Федор, Внезд, Степан.

Если рядом со Степаном фигурирует Внезд, рядом с Юрием - Твердислав, а рядом с Захарией - Завид, то отчего бы рядом с Епанчой не быть Андрею?

 
 Re: Жирослав особенно хорош!
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-21-04 23:19

Поубивав бы таких родителей...

 
 Re: Краткая выписка из сокращенного списка
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   04-21-04 23:23

> Ну, и что Вы прикажете делать? Снова идти в архивы и выписывать
> имена, которые уже выписали другие? А как же принцип
> преемственности в науке? Имеем мы право пользоваться трудами
> других, или нужно каждый раз начинать все сначала?

Дист, а вы действительно не понимаете? Вы взяли у Калюжного список в котором только татарские имена. И вы, повторяя этот список, усиленно пытаетепсь создать у остальных впечатление, что Москву населяли сплошь Ахметы и Бахметы.

Но если заглянуть в труды АТФ, то выясняется, что у Чечулина там были еще славянские имена - всякие там Кобылы, Кошки, Волги, Печоры и Ярославы. То есть список Калюжного уже перевран.

Дальше мы имеем собственно труды АТФ и знаем (если не знаем, то можем посмотреть у Горма в комментариях к реферату), как эти товарищи обращаются с источниками. Но даже если они на этот раз изменили своей привычке - это ничего не меняет. Они брошюру Чечулина тоже в глаза не видели. Списки имен они передрали у Морозова.

Морозов - единственный из всей братии, кто брошюру Чечулина видел. И делал из нее выписки. Но по какому методу он делал выписки - мы не знаем. Знаем только одно, что самое раскняжеское имя Ярослав у Чечулина по словам Морозова фигурирует в списке имен проостых людей (что уже само пмо себе дает повод усомниться в теории Диста насчет княжеских и простолюдинских имен).

То есть как информацию, что вот, существовали в Москочвии такие имена, как Ахмет, Бахмет и Епанча, список Морозова-Фоменко-Носовского-Калюжного-Диста принять можно. Но как доказательство, что только такие имена и существовали - нельзя.

Для этого надо по меньшей мере отыскать брошюру самого Чечулина и прочитать в ней, пот какому принципу он делал выписки из архивов и как он их сам интерпретировал.

 
 Тупослав и Долбомир.
Author: Horst (---.dialup.zebratelecom.ru)
Date:   04-21-04 23:54



Во-первых, вовсе не обязательно, что слово "жир" носило негативный оттенок. Оно вполне могло быть синонимом благополучия, достатка и т.д. Кроме того, у славян существовал обычай давать детям "неправильные" имена, дабы, в условиях достаточно высокой детской смертности, обмануть нечистую силу. Примером тому могут служить и вполне современные сербские имена -такие, как Ненад, Некрас и пр., являющие собой реликт того самого древнего обычая.


Ну, а Дист, как водится, неподражаем....

Gott mit uns

 
 Re: Изяслав и Абрамир
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-22-04 00:19

Чисто, чтобы обмануть нечистого...

 
 Re: Краткая выписка из сокращенного списка
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-22-04 12:07

Вообще говоря, комментарии Чечулина нас абсолютно не интересуют, мы и сами кого хочешь прокомментируем, нам нужна ТОЛЬКО фактура.

И сам факт наличия в списке русских имен Мамая, Ахмата и Гость-паы говорит о многом. Кстати, никакого Ярослава там нет.

Впрочем, в 1936 г. вполне мог бы и быть (Чечулин составлял список в 20 веке, когда запрет на использование княжеских имен был давно снят; Вы, похоже, не знакомы с русской системой местничества).

Чтобы холоп носил имя князя - это НЕДОПУСТИМО!

 
 Либи Арфастов, Еври Евписков
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-22-04 12:17

Я тоже могу русскую выписку предъявить:

Шихберн Сфандр, Либи Арфастов, Кари Тудков, Еври Евлисков, Шибрид Олдан - имена русских послов Игоря (при заключении знаменитого договора русов с греками).

То, что это договор был составлен НЕМЦАМИ при Екатерине2, к делу не относится - ВСЕ летописи составлялись примерно в то же время.

 
 Re: Долбослав и Тупомир.
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-22-04 12:30

>Ну, а Дист, как водится, неподражаем . . .

Берите пример . . .

 
 Re: Краткая выписка из сокращенного списка
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   04-22-04 15:47

dist Написал:

> Вообще говоря, комментарии Чечулина нас абсолютно не
> интересуют, мы и сами кого хочешь прокомментируем, нам нужна
> ТОЛЬКО фактура.
>
> И сам факт наличия в списке русских имен Мамая, Ахмата и
> Гость-паы говорит о многом. Кстати, никакого Ярослава там нет.

Дист, вот об этом я, собственно, и говорю. Вы готовы фильтровать и переиначивать фактуру в соответствии с собственными воззрениями.

Вы в глаза не видели Чечулина, но говорите, что Ярослава там нет.

Фоменко и Носовский тоже в глаза не видели Чечулина, но в двух местах со ссылкой на Морозова говорят, что Ярослав там есть.

Спрашивается, кому я должен верить?

И еще спрашивается, почему я должен верить, что в списке Чечулина нет Андрея?

Я даже самому списку Чечулина не обязан верить, пока не ознакомился с методикой его составления.

 
 Re: Интересно, кто это +
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   04-22-04 15:59

"уличал Морозова в подтасовках"?!? Подробнее?

 
 Факт наличия русских имен
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   04-22-04 16:00

Факт наличия на Руси значительного числа крещеных татар ни для кого новостью не является. О том, какую долю населения они составляли, список имен ничего не говорит, поскольку он - не частотный.

 
 Re: Либи Арфастов, Еври Евписков
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   04-22-04 16:04

dist Написал:

> Я тоже могу русскую выписку предъявить:
>
> Шихберн Сфандр, Либи Арфастов, Кари Тудков, Еври Евлисков,
> Шибрид Олдан - имена русских послов Игоря (при
> заключении знаменитого договора русов с греками).
>
> То, что это договор был составлен НЕМЦАМИ при Екатерине2, к
> делу не относится - ВСЕ летописи составлялись примерно в то же
> время.

Такие имена - у немцев екатерининского времени? Очень интересно! Аналогичную немецкую выписку можете предъявить?

Некоторые не готовы увидеть в обладателях этих имен даже варягов, каковыми они были на самом деле.

 
 Re: Еври Евлисков - варяг?
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-22-04 18:33

Ну-ну.

Знаем мы этих "варягов".

А немцы в 19 веке эти имена КОНСТРУИРОВАЛИ.

От балды, из общих соображений. Греки ни о каком таком договоре с русами отродясь не слыхали - нет у них никаких следов русского посольства 10 века.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org