§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Трирема.
Author: II (---.rosno.ru)
Date:   04-20-04 22:40

Нашел интересную картинку с расположением весел, которое соответствует реальности больше, чем на "Олимпии".




Посмотрите на расположение весел Все просто.

Расположение весел видимо было очень компактным и соответствовало расположению копий в фаланге трехрядке.

На "Олимпии" это решено как захотел Моррисон. Совсем смешно.

Рисунок раскрывается.

От первого ряда весел ко второму угол между веслом и поверхностью воды растет и к третьему ряду он достигает уже большой величины.
Между тем известно, что с ростом угла увеличиваеттся мускульное усилие для приведения весла. Гребец на каждом ряде выше первого устает все больше. При такой схеме построить пентеру уже нереально.

А на верхних рисунках весла находятся почти в одной плоскости и угол между веслом и поверхностью воды остается острым.

Источник:
1. Электронный журнал:
http://www.nottingham.ac.uk/~itxbyt/jonah/index.html пункт 80.



Сообщение отредактировано (20-апр-04 22:49)

 
 Re: То есть, по сути
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-20-04 22:52

ничем трирема от "моноремы" не отличается. Просто чтобы не ослаблять борт большим количеством клюзов (или как это называется?)
их смещали по вертикали - в трех досках борта в три раза меньше отверстий, чем весел. Ну это уже ближе с делу.

Вообще, мне нравятся описания древних судов. С упоением расписываются украшения и ни слова о конструкции.
"По форме римские суда напоминали рыб. На носу судна изображали их глаза, позднее в этих местах стали делать клюзы. Весла были похожи на плавники, и в гибком веерообразном украшении на корме можно узнать хвост. К этому следует добавить, что по бортам выступали две балки для защиты от вражеского нападения, в передней части носа находился „клюв“ — таран, а над ним — изображение головы животного: барана, крокодила и пр. Суда имели одну мачту с прямым или латинским парусом на двух реях. Большие суда, кроме того, имели фок- и бизань-мачты. Такелаж римских торговых судов был еще элементарным, поэтому они могли плыть только при попутных ветрах. Об этом говорит и форма очень высокого корпуса в корме. Хотя, возможно. Римляне, несмотря на несовершенство такелажа и парусов на своих судах, умели лавировать."

 
 Re: Трирема.
Author: Николай Ерусалимский (---.178.162.179.forward.012.net.il)
Date:   04-20-04 23:38

А может быть автор рисунка чуть больше соображал в корабельном деле и учёл при "реконструкции" великих достижений корабелов прошлого.
Но если так, то компоновка мест для гребцов вместо 3-х 5-ти и т.д палуб меняется на некое подобие ступеней, на которых как налестнице сидят гребцы и справляют нужду не под себя, а на лысину внереди-нижесмдящего!

 
 Re: Уважаемый II,
Author: Red Rat (---.dialup.mplik.ru)
Date:   04-21-04 00:08

Вы так углубились в собственные натяжки,что начинаете путаться в элементарных вещах. Разверните полуразвалившийся настенный барельеф в положение "вид с носа", если Вас учили начерталке, и посмотрите, что получится. А получится, что верхние весла в полтора раза длиннее нижних, т. е. обладают совершенно другим моментом инерции. Синхронная гребля при этом становится невозможной = абзац биреме. Триреме - дважды абзац.

Поймите, что все эти аляповатые картинки на ночных горшках и стенах общественных римских сортиров никакой доказательной силой не обладают. Вон у меня в кухонном шкафу чашки стоят, современные, ес-сно, на чашках нарисованы кораблики. Нарисованы так, что мать-перемать. Прикажете верить, что трехдечный линейный корабль адмирала Нельсона выглядел, как накарябано на моих чашках? Не смешно.

 
 Re: То есть, по сути
Author: R (---.carrier.kiev.ua)
Date:   04-21-04 10:06

\\ Большие суда, кроме того, имели фок- и бизань-мачты.\\
Еще бы сподобился кто-нибудь объяснить, к чему эти мачты крепились?

 
 Re: Триремы
Author: II (212.248.9.---)
Date:   04-21-04 17:57

Уважаемый Red Rat, Вы запутались и эту путаницу присущую Вам, пытаетесь выдать за решение вопроса. А Вы поняли о чем мы говорим?

Вот вы пишите, что «Поймите, что все эти аляповатые картинки на ночных горшках и стенах общественных римских сортиров никакой доказательной силой не обладают.» Понятно.
Ложь в изображениях, уважаемый Rat, появилась вместе с людьми для которых ложь в изображениях являлась гарантией выживания. Греки же в своих изображениях были честны перед собой и своими согражданами, потому, что скрывать что-либо было еще не перед кем. И Вы можете сколько угодно повторять свои возражения, сравнивая вазы классических греков или римлян с современными или средневековыми и не понимая при этом, где ложь была, а где нет.

Я пытаюсь Вам чуть приоткрыть картину положения вещей.


Посмотрите на расположение весел Здесь тоже все честно показано. Если мы развернем и покажем вид спереди, то увидим, что плоскости проведенные через весла разных рядов одного из бортов не пересекаются в ни в какой точке. Можно сказать поэтому, что ряды весел при гребле не мешают друг другу. Кроме этого выдерживается постоянный угол входа весел в воду. Синхронность работы гребцов сохраняется при том, что когда весло длиннее, то и рычаг от уключины длиннее.
Наука вообще вещь тонкая.

Если захотите писать о том как это могло быть - я охотно прочту, а пока все пустое.



Сообщение отредактировано (21-апр-04 20:39)

 
 Re: Ерунда какая-то +
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   04-22-04 16:10

> Ложь в изображениях, уважаемый Rat, появилась вместе с людьми
> для которых ложь в изображениях являлась гарантией выживания.
> Греки же в своих изображениях были честны перед собой и своими
> согражданами, потому, что скрывать что-либо было еще не перед
> кем.

При чем тут ложь-не ложь, рисунок - это ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ ВЫМЫСЕЛ. Извиняюсь, ни разу не видел, чтобы на бронзовых статуевинах 19в сделали колесо о 12 спицах, как оно было на самом деле, или точно передали конскую сбрую. После этого прикажете верить, что так оно все и было, как изображено? Аналогия понятна?

 
 Re: Не ерунда
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-22-04 16:23

Вообще-то это , похоже, решение: би(три) рема - это гребной корабль, в котором для увеличения количества весел, уключины смещали по вертикали, чтобы не ослаблять борт большим кол-вом дырок в одной доске. Смещение небольшое, на одну доску, но принципиальное.

С углом весел к поверхности воды тоже ясно. А вот в чем проблема - возможно ли усадить так плотно гребцов?

 
 А вот и "Пентера", она же "Пентекотера"
Author: Hrundel (217.118.78.---)
Date:   04-22-04 18:36

" с подвешенной шлюпкой". Углы входа весел в воду и проч. - по вкусу.
http://www.sea-club.boom.ru/history0123.htm

"так как внутри судна не оставалось места для установки шлюпки, то ее буксировали - прием, который был обычен для парусных судов вплоть до XIX в., так как поднимать шлюпку и устанавливать на шкафуте было слишком тяжело. Только на больших Reale и галерах конца XVII- начала XVIII вв. стало возможно поднимать шлюпку на борт посредством "виселицы" (нем. Galgen) и устанавливать ее над гребцами, хотя и тогда чаще предпочитали ее тащить на буксире"
Цит. В. Мондфельд "Галеры"

В дополнение к сообщению об источниках по античному и средневековому судостроению http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=15339&t=15287#reply_15339 рассказываю: Вчера провел около двух часов в научном отделе Центр. Военно- морского музея. Пытался получить ответы на обсуждаемые здесь вопросы. Я только задавал вопросы и слушал ответы, не спорил.
Ответы такие: источники - полная чушь, судостроение, конечно, началось в средневековье, но "триремы" и проч. - были.(?!) Финикийских гребцов приковывали? Нет - в русском флоте гребли семеновцы и преображенцы, конечно, их не приковывали. "А Вы читали мою статью в сборнике 1960 года?" И т.д. в том же духе. С чем пришел, с тем ушел, не считая личных впечатлений.
P.S. на http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=18159&t=16936 ( ушла в подвал) можно прочитать "новые свидетельства о прикованных гребцах.



 
 Re: Да не поймет он ничего.
Author: Red Rat (---.dialup.mplik.ru)
Date:   04-22-04 21:25

!

 
 Re: Расположение гребцов
Author: II (---.rosno.ru)
Date:   04-22-04 22:08

sezam Написал:

> А вот в чем проблема -
> возможно ли усадить так плотно гребцов?

Начнем с простого варианта. Вот у греков на однорядке.

На двух и трехрядке - с небольшим смещением вперед и совсем немного вверх. Смотрите на картинку.

На триреме гребцы располагались тройками, между которыми был проход. Вот здесь это видно.


По аналогии современными кораблями ряды весел можно сравнить с многоцилиндровыми двигателями, когда с увеличением количества рядов, а в двигателях числа цилиндров и рабочего объема двигателя, сопоставимо возрастает мощность весельного движителя.
То есть в нашем случае при возрастании массы (инерциальной массы) корабля, которую увеличили для более эффективного воздействия тарана на корабли врага, на нем применялся все более мощный весельный двигатель, чем достигалось удержание показателей скорости судна на прежнем уровне.



Сообщение отредактировано (29-апр-04 21:26)

 
 Re: применение изображений
Author: II (---.rosno.ru)
Date:   04-22-04 22:59

Андрюша Написал:

> рисунок - это ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ ВЫМЫСЕЛ.
Это стало так когда появились вольные художники.

> Извиняюсь, ни разу не видел, чтобы на бронзовых статуевинах 19в
> сделали колесо о 12 спицах, как оно было на самом деле, или
> точно передали конскую сбрую. После этого прикажете верить, что
> так оно все и было, как изображено? Аналогия понятна?

Зачем верить - знать надо, когда изображали истину, а когда ложь и соответственно использовать. Употребление слова ложь в смысле гипертрофированной действительности понятно? Обобщение всего материала здесь не поможет, потому как смешает культуры и приведет к неверному выводу.



Сообщение отредактировано (26-апр-04 19:18)

 
 Re: Пентера и далее
Author: II (---.rosno.ru)
Date:   04-22-04 23:16

Септеры, эннеры и децимремы. (Линкоры античности)
Не строились массово. Античная историография содержит лишь несколько скупых упоминаний этих левиафанов. Очевидно, что эннеры и децимремы были весьма тихоходны и не могли выдерживать эскадренную скорость наравне с триремами и квинкверемами. По этой причине их использовали в качестве кораблей обороны для охраны своих гаваней, либо для обложения неприятельских морских крепостей.
В сражении применить децимремы пытался Марк Антоний (31 г. до н.э., битва при Акциуме), однако они были сожжены кораблями Октавиана Августа. (с небольшими сокращениями)
http://www.xlegio.ru/trirema.htm#ris06

Мой коментарий. Большинство задач решалось триремами и биремами, как самыми маневренными судами, удар тарана которых можно сравнить с торпедой разрушающей борт судна.
С течением времени у трирем появляется все более тяжелая обшивка, что увеличивает инерциальную массу судна и это позволяло видимо проходить через ряды весел пентер.

Про мощность и скорость септеры, эннеры и децимремы. По аналогии ряды весел можно сравнить с многоцилиндровыми двигателями, когда с увеличением количества рядов, а в двигателях числа цилиндров, сопоставимо возрастает мощность весельного движителя. То есть при возрастании массы корабля на нем применялся все более мощный двигатель, что не ведет сколь-нибудь существенно к уменьшению скорости в составе эскадры.
Поэтому можно сказать, что линейная скорость была на уровне триремы, но большие размеры ограничивали маневренность. Из этого выходили применнением башен с круговым обстрелом. Что, по аналогии, соответствует пушечным линкорам современности.



Сообщение отредактировано (23-апр-04 21:17)

 
 Тысячу лет спустя...
Author: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Date:   04-23-04 02:21

<Вот как изготовляли восточные славяне морскую лодку. Встретив в лесу подходящую липу или дуб, их зимою срубали. Иногда на живом дереве намечали обводы будущей ладьи и постепенно вгрызались в него, чтобы срубить на третий год. .Потом бревно долбили и выжигали. Однодеревку пригоняли водою в Ладогу, Новгород, Смоленск или Киев и там заготовку продавали. Затем другой мастер неделю вымачивал ее, распаривал над огнем, расширял клиньями щель в обмякшей колоде и р.ас-пяливал толстыми переборками борта. После сушки полуфабрикат типа корыта готовили под опруги (шпангоут). Для этого искали ель с крупными корнями. Срубив корни пбтоньше, самый толстый вместе со стволом подгоняли по размерам. к колоде. Такую кокору клали поперек заготовки как днищевую ветвь шпангоута, а корень, загибаясь вверх с одного конца, служил бортовым ребром. Если собирались покрыть ладью палубой, то концы ребер стягивали поперек колоды палубными ветвями, а сверху крепили палубный настил. Подобрав подлине ладьи прочные жери, тянули их через шпангоут по ребрам, днищу и под палубой. Спереди к килю прилаживали форштевень, сзади - ахтерштевень ".
Над бортиком крепили уключины под весла. В челне байдарочного типа весла были двухлопастными; в рыбачьей лодке без ук-•лючин имелось короткое онолопастное весло для попеременного использования с обеих сторон. Такая лодка обычно строилась как плоскодонный остроносый дощаник: суденышко без колоды, ге начальный шпангоут сразу обшивался досками. Наконец, в морской шняке использовались однолопастные длинные весла. Сзади крепили стерно - кормовой руль, спереди подвешивали без крепления трепло - носовой руль. Одноколенную щеглу (мачту) ставили на среднюю банку, лежавшую на фигурной распорке вроде двусторонних качелей, зажатых в боковых крыльях. Распорка опиралась на внутреннюю надкилевую жердь и имела либо гнездо для вставки мачтового шпора, либо толстый шип, на который, наоборот, насаживалась сама мачта. В ее верхней части иногда встречается бугель, от которого боковые оттяжки, поддерживавшие мачту, шли к бортам, бттяжки были тросовыми. Находимые на затонувших судах полусгнившие остатки тросов свидетельствуют об их изготовлении из конопляной пеньки '°. На кораблях после XVII в. трос плели так: отдельные волокна свивали в каболки; потом каболки, свивая в обратную сторону, превращали в пряди; пряди, снова крутя в обратную сторону,-в стр&н-дИ; стренди - в конечный трос. Средневеко-ййе канаты тоже свивались попеременно в разнйе стороны, но были еще не счетверенными, а сканными (сдвоенным.и), максимум тройными ". Обычно их смолили. Лабораторные испытания наших лет показали у просмоленных меньшую прочность на разрыв. Следует поэтому предположить, что тогдашних мореходов привлекали какие-то иные качества смольной снасти...
Ни разу ни на одной восточноевропейской мачте 1 тыс, н. э. пока что не были выявлены ни встречающаяся позднее раина с по-воротнями (рангоутио-такелажное оборудование: рея с брасами), ни остатки поручных вожжей, позволяющих разворачивать ветрило отдельно от мачтовой реи. Создается впечатление, что либо паруса привязывали к мачте, но не крепили на рее, либо ставили наглухо, либо при безветрии или сильной буре их вовсе убирали и переходили на одни весла. Значит, управляемость ладьи была ограниченной. Если плыли, когда ветер дует прямо в корму либо задувает сзади наискось, парус играл, и дело ладилось. При ветре сбоку или спереди наискось трудились гребцы "'. Не исключено, впрочем, что сложившаяся картина объясняется слабой сохранностью деталей и что новые находки от 1 тыс. н. э. изменят ее>
Взято с сайта http://www.ovsem.com/user/pksre/
Кстати, о веревках и канатах - отдельная и очень интересная тема. История веревки, каната параллельна истории судостроения, строительства пирамид и не только. Кто может помочь?



 
 Re: Челны
Author: II (---.rosno.ru)
Date:   04-23-04 21:40

Посмотрите гобелен из Байе, там показана технология изготовления челнов Вильгельмом, видно как бревна заготавливают и проч.
http://www.bayeuxtapestry.org.uk/BayeuxContents.htm

Hrundel Написал:

> Кстати, о веревках и канатах - отдельная и очень интересная
> тема. История веревки, каната параллельна истории
> судостроения, строительства пирамид и не только. Кто может
> помочь?
Что бы Вас заинтересовало? На английском или русском?

 
 Трирема и анализ изображений.
Author: II (---.rosno.ru)
Date:   04-23-04 22:47


Здесь хорошо виден угол выноса рук гребцов на одном из рядов. И это уже может использоваться. Также видно, что верхний ряд гребцов сидит на пандусе, который немного отступает от основного корпуса.

Последовательность с изображениями следующая:
1. Поместить рисунок в чертежную программу в систему координат.
Далее при помощи программы восстановить недостающие виды: вид сверху и вид спереди.
2. Можно пойти еще дальше и воспользоваться инженерной программой для расчета углов и усилий гребцов.



Сообщение отредактировано (26-апр-04 23:00)

 
 Re: Челны
Author: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Date:   04-24-04 03:41

Уважаемый II
О веревках, канатах и тросах.
"В средиземноморских государствах пенька была известна уже в античности, но использовать ее для такелажа судов начали, по всей вероятности, не ранее первых столетий нашей эры. Пенька оказалась прочнее применявшихся до нее материалов - эспарцета, лыка, кожаных ремней, так как она не растягивается в такой степени, как перечисленные материалы. [особенно при намокании] Таким образом, пенька позволяла надежнее оснащать суда. Более совершенный такелаж способствовал повышению мореходных качеств судов. Дальние морские плавания не были бы возможны, не появись пеньковые тросы."
С. Свенссон Справочник по такелажным работам Л.Судостроение 1987
В том же источнике кратко о технологии.
"Свивку волокон в каболки (пряжу) производят вручную или на специальных прядильных станках. Ручное прядение, которое в настоящее время в Швеции при производстве тросов уже не применяется, осуществлялось следующим образом. Прядильщик подвязывал к фартуку пучок расчесанной пеньки. Отходя назад, он сплетал пряжу в нити, наматывая их на бобину."
Машинные технологии в отличие от ручной позволяют получить более высокую и равномерную плотность и прочность по длине троса.

Вот технология XVIII-XIX вв.
"Канатные мастера изготовляли тросы с помощью самопрялок. Некоторые тросы были большой длины (якорные канаты, например, имели длину 120 саженей), поэтому мастеру требовался длинный узкий коридор, длиной примерно в 200 саженей, так называемая "канатная дорожка" (нем. Reeperbahn).
Сначала пеньку прочесывали и опрыскивали небольшим количеством масла (пол-литра на центнер пеньки), чтобы сделать ее для прядения более скользкой. Затем из пеньки пряли нити - каболки. Пряли их слева направо и, взяв в зависимости от толщины троса необходимое количество каболок, вили их справа налево и получали пряди. Три пряди, спущенные (свитые) слева направо, образовывали трос."
К.Х. Марквардт Рангоут, такелаж и паруса судов XVIII века. Л.Судостроение 1991

Прочность современного пенькового троса на разрыв пропорциональна квадрату окружности троса. Так, для пенькового несмоленого троса окружностью 100 мм прочность на разрыв составляет примерно 5000 кГс. Рабочая крепость ( максимальная без нарушения прочности волокон) примерно 1000 кГс.
О современных пеньковых канатах http://www.kanat.nnov.ru/ropes_PT.htm

О том, что веревку изобрели в Китае в 2000 г. до н.э. я уже сообщал, но это для шутки, а если серьезно, то возникают все те же вопросы:
Как? Где? Когда? Производили, использовали.

Например, неясно, как крепить мачты тросом, который значительно изменяет длину. Если не было удовлетворительного материала для крепления мачт, значит мачты не могли могли выдерживать большие нагрузки, не могли быть высокими (например, для несения "латинского паруса"), или вообще не могли нести большие паруса, и т.д.
Значит, паруса были небольшими, так же, как и суда, их несущие, т.е. сотни тонн дедвейт - забыть.
Например, неясно, какими веревками таскали "блоки" при строительстве циклопических сооружений древности.
P.S. О языке. На русском предпочтительнее. Переводить для анализа лучше те тексты, где владение материалом выше владения иностранным языком, а в данном случае о владенни материалом уже сказано...
Благодарен за внимание к вопросу.
В.К.



 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org